Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Shura: АНК пишет: Хотя по большому счету я согласен с тем, что развязка наступила слишком быстро и таким образом , что для этого одних только неблагоприятных погодных условий будет маловато. Вот и мне так кажется, сколько не крещусь.

kvn: Shura пишет: kvn! здесь Yorgen не причём. - Shura, это трабл движка. Конечно же, цитата принадлежит АНК'у. Не уследишь подчас, особенно с iPhone.

helga-O-V: В том - это в чем, в "штанах с начесом (на резинке)"? Вот как описали рисунок, отражающий расположение вещей на настиле доброхоты от д-ведения: цитата: Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет. Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый Правый нижний угол: брюки коричневого цвета с концов не целые Правая верхняя сторона, ближе к верхнему углу: - 6 м - трупы Спасибо, где б я ещё нашла это описание! Судя по нему брюки -по диагонали от штанины(единственного хорошо определяемого предмета. Ладно - по диагонали - вообще ком неопределённый, но на свитере или джемпере - откуда резинка столь хорошо понятная всем, кто в детстве носил "лыжные костюмы с начёсом"

kvn: helga-O-V пишет: Спасибо, где б я ещё нашла это описание! - Не стоит благодарности. Равно, как не стоит искать на снимках, где она - "резинка, столь хорошо понятная всем, кто в детстве носил "лыжные костюмы с начёсом". Продуктивнее всмотреться - где на снимках: а) левый верхний угол и черный цвет; б) правый верхний угол и бел. (светлобежевый) цвет.; в) левый нижний угол и коричневый [цвет]; г) правый нижний угол и брюки коричневого цвета.

Shura: О! Как удачно началось продолжение темы! Позвольте вернуться к очень важному (как мне кажется) вопросу. Мы имеем кедр, расположенный несколько (примерно в 85-89 метрах) в стороне от 4ПЛ. И более того, не просто в стороне, а на взгорке (то есть от русла 4ПЛ к нему требуется подниматься вверх, заметно подниматься). И с русла 4ПЛ непосредственно от устья 1 ручья, кедр не виден. И как все уже осознали, речь идёт о зиме - то есть снегА вокруг, куда ни двинь спасаться. У каждого свои представления о том, сколько было/не было травмированных, где они появились (если у кого-то были). Фактом является лишь то, что 2 + 4 найдены мёртвыми у кедра и в овраге в 50-ти метрах от него. Очень прошу, коллеги! Поделитесь своими представлениями, как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру? Любое высказанное мнение/предположение приветствуется как вклад в "мозговой штурм" (вспоминается: "если бы у меня были мозги...")) ) То, что недавно звучало от меня на этот счёт, можно посмотреть здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#057.001.001.002 У меня сложилась более сжатая формулировка, но хотелось бы прежде услышать различные мнения.

helga-O-V: Shura пишет: Очень прошу, коллеги! Поделитесь своими представлениями, как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру? Любое высказанное мнение/предположение приветствуется как вклад в "мозговой штурм" (вспоминается: "если бы у меня были мозги...")) ) У меня слишком ... извращённое мнение на сей счёт, поэтому почитаю пока как другие барахтаются. Когда увижу, что логического объяснения не находят, то осторожно предположу, что Кедр оказался повреждён не просто так, и не усилиями Дорошенко, полезшего ни с того, ни с сего на высоту второго этажа... И поэтому шли не просто к источнику топлива, а к некоему выделяющемуся на общем фоне - Объекту. Ну, а то, что четвёрка в ручье оказалась значительно позже - это уже слишком, даже для Новогоднего вечера

Shura: helga-O-V! Окей, понято, принято.

Shura: Бросить бы ссылочку на вопрос на Тайне.))

Phantom the North: Shura пишет: Бросить бы ссылочку на вопрос на Тайне Ольга Валентиновна, будьте другом, разместите в своей новой теме?

helga-O-V: Phantom the North пишет: Ольга Валентиновна, будьте другом, разместите в своей новой теме? так уже попыталась... кое-что выяснить. http://taina.li/forum/index.php?topic=7414.0 ну и http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.new#new

Phantom the North: helga-O-V, благодарю!

Shura: helga-O-V пишет: так уже попыталась... кое-что выяснить. http://taina.li/forum/index.php?topic=7414.0 ну и http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.new#new Это просто праздник какой-то! Спасибо большое, Ольга! Ща как десятки сотни тысячи умов выдадут... Не, не щас. После 1-2-го (надеюсь не февраля). Тоже хорошо. С Наступающим Новым Годом, товарисчи - коллеги!

АНК: Shura пишет: То, что недавно звучало от меня на этот счёт, можно посмотреть здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#057.001.001.002 У меня сложилась более сжатая формулировка, но хотелось бы прежде услышать различные мнения. Shura, вполне могли идти, как вы предполагаете. Им ведь нужно было в лес, поэтому все время передвигаться по безлесному тальвегу хоть и удобно, но цель ведь была не просто двигаться, а двигаться туда, где можно найти место для костра и укрытия. Ш и К передвигались днем и задачи у них были иные, нежели у дятловцев. Так что считать, что дятловцы шли так же, как и Ш и К нет никаких оснований. Естественно, что при первой благоприятной ( как им показалось) возможности, они начали углубляться в лес. Но далеко от тальвега они уходить не стали ( по крайней мере те, кто занимались костром под кедром) и этому, на мой взгляд, была следующая причина : те, кто должен был спускаться вслед за ними в условиях метели должен был увидеть костер.

Albert: Shura пишет: Ща как десятки сотни тысячи умов выдадут... Первый ум пошел... Вечером 1.02.59 г. дятловцы подверглись нападению некой светящейся сущности (см. фото 34), которая выгнала их из палатки своим мощным излучением (так полагал и Иванов), к счастью никого не убив и даже не начав преследования, а просто зависнув возле входа. Экстренно разрезав палатку и выскочив наружу, дятловцам пришлось отступить метров на 20 от палатки в сторону, противоположную входу, где уже можно было стоять и собраться всей группой. Но на первый шок, который вполне мог бы быть переварен и осмыслен инженерно - техническим корпусом, наложился второй, к которому никто не был готов даже теоретически. Дятловцы ожидали увидеть нечто типа большой шаровой молнии, от которой можно было бы спрятаться в складках местности, вырыть укрытия в снегу и даже зарыться. Но от того, что они увидели, их обуял ужас и волосы встали дыбом. Они столкнулись почти нос к носу с огромным монстром типа Кощея Бессмертного, которого в природе не существует, но который, попирая все законы природы, болтался над снегом возле входа в палатку, потрескивая электричеством и отсвечивая странным унутренним светом. В трудные минуты, когда человека прижимают к стенке, он проявляет все на что способен. Одни впадают в прострацию, другие концентрируются и проявляют свои лучшие бойцовские качества. Дятловцы были не робкого десятка. Они мгновенно приняли решение не просто убежать и спрятаться от монстра, но и дать ему бой, как минимум прогнать. Все мои вышеприведенные выкладки полностью подтверждаются дальнейшими событиями, из которых вытекают ответы на поставленные вопросу - куда и зачем бежали дятловцы и чем они занимались в лесу по факту. Дятловцы решили не прятаться, а обороняться и нападать. Они предположили, что монстр по определению должен бояться огня, но бежать он должен был не от какого-то пошлого огонька, а от огненного существа сопоставимого с ним размера. Поэтому для реализации проекта им требовалась основа, скелет этого существа и источник огня. В качестве основы решили использовать кедр, который к тому же хорошо горит, источником огня должен был стать костер, для разжигания которого с собой к счастью были спички. Итак. дятловцы двинулись к лесу вовсе не для спасения от монстра, и даже не для спасения от мороза, а для организации рубежа обороны. Имея за спиной источник света, они двинулись в сторону леса по собственным теням, таким образом максимально быстро удаляясь от монстра. Для теней не играли никакой роли ни складки, ни перепады местности, никакие бугры и овраги, а в лесу, где свои тени были не ясны, имелись тени деревьев. Так дятловцы прочертили на местности условную прямую, которая сама по себе была им не нужна, просто так вышло. Примерно через километр от палатки, они разглядели. благодаря кое-какой освещенности от монстра, впереди подходящий кедр, он был самым высоким в округе и теоретически различим уже от 4ПЛ, согласно последним фото Шуры с перевала. Вот к этому кедру они и направились. Если дятловцы видели кедр, то монстр по их мнению точно должен был его увидеть, и он действительно "увидел". Но тут они получили неслабую встряску, которую хотя и предполагали, но не ожидали в такой грубой форме. Через километр от палатки монстр нагнал группу и последовательно, хладнокровно и жестоко убил троих - Колмогорову, Слободина и Дятлова, затрачивая на каждое убийство примерно по две-три минуты, за которые группа успевала отбегать на 150-180 метров. После третьего убийства монстр опять необъяснимо "завис", что позволило группе добраться до кедра и развести небольшой костер. Чтобы убедиться, что целью движения группы был именно кедр, нужно оценить ту деятельность, которую группа развила, добравшись до кедра. Им больше не надо было никуда. 1. Развели костер, но как ИСТОЧНИК ОГНЯ, а не как источник тепла. Никто возле костра не грелся, никто не планировал сидеть под деревом "до утра", у дятловцев с мозгами было всё в порядке. Источник огня получился прекрасный, он функционировал еще не менее часа - полутора после того, как за ним перестали следить. 2. С миру по нитке собрали кучу мелких тряпок - несколько обрывков шерстяных вещей, в том числе обшлаг свитера, обмотку из шинельного сукна, целую рубашку-ковбойку, носовой платок, подшлемник и др. мелкие тряпки. Вещицы сдавались "насовсем", т.к. позже никто не пытался их вернуть или как-то использовать, например для наматывания на руки, ноги, голову и т.д. 3. Со стороны палатки расчистили ствол кедра на высоту не менее 6 метров, причем обломали не только ветки, росшие прямо в сторону палатки, но и те, которые "закрывали обзор" ствола со стороны палатки. Именно с этого направления ожидалось прибытие гостя, т.к. он завис где-то в районе тела Дятлова. 4. Мало того, что расчистили ствол, так еще и срубили верхушки елок, росших перед кедром, заслонявших обзор, особенно будучи присыпаными снегом, чтобы обеспечить идеальную видимость ствола с трассы палатка - кедр. 5. Поскольку дятловцы не планировали задерживаться на ночь на свежем воздухе, они не занимались поиском и заготовкой дров. Того что было, им хватало выше крыши. Костер их интересовал постольку поскольку. Они даже срубили его ветрозащиту из ёлочек, росших со стороны дувшего ветра. Ветрозащита была им по фигу. Главное - обзор. Какого рода огненное шоу задумали дятловцы я не знаю и боюсь мы уже никогда не узнаем. Они были творческие ребята, но они не успели осуществить задуманное, монстр их опередил и убил возле кедра двоих гвардейцев - защитников группы, Кривонищенко и Дорошенко. О том, что дятловцы вышли на кедр прямо с условной прямой трассы кедр - палатка нам подтверждает УД. О том, что палатка, кедр, следы и 5 первых найденных тел лежали на одной прямой говорят: Темпалов смотревший от палатки: Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов. Атманаки смотревший от кедра: Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке. Их слова подтверждает Масленников в протоколе и своих схемах-рисунках. А Чернышов в своих показаниях конкретно обозначает направление движения группы от палатки, когда говорит 11 марта (еще до обнаружения настила) о елочках, срезанных по ходу движения, В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. О том, что путь дятловцев лежал вовсе не через место настила и тем более не через устье 1-го ручья, прямо написано "Постановлении о прекращении" 4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова. Что еще надо? Путь лежал от палатки к кедру, а вовсе не к настилу, который находился на перпендикуляре к пути движения на расстоянии 75 метров. Несколько слов о деятельности дятловцев в лесу. Их целью было прогнать монстра, а вовсе не "досидеть до утра, спасаяь от мороза", поэтому все ветки и стволы, сломанные, срубленные, срезанные в процессе поготовки Шоу, были побочными продуктами. Буквально пару веток пустили в костер, остальные валялись под кедром и висели на нижних ветках, было не до них. Стволики елок Золотарев и Тибо, которые имели обувь, решили оттащить в овраг и сделать настильчик, чтобы посадить Людмилу с больной ногой, да и самим может быть тоже. Но настил нельзя было устраивать по ходу движения монстра, поэтому стволики оттащили вниз по оврагу на 75 метров, там посчитали, что материалу маловато и дорубили еще немного поблизости. Так появились ДВЕ зоны вырубки. Подчеркну - настил это побочный продукт, никто не планировал сидеть на нем до утра, поэтому никаких пещер и укрытий никто не рыл, нет следов рытья, нет приспособлений - копалок и прочего..

гусь: Не, ну в таком виде оставлять нельзя, Shura, вы правы, кедр, вернее сосна сибирская и именно на бугре была выбрана потому, что с неё достаточно хорошо была видна-различима оставленная палатка, подсвеченная люминесцентным свечением оставшегося в ней незваного "гостя" и дополнительно оставленного на самостоятельно поваленно-заваленной снегом крыше фонарика.. И не обращайте внимания на "разводку" по поводу сломов ветвей снизу вверх - это ломали сами ребята, именно при таком способе происходит выигрыш в силе, ибо используются сила становая и сила толчка рукой-ногой, что существенно больше просто веса тела.., плюс используется ещё и эффект резильянса.. Гусь, со ржачными историями в темы не лезть! Отредактировал Дерсу, он и убрал половину поста. А не нравится - так не пишите.

helga-O-V: гусь пишет: А не нравится - так не пишите. а нравится писать - пишите гусь пишет: используются сила становая и сила толчка рукой-ногой, что существенно больше просто веса тела.., плюс используется ещё и эффект резильянса.. вам не сложно записать на видео демонстрацию преимущества этого метода?

vietnamka: АНК пишет: Ш и К передвигались днем и задачи у них были иные, нежели у дятловцев. а какие задачи были у КиШ?

АНК: vietnamka пишет: а какие задачи были у КиШ? По крайней мере задача спасения собственных жизней перед ними не стояла.

vietnamka: АНК пишет: По крайней мере задача спасения собственных жизней перед ними не стояла. а выщли к тому же месту. Если у них была задача найти место под лагерь, то значит кедр явно выделялся как-то очень уж, раз при всем многообразии выбора две группы людей, находящихся в разных условиях все равно выходят к нему

АНК: vietnamka пишет: а выщли к тому же месту. Если у них была задача найти место под лагерь, то значит кедр явно выделялся как-то очень уж, раз при всем многообразии выбора две группы людей, находящихся в разных условиях все равно выходят к нему Этот кедр КиШи могли заприметить еще задолго до того, как к нему свернули в первом удобном для этого месте. Я не совсем понимаю в чем здесь проблема. Если бы было наоборот : дятловцы оказались в таком месте, в которое попасть из долины 4ПЛ было трудно или невозможно, это было бы странно. А что странного в том, что поисковики идя в том направлении, куда вели следы, вышли к костру? Да и знаем мы на самом деле, как они к нему шли ? Вы можете через пятьдесят лет вспомнить, как вы шли по незнакомой местности ?

vietnamka: В свое врермя я запреметила Эйфелеву башню и пошла к ней пешком через весь центр Парижа. Прикиньте, как мне было обидно, когда она вдруг исчезла? А я вот ни КиШ вообще ни разу, гугл мэпа не было и карты не было тоже. Я к чему, а к тому что высокие предметы имеют свойство исчезать из поля зрения при приближении к ним. Ну если только это не одинокий кедр в поле. А он таким не был. Так что остается направление. Благо Эйфелева все-таки одна. А вот кедров там как бы есть еще несколько штук. Шура точно пишет, откуда наш кедр виден, а откуда нет. Ольга жалуется, что несколько раз промахивалась мимо нашего кедра и выходила к другому. Не только зная направление, но и имея конкретную цель - наш кедр. У КиШей такой цели не было. Они будут принимать основное решение уже внизу, в зоне 4ПЛ. И они не соотнесут - а молодой кедр это вообще тот кедр, который они видели от палатки или нет? Какого хрена она поперлись на лыжах " на стенку"?

Shura: vietnamka пишет: Какого хрена она поперлись на лыжах " на стенку"? Нормальное желание - посмотреть на ближайшую округу с бугорка (о чём, вроде, и говорилось). Это реально первое более менее горизонтальное место по мере спуска вдоль 4ПЛ.

vietnamka: Shura пишет: Нормальное желание - посмотреть на ближайшую округу с бугорка (о чём, вроде, и говорилось). Это реально первое более менее горизонтальное место по мере спуска вдоль 4ПЛ. а это не может быть ответом, почему дятловцы сделали то же самое?

helga-O-V: Shura пишет: Нормальное желание - посмотреть на ближайшую округу с бугорка (о чём, вроде, и говорилось). Это реально первое более менее горизонтальное место по мере спуска вдоль 4ПЛ. Замечательное место, которое все именуют лагерем Аскенадзи - отвечает всем условиям: близость воды, плоское место. А они его нэ замечают! Они на нэго плюют! И лезут от воды вверх, типо носить воду в горку будет так прикольно дежурным!

vietnamka: helga-O-V пишет: амечательное место, которое все именуют лагерем Аскенадзи да, мимо этого места как-то все проходят мимо

Shura: vietnamka пишет: а это не может быть ответом, почему дятловцы сделали то же самое? По моим представлениям - нет. Даже если они вылезли на эту полянку, то с неё ближайшие ельники, кедры - в сторону, чуть дальше по борту 4ПЛ (о них говорила Ольга). А не вверх вдоль 1 ручья. helga-O-V пишет: Замечательное место, которое все именуют лагерем Аскенадзи - отвечает всем условиям: близость воды, плоское место. А они его нэ замечают! Они на нэго плюют! А им не нужны "все условия". На лысом бугорке. helga-O-V пишет: И лезут от воды вверх, типо носить воду в горку будет так прикольно дежурным! Пока ни откуда не следует, что там была вода. Нужно им - место с дровами.

vietnamka: Им были нужны дрова, не вопрос. Вопрос в том, как срочно они им были нужны. Это будет определять поголные условия и соответствие их одежды. Но выискивая только по признаку "дрова", вы пока не понимаете почему кедр. Давайте добавлять признаки. дрова + возвышенность

helga-O-V: Shura пишет: А им не нужны "все условия". На лысом бугорке. я вообще-то в этом контексте про КиШей вела речь Шура, а где будет лучше/тише - в низине, на лысом месте у кедра молодого или у Кедра, на более высоком месте?

Shura: vietnamka пишет: Вопрос в том, как срочно они им были нужны. Это будет определять поголные условия и соответствие их одежды. Я бы не усложнял. После экстренной эвакуации, после полутора километрового спуска у них одна забота - костёр. Сколь бы гуманной не была погода февральской ночью. (Если, конечно, не злодеи рулят ситуацией.) helga-O-V пишет: я вообще-то в этом контексте про КиШей вела речь Извиняюсь, не понял. Но прикол в том, что мой коммент остаётся в силе: безыдейно располагаться лагерем на этом бугре - дует здесь по "трубе" 4ПЛ. И места для большого лагеря мало. Вода, судя по панорамному фото, появлялась только от устья левого ручья. В итоге и нашли укромную площадку ниже, около устья 2 ручья. helga-O-V пишет: а где будет лучше/тише - в низине, на лысом месте у кедра молодого или у Кедра, на более высоком месте? Применительно к растительности 59-го, что на этом лысом бугре, что выше у кедра - будет одинаково (+/-) хреново, когда дует.

глюк: Shura пишет: vietnamka пишет:  цитата: а это не может быть ответом, почему дятловцы сделали то же самое? ======================= По моим представлениям - нет. Даже если они вылезли на эту полянку, то с неё ближайшие ельники, кедры - в сторону, чуть дальше по борту 4ПЛ (о них говорила Ольга). А не вверх вдоль 1 ручья. Шура, ты все время забываешь, что чуть дальше начиналась зона более глубокого снега. Где им передвигаться было намного труднее, чем по руслу 4ПЛ. Да и нет никаких соображений, что шли они именно по самому руслу, в условиях малоснежья, характерного для 1959 года, возможно им удобнее было передвигаться по лев берегу 4ПЛ. Причем, еще раз напомню, что нет никаких признаков, что передвигались как то иначе, чем 2 + 1 + 1 + 1 + 4. Причем это только на самом конечном участке передвижения. Отсюда и вариации путей. В любом случае, что зона глубокого снега из должна была остановить. Пусть даже они в нее вломились. Замедление передвижения в их случае, это верный путь к вынужденной гипотермии. Посему, как бы они не шли они упирались в эту "зону" и должны были искать альтернативы передвижения до того, где можно хоть что то найти для костра. Вот и получается, что (мля хоть по руслу, хоть по кромке) у них остается только уходить южнее (на прав берег), а значит в сторону кедра. Ну и что первое они могли найти там еще? Не забудь, что в темное время суток не все так хорошо и очевидно в зрительном определении. Есть одна деталь: как раз на повороте русла 4ПЛ на ССВ (перед устьем лев притока 4ПЛ) есть (была в 1959) пара кедров того же возраста, что и "тот самый", но либо открытая вода (см панораму с бугра), либо уже глубина снега, либо темнота, их туда "не пустила". Им нужны были (в тот момент) простые и быстрые решения. Время и холод жестко работали против них. На всяк случ замечу, я в данном случае имею только двойку Юр. Остальные туда либо вообще не пришли, либо пришли много позже. Shura пишет: helga-O-V пишет:  цитата: Замечательное место, которое все именуют лагерем Аскенадзи - отвечает всем условиям: близость воды, плоское место. А они его нэ замечают! Они на нэго плюют! ===================== А им не нужны "все условия". На лысом бугорке. Во-1. Лагерь Аски. был намного ниже пол течению. На полянке за кучей кедров (одни из них - с иконкой им. тов. Коськина. Мы к этому кедру сначала пришли в марте 13 сверху, а потом уже на место нашей палатки у большого заваленного кедра на 2 ручье) он и был. Я там в 14 году нашел кучу пеньков, да и место подходящее. Да и сам ВМ тоже в своих письмах перед янв. 15 с этим соглашался. Так что это тут совсем не при чем... Во-2. А че ты имеешь про условия " На лысом бугорке." (с)? Shura пишет: Нужно им - место с дровами. Естественно. И не только "с дровами", а как можно быстрее, и что б легче добраться можно было. Кстати, если обсуждать передвижения группы вниз, то главное в начальных условиях - это психологическое состояние группы, а так же психофизиология и поведение человека в условиях холода и большого дефицита тепла. Постулаты - традиционные: - запас физических сил ограничен, - стиль поведения каждого зависит от силы воли и психоустойчивости , это индиывидуально.., - дефицит тепла очень большой (по моим прикидкам в условиях -20С и минимумуе одежды ок 400 Вт) - возможности восполнения в покое - 50Вт (метаболизм), при движении от 120 Вт до 500 Вт (но это очень кратковременно, для здорового мужика буквально минуты, редко 2..3 десятка) - локальное переохлаждение (ног, например) тут же резко снижает возможности передвижения, а значит и восполнение теплопотерь. Про это еще много можно чего сказать, но ИМХО это надо в др теме...

helga-O-V: Про зону глубокого снега: только-только привыкла к тому, что шеренга поисковиков бодро, шагающих по насту, снята ниже места впадения 1-го ручья, аж на повороте притока, а тут опять - глубокий снег много выше этого места оф-топ Лагерь Аскенадзи и так называемая "полянка Аскенадзи" это разные точки. Так уж вышло, что Юрий Константинович нам эту "Полянку" как-то успел назвать этим именем и приучить к такому названию Так потом и повелось... Shura пишет: Но прикол в том, что мой коммент остаётся в силе: безыдейно располагаться лагерем на этом бугре - дует здесь по "трубе" 4ПЛ. И места для большого лагеря мало. Вода, судя по панорамному фото, появлялась только от устья левого ручья. Применительно к растительности 59-го, что на этом лысом бугре, что выше у кедра - будет одинаково (+/-) хреново, когда дует. В итоге и нашли укромную площадку ниже, около устья 2 ручья. Вот именно. Для чего они пошли вверх от притока - совершенно не понятно!

Shura: глюк пишет: Шура, ты все время забываешь, что чуть дальше начиналась зона более глубокого снега. Я не забываю, а только ей и озабочен. глюк пишет: Вот и получается, что (мля хоть по руслу, хоть по кромке) у них остается только уходить южнее (на прав берег), а значит в сторону кедра. Так я и отстаиваю вариант отклонения от русла на подступах к устью 1 ручья. Оранжевым рисовал. helga-O-V пишет: Для чего они пошли вверх от притока - совершенно не понятно! Посмотреть на первое попавшееся ровное место и на окрестности с этого бугра. (Что и звучало от них, насколько помню.) Не устраивает, подозрительно?

helga-O-V: Shura пишет: Не устраивает, подозрительно? да, мне подозрительно: снизу кедр не видно и площадок не видно и... место для лагеря надо искать на ручье, чтоб воду не носить, горку ледяную не устраивать. Бугор там и другой есть, для обзора панорамного А уж как выйти туда, где два трупа присыпанные снегом в лесу лежат Чудо, да и только! Прямо как экстрасенсы на битве

vietnamka: глюк пишет: Про это еще много можно чего сказать, но ИМХО это надо в др теме... так как у меня нет доступа ко всем темам, все-таки попробую ответить здесь. - дефицит тепла очень большой (по моим прикидкам в условиях -20С и минимумуе одежды ок 400 Вт) - возможности восполнения в покое - 50Вт (метаболизм), при движении от 120 Вт до 500 Вт (но это очень кратковременно, для здорового мужика буквально минуты, редко 2..3 десятка) вот не буду умничать, приведу сразу данные рассчетов. Очень примерных. Очень условных. Но в реале будет лучше. при Т окружающей среды в -20 градусов и среднем ветре при различных вариантах одежды (характеристика в кло) при средней степени активности ( около 130) у них запас времени ДО начала развития гипотермии (те снижения температуры ядра тела) будет... 1 кло - 60-88 мин 1,5 кло - 132 - 200 минут 2 кло - 370-566 мин Я попросила оценить примерно в кло степень одетости разных участников. Не всех. На вскидку. Зина - если не считать ноги, то более 3х Рустем - около 2 Золотарев - более 4 В чем НЕПРАВИЛЬНОСТЬ этих расчетов. Те их условность. Это все при равномерных неизменяющихся условиях среды. Достаточно залезть в сугроб - все очень сильно меняется сразу в сторону увеличения времения (меняется разница температур кожи и окружающей среды). Встал рядом с костром или есть солнце - появляются радиационные источники тепла. Но главное. Все вот это примерно так работает когда человек в состоянии комфорта. те нормальный человек. А когда человек начинает замерзать - он резко сокращает теплоотдачу. И вот тут конкретная ошибка - локальное переохлаждение (ног, например) тут же резко снижает возможности передвижения, а значит и восполнение теплопотерь. 1) локальное переохлаждение ног вообще не снижает активность человека. Более того, как только у него локальная температура кожи достигнет 19 градусов (типо обморожение) у него исчезнут все проблемы. Он будет ходить, прыгать, бегать. Пальцами на ногах шевелить не будет,. это правда но и дискомфорта испытывать не будет. Это главная проблема - не пропустить этот момент. Перестают жаловаться, потому что перестает болеть, а потом оказывается, что отморозил. но и это не главное - вот такое состояние поверхностых мягких тканей резко сокращает теплоотдачу. И вот эти все расчеты перестают работать, даже если и теплопродукция сокращается. Обморожения - защитная реакция организма, которая вносит очень большие коррективы. Кстати, развить обморожения способен далеко не каждый организм оказывается. Это индивидуальная реакция. Я задала вопрос про руки. Которые все-таки не ноги. Мне ответили, что вот по настоящему отморозить руки гораздо сложнее, чем ноги. Потому что 1000 и один способ интуитивного их согревания. Да, функция страдать будет (подвижность пальцев), но они же развели костер? Значит руки работали нормально)) Ну а итог - они обязаны были пережить ночь как минимум если рассматривать только холод. Не в холоде там дело, сказали мне.

АНК: vietnamka пишет: локальное переохлаждение ног вообще не снижает активность человека. Более того, как только у него локальная температура кожи достигнет 19 градусов (типо обморожение) у него исчезнут все проблемы. Отморожены, насколько я понимаю, были лишь пальцы конечностей. И то не всех и не у всех .

vietnamka: АНК пишет: Отморожены, насколько я понимаю, были лишь пальцы конечностей. И то не всех и не у всех . смотрите, тут вопрос не настолько простой, как кажется. Не у всех - это точно. Кто-то вообще не способен развить такое состояние, как обморожение. В основе защитной реакции лежит спазм кровеносных сосудов, что ведет к нарушению трофики тканей, а следовательно и к резкому снижению потребности определенных тканей в энергии. Но главное будет не это, эти ткани становятся дополнительным термоизолятором. Те происходит два процесса, которые помогают ядру тела - и общие потребности снижаются (не надо обогревать) и общая термоизоляция повышается (меньше теряет). Организм готов жертвовать определенными структурами ради спасения основного. Но вот разные ткани имеют свои характеристики и разные пределы. Вот обморожения о которых тут все говорят - те развитие некроза, те полная утрата органа - будет развиваться далько не везде. На животе, например, вы никогда не увидите таких обморожений. Это будет зависеть от кривизны органа, особенностей сосудов и тд. Поэтому действительно полная потеря будет чаще всего касаться таких частей тела, как пальцы, уши, нос. Выраженые обморожения будут на щеках. Могут достаточно сильно страдать стопы, но их и восстановить проще. Поэтому локальное снижение поверхностной температуры поверхностных слоев кожи до 19 будут, а вот чтобы стопы почернели и отвалились - редко. Тут важно, что при таком состоянии боль проходит. Вогобще мне сказали, что ампутации и некрозы это в 99% случаев неправльная медицинская помощь уже потом.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: а выщли к тому же месту. Если у них была задача найти место под лагерь, то значит кедр явно выделялся как-то очень уж, раз при всем многообразии выбора две группы людей, находящихся в разных условиях все равно выходят к нему Как очевидец. Идя вниз и ища место для костра, упираешься в кедр. Многообразия там нет. vietnamka пишет: Им были нужны дрова, не вопрос. Вопрос в том, как срочно они им были нужны. Это будет определять поголные условия и соответствие их одежды. Но выискивая только по признаку "дрова", вы пока не понимаете почему кедр. Давайте добавлять признаки. дрова + возвышенность Убейте эту мысль. просто дрова. Просто первое место, где можно развести костер. Shura пишет: После экстренной эвакуации, после полутора километрового спуска у них одна забота - костёр. Да. Как идея-фикс. С этим они шли с самого верха - дойти до леса и развести костер.

Илья Смирнов: глюк пишет: - возможности восполнения в покое - 50Вт (метаболизм), при движении от 120 Вт до 500 Вт (но это очень кратковременно, для здорового мужика буквально минуты, редко 2..3 десятка) Свистежь. В покое от 100 Вт. 120 Вт - это сидя на стуле иногда двигать мышкой. Гугл в помощь.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: вот не буду умничать, приведу сразу данные рассчетов. Очень примерных. Очень условных. Но в реале будет лучше. при Т окружающей среды в -20 градусов и среднем ветре при различных вариантах одежды (характеристика в кло) при средней степени активности ( около 130) у них запас времени ДО начала развития гипотермии (те снижения температуры ядра тела) будет... 1 кло - 60-88 мин Тоже умничать не буду. кло - это что?

vietnamka: Илья Смирнов пишет: кло - это что? единица измерения теплооизолирующих свойств одежды 1 CLO = 0,155 м2 К/Вт

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Как очевидец. Идя вниз и ища место для костра, упираешься в кедр. Многообразия там нет. Илья, вы там точно были? Если б там не было многообразия, и всё было именно так, как вы написали - вопрос о том, как именно ребята вышли к этому кедру народ бы не занимал. Идя вниз и ища место для костра -идёшь по 4пл, а от него до костра - примерно 100 метров по склону, т е вверх. Либо к нему надо сворачивать (в слепую) и уже -не идти вниз, а идти в сторону.

vietnamka: Илья Смирнов пишет: Как очевидец. Идя вниз и ища место для костра, упираешься в кедр. Многообразия там нет. это все не ко мне, это к Шуре и Ольге. Я там не была. Более того, мне настолько сейчас холодно в Москве, что даже сидя дома под пледом на кухне с включенным газом, я точно знаю - никуда бы ни от какой палатки я бы не пошла! Вот хоть лавина, хоть стадо лосей. А первые трупы появились бы тоже гораздо раньше и на склоне, когда кто-нибудь только заикнулся о том, чтобы "не разбить ли нам тут палаточку, без костра и печки"

Phantom the North: Илья Смирнов пишет: идея-фикс. С этим они шли с самого верха - дойти до леса и развести костер Вероятно, да. Но - еще до разведения костра появились заботы поважнеетм.

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Илья, вы там точно были? Если б там не было многообразия, и всё было именно так, как вы написали - вопрос о том, как именно ребята вышли к этому кедру народ бы не занимал. Все, кто там был, начиная с КиШей, (и я не исключение) отмечают, что спускаясь от палатки (да хоть и от перевала, там уже без разницы) как-то само собой выходишь к кедрам. Shura тут с картинками все очень убедительно и наглядно описал. На мой взгляд, вполне реалистично. Я тоже к кедрам вышел не через низ, а бортом, через овражек с настилом.

АНК: vietnamka пишет: А первые трупы появились бы тоже гораздо раньше и на склоне, когда кто-нибудь только заикнулся о том, чтобы "не разбить ли нам тут палаточку, без костра и печки" Поэтому вы и сидите в Ленинграде на полу Москве на кухне с включенным газом а не где нить в холодной палатке в уральской глуши ( как,впрочем, и я). Галина, тогда печки в туристических походах только начали применяться. Не все члены группы Дятлова имели удовольствие ночевать в отапливаемой печкой палатке, поэтому мы в дневниках встречаем чуть ли не на каждом шагу восторженные комментарии по этому поводу. В основном ходили без печки и все ночевки были сплошь холодными в прямом смысле этого слова. И не только в лесной зоне. "Юдин: 10 февраля 1966 года. Стык полярного дня и полярной ночи. Все предметы в сероватой дымке. Мы идем по льду пролива Югорский Шар. Из литературы знаем - ширина его 14 км. Вроде немного, но... 'Заструги' (надувы на льду) велики, и, главное, они направлены поперек и под углом к нашему пути. Идем, выворачивая ноги. Тяжело. Видимость 150-200 метров. И вдруг... из тумана вырисовывается серая полоска. Она растет и превращается в остров. Да, это остров Вайгач. Холодно -20 градусов Цельсия. Ветер сильный, даже очень. Первая холодная ночевка. Палатку поставили только после того, как в нее забросили четыре рюкзака по 40 кг каждый. Думали - не выживем. Но выжили. Потом было еще две недели холодных, очень холодных ночевок". УГТУ-УПИ: Люди. Годы. Увлечения. Том I. Человек, спорт, природа.

vietnamka: АНК пишет: Галина, тогда печки в туристических походах только начали применяться. Не все члены группы Дятлова имели удовольствие ночевать в отапливаемой печкой палатке, поэтому мы в дневниках встречаем чуть ли не на каждом шагу восторженные комментарии по этому поводу Знаете, а я вот тут попробую с вами немного не согласиться, скорее ради философского спора. 1) Действительно не все из группы вообще имели достаточный опыт зимних походов. Чего уж там. Поэтому говориь о восторгах надо с учетом этого минимального опыта. 2) Мне говорили об этом, но сейчас я четко увидела это в архивных документах. Технологии были и не такие уж они (кто ходил в тот период в серьезные зимние походы) были Амундсонами. В 1946 году уже вовсю описываются сухой спирт, горелки и тд. В 1959 году по отчетам Буревестника проходят с баланса на баланс те же горелки. Да, я соглашусь, что это пока в основном касается альпинистских групп и не распространено широко. Но это показывает главное - осознание необходимости обогрева во время сна в палатке. Если вот так подряд читаешь отчеты того периода, то тоже видешь, что печки есть очень у многих. Карелин - с печкой, Согрин - с печкой, Дятлов - с печкой. Это показатель "школы" конкретного клуба. Хотя и много случаев, когда "палатка + печка" достатоно легко заменяется на " траншея + нодья". Но в любом случае присутствует дополнительный источник тепла. Так что я склоняюсь к тому, что под холодной ночевкой в тот период понимали ночевку вне жилой зоны. Но не отсутствие обогрева, как такового. Ну а если попытаться вернуться к теме. Есть такое понятие, как теплосодержание. Или запас тепла. Он очень будет влиять на все те рассчеты в Вт и Дж, которые предлагает Владимир Алексеевич. И он их не учитывает. Вот то, что сделали дятловцы с последней ночевкой - это нифига никакая не тренировка, это просто создание потенциальной аварийной ситуации, даже если бы они никуда и не побежали ночью. А по сути пофигу - они при нормальном исходном состоянии побежали раздетыми и получили бОльшие теплопотери, или она одетыми пошли куда-то с минимальным уровнем теплосодержания и минимальным уровнем запаса питальных веществ, те энергии (отсутствие нормальной пищи). Кстати, горячая пища тоже влияет на этот самый изначальный запас тепла. поэтому тот же ВМА всегда говорил - это преступление. Ни один нормальный руководитель не позволил бы себе такого, особенно перед восхождением. И схема должна быть совершенно иная - теплая, комфортная ночевка, хороший горячий завтрак, ЧАСТЬ группы идет на восхождение, остальные готоявят к их возвращению тепло и опять горячую еду. В любом случае придется возвращаться к теме МП и последней ночевке, даже в рассуждениях Шуры. Потому что он пытается понять путь. МП - кедр. Нельзя не учитывать исходную точку. В ней логики еще меньше, чем в кедре

vietnamka: АНК пишет: Галина, тогда печки в туристических походах только начали применяться. Не все члены группы Дятлова имели удовольствие ночевать в отапливаемой печкой палатке, поэтому мы в дневниках встречаем чуть ли не на каждом шагу восторженные комментарии по этому поводу Знаете, а я вот тут попробую с вами немного не согласиться, скорее ради философского спора. 1) Действительно не все из группы вообще имели достаточный опыт зимних походов. Чего уж там. Поэтому говориь о восторгах надо с учетом этого минимального опыта. 2) Мне говорили об этом, но сейчас я четко увидела это в архивных документах. Технологии были и не такие уж они (кто ходил в тот период в серьезные зимние походы) были Амундсонами. В 1946 году уже вовсю описываются сухой спирт, горелки и тд. В 1959 году по отчетам Буревестника проходят с баланса на баланс те же горелки. Да, я соглашусь, что это пока в основном касается альпинистских групп и не распространено широко. Но это показывает главное - осознание необходимости обогрева во время сна в палатке. Если вот так подряд читаешь отчеты того периода, то тоже видешь, что печки есть очень у многих. Карелин - с печкой, Согрин - с печкой, Дятлов - с печкой. Это показатель "школы" конкретного клуба. Хотя и много случаев, когда "палатка + печка" достатоно легко заменяется на " траншея + нодья". Но в любом случае присутствует дополнительный источник тепла. Так что я склоняюсь к тому, что под холодной ночевкой в тот период понимали ночевку вне жилой зоны. Но не отсутствие обогрева, как такового. Ну а если попытаться вернуться к теме. Есть такое понятие, как теплосодержание. Или запас тепла. Он очень будет влиять на все те рассчеты в Вт и Дж, которые предлагает Владимир Алексеевич. И он их не учитывает. Вот то, что сделали дятловцы с последней ночевкой - это нифига никакая не тренировка, это просто создание потенциальной аварийной ситуации, даже если бы они никуда и не побежали ночью. А по сути пофигу - они при нормальном исходном состоянии побежали раздетыми и получили бОльшие теплопотери, или она одетыми пошли куда-то с минимальным уровнем теплосодержания и минимальным уровнем запаса питальных веществ, те энергии (отсутствие нормальной пищи). Кстати, горячая пища тоже влияет на этот самый изначальный запас тепла. поэтому тот же ВМА всегда говорил - это преступление. Ни один нормальный руководитель не позволил бы себе такого, особенно перед восхождением. И схема должна быть совершенно иная - теплая, комфортная ночевка, хороший горячий завтрак, ЧАСТЬ группы идет на восхождение, остальные готоявят к их возвращению тепло и опять горячую еду. В любом случае придется возвращаться к теме МП и последней ночевке, даже в рассуждениях Шуры. Потому что он пытается понять путь. МП - кедр. Нельзя не учитывать исходную точку. В ней логики еще меньше, чем в кедре

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Все, кто там был, начиная с КиШей, (и я не исключение) отмечают, что спускаясь от палатки (да хоть и от перевала, там уже без разницы) как-то само собой выходишь к кедрам. ндя... исключение - одна я... Я лихо выходила от "настила" к кедру на 2-м ручье! Интересно, а почему это вы вдруг ушли с оврага и прямиком пошагали в лес по правому борту?

Илья Смирнов: АНК пишет: Не все члены группы Дятлова имели удовольствие ночевать в отапливаемой печкой палатке, поэтому мы в дневниках встречаем чуть ли не на каждом шагу восторженные комментарии по этому поводу. В основном ходили без печки и все ночевки были сплошь холодными в прямом смысле этого слова. И не только в лесной зоне. Все ровно наоборот. Сначала туристы-лыжники освоили таежные маршруты, с кострами и печками. И только позже начали осваивать безлесые места, где ни печку ни костер топить нечем. Суть лыжного таежного туризма именно в том, чтобы на ночевке создать теплые, комфортные условия. Согреться после холодного дневного перехода. Варианта три- найти таежную избушку, организовать ночлег у костра (нодья, навес), ночевать в палатке с печкой. В палатке с печкой - лучший вариант для сложных походов. Как был в 50-е годы, так и остается. А ходить зимой в тайге с палаткой без печки - таких вариантов точно не было.

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Интересно, а почему это вы вдруг ушли с оврага и прямиком пошагали в лес по правому борту? Кедр искал, примерно зная где он должен быть. Про меня не так интересно, как про дятловцев. И почему они ушли с оврага хорошо объяснил Шура: 1) в овраге уже мешал идти глубокий снег; 2) шли от елочки к елочке выбирая место для костра.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: И почему они ушли с оврага хорошо объяснил Шура: 1) в овраге уже мешал идти глубокий снег; А куда потом делся этот Г Л У Б О К И Й снег???? Если на поисках шеренга поисковиков шастает чуть ли не возле устья 2-го ручья Илья Смирнов пишет: Кедр искал, примерно зная где он должен быть. откровенность делает вам честь, но вы всё же не ответили, почему пошли так, рискуя свернуть в березняк не там, проскочить мимо поляны с тройным деревом в густом березняке, а не понятным путём по пролысине на полуручье? Просто уже тропинку там натоптал народ и вы по ней в березняк зашли? Илья Смирнов пишет: А ходить зимой в тайге с палаткой без печки - таких вариантов точно не было. А у Бермана?! а тут http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: но вы всё же не ответили, почему пошли так, рискуя свернуть в березняк не там, проскочить мимо поляны с тройным деревом в густом березняке, а не понятным путём по пролысине на полуручье? Ответил. С самого начала: Илья Смирнов пишет: спускаясь от палатки (да хоть и от перевала, там уже без разницы) как-то само собой выходишь к кедрам. helga-O-V пишет: А у Бермана?! Берман ходил в палатке без печки в тундровой зоне. Дров там нет и печка бесполезна. Берман - большой популяризатор модного тогда перехода таежных лыжных туристов в безлесую тундровую зону. Ночевка дятловцев на склоне - как раз и есть пример такого перехода.

АНК: Илья Смирнов пишет: Все ровно наоборот. 12. Часто ли туристы в зимних походах, в которых Вы участвовали, практиковали холодные ночевки, без печки ? - Сплошь и рядом. Ночевки в то время были без печки. 13. Когда группа туристов становилась на холодную ночевку зимой, это означало, что группа будет проводить ночь без печки? У Вас был опыт таких ночевок без печки в зимних условиях? - Ну естественно, ну там как повезет. Бывает, что неожиданно вдруг найдется топливо какое- то, и уже там костерок можно будет приспособить, а это уже счастье. Сто вопросов Юдину. Илья Смирнов пишет: А ходить зимой в тайге с палаткой без печки - таких вариантов точно не было. Спорить не буду, хотя думаю, что вы не правы. Интересно было бы услышать мнение Борзенкова на этот счет.

глюк: Илья Смирнов пишет: АНК пишет:  цитата: Не все члены группы Дятлова имели удовольствие ночевать в отапливаемой печкой палатке, поэтому мы в дневниках встречаем чуть ли не на каждом шагу восторженные комментарии по этому поводу. В основном ходили без печки и все ночевки были сплошь холодными в прямом смысле этого слова. И не только в лесной зоне. =================== Все ровно наоборот. Сначала туристы-лыжники освоили таежные маршруты, с кострами и печками. И только позже начали осваивать безлесые места, где ни печку ни костер топить нечем. Суть лыжного таежного туризма именно в том, чтобы на ночевке создать теплые, комфортные условия. Согреться после холодного дневного перехода. Варианта три- найти таежную избушку, организовать ночлег у костра (нодья, навес), ночевать в палатке с печкой. В палатке с печкой - лучший вариант для сложных походов. Как был в 50-е годы, так и остается. А ходить зимой в тайге с палаткой без печки - таких вариантов точно не было. Ну слава тебе господи, что есть хоть еще одни человек, который решился устроить хоть какой то ликбез. В ножки ему поклонитесь… Могу только слегка уточнить, что кроме "чтобы на ночевке создать теплые, комфортные условия. Согреться после холодного дневного перехода" (с) есть еще одна совершенно необходимая сущность – просушка отсыревших вещей. Зимой такая вещь как влагообмен не менее важна, чем теплообмен. Особенно это было важно в то время, потому как материалов со способностью большого влагопоглащения без ухудшения свойств просто не было. А то, что было, имело ресурс без серьезного ухудшения теплоизоляции всего несколько дней. Проявлялось это в обмерзании и утяжелении всего что увлажнялось. Вот если постоянно все подсушивать, это было комфортно, потому и такая тяга и уважение к печкам (походы по избам не в счет, хотя и это было не исключено как эпизод. Я все про сложные походы, в простых это могло быть правилом). И еще, "нодейные" или другие костровые походы, хоть и возникли как класс, но быстро изжились. Эту технику оставили как аварийную, но обучали этому в секциях обязательно. Во всяком случае уже в 1959…62 годах никто их серьезных туристов так не ходил. Экзотичники – не в счет. Чудаков всегда и везде хватало.

глюк: vietnamka пишет: Так что я склоняюсь к тому, что под холодной ночевкой в тот период понимали ночевку вне жилой зоны. Но не отсутствие обогрева, как такового. Непонятно, чего все о названиях, да о названиях. Для пользы дела лучше перейти к понятиям. Что б долго не крутится, давайте разделим ночевки на "безлесные", и "в лесной зоне". А первые на "отапливаемые" и "неотапливаемые". vietnamka пишет: Ну а если попытаться вернуться к теме. Есть такое понятие, как теплосодержание. Или запас тепла. Он очень будет влиять на все те рассчеты в Вт и Дж, которые предлагает Владимир Алексеевич. И он их не учитывает. Не торопитесь делать скоропалительные выводы, о том, кто что учитывает, а кто что нет. Сначала прочитайте (и осознайте) то, что я Вам написал выше. vietnamka пишет: Вот то, что сделали дятловцы с последней ночевкой - это нифига никакая не тренировка, это просто создание потенциальной аварийной ситуации, даже если бы они никуда и не побежали ночью У Вас такой большой опыт в лыжном туризме, что Вы так просто решили побросаться легкомысленными словами? Вы вещаете полную ерунду. Именно потому что не состоянии осознать, что есть что, и для чего что нужно. К тому времени были уже сотни подобных ночевок (не зависимо от того, были они учебными или просто плановыми). И что, мы имеем сотни таких же ситуаций как у группы Дятлова? Сначала до конца поймите, что сами же пишите, а потом и начинайте "вещать истины". Пока это не получается. vietnamka пишет: А по сути пофигу - они при нормальном исходном состоянии побежали раздетыми и получили бОльшие теплопотери, или она одетыми пошли куда-то с минимальным уровнем теплосодержания и минимальным уровнем запаса питальных веществ, те энергии (отсутствие нормальной пищи). Не, Вы точно сами не понимаете о чем речь. Во всяком случае "- они при нормальном исходном состоянии побежали раздетыми" И "одетыми пошли куда-то с минимальным уровнем теплосодержания и минимальным уровнем запаса питальных веществ, те энергии", это полный финиш в понятиях о том что говорите… Я не скажу бред, только из-за Ваших заслуг перед Родиной дятловединием. vietnamka пишет: Кстати, горячая пища тоже влияет на этот самый изначальный запас тепла. Влияет, и чего? Только, какое это имеет отношение к тому что произошло? Останься они в палатке до утра (если б не было внешнего воздействия), это бы никак не сказалось на дальнейшем. А то, что это несколько (незначительно) уменьшило их способность выжить, это и так ясно. Но нисколько не влияет на коечный результат. Дефицит питания может проявиться только через пару суток. Если рассматривать то, без чего не обойдешься, а не то, что хочется и все… vietnamka пишет: поэтому тот же ВМА всегда говорил - это преступление. Это не более чем его собственное мнение, тем более ничем необоснованное. Кстати, Вы в курсе, что он в подавляющем большинстве своего опыта водник, а не лыжник? И у меня лыжный опыт минимум на порядок больший, чем у него? Посему и такие разные суждения. vietnamka пишет: Ни один нормальный руководитель не позволил бы себе такого, особенно перед восхождением. Вот одно только это слово "перед восхождением", уже говорит более чем о многом. Вы совершенно не разбираетесь в предмете рассуждения, а беретесь еще и какие то выводы делать… Смысла элементарно не понимаете, о чем говорите. Печально это для дела. vietnamka пишет: И схема должна быть совершенно иная - теплая, комфортная ночевка, хороший горячий завтрак, ЧАСТЬ группы идет на восхождение, остальные готоявят к их возвращению тепло и опять горячую еду. Тук-тук… Вы о чоооом? Какие восхождения, какие завтраки? Вы хоть чуть-чуть представляете что и как они собирались там делать? Или у Вас это тот самый звон неизвестно откуда? Не надо за них решать, что они должны были по Вашему делать. У них и у Вас разные "программы передач по ТВ". vietnamka пишет: В любом случае придется возвращаться к теме МП и последней ночевке, даже в рассуждениях Шуры. Потому что он пытается понять путь. МП - кедр. Нельзя не учитывать исходную точку. В ней логики еще меньше, чем в кедре А Вы и этого еще не поняли и не разобрались в элементарных вещах? Мама дорогая, куда я попал?? Роди меня обратно….

глюк: vietnamka пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Как очевидец. Идя вниз и ища место для костра, упираешься в кедр. Многообразия там нет. =================== это все не ко мне, это к Шуре и Ольге. Я там не была. Хельгу можете тоже исключать, она слишком много говорит, и еще больше не по делу. Вообще пора понять, что между летом и зимой там очень большая разница. Но это не объяснишь тем кто там зимой не был. Хотя Илья Смирнов, это некоторое исключение их многих, у него хоть приличный зимний опыт наличиствует. А это хоть позволяет надеяться, что человек способен некоторые вещи эксраполировать с лета на зиму. vietnamka пишет: Более того, мне настолько сейчас холодно в Москве, что даже сидя дома под пледом на кухне с включенным газом, я точно знаю - никуда бы ни от какой палатки я бы не пошла! Вот хоть лавина, хоть стадо лосей. А первые трупы появились бы тоже гораздо раньше и на склоне, когда кто-нибудь только заикнулся о том, чтобы "не разбить ли нам тут палаточку, без костра и печки" Не надо в этом признаваться, это может быть истолковано как непрофессионализм.

глюк: vietnamka пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: кло - это что? ==================== единица измерения теплооизолирующих свойств одежды 1 CLO = 0,155 м2 К/Вт Добавлю, что это от слова "clothing" проистекает. Думаю с нерусского переводить не надо? Можно еще добавить (что б приблизится к конкретике), что это примерно одежда типа шерстяного дресировочного костюма. Конечно без учета ветрозащиты. Физический смысл математики надо озвучивать?

глюк: Илья Смирнов пишет: глюк пишет:  цитата: - возможности восполнения в покое - 50Вт (метаболизм), при движении от 120 Вт до 500 Вт (но это очень кратковременно, для здорового мужика буквально минуты, редко 2..3 десятка) ======================== Свистежь. В покое от 100 Вт. 120 Вт - это сидя на стуле иногда двигать мышкой. Гугл в помощь. Поаккуратнее с наездами. Это только у химиков может быть 100 Вт. Ито только при употреблении 100% С2Н5ОН.  И где ж это химики такие исследования проводили? У тех кто этим занимался профессионально и предметно, получено белее-менее точное значение в 58 Вт. И "стул" у химиков после С2Н5ОН будет вполне на 120 Вт. Предмет надо хорошо знать, а не бросаться первыми попавшимися словами.. Даже вместе с гугелем. Оно есть большая помойка, найти там, конечно, кой-что можно, но надо знать где искать и чему верить..

глюк: vietnamka пишет: глюк пишет:  цитата: Про это еще много можно чего сказать, но ИМХО это надо в др теме... ================== так как у меня нет доступа ко всем темам, все-таки попробую ответить здесь. ОК. vietnamka пишет:  цитата: - дефицит тепла очень большой (по моим прикидкам в условиях -20С и минимумуе одежды ок 400 Вт) - возможности восполнения в покое - 50Вт (метаболизм), при движении от 120 Вт до 500 Вт (но это очень кратковременно, для здорового мужика буквально минуты, редко 2..3 десятка) ================================== вот не буду умничать, приведу сразу данные рассчетов. Очень примерных. Очень условных. Но в реале будет лучше. Посмотрим, что за расчеты, что за источники… Кста, хорошо бы их огласить, что б было понятно откуда ноги растут ветры дуют. vietnamka пишет: при Т окружающей среды в -20 градусов и среднем ветре при различных вариантах одежды (характеристика в кло) при средней степени активности ( около 130) у них запас времени ДО начала развития гипотермии (те снижения температуры ядра тела) будет... 1 кло - 60-88 мин 1,5 кло - 132 - 200 минут 2 кло - 370-566 мин Брр… Источник? Что за критерии (условия среды) принятые для расчета? Что за уровень "снижения температуры ядра тела"(с)? Кстати, "снижения температуры ядра тела"(с) насколько я понял, это ректальная температура? Или опосредованная температура поверхности рассчитанная из ректальной? Или по Брауну и Фишеру, сумма tр + tк с весовыми коэффициентами? Конкретней можно? vietnamka пишет: Я попросила оценить примерно в кло степень одетости разных участников. Не всех. На вскидку. Зина - если не считать ноги, то более 3х Ага, щааааззз! Так я и поверил... По Т.Н. Лиопо, Г.В. Циценко это эквивалентно "зимнее пальто на вате". Чо то не наблюдается такого у Зины…. Ну а "если не считать ноги"(с), то можно и не считать всего остального. Надо подходить к теме комплексно, а не выборочно. vietnamka пишет: Рустем - около 2 Нуууу… а? На "Демисезонное пальто" в легкой форме, могу согласится. Опять же – "без ног"?? vietnamka пишет: Золотарев - более 4 Ого-го… Приехали… По ним же (а Руфина Федоровна Афанасьева, с которой приходилось работать, хоть и шапошно, но все же…, говорила что с т. з. грубых прикидок, у них все это дело весьма популярно. Если хотите уйти от "популярности", то придется погружаться в математику теплообмена и ссылаться на натурные эксперименты. Вы знаете у кого и в каком ключе…). 4+ это значит, что это "арктическая одежда", причем на грани "особой арктической одежды". Вы это хотите сказать? Реально, у него как раз "трешка" и есть. Причем он такой единственный, он же и глубоко травмированный. Посему по нему никаких умозаключений не предвидится… Если хотите конкретнее про изменение ректальной и среднекожной температуры при одежде в 3 CLO, и при -12…-17С снаружи, по времени, то см. Бартон и Эдхолм "Человек в условиях холода" стр. 150 графики 28 и 29. Там очень наглядно. vietnamka пишет: В чем НЕПРАВИЛЬНОСТЬ этих расчетов. Те их условность. Так в том, что изложил выше… vietnamka пишет: Это все при равномерных неизменяющихся условиях среды. Достаточно залезть в сугроб - все очень сильно меняется сразу в сторону увеличения времения (меняется разница температур кожи и окружающей среды). Ой, ё-ёй… Расшифровать написанное можно? Желательно популярно... Что же это получается? Залезая в сугроб, прекращается таяние нагретых мест (или у нас уже труп с минусовой температурой?), и теплоизоляция каким то чудесным образом вдруг увеличивается? Или при намокание не увеличиваются теплопотери? Не надо подставлять отвлеченные понятия типа: "теплоизоляция снега очень велика…", вне конкретной обстановки. Это только для теоретиков с их сферическими конями, сами знаете где… А пока у нас еще живые люди, там нет отрицательных температур около живых тканей. Особенно если брать те материалы теплоизоляции, которые применялись в 1959 г. И даже если какие то участки одежды (или чего еще там?) и обеспечивали нужный перепад температур, что бы сразу не получать только трупы, то это далеко не все участки. А скорее только их минимум. В остальном потери тепла телом были критическими в рассматриваемых условиях. vietnamka пишет: Встал рядом с костром или есть солнце - появляются радиационные источники тепла. Ага, солнце в данном случае, весьма актуально. Гораздо более.., чем легкий порыв ветерка…? давайте не отвлекаться от того, о чем идет речь. Что касается костра, то нужно рассматривать конкретику. Прежде всего, надо быть уверенным, что кто то, кроме 2-х Юр + 1 чел. у костра вообще был. Причем когда он еще горел, и давал заметное тепло, попадающее на клиента. И "какие ваши даказалства?"(с) как говорил Швацнегр в известном фильме. vietnamka пишет: Но главное. Все вот это примерно так работает когда человек в состоянии комфорта. те нормальный человек. А когда человек начинает замерзать - он резко сокращает теплоотдачу. И вот тут конкретная ошибка Он ее (теплоотдачу) что, до нуля сокращает? Или все же, надо рассматривать баланс необходимого (требуемого природой – физикой, если угодно) и возможного производить самим человеком. Причем каждым конкретно, и в конкретных условиях? И где тут ошибка? Можно даже спросить: она у кого? vietnamka пишет:  цитата: - локальное переохлаждение (ног, например) тут же резко снижает возможности передвижения, а значит и восполнение теплопотерь. ============== 1) локальное переохлаждение ног вообще не снижает активность человека. Более того, как только у него локальная температура кожи достигнет 19 градусов (типо обморожение) у него исчезнут все проблемы Угу… Насколько я понимаю, с 19 гр. (надеюсь плюс?) начинается переохлаждение (возможно с физиологическими нарушениями) , а "типо обморожение"(с) начинается уже при отрицательных температурах? Даже локальных. Это только у теоретиков, которые озадачены только одним параметром всего комплекса активности всего организма, исчезают все проблемы. У практиков, например, даже если человек "не чувствует ног", он еще и ощущает, что тонус мышц ног постепенно пропадает. Причем довольно ощутимо и относительно резко. Что, в результате приводит к тому самому снижению активности. Это не говоря про психологический аспект, когда при каком то "местном замерзании" приходится себя заставлять совершать какую то работу. Или у кого то это не так? Не в теории, а на практике? vietnamka пишет: Он будет ходить, прыгать, бегать. Пальцами на ногах шевелить не будет,. это правда но и дискомфорта испытывать не будет. Это главная проблема - не пропустить этот момент. Перестают жаловаться, потому что перестает болеть, а потом оказывается, что отморозил. Все это справедливо, если пропадет только чувствительность на ногах, а остальной организм имеет достаточную теплозащиту и теплопроизводительность. На хорошем ходу в походе при ветре (с хорошей теплозащитой тела и жмущих креплениях) или при троплении с мокрыми носками. Это хорошо знакомо, как местные обморожения. А когда весь организм находится в критическом состоянии по теплопотерям, тут уж "он думает" не о том, как пожертвовать периферией для сохранения "ядра", а как вообще спасать "ядро". Резервов то брать уже неоткуда. Периферия давно уже в …. Мы вообще не о том, что есть локальные проблемы, а об общих. vietnamka пишет: но и это не главное - вот такое состояние поверхностых мягких тканей резко сокращает теплоотдачу. И вот эти все расчеты перестают работать, даже если и теплопродукция сокращается. Угу. Значит организм имеет беспредельные возможности? Или вообще теплофизика тут перестает работать. Как только.. так и перестает? Может все же организм уже сократил, а природа требует еще и еще? Ну и как тут быть? vietnamka пишет: Обморожения - защитная реакция организма, которая вносит очень большие коррективы. Кстати, развить обморожения способен далеко не каждый организм оказывается. Это индивидуальная реакция. И что? Есть деятели которые заморозились, а потом индивидуально сами разморозились? По мне так, если он действительно хорошо обморозился, так либо ампутация, либо смерть от гангрены. Это не касается легких степеней обморожения, там действительно многое индивидуально. vietnamka пишет: Я задала вопрос про руки. Которые все-таки не ноги. Мне ответили, что вот по настоящему отморозить руки гораздо сложнее, чем ноги. Потому что 1000 и один способ интуитивного их согревания. Да, функция страдать будет (подвижность пальцев), но они же развели костер? Значит руки работали нормально)) Ну что? Все правильно сказали. Мало того, пришлось таковое много раз применять на практике. Про руки (да и частично ноги) в лыжном туризме (ЛТ) хорошо все сказал еще Саша Берман в своей книжке "Путешествия на лыжах" http://skitalets.ru/books/berman_ski/ и еще в 1968 году. Книжка тогда вышла, а она результат того, что было в ЛТ примерно с 1954 г., а кой чего и раньше. Это о способах отогревания. И это практика тех самых 50-х. Дятловцы, даже если и не знали это по книгам, то интуитивно догадывались, как, например, про способ "карусельного тропления лыжни", что описано (намеками) у них в дневнике. vietnamka пишет: Ну а итог - они обязаны были пережить ночь как минимум если рассматривать только холод И откуда это следует? Из каких то абстрактных соображений? Ню-ню… Надо бы хорошо знать место, практику туризма тех лет и условия там и тогда. Тогда и не было бы таких поверхностных оценок типа "обязаны были пережить"… vietnamka пишет: Не в холоде там дело, сказали мне. А в чем? Не, консприолухи, по моему, оккупировали тему окончательно, но никто из них не имеет практики по существу дела…Посему и говорят такое, что хоть стой, хоть падай...

глюк: Shura пишет: глюк пишет:  цитата: Шура, ты все время забываешь, что чуть дальше начиналась зона более глубокого снега. ==================== Я не забываю, а только ей и озабочен. Ну есть же хотя бы первичные представления. В 2009 из разговора с Карелиным о том что было (по его воспоминаниям) в 1959-м. В том же году их похода С. Баталова. В нашем же разговоре 2013 или 2014 с Карелиным. В наших похождениях 2013, 2014, 2015. Ты что не озадачивался таким вопросом? Получается, что эта граница (статистически) лежит между устьями 1 и 2 ручьев. Причем внизу ближе к руслу 4ПЛ, в верху (у кедра) – практически по границе русла 2 ручья. Я же специально ходил в 2015 до этого русла и пытался спускаться туда на лыжах. Думаю, что без оных, даже в малоснежный год не пройти поперек. Shura пишет: глюк пишет:  цитата: Вот и получается, что (мля хоть по руслу, хоть по кромке) у них остается только уходить южнее (на прав берег), а значит в сторону кедра. ==================== Так я и отстаиваю вариант отклонения от русла на подступах к устью 1 ручья. Оранжевым рисовал. Картинку не видел, но может и к лучшему. Нарисую сам (когда смогу), обосную действия, тогда и давай сравнивать. Все медленно идет, нет возможностей писать часто и помногу. Чего то не пойму, что там второпях написал, из того что выделено? Видимо "идя", в смысле передвигаясь… Shura пишет:  цитата: Для чего они пошли вверх от притока - совершенно не понятно! ================== Посмотреть на первое попавшееся ровное место и на окрестности с этого бугра. (Что и звучало от них, насколько помню.) Не устраивает, подозрительно? А куда они вообще могли пойти, если не лезть в глубокий снег? На бугор, откуда панорама? Ага, щаз, наверное помнишь, каково оно там подниматься? А если и большой мотивации нет? Чего они там забыли, если столько (по зрительной оценке) придется наломаться на подъеме? Да и не видели они (наверняка) деталей. Получается: влево подъем ок. 10 м, вправо минимум наполовину меньше, хоть и слегка спустится придется… Ты бы чего выбрал? Теперь по поводу прямо… Внизу снега наверняка больше, хоть и немного, да и видели они черноту промоины впереди. Которую на панорамном снимке видно даже в марте. Если учесть, что там впереди, где промоина еще и берега у самого русла более крутые, то получается, туда даже если захочешь, не пройдешь. Я там в 2013 проваливался глубже чем по колено на лыжах. И снег едва держался сам не понимаю на чем… Вот как это выглядело до того, как я прошел Вот что твориться на берегу (это глубина тропления на лыжах) А вот глубина снега при пересечении самого русла На всяк случ, : палка у меня 135 см. Специально не вдавливал, посему хорошо видно, что значит перейти русло без лыж. И это всего в 50…70 м ниже от места где еще можно уверенно ходить без лыж. Бишь – от квазиустья (траверза долины на выходе к руслу самого 4ПЛ) 1 ручья.

helga-O-V: глюк пишет: Хельгу можете тоже исключать, она слишком много говорит, и еще больше не по делу. А чего ж вы-то вы в открытой мною теме так расходились?! Несолидно. Уравнивание современной ситуации по снегу с 1959 понравилось. Правда сейчас ни разу не было такого надува на 1-м ручье, а так, видимо, всё похоже.ой Плотный снег = место, где гуляет ветер. Рыхлый - ветра там нет значительно меньше. По плотному снегу ходить хорошо, но там будет слишком ветрено для убежища.

Shura: глюк пишет: Shura пишет: цитата: цитата: Для чего они пошли вверх от притока - совершенно не понятно! ================== Посмотреть на первое попавшееся ровное место и на окрестности с этого бугра. (Что и звучало от них, насколько помню.) Не устраивает, подозрительно? Володь! Ты бы посмотрел повнимательнее, о ком разговор шёл. О КиШах гутарили с Ольгой. Про устье левого притока, конечно, полезные комментарии, но не в привязке в приведённым цитатам.

helga-O-V: глюк пишет: граница (статистически) лежит между устьями 1 и 2 ручьев. Причем внизу ближе к руслу 4ПЛ, в верху (у кедра) – практически по границе русла 2 ручья. Ну вот! Как я не злюсь на автора за его бесконечные укусы, но коротко и понятно, и вполне согласуется со снимками поисков на 2-м ручье и фото шеренги на притоке. Соответственно, в зону по которой можно было пройти попадает не только выворотень, но и кедр-великан на 2-м ручье. И дрова и куда более приличное, чем в 1-м ручье - убежище.

vietnamka: глюк я перечитала Ваши тексты раз 5 и нахожусь и очень странное у меня ощущение от прочитанного . Потому что либо вы вообще не понимаете о чем пишите (даже с учетом того, что я не совсем гладко доносила мысль), либо вы решили пофлудить. По ним же (а Руфина Федоровна Афанасьева, с которой приходилось работать, хоть и шапошно Ее зовут Реллема, хотя по бльшинству публикаций она писала Раллема. А шопочно вы с енй пересеклись, когда она работала в институте швейной промышленности? Или когда она уже ушла и стала заниматься гигиеной труда? Брр… Источник? вот не могу сказать, нет его в открытых интернет источниках. Но там начинала Реллема Федоровна, можете узнать у нее. Могу дать телефон. кстати, диссертация Раллемы Федоровны была посвящена тому, что раздетыми под одним одеялом теплее, чем одетыми под двумя. Говорят, что над ней очень подтрунивали на эту тему. А вообще хочется еще раз пожелать этому замечательному человеку побольше здоровья и продолжения активной работы.

АНК: vietnamka пишет: диссертация Раллемы Федоровны была посвящена тому, что раздетыми под одним одеялом теплее, чем одетыми под двумя. Особенно, если эти раздетые разного пола. Я так думаю, что дятловцы одевали по два-три свитера и курточки лишь на время бодрствования в палатке. Потом бы курточки и часть свитеров пошли бы под себя и сверху себя.

vietnamka: 2) Немного про холод в общем и про зимний лыжный туризм в частности. Я очень уважительно к нему отношусь, хотя никогда не ходила в такие походы. Человек который рассчитывал очень примерно время (а я указала на это) в такие походы не ходил тоже. Лыжный туризм, как туризм не лыжный - очень частное проявление общественной жизни людей, которое касается государства ну может исключительно в том аспекте, что заняты - и ладно. Ну иногда их спасают, что геморойно. В отличии от проблем холода и холодовой травмы. И ноги изучения холодовой травмы растут вообще никак не из лыжного туризма. И расти они начали существенно раньше, чем лыжный туризм стал более или менее массовым явлением, чтобы на него вообще стоило обращать внимание. Надеюсь это понятно. Надеюсь, что так же понятно - все серьезные работы будут касаться отнюдь не туризма и это определяет их степень открытости. Слава тебе богу, что некоторые отдельные туристы так или иначе начинали пользоваться тем минимумом знаний и тем более снаряжения, которым им было позволено узнать. Чаще всего такие знания приходили из альпинизма, к которому отношение исторически было несколько иное. Потом, правда, ситуация изменится. Во первых что-то стратегическое начинает устаревать и это пускают в широкие массы, что-то придет из зарубежных источников, на что-то плюнут в 90 и нулевые. Такие люди, как Раллема Федоровна будут уходить несколько в иные сферы, более прикладные, и применять свои знания. Но все равно будет пункт 3. 99% работ, монографий, которые вы найдете в открытых источниках - это работы, посвященные созданию относительно комфортных условий, в которых человек может находиться в условиях холода. И работать в том числе. Хотите переложить на туризм - ок, они будут продолжать идти. Эти работы не касаются вопросов выживания. Они все рассчитаны до определенно момента "упс". И вот там начинается совсем иная история. Кстати, то время которое рассчитали, оно же тоже совсем не до гибели, а до момента "упс" когда речь только начнет идти о выживании. Да, вопросы выживания (а сообстветственно и умирания) во многом будут рассчетными, математическими. Сказать почему? Потому что как-то не проводят сейчас эксперементов с генералом Карбышевым, подсчитывая его пульс, давление и температуру в прямой кишке. А для того, чтобы понять сисетму нужен, как вы догадываетесь, далеко не один генерал. Поэтому до сих пор никто не переплюнул ту эксперементальную базу по холодовой травме, которую создали немцы. Вы много читали их работ? У вас там промелькнула фраза про температуру в прямой кишке и ядро тело. Не, может быть кто-нибудь и считает свою прямую кишку ядром, но вообще-то это говорит только об одном - прямая кишка самый доступный и не инвазивный способ измерения температуры. Как-то избегают живым, хоть и помороженным, измерять температуру печени. Чревато это. Это раз. И два - то что лезут в прямую кишку говорит как раз о том, что локальная температура кожи, даже в подмышечной впадине, не отражает истиную температуру того самого ядра тела. Кишка тоже не совсем отражает, но ближе по значениям. Что же понимают под ядром? А то, что отвечает за нашу жизнь. Та температура, которая повзволяет все еще работать сердцу, легким, печени. И тут даже кору головного мозга природа в рассчет не особо берет. И у вас руки и ноги уже отморожены вдрызг, а печень все еще втихоря утилизирует гликоген, как источник энергии. Ну и теперь совсем немного про охлаждение. Вот тут вы совершенно правы - это обмен тепла, те все сведется к дебиту и кредиту. Теплообмен - это то, как мы отдаем тепло, те потери. А вообще теплообмен это чистой воды физика, и происходит он на границе сред с разной температурой. В нашем случае - температура кожи и температура окружающей среды. Чем меньше разница, тем меньше будут теплопотери. Посему пути два - увеличить температуру окружающей среды или снизить локальную температуру кожи. Повышать температуру окружающей среды будут за счет поведенческих реакций. Например, зарывшись в сугроб. Когда у вас температура с -20 снизится до условных -5. Это вовсю используют коренные народности севера. А вот снижать температуру кожи будет сам организм, в том числе и путем развития обморожений. При глубоких степенях обморожения потери тепла снижаются на 25%. Что позволяет этому самому теплу находится внутри организма и рассходоваться на то же сердце, ту же печень. Посему, вот кривой, косой, с переполненным мочевым пузырем, с перспективой ампутации всего только можно, но живой. Он даже без сознания может быть (кора отключилась), но живой. В нашем случае живых нет. А вот промежутка времени в ночь недостаточно для того, чтобы все умерли.

Илья Смирнов: глюк пишет: У тех кто этим занимался профессионально и предметно, получено белее-менее точное значение в 58 Вт. Ну, раз так серьезно, ссылочку, будьте добры. Если Вы имеете ввиду " в покое" - это во сне под теплым одеялом, то, наверное, где-то так. А сидя в палатке, переодевая штаны, рисуя газету, нарезая корейку, а то еще и стопочку под эту корейку накатив - это уже от 100 и выше.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: при Т окружающей среды в -20 градусов и среднем ветре при различных вариантах одежды (характеристика в кло) при средней степени активности ( около 130) у них запас времени ДО начала развития гипотермии (те снижения температуры ядра тела) будет... 1 кло - 60-88 мин 1,5 кло - 132 - 200 минут 2 кло - 370-566 мин Средняя активность - 130 это в каких единицах? И что такое средняя активность? Подозреваю, что беготня по склону - активность более, чем средняя. -20 и средний ветер. Средний ветер это сколько? А если -30 и средний ветер? А если - 30 и ураганный ветер? vietnamka пишет: Ну а итог - они обязаны были пережить ночь как минимум если рассматривать только холод. Я тоже так думаю. И уж тем более не было у них (троих на склоне) повода умирать от холода в первые два часа да еще и при температуре скорее -5--10, чем -20.

vietnamka: Илья Смирнов Теоретически есть возможность просчитать полную математическую модель по каждому из участников при заданных условиях. Условия по ветру, температуре, влажности и тд - задавайте какие считаете нужными. Правда, я не могу обещать, что это будет сделано быстро, но такое предложение было. Я со своей стороны могу обещать раз в неделю "напоминать" о таком обещании) Совсем теоретически - а я бы просила КП заняться этим, потому что они могут выбить разрешение на интервью и озвучивание источников через МО. Тогда могут быть и официальные комментарии. Если это вообще кому-то нужно. Что касается вашего вопроса про единицы - я вроде записала разговор. Он был достаточно долгий с объяснениями. Я просто суммировала здесь кратко. Могу попробовать расшифровать и выложить здесь.

vietnamka: Возможно возникнет вопрос про модели. Почему они рассчитываются. Потому что это закладывается в рассчет, в том числе времени, на проведение спасательных операций. Не туристов. например катапультировавшихся летчиков в зимних условиях, с учетом возможных травм, попадания в воду или нет и тд и и тп. Или аварийные ситуации полярников. Свмое смешное по итогам моих разговоров последних дней - знаменитый скай хук Ракитина)) он был разработан и у нас. Другое дело что там не все понятно по годам у американцев, потому что здесь зашла речь о нем, как о способе эвакуации полярников при возникновении аварийных ситуациях. Врачи решали 2 проблемы - перегрузки при рывке и ... Воздействие потока воздуха при критических низких температурах со скоростью около 300 км в час на человека за определенный промежуток времени.

глюк: Shura пишет: Володь! Ты бы посмотрел повнимательнее, о ком разговор шёл. О КиШах гутарили с Ольгой. Шура, я посмотрел. Стиль поведения, что у одних, что у других был примерно одинаковый. Обстоятельства и условия диктовали этот стиль. Разве что у КиШей возможностей что то разглядеть было побольше. А точка (+/- 10 м) принятия решений была одна и та же. Shura пишет: Про устье левого притока, конечно, полезные комментарии, но не в привязке в приведённым цитатам. Да хрен с ними, с цитатами… Мы о чем? "Тебе шашечки, или ехать?" (с)

глюк: vietnamka пишет: Возможно возникнет вопрос про модели. Почему они рассчитываются. Потому что это закладывается в рассчет, в том числе времени, на проведение спасательных операций. Не туристов. например катапультировавшихся летчиков в зимних условиях, с учетом возможных травм, попадания в воду или нет и тд и и тп. Или аварийные ситуации полярников. Не возникнет. Может возникнуть про их корректность, а значит степень приближения к реальности. А в случае применения к "нашим баранам", достоверность и корректность исходных данных. И про "аварийные ситуации полярников" и их расчеты, плиз, поподробнее. Пока непонятно, что это и как просчитывается? Непонятна даже постановка вопроса в данном изложении. vietnamka пишет: Свмое смешное по итогам моих разговоров последних дней - знаменитый скай хук Ракитина)) он был разработан и у нас. Ой, не наступайте на больную мозоль… Говорите корректнее. Не "разработан и у нас", а была плановая разработка такого оборудования. С нуля. И мне в ней пришлось принимать непосредственное участие с подачи И. А. Соколовкого. Я занимался той самой биомеханикой и заводскими испытаниями этой самой системы в 10-м отделе. У меня и до сих пор сохранились амортизирующие ленты, гениально придуманные Иг. Ант., которые я применял для своих "мирных" целей – на страховке при больших уклонах. Кстати о т. н. ракитине. Могу сказать ровно то же, что и говорил, когда он (уже поднахватавшись кой-чего на этом форуме под ником "Желтого Волка", на пару с неким Новицким, который выступал как "vitamin" и еще под несколькими другими никами – это 2010 и далее) начал публиковать и активно хамить в разных форумах по поводу его "исключительных знаний" и того, о чем он пишет: подобного рода литература – исключительно для таких его фанатов, которые очень любят его лапшу обширно развешенную на ушах его обожателей. У него опубликован полный бред, как по применению разных (в разных местах, искусно и постоянно подменямые ) типов самолетов, так и по навигации, так и по игнорированию мест расположению ПВО на то время, а уж про этот skyhook, это вообще отдельная песня. Он полный лох и в условиях (а тем более техники) его применения и в том, как носителю (подборщику) можно выйти в район его расположения на удаленной территории. Попытка что то конкретное у него спросить всегда наталкивалась на истерическое хамство, если только речь шла о каких реальных деталях. Ну так и цель у него была отнюдь не декларируемая: как то прояснить случай с гр. Дятлова. Достаточно посмотреть на цены последних книг и тарификацию ссылок в инете. А поначалу это преподносилось как чуть ли не благотворительная акция, с целью дойти до истины. vietnamka пишет: Другое дело что там не все понятно по годам у американцев, потому что здесь зашла речь о нем, как о способе эвакуации полярников при возникновении аварийных ситуациях. Почему непонятно, у него единственный источник: https://www.cia.gov/news-information/featured-story-archive/2012-featured-story-archive/skyhook.html , точнее их 2, второй: https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html по первой ссылке, самое ценное: The First Operational Use of Skyhook In May 1962, the Skyhook proved critical in extracting CIA officers and materials from an abandoned Soviet ice station that was suspected to have monitored American submarines. This was the first operational use of Skyhook, and it yielded valuable intelligence on the USSR’s Arctic activities. Или в переводе с нерусского языка : Первое Эксплуатационное Использование Skyhook В мае 1962, Skyhook оказался крайне необходимым для ЦРУ в получении материалов с оставленной советской плавучей полярной станции, которая, как подозревали, контролировала американские субмарины. Это было первым эксплуатационным применением Skyhook, что привело к получению ценной разведовательной информации об арктической деятельности СССР. Видимо, то есть т. н. ракитин (у него другая настоящая фамилия), либо вообще не понимает значения английского слова "The First", либо он сотворил машину времени специально для написания своего опуса применительно к группе Дятлова. Р. Фултон действительно провел испытания в августе 1958 г. Но ракитину, видимо, не хватает интеллекта понять, что демонстрационные испытания и реальное применение имеют лаг во времени примерно 3 года. Для данного случая. Как и вообще любое другое техническое изделие, хотя лаг может быть разным, в зависимости от сложности конструкции и насущности применения. Но то, что бы без подготовки персонала, носителей, изучения условий и пр. через 5 месяцев, без всего этого использовать новое "изобретение" только для того, что бы угробить гр. Дятлова – это полный бред. Особенно усугубленный незнанием вообще условий местности, при которых такую систему там вообще невозможно применить. Почитайте в ссылке сколько времени и средств было затрачено только на разведку места этой покинутой полярной станции, которая расположена на ровном месте, а не в горах. И какие потребовались условия для эвакуации: https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/kent-csi/vol38no5/html/v38i5a11p.htm Хотя бы вот цитата: "The surface wind was blowing at 30 knots, nearing the limits of Skyhook's capability. "(с) Или, для тех кто без English: " Поверхностный ветер дул со скоростью ок. 30 узлов (это всего то ~15 м/с- вставка моя), приближаясь к пределам возможности "Скихука". Для справки: *) 1 knot (kt)-узел = 0.5144 м/с Ветер в 15 м/с, а чаще и более сильный там (в горах С. Урала) практически постоянно, в особенности на участках, где возможно применение этого "крюка". И далее, обращает на себя внимание, что для подбора "ракитин" применяет В-17 (преимущественно его, хотя там в разных местах все время меняются типы самолетов, и это делается специально, что б запутать читателя), с максимальной дальностью 3200 км или Р-2v Neptune, с максимальной дальностью 5900 км, хотя даже по полетной "прямой" от ближайшего НАТОвского аэродрома Вардё до "перевала" ок. 2800 км. И это без учета технического запаса топлива на посадку (ухода на запасной в случае чего), обхода зон ПВО СССР на 1959 год, того, что "по прямой самолеты не летают", "ветер всегда встречный", и т. д. Причем все тонкости воздушной обстановки в тех краях я хорошо знаю, потому что служил именно на Кольском и в 98 ОГРАП. В общем, "ракитинщина" – полный бред. vietnamka пишет: Врачи решали 2 проблемы - перегрузки при рывке и ... Не знаю, как врачи, но и мы помучились с "Гномом" на "Звезде"… У Ступакова, ЕНИМС были испытания с людьми. А про эту самую биомеханику, типа "перегрузки", мы и думали, и рассчитывали, и испытывали на "Гноме", как в жестком варианте, так и с амортизатором. vietnamka пишет: Воздействие потока воздуха при критических низких температурах со скоростью около 300 км в час на человека за определенный промежуток времени. Вообще то это готовилось для "Юга", то бишь – "за речкой". И применять предполагалось с вертолетом. Там скорости поменьше, но 300, как предел вполне могли взять. Только зачем, самолетных носителей, ИМХО, на тот момент не имелось. Не на "Neptune" же предполагалось использовать?

глюк: А вот здесь, вроде немного, но уж очень спорно.. vietnamka пишет: Илья Смирнов Теоретически есть возможность просчитать полную математическую модель по каждому из участников при заданных условиях. Ну если только оооооочень теоретически… Сомневаюсь, что достаточно полно и подробно. А посему зачем палить из "Градов" по калибрям, если достаточно (для наших целей) сделать прикидку в первом приближении. Кстати полных моделей теплообмена человека в общем виде, в любых условиях не существует. Есть только частные. Кое что разрабатывалось и у нас на кафедре в секторе Малоземова. Все исходные условия слишком далеки от того, что можно получить на перевале. Сильно сомневаюсь, что за то время когда я уже не следил за этим применительно к туризму, кто то, что то сделал в большем приближении. Кому и зачем это нужно было? А среда военных и космических применений сильно далека от таких условий. Но, бог в помощь, может и произойдет чудо…. Хотя чудес на свете не бывает… vietnamka пишет: Условия по ветру, температуре, влажности и тд - задавайте какие считаете нужными. Угу, только корректными… Вопрос: кто и откуда это будут брать? vietnamka пишет: Правда, я не могу обещать, что это будет сделано быстро, но такое предложение было. Я со своей стороны могу обещать раз в неделю "напоминать" о таком обещании) Не горит, был бы только толк от этого…. vietnamka пишет: Совсем теоретически - а я бы просила КП заняться этим, потому что они могут выбить разрешение на интервью и озвучивание источников через МО. Тогда могут быть и официальные комментарии КП тут никак не поможет. Большая часть этих исследований не была закрытой. Закрыто только применение и ТТХ техники, которые используются. Но дело тут не в секретности. То, что вполне можно выложить в общее пользование, нужно кому то (кому конкретно?) найти, систематизировать, отделить … зерна от плевел… оцифровать и выложить на ??? ресурс, который должен будет ???? оплатить. Этого некому, некогда и незачем делать, из тех, кто разбирается. А тем кто "не разбирается" лучше этим не заниматься. Еще Сухомлинский говорил: "Не делай (серьезное) дело наполовину (в смысле непрофессионально), получится гадость."(с) На "Звезде" есть такие залежи интереснейших материалов… И это еще не скоро попадет в общее пользование. Не потому что "секретно", а потому что я сказал выше. Я пользуюсь тем что помню, или от оставшихся записей… но того что надо (сейчас и этого для этого конкретного дела), очень много дыр. А память уже не та, многое просто пропускалось мимо (не до того было). Естественно про то, что закрыто я не вспоминаю, да и не нужно это, в том, о чем идет речь. vietnamka пишет: Что касается вашего вопроса про единицы - я вроде записала разговор. Он был достаточно долгий с объяснениями. Я просто суммировала здесь кратко. Могу попробовать расшифровать и выложить здесь. Ну-ну… Интересно…

глюк: Илья Смирнов пишет: глюк пишет:  цитата: У тех кто этим занимался профессионально и предметно, получено белее-менее точное значение в 58 Вт. ================== Ну, раз так серьезно, ссылочку, будьте добры. Да нивапрос: начнем с основ – J. Hardly “Head transfer. Ch.3 in Physiology of Heat regulation” . Илья Смирнов пишет: Если Вы имеете ввиду " в покое" - это во сне под теплым одеялом, то, наверное, где-то так. А сидя в палатке, переодевая штаны, рисуя газету, нарезая корейку, а то еще и стопочку под эту корейку накатив - это уже от 100 и выше. Я имею в виду ровно то, что принято под этим понимать в исследованиях терморегуляции человека и в эргономике. И ничего больше. Никакой отсебятины, типа того, что для анализа восполнения потерь при выживании внизу (да и где угодно), нужно… "сидя в палатке, переодевая штаны, рисуя газету, нарезая корейку, а то еще и стопочку под эту корейку накатив" (с)

глюк: vietnamka пишет: 2) Немного про холод в общем и про зимний лыжный туризм в частности. .......... В нашем случае живых нет. А вот промежутка времени в ночь недостаточно для того, чтобы все умерли. Тут много чего есть сказать, но если сейчас начну, то больше ничего не успею... Если будет возможность - завтра...

глюк: vietnamka пишет: я перечитала Ваши тексты раз 5 и нахожусь и очень странное у меня ощущение от прочитанного И чего ж непонятного то? Или я в чем то неправ? - То, что я поинтересовался критерием начала гипотермии? - То, что Вы завысили степень теплоизоляции участников гр Дятлова? То ли Вы дали неверные исходные данные, толи эксперт не правильно понял, потому что трудно не зная подробностей это грамотно оценить? - То, что Вы говорите "А" и не говорите "Б" постоянно рассматриваете только один фрагмент из общей картины? Вот например из тех же моих высказываний: "пока у нас еще живые люди, там нет отрицательных температур около живых тканей" (с), "надо рассматривать баланс необходимого (требуемого природой – физикой, если угодно) и возможного производить самим человеком. Причем каждым конкретно, и в конкретных условиях?"(с), "только у теоретиков, которые озадачены только одним параметром всего комплекса активности всего организма исчезают все проблемы"(с), "если пропадет только чувствительность на ногах, а остальной организм имеет достаточную теплозащиту и теплопроизводительность. На хорошем ходу в походе при ветре (с хорошей теплозащитой тела и жмущих креплениях) или при троплении с мокрыми носками. Это хорошо знакомо, как местные обморожения. А когда весь организм находится в критическом состоянии по теплопотерям, тут уж «он думает» не о том, как пожертвовать периферией для сохранения «ядра», а как вообще спасать «ядро». Резервов то брать уже неоткуда. Периферия давно уже в …."(с) "организм имеет беспредельные возможности?"(с) Ответ так и не прозвучал…. Когда что то непонятно, то это либо по определенной мысли, высказыванию или принципу. Если все отметается сразу, даже не уточняя, это признак некомпетентности. Насколько полной, пока не знаю, поскольку я выступаю с т. з. теплофизики и практики, а Вы с – медицины и теории (мне непонятной). Хуже всего, если Вы озвучиваете чужие соображения не понимая о чем идет речь. Тут уже получается полностью испорченный телефон.. vietnamka пишет: Потому что либо вы вообще не понимаете о чем пишите (даже с учетом того, что я не совсем гладко доносила мысль), либо вы решили пофлудить. Пока что это неплохо получается именно у Вас. Как минимум в оценке действий группы при выборе места последней ночевки и приписывании им намерений, которые находящемуся там человеку даже в страшном сне не пришли бы в голову. vietnamka пишет:  цитата: По ним же (а Руфина Федоровна Афанасьева, с которой приходилось работать, хоть и шапошно ================ Ее зовут Реллема, хотя по бльшинству публикаций она писала Раллема. Возможно. Когда (в начале 80-х) меня с ней знакомил Игорь Иван. Богачев, он мне ее представил как "Руфину". Так я к ней и обращался несколько раз. Наверное ей уже надоело до этого, что все время как то не так называют, поэтому, видимо, было не до политэсов. Я там был эпизодически, привозил свою анараку для лыжных походов по Северам. Что то вроде (не помню точно, эту или какую же, типа этого): Тогда еще мембранных материалов не было, а у меня был реализована многослойность на капроне и перекале. Получался сильный выигрыш по ветростойкости. Но не пошло, поскольку не было добра на применение таких материалов. Да и сложно было это в производстве. Индивидуальное изготовление и массовое производство, это 2 большие разницы. vietnamka пишет: А шопочно вы с енй пересеклись, когда она работала в институте швейной промышленности? Или когда она уже ушла и стала заниматься гигиеной труда? Они тогда разрабатывали образцы одежды для крайнего Севера. Да, в НИИШвейПром. А я, поскольку имел отношение и к эргономическом сектору кафедры, и Богачев хотел использовать то, что у меня было по наработкам турснаряжения. vietnamka пишет:  цитата: Брр… Источник? ===================== вот не могу сказать, нет его в открытых интернет источниках. Но там начинала Реллема Федоровна, можете узнать у нее. Могу дать телефон. Ага, мне сейчас только по телефону и разговаривать… Пожалейте контрабонента… vietnamka пишет: кстати, диссертация Раллемы Федоровны была посвящена тому, что раздетыми под одним одеялом теплее, чем одетыми под двумя. Говорят, что над ней очень подтрунивали на эту тему. Ну это хмех… шинки, смешинками, но тут есть глубокий физический смысл. Кстати это ключ к пониманию того, что значит концентрация тепловыделения и минимизация теплоотока при использовании "спальных агрегатов", будь то хоть одеяла а-ля ГрДятлова, хоть состегнутые спальники-конверты, хоть 4-х местный "Змей-Горыныч с хоботами". Вот такой , например, кажется с Баргузинского (?) похода: Тут плохо видны детали, но мы сейчас не про снаряжение. Такие кадры в палатке вообще редкость. Уходишь - еще темно, приходишь - уже темно. Кстати в таком "с хоботами" на Полярном Урале как то пришлось ночевать при -62С. Не было бы хоботов, наверняка поморозили бы морду лица.. vietnamka пишет: А вообще хочется еще раз пожелать этому замечательному человеку побольше здоровья и продолжения активной работы. Не могу не присоединиться…

helga-O-V: У меня большая просьба к модераторам: можно все эти замечательные диалоги перенести в какую-то новую тему? Ведь всё это не просто за ради поболтать, это реально интересные вещи, но они мало соотносятся с заявленной темой и поэтому их спустя время никто не сможет обнаружить под таким, даже не намекающим на суть заголовком. Другой вариант - переименовать "продолжение 2" Владимир выкладывает много интереснейшей информации по турснаряжению и т п Всё это в каких-то малоподходящих темах и всё это потом практически просто теряется!

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: У меня большая просьба к модераторам: можно все эти замечательные диалоги перенести в какую-то новую тему? Конечно, можно. Вместе с постами Shura и vietnamka. Переносить?

helga-O-V: Конечно! Иначе всё потеряется в теме про несостоявшиеся поиски дров. И, наверное нужно соответствующее название для темы, чтоб народ это не потерял.

vietnamka: ДЕРСУ пишет: Конечно, можно. Вместе с постами Shura и vietnamka. Переносить? только, пожалуйста, не в раздел медицины, в который у меня нет доступа

vietnamka: пока же позвольте ответить здесь глюк пишет: Ой, не наступайте на больную мозоль… Вы в очередной раз меня удивили. Понимаете, это меня считают"ракитинкой" а почему-то вы гораздо лучше в курсе скай хука))) Я всегда считала этот фрагмент его версии, как нечто из... ну версия и версия. Меня и удивило-то именно то, что все оказывается серьезнее, чем я предполагала. глюк пишет: The First Operational Use of Skyhook мне как раз называли еще более поздние даты, где-то начиная с 1964. Но оговорили, что документы видели давно, возможно не все, возможно не помнят всех деталей и тд. Именно поэтому я и написала, что "надо разбираться". Так же сказали, что речь на 1964 год шла о вертолетах. глюк пишет: Вообще то это готовилось для "Юга", то бишь – "за речкой". И применять предполагалось с вертолетом. Там скорости поменьше, но 300 нет, тут речь шла именно о полярных районах ( я имею в виду наши разработки )Те с учетом холода. Ну и соответственно именно самолетах, потому что вертолеты туда не летали. Вполне возможно, что это было прикладное исследование к уже имеющимся наработкам. Не суть. глюк пишет: Ну если только оооооочень теоретически… . я писала почему теоретически. НО нормы поисков официально приняты и работают. Если бы не спасали - пересматривали бы расчеты глюк пишет: найти, систематизировать, отделить … зерна от плевел… оцифровать и выложить на ??? ресурс, который должен будет ???? оплатить. Этого некому, некогда и незачем делать, из тех, кто разбирается. иногда работают шапочные знакомства)) Хотя я прекрасно понимаю, что сделать что-то это использовать свое свободное время, которого зачастую просто нет. И дело не всегда в деньгах, слава богу. А вообще, вот сейчас у меня ощущение, что мы прекрасно поняли друг друга. И, надеюсь, остаться в этой стадии взаимопонимания и в дальнейшем. Я жутко не люблю ругаться, а тем более с искренне уважаемыми мной же людьми. Считаю, что конструктивный спокойны диалог - лучшее что нам дано в процессе эволюции. А посему мне бы хотелось услышать ваше мнение, на такое утверждение, касающееся темы "были ли у них дела поважнее, чем искать дрова". Да были. Был еще какой-то фактор, который нарушил логичный процесс выживания ТОЛЬКО в условиях холода. При том, что признаки запуска этого процесса (борьбы с холодом) есть. И только холода недостаточно для того, чтобы они погибли в течении ночи. В вашей версии такой фактор тоже есть. Он будет меня поведенческую модель выживания. У Шуры - это травмы. Я стараюсь пока не привязываться к каким либо версиям, но хочу констатировать и получить ваше согласия - такой фактор был. только это отметает 90% из всех существующих версий. Ну и в идеале я мечтаю донести до народа, что нельзя строить логические построения на обморожениях и содержимом кишечника, которое дает Возрожденный.

helga-O-V: vietnamka пишет: только, пожалуйста, не в раздел медицины, в который у меня нет доступа Наверное лучше в "тонкости туризма" И это и... другое. Тонкости от отцов -основателей.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Наверное лучше в "тонкости туризма" И это и... другое. Тонкости от отцов -основателей. Вооот! Начинает вырисовываться само желание народа! Обсудите, я потом почищу. Вычитаю, рассортирую и балачки, ну..., скажем, в гусиную тему снесу, что бы помнить мнения..."пострадавших".

глюк: vietnamka пишет: почему-то вы гораздо лучше в курсе скай хука))) Вот и я тоже думаю: почему бы вдруг…? У каждого свои недостатки. Меня, например, сильно портит специальность "в той жизни"…. vietnamka пишет: глюк пишет:  цитата: The First Operational Use of Skyhook ================== мне как раз называли еще более поздние даты, где-то начиная с 1964. Но оговорили, что документы видели давно, возможно не все, возможно не помнят всех деталей и тд. Именно поэтому я и написала, что "надо разбираться". Так же сказали, что речь на 1964 год шла о вертолетах. Вы про что? Про амеров или про наших? У нас, я не вижу другой организации, которая могла бы сделать какое то вменяемое железо в этой области, кроме «Звезды». А она, я точно знаю, не занималась этим до 81..82 г. В 30-е в ЦАГИ чем то подобным занимался П. И. Гроховский. ЕНИМС тема называлась Г-39(?) Но это больше чертежи на бумаге и наброски мыслей, чем железо и испытания. vietnamka пишет: я писала почему теоретически. НО нормы поисков официально приняты и работают. Если бы не спасали - пересматривали бы расчеты Что такое "нормы поисков"? Я знаю, что в НПП* есть раздел по организации поисков, но там про выживаемость ничего нет. *) Наставление по Проведению Полетов. vietnamka пишет: глюк пишет:  цитата: найти, систематизировать, отделить … зерна от плевел… оцифровать и выложить на ??? ресурс, который должен будет ???? оплатить. Этого некому, некогда и незачем делать, из тех, кто разбирается. ============================ иногда работают шапочные знакомства)) Хотя я прекрасно понимаю, что сделать что-то это использовать свое свободное время, которого зачастую просто нет. И дело не всегда в деньгах, слава богу. Я понимаю, что деньги тут только как часть проблемы, но кто ж, конкретно, это делает, или будет делать? Одними намерениями не обойдешься. vietnamka пишет: хотелось услышать ваше мнение, на такое утверждение, касающееся темы "были ли у них дела поважнее, чем искать дрова". Я представляю это так: Строим логическую цепочку: Что бы выжить у них не хватает тепла для покрытия его дефицита (это смертельно, вопрос только во времени) – им нужен его источник – что может им быть в их конкретном случае? – только что-то горящее – что еще, кроме костра этим могло быть? – не вижу альтернативы костру – для него нужны дрова – их надо много, т. к. вопрос выживания упирается во время действия покрытия дефицита тепла – если его не смогли обеспечить по необходимости, значит не выжили. Отсюда можно сделать вывод с ответом на вопрос? Добавлю только: костер им нужен был такой, что грел с разных сторон, иначе все равно не обеспечивается необходимых условий для выживания. А такое нереально в тех условиях. vietnamka пишет: Да были. Был еще какой-то фактор, который нарушил логичный процесс выживания ТОЛЬКО в условиях холода. При том, что признаки запуска этого процесса (борьбы с холодом) есть. И только холода недостаточно для того, чтобы они погибли в течении ночи. Почему? Без движения (без внешнего обогрева или мощной теплоизоляции) покрыть дефицит тепла нельзя. Силы не безграничны, двигаться требуется с нужной интенсивностью, но так долго не получится. Значит даже не травмированные долго не выживут без внешней поддержки. Травмы и намокание одежды еще сокращают сроки выживания, но это дополнительный отрицательный фактор. Положительных я не вижу. Мораль: не выживут до утра в той одежде, что имеем. vietnamka пишет: В вашей версии такой фактор тоже есть. Он будет меня поведенческую модель выживания. У Шуры - это травмы. Я стараюсь пока не привязываться к каким либо версиям, но хочу констатировать и получить ваше согласия - такой фактор был. Постановки вопроса не понял. О чем, конкретно речь? Если о психологии (стресс) то это тоже осложняющий фактор. Хотя и мало что меняющий. vietnamka пишет: только это отметает 90% из всех существующих версий. Да хрен с ними, с версиями, давайте в существе разбираться. Версии, это уже потом, когда будет необходимая информационная база. vietnamka пишет: Ну и в идеале я мечтаю донести до народа, что нельзя строить логические построения на обморожениях и содержимом кишечника, которое дает Возрожденный. Тут ничем помочь не могу. В "донесении"… Потому что считаю, что народ либо что-то понимает, либо нет, либо не хочет понимать. В любом случае он должен созреть до понимания и иметь на это желание. А то, что нельзя брать только какие то отдельные признаки и считать их за догму, нисколько не возражаю. Скорее наоборот.

глюк: Не знаю, насколько сегодня меня хватит, но уж если обещал ответить... vietnamka пишет: 2) Немного про холод в общем и про зимний лыжный туризм в частности. Я очень уважительно к нему отношусь, хотя никогда не ходила в такие походы. Человек который рассчитывал очень примерно время (а я указала на это) в такие походы не ходил тоже. Это заметно… vietnamka пишет: Лыжный туризм, как туризм не лыжный - очень частное проявление общественной жизни людей, которое касается государства ну может исключительно в том аспекте, что заняты - и ладно. Ну иногда их спасают, что геморойно. О чем, о чем, а об этом я знаю, что называется непосредственно. И отношусь к этому как к должному. В силу того, что жизнь это реальность, а представление о том, что "надо спасать всех, всегда, и любой ценой", это не более чем частное мнение так говорящего. Это как разговоры о системах спасения в самолетах гражданской авиации. То что возможно – обеспечивается, а фантазии так фантазиями и останутся. vietnamka пишет: В отличии от проблем холода и холодовой травмы. И ноги изучения холодовой травмы растут вообще никак не из лыжного туризма. И расти они начали существенно раньше, чем лыжный туризм стал более или менее массовым явлением, чтобы на него вообще стоило обращать внимание. Уж кто бы стал спорить… vietnamka пишет: Надеюсь это понятно. Надеюсь, что так же понятно - все серьезные работы будут касаться отнюдь не туризма и это определяет их степень открытости. Во-1. Повторюсь: медицинские исследования никогда (тут есть этические рамки!) не были закрытыми. Закрытыми являются применения и ТТХ техники, которая используется при этом. Тем не менее нам надо вести разговор конкретно, а это связано именно со спецификой как лыжного туризма вообще, так и с особенностями конкретного места, деталями развития этого рода деятельности во времени и в социуме. Отклоняясь от этого, мы начинаем говорить ни о чем. Конечно применительно к основной теме разговора. В противном случае надо менять площадку, потому что понялась тема. Будут возражения? vietnamka пишет: Слава тебе богу, что некоторые отдельные туристы так или иначе начинали пользоваться тем минимумом знаний и тем более снаряжения, которым им было позволено узнать. Чаще всего такие знания приходили из альпинизма, к которому отношение исторически было несколько иное Отнюдь. Это 2 разных направления в человеческой деятельности, поэтому они практически все время (как минимум до 80-х годов) развивались отдельно и мало чем обменивались информационно и технически. Хотя бы потому, что цели и задачи были разными. Тому кто серьезно не занимался тем и другим, это понять сложно. vietnamka пишет: Потом, правда, ситуация изменится. Во первых что-то стратегическое начинает устаревать и это пускают в широкие массы, что-то придет из зарубежных источников, на что-то плюнут в 90 и нулевые. Поподробнее, плиз. На что, конкретно "плюнут", и что же называется "стратегическое"? Я не могу понять такую абстракцию? vietnamka пишет: Такие люди, как Раллема Федоровна будут уходить несколько в иные сферы, более прикладные, и применять свои знания. Одежда, она и в Африке себе одежда, а теплообмен и в Арктике и в Антарктиде. Куда она ушла? vietnamka пишет: Но все равно будет пункт 3. What is who? Point 3? vietnamka пишет: 99% работ, монографий, которые вы найдете в открытых источниках - это работы, посвященные созданию относительно комфортных условий, в которых человек может находиться в условиях холода. И работать в том числе. Хотите переложить на туризм - ок, они будут продолжать идти. Как будто от туриков зависит, будут эти работы в прикладной науке, или нет. Турики сами (бестолково и бесситемно) этим пытались заниматься, независимо от прикладной науки. Кое-то запустили в массы (туриков, а не вообще). Но это мало или вообще ничего не определяет. Не знаю, насколько это попало к прикладникам, но это тоже "параллельные прямые", по большому счету. vietnamka пишет: ти работы не касаются вопросов выживания. Они все рассчитаны до определенно момента "упс". И вот там начинается совсем иная история. Кстати, то время которое рассчитали, оно же тоже совсем не до гибели, а до момента "упс" когда речь только начнет идти о выживании. Говорите прямо: была исследована "средняя по больнице" точка невозврата при переохлаждении. Применительно к ??? интенсивности переохлаждения. Шаг влево, шаг в право наталкивается на конвенцию об мед. исследованиях. Знакомо по испытаниям систем катапультирования на людях. vietnamka пишет: Да, вопросы выживания (а сообстветственно и умирания) во многом будут рассчетными, математическими. Сказать почему? Потому что как-то не проводят сейчас эксперементов с генералом Карбышевым, подсчитывая его пульс, давление и температуру в прямой кишке. А для того, чтобы понять сисетму нужен, как вы догадываетесь, далеко не один генерал. Поэтому до сих пор никто не переплюнул ту эксперементальную базу по холодовой травме, которую создали немцы. Вы много читали их работ? А их много есть? Особенно "для чтения"? Хотя для специалистов, занятых "делом" они доступны. Именно специалистам, дилетантам там все равно мало что понятно. Если вернуться "к нашим баранам", я там не знаю подходящих специалистов. Я имею в виду "дятловедов". vietnamka пишет: У вас там промелькнула фраза про температуру в прямой кишке и ядро тело. Не, может быть кто-нибудь и считает свою прямую кишку ядром, но вообще-то это говорит только об одном - прямая кишка самый доступный и не инвазивный способ измерения температуры. Как-то избегают живым, хоть и помороженным, измерять температуру печени. Чревато это. Это раз. И два - то что лезут в прямую кишку говорит как раз о том, что локальная температура кожи, даже в подмышечной впадине, не отражает истиную температуру того самого ядра тела. Кишка тоже не совсем отражает, но ближе по значениям. Все верно. Правда есть 2 уточнения: 1. Температура , что называется "во рту" (можете обругать это более подходящим медтермином), мало чем отличается от… Для вполне корректных прикидок, часто так и делали "в нашем департаменте". 2. Я говорил о так называемом "тетта (у меня нет греческой раскладки) факторе" - "средней температуры всех тканей", она = 0,64 Тр + 0,36 Тк (по Burton “The Average Temperature of the Tissues of the Body”) , что более точно отражает степень теплообразования, чем просто Тр. Вот и появляется возможность достаточно точно, хоть и приблизительно на месте оценивать степень приближения к гипотермии. Данные по "точке" можно брать в книжке "Человек в условиях холода" у того же Бартона, на пару с Эдхолмом. ИМХО классика по простым методам оценки и исследованиям, применительно к нашим возможностям. Хотелось, что то подобное соорудить к нашей выходке 2014 года. Но, в виду наличия отсутствия тогда нужного "железа", обломилось. Сейчас это есть: Пара пояснений по картинке: 1.Сам термометр (процессор и индикатор). Температура в гр. С, с десятыми. Можно легко сделать и 2, и 3 шт…. 2.Источник питания. Он один и на термометр, и на LED подсветку. 3.Светодиод на 10 Вт. С ним на видео снято все, что было ночью в янв. 2015. 4.Сам датчик температуры (пардон, называется информационный преобразователь, по ГОСТу) 5.Разъем питания, что б можно было легко менять разные блоки, требующие такого питания. Хоть к этому агрегату, хоть к видеокамере (через переходник), хоть к… 6.Красный, моргающий светодиод, что б можно было в темноте легко позиционировать человека, если нет подсветки. Надпись «44 мм», это размер батарейки типа "АА". Для сравнения с размерами остального. На красную коробочку с эмблемой Seagate не надо обращать внимание, это так, подставка для демонстрации датчика. Показанное - из доработанного сейчас снаряжения, в дополнение к тому что было для выхода в 2015 (термометры добавлены). Тогда была идея кой что сделать, но не все сразу получается. А теперь не судьба, видимо. А скоро и вспомнить про это будет некому… vietnamka пишет: Что же понимают под ядром? А то, что отвечает за нашу жизнь. Та температура, которая повзволяет все еще работать сердцу, легким, печени. И тут даже кору головного мозга природа в рассчет не особо берет. И у вас руки и ноги уже отморожены вдрызг, а печень все еще втихоря утилизирует гликоген, как источник энергии. Сов. верн. Я уже писал, с философской т. з., природа пытается сохранить температуру ядра, жертвуя периферией. И тут, если вспомнить про отморожения, надо принять во внимание величину и скорость оттока тепла. Если скорость ниже критической, отморожений может и не быть, если скорость небольшая – могут быть отморожения "периферии". Где именно - зависит от степени защиты разных отделов. Но жесткой зависимости нет. Это всякий раз в зависимости от…. vietnamka пишет: Ну и теперь совсем немного про охлаждение. Вот тут вы совершенно правы - это обмен тепла, те все сведется к дебиту и кредиту. Теплообмен - это то, как мы отдаем тепло, те потери. А вообще теплообмен это чистой воды физика, и происходит он на границе сред с разной температурой. В нашем случае - температура кожи и температура окружающей среды. Чем меньше разница, тем меньше будут теплопотери. Посему пути два - увеличить температуру окружающей среды или снизить локальную температуру кожи. Но ее же нельзя снижать до бесконечности. Особенно если это сильно ниже нуля (по Цельсию). И снижается она не точечно, а в целой области (областях!). Теплопроводность еще никто не отменял. Да и прочий теплообмен тоже. Мышцы попадают в область переохлаждения и привет! А на ногах они, ой как рядом с самой холодной зоной. vietnamka пишет: Повышать температуру окружающей среды будут за счет поведенческих реакций. Например, зарывшись в сугроб. Когда у вас температура с -20 снизится до условных -5. Это вовсю используют коренные народности севера. Ага, щаааз! Такие дураки "коренные народности севера", что б лезть в сугроб в одежде Дятловцев. А если на них одет еще и приличный пакет теплой одежды, то мы опять переходим к "двум эскимосам под одним одеялом". Это уже совсем другая модель. Не надо путать чей то дар… с…. vietnamka пишет: А вот снижать температуру кожи будет сам организм, в том числе и путем развития обморожений. Что значит сам? И до куда снижать? До нуля? По Кельвину? До температуры окружающей среды (пока еще жив клиент)? Не зависимо от степени потери тепла? Может раньше наступит гипотермия? Опять же, разговор идет в целом об организме, а не абстрактно об одних конечностях. vietnamka пишет: При глубоких степенях обморожения потери тепла снижаются на 25%. Что позволяет этому самому теплу находится внутри организма и рассходоваться на то же сердце, ту же печень. Гипотермия может наступать и не зависимо от степени обморожения, все зависит от возможности (и желания) двигаться. Даже на примере этой группы – обморожения есть не у всех, а гипотермия – поголовно. vietnamka пишет: Посему, вот кривой, косой, с переполненным мочевым пузырем, с перспективой ампутации всего только можно, но живой. Он даже без сознания может быть (кора отключилась), но живой. И что? Так до бесконечности? Если он вконец выработался, но еще не успел получить обморожения, он уже «трупом ляжет», и довольно быстро перейдет в стадию необратимой гипотермии. Конечно, если оперативно его не обеспечат теплом извне. Ведь довольно много людей, спасенных от гипотермии, которые обошлись без обморожений. Это те самые обстоятельства, которые надо учитывать, говоря "вообще". vietnamka пишет: В нашем случае живых нет. А вот промежутка времени в ночь недостаточно для того, чтобы все умерли. И откуда это следует? В нашем случае, как раз все наоборот. И что теперь? Если этот случай не удовлетворяет какую то теорию, то ну его на фиг, как факт, давайте лучше придерживаться теории, а не фактов?

vietnamka: глюк Вы про что? Про амеров или про наших? про амеров. Что такое "нормы поисков"? расчетное время найти живых. Так считается, что попавший в ледяную воду катапультировавшийся летчик должен прожить 12 часов. Попал в воду, но смог выбраться - 72 часа. Естественно с учетом его современного снаряжения. Аварийная ситуация на полярной станции - 30 суток автономного выживания. И я, естественно, сейчас не скажу Вам, какими именно документами это регулируется. Я просто не спрашивала. Но могу спросить. медицинские исследования никогда (тут есть этические рамки!) не были закрытыми были и есть. А их много есть? Особенно "для чтения"? Хотя для специалистов, занятых "делом" они доступны. для специалистов - доступны. И то не для всех. Вопросы допуска Если вернуться "к нашим баранам", я там не знаю подходящих специалистов. Я имею в виду "дятловедов". вот чтобы только не обидеть - Вы тоже не специалист. Вы - не врач, чтобы делать категорические выводы. Даже занимаясь "железом" на Звезде и, безусловно, сталкиваясь с некоторыми медицинскими вопросами, не "технари" и не должны знать всех нюансов медицины. Так же как медики, работающие по тем же темам, не знают все нюансы про "железки" Одежда, она и в Африке себе одежда, а теплообмен и в Арктике и в Антарктиде Только с той разницей, что в Африке вы оказываетесь в состоянии перегрева (переизбыток), а в Арктике - в состоянии дефицита. Человеческий организм гораздо лучше приспособлен и адаптируется именно к состояниям дефицита. Любым. Авитамизон лучше, чем гипервитаминоз - и по тяжести течения и по способам лечения. Дефицит кислорода менее лимитирующий фактор, чем переизбыток СО2. Человек может выживать при температуре -80, что составляет 116 градусов разницы между его средней температурой тела и температурой окружающей среды и не может существовать при температуре +152. Даже при + 80 особо не может длительное время. давайте в существе разбираться давайте Говорите прямо: была исследована "средняя по больнице" точка невозврата при переохлаждении. Применительно к ??? интенсивности переохлаждения Говорю прямо, вводя понятия, как вы просили. Гипотермия, это не когда холодно. Гипотермия - это снижение температуры ядра тела ниже 35 градусов. Температура в 25 градусов считается критичной, те при ней происходит остановка сердца и дыхания. Поэтому всегда стоит выделять два периода 1) Холодно пипец, но гипотермии нет 2) гипотермия есть. При этом у истинной гипотермии выделяют тоже несколько стадий - 2а)компенсаторный и 2б) декомпенсаторный. Так вот - на разных этапах в организме будут проходить разные же процессы. Поэтому про "среднюю по больнице" говорите как раз Вы. Я же пытаюсь сказать, что нельзя некоторые параметры периода "пипец холодно" перекладывать на другие периоды. Там начнут включаться совсем другие механизмы. Теперь про интенсивность переохлаждения. Она будет разной в зависимости от условий. В воде одна, на воздухе другая, у новорожденного в инкубаторе третья (но и тут вопросы гипотермии очень важные вопросы). Для организма же важна точка в 25 градусов. Снижая интенсивность, или скорость переохлаждения вы банально увеличиваете время, которое у вас есть. У нас же с вами, ну по крайней мере мне хочется ответить именно на этот вопрос, как раз и идет оценка интенсивности переохлаждения, те времени (ночь) и результата (гибель). Я пытаюсь утверждать, что при условии, что все вышли из палатки в том, в чем вышли (пускай будет среднее кло по группе), профигачили понимая что делают (все выкладки Шуры) 1,5 км до кедра, развели костер, построили настил - они обязаны были пережить ночь. Интенсивность их теплопотерь не была достаточной для того, чтобы температура ядра тела ВСЕХ участников за ночь достигла 25 градусов. Если скорость ниже критической, отморожений может и не быть, если скорость небольшая – могут быть отморожения "периферии" Если он вконец выработался, но еще не успел получить обморожения, он уже «трупом ляжет», и довольно быстро перейдет в стадию необратимой гипотермии. Вот тут очень интересный момент. Думаю догадываетесь, что не я придумала. Мне так сказали и у меня нет поводов с этим не соглашаться. Человек - животное. Те так или иначе он филогенетически повторяет многие вещи, развитые у более примитивных животных и вобщем-то подчиняется законам биологии и видового выживания. В природе существует два принципиальных типа выживания - активный (убегает, вступает в драку) и пассивный (замер. Опасность пройдет мимо). Выживают и те и другие. При этом это заложено именно что природой - сложно ожидать от хамелеона, что он бросится в драку, как лев, а лев прикинится ветошью на ветке. Хотя отдельные случаи наверняка будут. Человек животное "сборное". Наша зубная формула имеет черты и травоядных и хищников. Человеку присущи оба типа выживания. Причем я подчеркиваю сейчас - конкретному человеку, как биологическому индивидууму! И это нифига не будет зависеть от его желаний. Кто-то в стрессовой ситуации впадает в ступор, кто-то начинает проявлять бешеную активность. У кого-то расширенные зрачки, сухая кожа, пульс зашкаливает, у кого-то "медвежья болезнь", холодные потные руки. Так вот при воздействии холода тоже будут разные реакции, не зависящие вообще от желания человека. Это будет его конкретная биологическая особенность. Поза эмбриона, про которую все так много говорят и главный довод - не у всех она встречается. Да не у всех. Но у тех, кто пошел по пассивному пути выживания. Обморожения. Так же как далеко не у всех будет "медвежья болезнь", так же и не каждый отдельный организм вообще сможет развить такую защитную реакцию, как вазоконстрикция переферических сосудов. И опять (уж Десятова-то каждый уважающий себя дятловед читал), вы можете видеть - далеко не у каждого замерзшего обнаруживают обморожения. С учетом того, что вы совершенно справедливо пишите природа пытается сохранить температуру ядра, жертвуя периферией у тех, у кого обморожения не развиваются интенсивность теплообмена выше, а соответственно и теплоотдача выше. А вот снижать температуру кожи будет сам организм, в том числе и путем развития обморожений. Что значит сам? И до куда снижать? До нуля? По Кельвину? До температуры окружающей среды (пока еще жив клиент)? До нуля, знаете ли, и труп не сразу охлаждается и ложе трупа не образуется. Мне сказали, что до 19 градусов, хотя там несколько о другом речь шла. Могу уточнить. Температура поверхностных тканей (кожа, подкожная жировая клетчатка в тяжелых случаях) снижается до момента практической остановки окислительно-восстановительных процессов в клетках. Ткань впадает в "анабиоз". При грамотном согревании ее функции восстанавливаются. могут быть отморожения "периферии". Где именно - зависит от степени защиты разных отделов. Но жесткой зависимости нет. нет. Обморожения возникают только на определенных участках тела - кисти, стопы, уши, нос, лицо. Это зависит от целого ряда анатомических причин и особенностей кровоснабжения. Не путайте с результатами ампутаций. Если нога ампутирована по колено, это не значит, что обморожение было по колено тоже. Это значит что были осложнения в восстановительный период (инфицирование соседних тканей например) и то, что ампутация всегда ведется в пределах здоровых тканей с запасом и рекомендованные ампутации по ближайшему здоровому суставу. И тут будет целый каскад принципиальных изменений. 1) организм экономит энергию на этих тканях 2) уменьшается разница температур двух граничащих сред - кожи и окружающей среды, что приведет к снижению интенсивности теплоотдачи. 3) снижается суммарная поверхность площади тела, участвующей в кондукции. 4) и самое интересно - "выключенная" ткань в таком состоянии начинает обладать свойствами теплопроводности. Низкими свойствами. Те вы получаете еще и дополнительный изолятор. Вот примерная формула, описывающая кондукцию Qcond = А × y × (Tint - Tsk)\D где A — площадь контакта; У — коэффициент передачи тепла; (Tint-Tsk) — градиент температур (разница температур поверхности кожи и объекта, с поверхностью которого происходит контакт); D — толщина теплоизоляционного слоя. Вы можете заметить, что обморожение повлияет на каждый параметр, причем в ту сторону, что теплопотери уменьшатся. Но кондукция не единственный механизм теплопотери. конвекция Qconv = M × C × (Tint - Text) M — масса теплопроводящей среды (газ, жидкость); С — коэффициент теплоемкости среды; Tint-Text — градиент температур. радиация Qrad = hr × (Tsk - Ts) испарение которое осуществляется путем неощутимых потери влаги с кожи, потерями выдыхаемого воздуха и потением. Вы можете заметить, что в каждом расчете обязательно присутствует градиент температур. Это то о чем я уже писала. Чтобы снизить интенсивность теплообмена есть только два пути - повысить температуру окружающей среды и снизить локальную температуру кожи. Вы говорите... Ага, щаааз! Такие дураки "коренные народности севера", что б лезть в сугроб в одежде Дятловцев. Дорогой Владимир Алексеевич, а без разницы в чем лезть в сугроб. Потому что смотрим формулы. Градиент в любом случае снизится, плюс вы исключаете такой фактор, как ветер и (он будет заложен в коэффициент теплоемкости среды при конвекционном механимзе). Одежда - это дополнительный бонус. Да, у народов севера он грамотнее, чем у дятловцев поэтому они вообще живут в иглу. Согрин ничего себе так в пещере пересидел без огня несколько суток. Одежда на дятловцах не меняется и обладает теми же свойствами, что на воздухе, что в сугробе. Чего-то я расписалась. Но мало того, что человек это животное - человек это разумное животное. Не просто так нам дана кора. Поэтому к чисто биологическим механизмам выживания в условиях холода, добавляется социальная компонента. Именно благодаря разуму человек будет совершать некоторые действия, направленные на сохранение тепла. Таких принципиальных действий три - источник тепла, огонь - убежище из снега - перераспределение одежды. Все три действия мы видим у группы. И вот не надо сейчас про то, что "костер на ветру никого спасти не может....". Источник огня безусловный источник тепла. Точка. Спасти от мировой революции он может и не может, но продлить срок выживания он обязан. А мы же с вами говорим о сроках. Итого, совокупность биологических механизмов адаптации + осознанные действия группы говорят о том, что они обязаны были пережить ночь. Те сохранить температуру ядра своего тела выше 25 градусов. Про расчет всех биологических параметров я писала выше, можно попробовать. Про все остальное говорит мировая практика, количество наблюдаемых случаев, статистика тех же зимних лыжных походов. И чтобы не отставать от вас в картинках)) От человека, который по вашим прогнозам не должен был остаться жив. Бормоча себе под нос: «Ничего, ничего, товарищи, всё будет хорошо»,- Алексей смело ткнул палку в снег, опёрся о неё подбородком, перебросил на неё тяжесть тела, с трудом, но решительно переставил ноги в сугроб. Не вставляется у меня фотография. Но человек был удивительный

helga-O-V: vietnamka пишет: благодаря разуму человек будет совершать некоторые действия, направленные на сохранение тепла. Таких принципиальных действий три - источник тепла, огонь - убежище из снега - перераспределение одежды. Все три действия мы видим у группы. И вот не надо сейчас про то, что "костер на ветру никого спасти не может....". Источник огня безусловный источник тепла. Точка. Спасти от мировой революции он может и не может, но продлить срок выживания он обязан. А мы же с вами говорим о сроках. в частности: Юра Д был в комбезе... один его свитер в палатке, он в ковбойке с коротким рукавом... И скорей всего он одет в нормальный свитер с рукавами: либо в тот, от которого остался один обшлаг, либо в коричневый, что нашли на настиле. Получается, что Юра К был одет в два свитера, один из них - безрукавый. Как видим, на фоне остальных - они одеты не так уж скудно. Кроме того, они - у костра, да и ствол кедра уж двоих-то человек - может защитить от ветра! Почему же они погибли не просто рано, а настолько рано, что кто-то из четвёрки был ещё способен не просто бродить к кедру? Он мог держать нож, срезать (зачем/почему срезать?) одежду, снимать одежду... а всё это требует времени и сил: ворочать мёртвые тела не так легко! Возвращаться от костра обратно в холодный овраг и там эту одежду как-то раскладывать... То есть был человек, который почему-то сохранил силы всё это проделать, сохранил мелкую мотрику, чтоб ножом орудовать, в то время как Юры, одетые не хуже остальных - умерли у горевшего костра... И, судя по всему - они не очень-то как бы так сказать - пользовались этим костром. Он как горел на одном месте - довольно далеко от кедра, так к дереву его и не сдвигали. Голую землю, (чтоб кинуть на неё лапник, лечь на тёплое и...) им не грели. Такое впечатление, что замерзали они отдельно, а костёр существовал - отдельно. И только у умиравших либо у трупов был какой-то контакт с костром. Как так вышло? Откуда такая разница возможностей?

vietnamka: Вот с моей точки зрения, если бы они только "дрова искали", те занимались выживанием в условиях холода, то они должны были выжить. Раз они не выжили, то значит что-то им мешало. Какой-то дополнительный фактор. Шура считает появление раненых у районе кедра - люди с тяжелыми травмами иначе будут реагировать на холод. Но остаются люди, которые не получили травмы и они должны продолжить выживать. Кто-то считает, что было обрушение карниза в овраге, что и убило четверку, но вопросы остаются по тем, кто не было в овраге. Я же считаю, что этот дополнительный фактор продолжал действовать дискретно на них всех в определенной очереди, начиная с МП и заканчивая событиями внизу. И именно он их убивал. Путем исключения у меня остается только криминал. А не потому что Ракитин и шпионы.

helga-O-V: vietnamka пишет: Путем исключения у меня остается только криминал. волшебный криминал -не оставляющий, в отличие от Дятловцев - следов на снегу... оф: Галя, у вас taina.li - грузится?

helga-O-V: vietnamka пишет: Но остаются люди, которые не получили травмы и они должны продолжить выживать. Они могут перестать заниматься самоспасением, займутся "обеспечением" раненных и поэтому травмированные "утянут" здоровых. брось меня, командир Но, отсутствие следов злодеев на снегу не особо-то указывает на криминал. Кроме того, я больше верю оперу Серёге Фролову, он, да и другие бывшие сыщики - однозначно говорили о том, что и Темпалов с Ивановым увидели бы следы драки, у них на такое , как говориться -глаз намётан и... наши современники по тем материалам, что есть к нас - не видят следов драки.

vietnamka: Оль, я тут пытаюсь распинаться, не для того, чтобы сагитировать за свою версию, которой нет. Я тут распинаться для того, чтобы попытаться показать - было что-то еще, что собственно их либо убило, либо лишило возможности мало-мальски сопротивляться холоду. Называю это неким фактором. Можно вывести некоторые характеристики этого фактора - он продолжительность по времени, не разовое воздействие - скорее всего именно он и является причиной покидания палатки. Потому что туберкулез, сифилис и несчастная любовь многовато для одного пациента. Либо закрылки не убрали, либо теракт. - он не постоянен по воздействию потому что мы видим то какие-то экстремальные моменты, то периоды нормальной деятельности. - он безусловно смертелен. - он поражает все зависимости от возраста, пола, физического состояния, веса, роста и тд. Даже наоборот, вначале похоже он поражает самых сильных Дальше вы можете выбирать любую понравившуюся себе версию и смотреть, походит ли причина под эти характеристики. Именно этим я и занималась. И у меня ничего не подходит, кроме фактора под названием "человек" Если бы все складывалось легко, не было бы тайны на протяжении стольких лет.

vietnamka: Офф. Тайна у меня тоже не открывается

helga-O-V: vietnamka пишет: Можно вывести некоторые характеристики этого фактора - он продолжительность по времени, не разовое воздействие - скорее всего именно он и является причиной покидания палатки. Галя, а как на медицинский взгляд, сбой ситуации, вроде того, что Шура предлагает - "появление раненных" и helga-O-V пишет: Они могут перестать заниматься самоспасением, займутся "обеспечением" раненных и поэтому травмированные "утянут" здоровых. брось меня, командир не может сгубить группу? Помнишь я писала, что всевозможные "запинки" начнут сокращать их время жизни? То есть: либо они успеют как-то оборудоваться, (как гр Согрина) - до того, как начнётся "декомпенсация", либо -нет . И если они, вместо того, чтоб заниматься самоспасением - начнут отвлекаться на "обеспечение" раненных и т п они не успеют оборудовать убежище и собрать нужное количество дров. vietnamka пишет: И у меня ничего не подходит, кроме фактора под названием "человек" летучий во всяком случае, не оставляющий следов на снегу. У меня и с человеком... так себе складывается, даже если на отсутствии следов не морочится.

Shura: vietnamka пишет: Даже наоборот, вначале похоже он поражает самых сильных Активность сильных требует/обеспечивается необходимым потреблением кислорода. Если не видно, где они обессилили физически и при этом замёрзли, то возникает вопрос, не была ли у них по каким-то непонятным причинам угнетена способность его использовать/транспортировать по всему организму? Нехватка кислорода в условиях холода - это быстрый конец. vietnamka пишет: И у меня ничего не подходит, кроме фактора под названием "человек" Для криминала даже "скрипач" не нужен... В отношении криминала: я лично не вижу нарушения стройного развития событий до их полной развязки - идёт плавное развитие сценария, но очень скоротечное.

helga-O-V: Shura пишет: я лично не вижу нарушения стройного развития событий до их полной развязки - идёт плавное развитие сценария, но очень скоротечное. А что можно было бы назвать "нарушением стройного развития событий"? Разве скоротечность не объяснить просто резким похолоданием?

kvn: helga-O-V пишет: Разве скоротечность не объяснить просто резким похолоданием? - Объяснить. Причем, при наличии движения воздуха на открытом месте (как это называется - ветер?) - кратно:

D.N.: vietnamka пишет: они должны были выжить Позвольте уточняющий вопрос. Под словом "они" Вы имеете в виду всех туристов, независимо от того, где и чем каждый из них занимался? vietnamka пишет: у меня остается только криминал Где можно ознакомиться поподробнее?

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Они могут перестать заниматься самоспасением, займутся "обеспечением" раненных и поэтому травмированные "утянут" здоровых. брось меня, командир Эту Вашу мысль полностью разделяю и решительно поддерживаю. Причем занимались обеспечением раненых они с самого начала, от палатки. А раненых и убитых становилось все больше и больше... Думаю, именно в этом ключе - сам погибай, а товарища выручай - надо рассматривать все их поведение.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: - скорее всего именно он и является причиной покидания палатки. Потому что туберкулез, сифилис и несчастная любовь многовато для одного пациента. Либо закрылки не убрали, либо теракт. Если уж такая аналогия - пациенты, то академик Воробьев говаривал обратное: не бывает, чтобы у больного только одна болезнь, обязательно куча разных. Для не медиков приводил такую аналогию - автомобиль не заводится. Вроде бы причина на поверхности - аккумулятор сел, так нет же, обязательно еще и трамблер треснул. Мое же мнение - причина не одна, а целых три, причем все очень редкие и экзотические. Но вполне природные и не мистические.

Илья Смирнов: Shura пишет: я лично не вижу нарушения стройного развития событий до их полной развязки - идёт плавное развитие сценария, но очень скоротечное. helga-O-V пишет: Разве скоротечность не объяснить просто резким похолоданием? kvn пишет: Объяснить. Причем, при наличии движения воздуха на открытом месте (как это называется - ветер?) - кратно: Прямо-таки торжество коллективного разума. vietnamka , а нет ли у Вас формулы, чтобы подставить эти самые CLO, температуру и ветер, и получить время выживания?

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Прямо-таки торжество коллективного разума. Илья Смирнов пишет: Эту Вашу мысль полностью разделяю и решительно поддерживаю. Причем занимались обеспечением раненых они с самого начала, от палатки. А раненых и убитых становилось все больше и больше... Ндя... значит я со своим стартовым сообщением - вне этого дружного коллектива, потому, что я вижу полный раскардаш в их действиях, хотя меня пытаются не убедить, ибо аргументов не приводят, но - уговорить - Shura пишет: я лично не вижу нарушения стройного развития событий до их полной развязки - идёт плавное развитие сценария, но очень скоротечное. Илья Смирнов пишет: а нет ли у Вас формулы, чтобы подставить эти самые CLO, температуру и ветер, и получить время выживания? хорошо, хоть не объяснить, как это будет стыковаться с действиями группы, которая бросила раненых и занялась обеспечением экспедиции к палатке: двое жгут костёр трое, совершенно не подготовленные в плане перераспределения одежды, даже не приведшие свою собственную одежду в порядок идут к палатке, но гибнут пройдя всего несколько сотен метров.

vietnamka: Shura пишет: Для криминала даже "скрипач" не нужен... так может тогда и не стоит множить сущее без необходимости? Если при такой версии все складывается?D.N. пишет: Где можно ознакомиться поподробнее? нигде. Нет версии. Есть попытка понять категориюD.N. пишет: Позвольте уточняющий вопрос. Под словом "они" Вы имеете в виду всех туристов, независимо от того, где и чем каждый из них занимался? если вы имеете в виду только воздействие холода - без всяких травм, лавин, обвалов, убийств, козырьков и пр, то да, всех. Возможна гибель одного-двух человек если совсем уж там жесткие условия были, но гибель группы полностью - нет. Гибель одного повышает шансы на выживание остальных, потому что одежда. Они могут перестать заниматься самоспасением, займутся "обеспечением" раненных и поэтому травмированные "утянут" здоровых. брось меня, командир Нет Оль, вы предлагаете не вариант "командир, брось меня", а "назло врагам отморожу уши". И что значит "утянут"? Даже если они (травмированные были), то остальные 1) уже спустились грамотно, рассчетливо вниз о чем говорит Шура 2) разожгли огонь 3) построили настил 4) перераспределили одежду. Они все делают, что должны для того чтобы выжить. Только почему-то не выживают. Илья Смирнов пишет: Если уж такая аналогия - пациенты, то академик Воробьев говаривал обратное: не бывает, чтобы у больного только одна болезнь, обязательно куча разных. вот именно поэтому мы сейчас имеем в медицине то, что имеем. Ладно, это вообще совсем другая и больная для меня тема.Илья Смирнов пишет: Мое же мнение - причина не одна, а целых три, причем все очень редкие и экзотические. а что говорит об этом теория вероятности?Илья Смирнов пишет: vietnamka , а нет ли у Вас формулы, чтобы подставить эти самые CLO, температуру и ветер, и получить время выживания? кло - это характеристика одежды, они где-то есть. А что касается расчета, то я писала выше, вы наверно пропустили, есть большая программа, которая рассчитывает. Теоретически можно попросить, чтобы рассчитали

helga-O-V: vietnamka пишет: Нет Оль, вы предлагаете не вариант "командир, брось меня", а "назло врагам отморожу уши". Стоп! Я ничего не предлагаю. vietnamka пишет: И что значит "утянут"? Даже если они (травмированные были), то остальные 1) уже спустились грамотно, рассчетливо вниз о чем говорит Шура 2) разожгли огонь 3) построили настил 4) перераспределили одежду. Они все делают, что должны для того чтобы выжить. Только почему-то не выживают. я вижу, что хотя они и - разожгли огонь, этот огонь не обеспечивал раненных теплом и, по большому счёту непонятно для кого был нужен: раненых возле него не оставили, утащили в холод и темноту, обратно в овраг. - построили настил - на котором никого нет, а возле него нет костра. - перераспределили одежду так, что трое в подъём пошли совершенно никак для этого броска не экипированные, замёрзли и погибли. Если б одежду даже в этом трио перераспределили, то двое ушли бы нормально одетыми, а третий/третья - остался бы с раненными возле костра. - двоих у кедра - заморозили в результате раненных оставили без помощи, т к все убились где-то на дальних рубежах, а последнее что делали - это тела тягали вниз по ручью и укладывали ногами на левый берег... ======================================================== То есть - вот так это выглядит если в благостно-природной версии называть вещи своими именами. Или уже увидеть, что картина внизу -полностью лишена логики. А увидев это, попытаться понять - почему?

vietnamka: Ну так если у вас не складывается картинка - так меняйте ее! Меня удивляет как последние лет 20 все дружно удивляются, что "никакой логики", превознося всего лишь чьи-то предположения в разряд аксиом и фактов. Непонятно почему раненых оттащили от костра? Так допустите что не было раненых. Непонятно почему голые наверх ушли? Так допустите, что они вниз не спустились. Ну не нашли вы логики за 20 лет. По-моему пора плюнуть и рассмотреть другие варианты. Фактов мало. В их рамках можно миллион вариантов построить, а не в один упереться. Следов нет? Так давайте говорить честно - следы есть на очень ограниченном отрезке длиной не более 500 м. Причем вниз. Вверх следов нет. Вдоль 4пл и вокруг кедра следов нет. Вокруг палатки следов нет. А Дятловцы точно были у палатки, точно поднимались, точно шли ниже 3х гряд и точно топтали вокруг кедра, елочек и настила. Это не смущает? Или стоит говорить тогда, что нет следов посторонних толк о на ограниченном участке? При том что там и следа одного из Дятловцев нет тоже, а след в ботинке есть.

helga-O-V: vietnamka пишет: Ну так если у вас не складывается картинка - так меняйте ее! Меня удивляет как последние лет 20 все дружно удивляются, что "никакой логики", превознося всего лишь чьи-то предположения в разряд аксиом и фактов. Непонятно почему раненых оттащили от костра? Так допустите что не было раненых. Непонятно почему голые наверх ушли? Так допустите, что они вниз не спустились. Ну не нашли вы логики за 20 лет. По-моему пора плюнуть и рассмотреть другие варианты. Фактов мало. В их рамках можно миллион вариантов построить, а не в один упереться. я плюнула на это все домотканые аксиомы и нашла приемлемый вариант и чо!? теперь я пытаюсь разложить картину хаоса по полочкам, чтобы каждому было видно - это не стройно-плавная хоть и трагическая картина, это - полная ерунда, так не могло быть, хотя бы по тому же столь любимому отцом основателем - закону энтропии. Но народ прочитает, потом соберётся с силами и снова начнёт накладывать заплаточки на бедную сову, которую натянули на глобус

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Думаю, именно в этом ключе - сам погибай, а товарища выручай - надо рассматривать все их поведение. Именно так! Это был/есть неписанный закон в подобных группах.

kvn: Сергей Ф пишет: Это был/есть неписанный закон в подобных группах. - Завучит как ругательство.

Сергей Ф: kvn Уж-то я выругался?

Буянов: Вьтнамка: Ну так если у вас не складывается картинка - так меняйте ее! Меня удивляет как последние лет 20 все дружно удивляются, что "никакой логики", превознося всего лишь чьи-то предположения в разряд аксиом и фактов. Знаете, если Вы будете пытаться что-то узнать от тех, кто сам себе не смог дать конкретный ответ за много лет, - так "они эти" Вам ничего не объяснят. "Они" поделятся только своими сомнениями и предположениями. Они Вам только тумана напустят в голову... И вовсе не "все" здесь удивляются, что "нет никакой логики". Логика достоверного описания событий (идущая ещё "от Аксельрода") здесь давным-давно есть.

vietnamka: Сначала кислородную маску оденьте на себя, а только потом на ребенка. Все остальное - не порядочность и принципы, а идиотизм.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: Сначала кислородную маску оденьте на себя, а только потом на ребенка. Потому и твердят эту фразу по пять раз в каждом самолете, что реакция нормального человека - сперва о ребенке, а потом уж о себе. А тут не просто нормальные люди, а туристы. И не просто нормальные туристы, а советские туристы образца 59 года.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: По-моему пора плюнуть и рассмотреть другие варианты. Пробовали. Все варианты с привлечением третьих сил, будь то кровавая гебня, будь зеки, будь зеленые человечки из летающей тарелки - все еще хуже.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: а что говорит об этом теория вероятности? То, что мы имеем случай совершенно уникальный. Теория вероятности не запрещает совпадения трех очень редких событий. Более того, мы знаем, что сочетания двух таких редких событий (предпосылок к ним) именно в тот день там были - лавинная опасность на склоне ХЧ и прохождение холодного фронта второго рода в ночь с 1го на 2е.

vietnamka: Илья Смирнов пишет: А по дороге они еще проведи комсомольское сгорание, осудив Игоря и постановив - ему не помогать, его осудить. Он, как руководитель, виноват в сложившей ситуации и пускай ходит в одном носке и без шапки. Фиг с ним, что замерзнет.

vietnamka: Вот черт, автозамены не отслеживаю)) собрание они провели. Сгорание потом будет. Тоже в контексте комсомольцев-героев. Сам в костер лягу, а раненые пускай в 50 метрах от него полежат.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: А по дороге они еще проведи комсомольское сгорание, осудив Игоря и постановив - ему не помогать, его осудить. Он, как руководитель, виноват в сложившей ситуации и пускай ходит в одном носке и без шапки. Фиг с ним, что замерзнет. А вот это интересная мысль. Только осудила его не группа, а сам себя.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: А вот это интересная мысль. Только осудила его не группа, а сам себя. Капитан последним покидает тонущий корабль, а не топится/стреляется/ делает харакири кортиком в то время когда команда борется с катастрофой. В такой сложной ситуации, когда каждый человек, его силы -нужны другим, возможно даже именно именно его "взнос" в дело спасения перевесит на чаше весов - командор будет заниматься спасением группы, а не рвать волосья

vietnamka: *PRIVAT*

vietnamka: Илья Смирнов пишет: А вот это интересная мысль. На самом деле действительно интересная, но немного в другом аспекте. Если откинуть легенды и мифы о туристах 1959 года, а остановиться исключительно на функционировании коры, гипоталамуса и надпочечников. Биологические реакции на стресс будут сугубо индивидуальны. У кого-то выработается больше адреналина, у кого-то - норадреналина. Ну и тд. Кто-то стопорнет, кто-то за истерит, кто-то начнет совершать бурную деятельность. Опять-таки - скорость оценки ситуации и скорость принятия решения не будет зависеть от даты на календаре и наличия комсомольского билета. Она будет зависеть от тех же биологических причин и опыта. Я могу сейчас оценить более или менее психологический статус 4х людей. Скажу о 3х, потому что 4ый Золотарев и лучше про него молчать)). Рустем. Ситуация с медведем. Он быстро принимает решение, он выбирает активный способ действия. Саша Колеватов. То же самое. В походе на гору Сабля в ситуации с раненым оленем только он из группы смог и психологически и физически добить раненое, мучающееся животное. Плюс вторая ситуация - в походе одного дня он не успел вывести группу новичков к жилью и оказался без палаток зимой в лесу. Правильно принимает решение, гасит панику, устраивает траншеи и нодьи. Это два человека от которых стоит ожидать быстрой адекватной реакции, принятие решения и действия. Теперь Игорь Дятлов. В конфликтной ситуации он бросает группу и уходит один обиженный. Это признаки истероидной реакции на стресс. Зина описывает в дневнике грубость. Те эмоциональную реакцию, а значит он не совсем может контролировать свои эмоции и здесь. Он мог отделиться от группы и впасть в истерику. Про остальных я просто не знаю каких-то конкретных примеров, чтобы судить. ну может еще Юра Кривонищенко - он игрок вне системы. Причем непонятно это сильная или слабая черта его характера. В любом случае управлять им будет сложно. Он не командный игрок.

АНК: vietnamka пишет: Рустем. Ситуация с медведем. Он быстро принимает решение, он выбирает активный способ действия. С медведем- это у Дорошенко.

vietnamka: АНК пишет: Спасибо. Перепутала. А еще какие-нибудь примеры по другим есть? Зина и Люда, обе имеют историю травм (Люда - выстрел, Зина - гадюка). Обе могут стоически переносить боль и ... Подчиняться в разумных пределах. Одно из условий успешной эвакуации, чтоБы больной не буянил. Про Люду вспоминали, что она как раз очень корректно вела себя и "не мешала". Это правда важно. Уметь принять состояние зависимости. Это иногда психологически сложнее, чем быть лидером

АНК: vietnamka пишет: АНК пишет: Спасибо. Перепутала. А еще какие-нибудь примеры по другим есть? Зина и Люда, обе имеют историю травм (Люда - выстрел, Зина - гадюка). Обе могут стоически переносить боль и ... Подчиняться в разумных пределах. Одно из условий успешной эвакуации, чтоБы больной не буянил. Про Люду вспоминали, что она как раз очень корректно вела себя и "не мешала". Это правда важно. Уметь принять состояние зависимости. Это иногда психологически сложнее, чем быть лидером На форуме Хибина-файлы в одно время один человек под ником Нау делал попытку составить психологические портреты дятловцев на основании дневников и применительно к поведенческим мотивацям. На мой взгляд у него это неплохо получилось. Посты 920-930. http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=905&p=31#p64825

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: В такой сложной ситуации, когда каждый человек, его силы -нужны другим, возможно даже именно именно его "взнос" в дело спасения перевесит на чаше весов - командор будет заниматься спасением группы, а не рвать волосья Я не настаиваю, а предполагаю. vietnamka пишет: Теперь Игорь Дятлов. В конфликтной ситуации он бросает группу и уходит один обиженный. Это признаки истероидной реакции на стресс. Вот-вот-вот.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: ... Подчиняться в разумных пределах. Одно из условий успешной эвакуации, чтоБы больной не буянил. Про Люду вспоминали, что она как раз очень корректно вела себя и "не мешала". Это правда важно. Уметь принять состояние зависимости. Это иногда психологически сложнее, чем быть лидером Уметь принять состояния зависимости (если я правильно понял Ваш термин) - важная часть туристского опыта. В походе, особенно в экстремальных ситуациях, отсутствие руководства, разлад руководства, перехватывание руководства, разделение мнений, споры - гораздо страшнее, чем не всегда правильное, но совместное действие.

vietnamka: Да, вы совершенно правильно поняли. Почему Зина одна

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Я не настаиваю, а предполагаю. А насколько такое истероидное поведение характерно для руководителя похода высшей категории? vietnamka пишет: Игорь Дятлов. В конфликтной ситуации он бросает группу и уходит один обиженный. Это признаки истероидной реакции на стресс. Илья, у вас большой опыт в туризме, вы понимаете, что Илья Смирнов пишет: В походе, особенно в экстремальных ситуациях, отсутствие руководства, разлад руководства, перехватывание руководства, разделение мнений, споры - гораздо страшнее, чем не всегда правильное, но совместное действие. Вы также знаете, что есть конфликтные ситуации и есть аварийные ситуации и это - два большие разницы. То, что пытаются приписывать Игорю, по-существу - предательство группы, предательство раненных, совершенное ради собственного эго. Как по-вашему, насколько часто в аварийной ситуации руководители ведут себя таким образом? То есть они не "здесь и сейчас" - на ликвидации аварии, а где-то в прошлой ситуации, например в ситуации вины / косвенной вины за произошедшее?

vietnamka: Мне вот категорически не нравится использование определенных клеше, например "предательство группы". Потому что мне бы хотелось поговорить о психологической реакции участников на то или иное событие. Давайте скажем так - предательство это осознанный выбор, влекущий определенную выгоду для человека путем нарушения договоренностей, долга и тд. И вот тут я готова биться, что Игорь предателем не был. Но при этом мог не справиться с эмоциями и повести себя не совсем обычно. И мог повести себя не так, как предписано руководителю. Руководитель это выбранная позиция, в отличии от лидера. Я спросила (позже процитирую) ВМА и он сказал - были случайные руководители , которые не являлись лидерами. Бывают прирожденные лидеры, которые не хотят брать на себя роль руководителя. Стресс - это независящий вредоносный фактор. Конфликт - это возникающие проблемы взаимоотношений. Они вполне могут возникнуть в состоянии стресса. Я бы сказала, что конфликт должен возникнуть при аварийной ситуации, потому что это естественное обсуждение различных мнений, различные скорости принятия решения, различные типы реагирования в ГРУППЕ людей. Не каждый конфликт приводит к скандалу. Вполне возможно разрешение конфликта путем обсуждения. Короче, если отойти от терминов. Игорь - руководитель с сособенным типом реагирования. Я не уверена, что при этом Игорь прирожденный лидер. Какие-то лидерские качества у него безусловно есть, но это скорее авторитарный тип лидерства. В коктейле с особенностями психологической реакции это может выжать достаточно гремучую смесь. Но при этом в группе есть и безусловные лидеры, обладающие харизматическими способностями сплачивания. Это Зина, например. Лидер, умеющий не быть руководителем когда нужно. Офигенные качества и именно из-за этого Зину так все и любили. Она была ценной находкой для любой группы. Колеватов - лидер. Как руководитель не знаю. Все-таки он начинал именно со своей группы, а она потом куда-то делась. Золотарев. И лидер и руководитель + сильно отличающийся ото всех опыт. Он скорее будет просчитывать ситуацию и принимать на себя ту или иную роль по необходимости. Но при этом он, как и Зина, может делегировать эти роли другим - нет ни одной записи в дневниках о том, что он перетягивание одеяло на себя в группе. Есть Рустем и Тибо, по которым просто нет известных историй, чтобы судить, но которые безусловно обладают объединяющей вокруг себя харизмой. У обоих нет истории руководства походами, что как минимум говорит о том, что они к руководству не стремились. Вообще за таких должен бороться руководитель, привлекая его в свою команду. И вот как-то там разложатся роли с вероятной сменой лидерства, непонятной реакцией Дятлова на это и формированием групп.

helga-O-V: vietnamka пишет: Мне вот категорически не нравится использование определенных клеше, например "предательство группы". Потому что мне бы хотелось поговорить о психологической реакции участников на то или иное событие. Мне тоже не очень нравится, когда на основании одного поступка делаются глобальные выводы о характере. Про характер Игоря мне рассказывал Тарзин, и он его характеризовал совершенно иначе! Неимпульсивный, рассудочный, "медленный". vietnamka пишет: Давайте скажем так - предательство это осознанный выбор, влекущий определенную выгоду для человека путем нарушения договоренностей, долга и тд. И шаг руководителя выбравшего - бросить раненных и погибающую группу и уйти (даже совсем уйти из жизни), чтобы этого не видеть - это выбор в пользу своего эго. vietnamka пишет: Руководитель это выбранная позиция, в отличии от лидера. Я спросила (позже процитирую) ВМА и он сказал - были случайные руководители , которые не являлись лидерами. Бывают прирожденные лидеры, которые не хотят брать на себя роль руководителя. ВМА - Игоря назвал таким случайным руководителем? Были случайные - в единичках. С такими потом никто не пойдёт. А что до лидеров подъедающих руководителя, то... с ними в таком качестве тоже потом не пойдут. Кому нужен подчинённый, который организует бунт против руководителя (оф-для меня всё это - не теория, а история нашей группы, если что...) vietnamka пишет: И вот тут я готова биться, что Игорь предателем не был. Но при этом мог не справиться с эмоциями и повести себя не совсем обычно. И мог повести себя не так, как предписано руководителю. Ну да... а по факту протаскивать идею, что все вели себя "как предписано", а он заистерил, бросил раненных и ушел "в снега" фактически самоубиться, лишь бы не смотреть, к чему привело его решение встать на склоне.

vietnamka: helga-O-V пишет: ВМА - Игоря назвал таким случайным руководителем? нет, разговор шел в принципе о принятиях решений и аварийных ситуациях. ВМА вообще не знал ИГоря, чтобы говорить о нем что-тоhelga-O-V пишет: а по факту протаскивать идею, что все вели себя "как предписано", а он заистерил, Оля, по факту самый неодетый и незащищенный от холода участник - Игорь. Хочется вам или нет, но это надо как-то объяснять. Вот "истерика" это от костра и раненых совершенно ничего не предприняв для утепления, пойти обратно к кедру. Я могу согласиться, что в версии наличия раненых, он может на первом этапе быть полностью поглощен их транспортировкой, забив на себя. ОК. Цель - спустить раненых. Но тут эта цель выполнена, появляется вторая цель - вернуться к палатке. Зачем, правда, не очень понятно. Гораздо логичнее взять паузу и оценить то, что они имеют на месте. И это опять будет вопрос перераспределения одежды, даже если допустить что на тот момент костра еще нет. Но даже приняв решение о возвращении, он должен, просто обязан, как руководитель и хороший человек, оценить условия выполнения этой цели. И утеплить ноги. И ему вполне могут дать шапку, которых в группе суммарно дофига. И маску ему дать тоже могут, потому что она есть у Зины и на склоне ветер. Не все же ранены? А если он всего этого не делает, то при таком раскладе это в лучшем случае "истерика". Так что не я протаскиваю идею о его возможной истерики, а те кто предлагают такой вариант событий. Причем совершенно не важно, что назовут это "геройством". Дело не в терминах. Дело в сути. Он ушел. Он остался один. Ему холодно. Что ему мешает рукава свитера натянуть на руки???

helga-O-V: vietnamka пишет: А если он всего этого не делает, то при таком раскладе это в лучшем случае "истерика". Так что не я протаскиваю идею о его возможной истерики, а те кто предлагают такой вариант событий. Причем совершенно не важно, что назовут это "геройством". Дело не в терминах. Дело в сути. Он ушел. Он остался один. Ему холодно. Что ему мешает рукава свитера натянуть на руки??? vietnamka пишет: Оля, по факту самый неодетый и незащищенный от холода участник - Игорь. даже не так: он СТРАННО одетый! У него есть меховой жилет и ему нужен головной убор и обувь, хоть какая-то. И - нельзя сказать, что это такой уж дефицит для ситуации. Опять же, если он решил проявить "геройство" то тогда и жилет долой, в пользу оставшихся. vietnamka пишет: появляется вторая цель - вернуться к палатке. Зачем, правда, не очень понятно. ну да... в линейных версиях это всегда - тихо умалчивается... В сухом остатке похоже ты согласишься с тем, что вариант с самоубийственно-геройским уходом это негодная идея, а vietnamka пишет: Он ушел. Он остался один. Ему холодно. Что ему мешает рукава свитера натянуть на руки??? ещё один показатель абсолютного раскардаша в стройном ходе событий внизу.

helga-O-V: vietnamka пишет: появляется вторая цель - вернуться к палатке. Зачем, правда, не очень понятно. Почему возвращение к палатке оказалось важнее всего: важнее достройки убежища и поддержания костра?

vietnamka: Я не верю в самоубийство и плохо верю в геройство, граничащее с самоубийством. Так же как я верю, В то, что может быть он и не был лучшим руководителем на свете, но руководителем был с достаточным опытом и голову на плечах имел. Поэтому я считаю, что он Погиб при спуске.

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: А насколько такое истероидное поведение характерно для руководителя похода высшей категории? Я не психолог, боюсь ляпнуть что нибудь не то, тут скорее не расстройство, а истерический тип личности. Без патологии. Для руководителя встречается достаточно часто. "Выдающиеся полководцы - - Наполеон, Лиоте - редко впадали в гнев, лишь тогда, когда полагали это необходимым. Но уж тогда их ярость сокрушала все преграды! Лиоте в приступе гнева швырял наземь свое маршальское кепи и топтал его. В подобные дни он еще утром говорил своему ординарцу: - подай-ка мне мое старое кепи." Гитлера еще можно вспомнить. Среди руководителей сложных походов встречал, бывает.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: Хочется вам или нет, но это надо как-то объяснять. Вот "истерика" это от костра и раненых совершенно ничего не предприняв для утепления, пойти обратно к кедру. К палатке, Вы хотели сказать. vietnamka пишет: Цель - спустить раненых. Но тут эта цель выполнена, появляется вторая цель - вернуться к палатке. Зачем, правда, не очень понятно. Гораздо логичнее взять паузу и оценить то, что они имеют на месте. И вот тут появляются еще раненные и, вдобавок, мертвые. Цель не выполнена - костра нет (дрова кончились). С укрытием непонятки. Погода меняется кардинально. Ситуация становится совершенно нерешаемой. Есть от чего психике сломаться. vietnamka пишет: Поэтому я считаю, что он Погиб при спуске. Ваш вывод никак не вытекает из Ваших же рассуждений о CLO и прочих.

vietnamka: Илья Смирнов А я не пишу, что он погиб от холода) А вот в вашем предположении как-то надо объяснить почему появляются еще раненые и тем более трупы.

vietnamka: Я не правильно сформулировала вопрос. Почему появляются другие раненые и трупы Юр (ведь о них же идет речь?) ДО того, как Игорь принимает решение уйти и ПОсЛЕ того как уже, соответственно, есть костер. И вот тут как раз зайдет речь о кло - у Юр он суммарно выше, потому что у Игоря совершенно раздеты ноги и голова. И что Игорь делал в момент появления костра - какая никакая но это маленькая "победа" и должна была хотя бы на чуть-чуть успокоить

Рогов Василий: Перечитав комменты ув. форумчан выше, и еще раз вспомнив все известные факты трагедии, лишний раз убеждаюсь, что Игорь Дятлов не был ни у кедра, ни в убежище в овраге. Многое говорит в пользу такого предположения- это и странная одетость Игоря- меховой жилет, но без обуви (если товарищи отправляли его обратно к палатке, то уж обувь дали-бы ему наверняка). Такое могло быть, полагаю, только в одном случае- сам Игорь вообще не был, после покидания палатки, вместе с остальными, он просто потерялся на склоне. В этом не было ничего удивительного- видимость-ноль, да еще метель... И разведенный костер у кедра, это лишний раз подтверждает. Костер имел прежде всего, сигнальную функцию! Колмогорова и Слободин, через некоторое время, были отправлены на поиски руководителя, но, будучи усталыми и замерзшими, погибли в снегу. Причины, отчего Игорь мог оказаться один, могут быть разные- это и мое ранее предположение, что Дятлов на кого-то психанул слегка, выскочил полуодетый из палатки, и в силу тех или иных причин, потерялся, и то, что выйдя по нужде, его снесло ветром, или то, что он отошел от остальной шеренги, решив сам вернутся в палатку за вещами, пока остальные спускались вниз. Да много причин можно надумать, если попытаться исходить из того, что Игорь не был у кедра. И какие именно факты могут свидетельствовать на сто процентов, что Игорь все-же был вместе с остальными, внизу, у кедра? А то, что трое трупов были найдены как-бы на одной линии, в примерном направлении кедр-палатка, не что иное, как случайность. Игорь, вероятно, бродил кругами на склоне, пока силы не покинули его. Ребята, отправленные на его поиски, предположили, что он мог направится обратно в сторону палатки, отправились в ее сторону, ну, и заодно взять вещи, если удастся. Но, к сожалению, не удалось им найти Дятлова, ни взять вещи. Стихия, злой мороз, несчастливое стечение обстоятельств оказались сильнее воли туристов.

Shura: Рогов Василий пишет: видимость-ноль, да еще метель... его снесло ветром Стихия И в первых рядах комсомолка!!!: Колмогорова и Слободин, через некоторое время, были отправлены на поиски Позвольте поинтересоваться только одним - кто этот умный, отправивший девушку на тот свет?

Рогов Василий: Shura пишет: И в первых рядах комсомолка!!!:  цитата: Колмогорова и Слободин, через некоторое время, были отправлены на поиски Позвольте поинтересоваться только одним - кто этот умный, отправивший девушку на тот свет? Многие, как ни странно, представляют себе покойных Люду и Зину совсем не такими, какими они были. Некоторые невольно представляют себе обычных девушек-студенток, иногда, от скуки, ходивших в увеселительные походы. А ведь тогда было иное время! Совсем недавно отгремела самая страшная война в истории человечества, и дятловцы были очевидцами той войны! (один и участником-ветераном). Это были совсем иные люди, которых сейчас, к сожалению, меньшинство, люди, для которых принцип- "Умри, но сделай"- был естественным жизненным кредо! Девушки- каменщицы, девушки- крановщицы, летчицы, девушки, наравне с мужчинами, занимающиеся самой опасной и тяжелой (как физически, так и морально), работой. Говорите, кто-мог-бы отпустить девушку двигаться за вещами к палатке, или на поиски потерявшегося товарища? А ведь во время войны девушки-санитарки, под градом пулеметных пуль, ползли на поле боя, вжимаясь в политую кровью землю, чтоб вытащить раненых бойцов! И никому не приходило в голову спросить- "А кто их туда послал"! Потому что было такое слово- "Надо". Это раз. А вот и два. Тот, кто пошел-бы за вещами, утеплился-бы быстрее всех, и его шансы на выживание возросли-бы. Полагаю, что такое соображение тоже имело место у ребят, когда они решали, кому отправляться за вещами. И потому-то и разрешили Зине идти вместе со Слободиным.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Лиоте в приступе гнева швырял наземь свое маршальское кепи и топтал его. В подобные дни он еще утром говорил своему ординарцу: - подай-ка мне мое старое кепи." У меня тоже есть подозренице, что упомянутая истерика Дятлова была взвешенной и тщательно продуманной.

Shura: Рогов Василий пишет: соображение... имело место у ребят...и разрешили Зине идти Вы можете перечислить поимённо, если у Вас повернётся язык, представителей коллективного "разума" (как Вы это преподносите)?! Скольких мужиков Вы наделяете ТАКИМИ "способностями"?!

Илья Смирнов: vietnamka пишет: А я не пишу, что он погиб от холода) Это Возрожденный пишет. vietnamka пишет: А вот в вашем предположении как-то надо объяснить почему появляются еще раненые и тем более трупы. В предположении объяснять не надо - это факт. А вот объяснить этот факт и есть разгадать загадку дятловцев: vietnamka пишет: Почему появляются другие раненые и трупы Юр (ведь о них же идет речь?) ДО того, как Игорь принимает решение уйти и ПОсЛЕ того как уже, соответственно, есть костер. Мы можем с большой долей вероятности предположить, что Тибо был травмирован еще вверху. Мы можем практически с полной уверенностью сказать, что трупы Юр, труп (почти сразу) Люды и тяжелая травма Саши были уже внизу. Мы можем с большой долей вероятности предположить, что тройка на склоне шла вверх от кедра/настила к палатке. Есть основания полагать, что сначала вверх ушел Дятлов, спустя время - Зина и Рустем. Есть факт, что Юры погибли не последними. Можно ли попытаться понять, в каком порядке происходили эти события?

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: Такое могло быть, полагаю, только в одном случае- сам Игорь вообще не был, после покидания палатки, вместе с остальными, он просто потерялся на склоне. В этом не было ничего удивительного- видимость-ноль, да еще метель... Рогов Василий пишет: Колмогорова и Слободин, через некоторое время, были отправлены на поиски руководителя, но, будучи усталыми и замерзшими, погибли в снегу. Рогов Василий пишет: А то, что трое трупов были найдены как-бы на одной линии, в примерном направлении кедр-палатка, не что иное, как случайность. Игорь, вероятно, бродил кругами на склоне, пока силы не покинули его. Таких случайностей не бывает. По склону кругами не бродят.

Рогов Василий: Илья Смирнов пишет: Таких случайностей не бывает. По склону кругами не бродят. Ну, с этим можно и поспорить. Склон там не столь уж и крутой, чтоб абсолютно точно определить направление вверх, при нулевой видимости. Дятлов направился, как ему казалось, в сторону палатки, но отклонился и мог вполне пройти мимо, не заметив ее и с двух десятков метров. Опять, же плохие условия- ветер, снег в лицо, холод. Вообщем, есть предложение, желающим поставить эксперимент. Подыскать подобный склон, со схожим углом, взойти примерно на его середину, завязать глаза, отойти с завязанными глазами вниз на полсотни метров или более, хорошенько покружится вокруг, и снова попытаться вернуться к исходному месту (Дятлов, разумеется, специально не кружился, но мог просто упасть от ветра). Ручаюсь, что человек, не имея зрения, не сможет вернутся назад, в исходное место. Можно сутки пробродить так, не сумев найти точку отправления. Большинство исследователей полагает, что тройка туристов, отправленная за вещами (или все-же их было двое?), не дошла до палатки и погибла в пути. А может быть, попытаться предположить, что они довольно долго искали палатку, возможно, многие часы, не раз проходя в полутора десятках метрах мимо нее, но так и не смогли найти, из-за погодных условий? А что касается следов... Ну, слишком многих следов нет. Ни проторенной лыжни, что должна была вести к палатке, не обнаружили, про следы Дятлова, Слободина и Зины тоже нет внятных упоминаний... В общем, надеюсь, что все-же найдутся желающие поставить опыт. Этот эксперимент многое поможет прояснить! Я бы и сам поставил столь полезный эксперимент, но, к сожалению, в моей местности практически отсутствуют холмы и сопки, ровная земля, как доска. А далеко поехать не могу, по причине покалеченности и немощности. Ну так как, коллеги, кто готов?

Рогов Василий: Да, и еще. Как известно, для решения застоявшейся и кажущиеся тупиковой проблемы, иногда бывает полезно взглянуть на все под другим ракурсом. Итак, проводим мысленный эксперимент. Изменяем факты, вернее, только один факт трагедии. Труп Игоря поисковики обнаружили не ниже палатки, на примерной линии к кедру, а... выше! Метров так на пятьдесят, или на сто, не столь важно. Что это дает? Достаточно-ли этого мысленно измененного факта, чтоб совершенно иначе представить и интерпретировать обстоятельства трагедии? Я, например, считаю, что Дятлов мог с равным успехом найти свою смерть, и находясь выше по склону, а то, что он был ниже- просто случайность. В этом деле и так немало случайностей совпавших по времени неблагоприятных факторов, так почему-бы не допустить и еще одну случайность? Ну, вот, допускаем на минутку, что в УД написано, что Дятлов обнаружен выше палатки. А теперь- пытаемся истолковать, учитывая это, обстоятельства гибели ребят. (а я пока надену бронежилет и кастрюлю на голову, готовясь получать тумаки от ув. kvn).

Рогов Василий: Shura пишет: Вы можете перечислить поимённо, если у Вас повернётся язык, представителей коллективного "разума" (как Вы это преподносите)?! Скольких мужиков Вы наделяете ТАКИМИ "способностями"?! Пожалуйста, прошу Вас не сердится, я, разумеется не имел ввиду ничего дурного. Вы говорите так, словно-бы я намекнул, что Зину со Слободиным силком заставили покинуть некое "уютное и теплое" место, отправив их на верную смерть. Но это совсем не так. Ну, а как-бы Вы поступили на месте ребят? Как я писал выше, шансы погибнуть внизу, в районе кедра, где холод и мороз наверняка продирал раздетых людей до костей, были не меньше, даже, пожалуй, больше, чем во время похода за вещами к палатке. Не на смерть отправляли Зину со Слободиным, но на Жизнь! Ведь, пройдя эти несколько сот метров, дошедший до палатки смог-бы быстро одеть теплую одежду и обувь, которая согреет куда лучше, чем жиденький костер на ветру. К тому-же, в палатке была фляга со спиртом. Что-бы там не говорили некоторые теоретики, но любой, испытавший на себе лютый холод, знает, что всего несколько глотков спирта, и живительные калории немедленно поступят в организм, расширив сосуды, заставив кровь стать горячее и быстрее бежать по жилам, сделав человека бодрее, добавив уверенность и силу! И решение отправить Слободина и Зину к палатке, которое, несомненно, было коллективным, свидетельствует только о мужестве и силе духа всех ребят! Ведь, как-бы там не было, в итоге погибли все- и сам Дятлов, и те, кто двигались к палатке, и оставшиеся внизу... Все они были смелые и честные люди, и не их вина, что стихия и несчастливое стечение обстоятельств оказались сильнее их опыта и воли к жизни! И ведь оставшиеся у кедра взяли на себя более сложную функцию- уход за ранеными, поддержку костра, который был скорее сигнальным, чем для обогрева, почти недвижимыми руками пытались наломать веток, попытку построить хоть подобие убежища. К тому-же, факт остается фактом, Зина найдена на пути к палатке, не у кедра, не в овраге. Есть-ли иные истолкования этого факта?

vietnamka: Илья Смирнов пишет: А вот в вашем предположении как-то надо объяснить почему появляются еще раненые и тем более трупы. В предположении объяснять не надо - это факт. то что трупы - факт, а вот то, когда они появляются и насколько быстро - предположение. И его неплохо бы объяснить) Илья Смирнов пишет: Мы можем с большой долей вероятности предположить, что Тибо был травмирован еще вверху. не могу такого предположить Мы можем практически с полной уверенностью сказать, что трупы Юр, труп (почти сразу) Люды и тяжелая травма Саши были уже внизу. согласна. Вопрос возникает только к "почти сразу" Мы можем с большой долей вероятности предположить, что тройка на склоне шла вверх от кедра/настила к палатке. очень спорно Есть основания полагать, что сначала вверх ушел Дятлов, спустя время - Зина и Рустем. у меня лично нет((( это распространенное клише, основанное только на одной версии. Причем насколько я помню и так оно особо не обосновано. Хотя могу ошибаться Есть факт, что Юры погибли не последними. согласна Можно ли попытаться понять, в каком порядке происходили эти события? в таком порядке (ну почти) пытаются объяснить последние 20 лет и все безуспешно. Значит надо менять порядок

helga-O-V: vietnamka пишет: в таком порядке (ну почти) пытаются объяснить последние 20 лет и все безуспешно. Значит надо менять порядок Да кто ж будет это делать?! Кроме меня, многогрешной, никто не выходит за рамки шел-упал-закрытый перелом. У всех туристы спускаются вниз все. Варианты только в том, на каком отрезке пути они получают травмы 1 Буянов -травмы сразу и транспортировка весь путь 2 травмы на 3-й гряде 3 травмы в овраге 4 травмы на кедре Далее, травмы домножаются в произвольном порядке на ситуацию с тройкой на склоне: не дошли или возвращались. Ну и ситуацию в трио - иногда разбивают по каждому погибшему в отдельности в отдельности. Ну и... фсё. Галя, можно вопрос персонально к вам, можно ответить в версии: почему легко принимают всё, от бандеровцев, до стратосферных диверсантов, с промежуточными вариантами в виде золотодобывающей свердловской мафиозной структуры, а варианты с позднейшим перенесением тел погибших из палатки в овраг - это невероятная ересь?! Я не жду ответа: "лично я про ересь не говорила"... Мне хочется понять - отчего это лично вам кажется настолько скверным вариантом, что его вообще не стоит ни обсудить, ни упоминать.

Shura: Рогов Василий пишет: И решение отправить Слободина и Зину к палатке, которое, несомненно, было коллективным, свидетельствует только о мужестве и силе духа всех ребят! свидетельствует о том, что рядом находившиеся мужики были полными уродами. То, что Вы не называете их поимённо и поставили на первое место Слободина, говорит, надеюсь, что Вы это понимаете... или поймёте.

helga-O-V: Shura пишет: свидетельствует о том, что рядом находившиеся мужики были полными уродами. То, что Вы не называете их поимённо и поставили на первое место Слободина, говорит, надеюсь, что Вы это понимаете... или поймёте. А другой стороны - а как бы её удержали, если б она рвалась пойти?

Сергей Ф: Shura пишет: свидетельствует о том, что рядом находившиеся мужики были полными уродами. То, что Вы не называете их поимённо и поставили на первое место Слободина, говорит, надеюсь, что Вы это понимаете... или поймёте. Конечно мужики не были уродами. Скорее Василий Рогов прав: прослеживается параллель Колмогорова - Зоя Космодемьянская, т.е. самопожертвенность в этом прослеживается. Зина и была боле мене одета для такого броска. Слободин в одном валенке, но тоже одет. Игорь разутый, как и двое у кедра, но в меховой безрукавке. А вот раненые лучше одеты, это и понятно. Не будет же Игорь снимать с них обувь и шапочки, чтоб рвануть к палатке. Колеватов держал связь кедр- овраг, скорее всего он последний и погиб, прижавшись к Золотареву . Смена погоды не дала поддерживать костер (ветер, предположим, задул огонь, все ж был на бугре), и резкое понижение температуры сделало свое дело... ходим по кругу.

helga-O-V: Сергей Ф пишет: Колмогорова - Зоя Космодемьянская, т.е. самопожертвенность в этом прослеживается. Зина и была боле мене одета для такого броска. Слободин в одном валенке, но тоже одет. Игорь разутый, как и двое у кедра, но в меховой безрукавке. Очевидно, что если бы хотя бы эта тройка разделила одежду и привела в порядок ту, что у них была, например: Слободину вполне бы хватило шерстяных носков - по 4 шт на ногу и привести в порядок "шапочку-на -макушке." Зине можно было - поделиться второй шапочкой с Игорем В результате у Игоря был бы головной убор и обувь на обе ноги. В идеале - все трое могли снять под свитерами (не снимая свитеров) распашные ковбойки и надеть ковбойки поверх свитеров. Это дало бы определённую ветрозащиту, конечно не как штурмовки, но всё же.. и шерстяные (но увы, продуваемые) свитера сохраняли бы больше тепла. Могли ножом обрезать голенища валенка и соорудить две стельки - надетые внутрь носок -это почти полноценная обувь. Забрать шарфик у Золотарёва и соорудить из него башлык, защищающий и голову и шею... Даже газетный лист на груди и то защищал бы от ветра и давал определённое тепло. не сделано ни-че-го! И главное при наличии раненных - которым тепло (читаем -дрова) нужны были здесь и сейчас - за какой особой нуждой пошла эта экспедиция к палатке!? Сергей Ф пишет: ходим по кругу.

ДЕРСУ: Сергей Ф пишет: Конечно мужики не были уродами. Скорее Василий Рогов прав: прослеживается параллель Колмогорова - Зоя Космодемьянская, т.е. самопожертвенность в этом прослеживается. Зина и была боле мене одета для такого броска. Они ушли от палатки ничего взяв, не исключено, что от опасности, неизвестно в каком состоянии будет палатка на момент возвращения к ней. И вот идет девушка, что бы взять, сделать, отогнать. Не могу представить такого варианта. Не согласен что в такой ситуации можно отпустить, а тем более отправить девушку. Не могу отделаться от мысли что что-то их там внизу гоняло, распугивало, путало. Животное назойливое и опасное, не нападало, но пугало, вынуждало к неадекватным поступкам. Уже лес, может быть что угодно, кроме лосей и людей пожалуй. И уход в сторону палатки это уже как следствие потери связи с товарищами, или убежденность что товарищей уже нет в живых, как и средств к спасению. Это если предположить что все спустились благополучно.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Они ушли от палатки ничего взяв, не исключено, что от опасности, неизвестно в каком состоянии будет палатка на момент возвращения к ней. И вот идет девушка, что бы взять, сделать, отогнать. Не могу представить такого варианта. Не согласен что в такой ситуации можно отпустить, а тем более отправить девушку. Вариант: собрашись вместе они понимают, что четверо не просто отстали, они -остались в палатке... Скорей всего потому, что ранены. Поэтому вопросов почему пошла Зина (медик группы) -у меня нет.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Поэтому вопросов почему пошла Зина (медик группы) -у меня нет. Тогда почему ушла от раненых медик группы возникает как вопрос.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Тогда почему ушла от раненых медик группы возникает как вопрос. НЕЧТО, ударившее по палатке, должно было являть собой такую опасность, при которой - и оглянувшись, и одумавшись они всё-таки уходили от палатки. Так на фронте убегают от прямого огня за ближайшее укрытие – а там уже смотрят: все ли целы? Также, людьми, знавшими Дятловцев, предлагался другой вариант – одного из туристов потащило прочь и: «Товарищ должен быть спасён!!» - за ним бросаются не раздумывая, кто в чём был. Мы отчего-то затормозили на природном варианте - когда туристы могли достаточное время находится у поверженной палатки. вариант, что их от палатки что-то гнало - рассматривается тоже достаточно однобоко: если гнало, то -только всех вместе. Вариант, где нечто ударило по палатке, травмировало нескольких, находившихся внутри и потащило одного из ребят, а остальные бросились его спасать "в чём были" - это вообще запредельно для общественности.

vietnamka: helga-O-V пишет: перенесением тел погибших из палатки в овраг - это невероятная ересь?! Я не жду ответа: "лично я про ересь не говорила"... Мне хочется понять - отчего это лично вам кажется настолько скверным вариантом, что его вообще не стоит ни обсудить, ни упоминать. Почему ересь? Я про ересь не говорила)) По крайней мере мне кажется это меньшей ересью, чем отправлять Зину к палатке или обнимать мертвого Золотарева. Я просто не вижу, что тут обсуждать. Можно попробовать проанализировать их действия и из внешний вид, чтобы понять что произошло. Заметьте, не "почему" это произошло. Но если говорить об изменении картины, в том числе специальном переносе мертвых тел, то надо искать совершенно другие признаки. Которых, как вам известно, нет)) Если честно, я даже допускаю, что их вывозили с перевала, а потом вернули

helga-O-V: vietnamka пишет: Но если говорить об изменении картины, в том числе специальном переносе мертвых тел, то надо искать совершенно другие признаки. Которых, как вам известно, нет)) например?

Рогов Василий: Shura пишет: свидетельствует о том, что рядом находившиеся мужики были полными уродами. То, что Вы не называете их поимённо и поставили на первое место Слободина, говорит, надеюсь, что Вы это понимаете... или поймёте. Ну, я совсем не считаю, как и писал выше, что решение отправить Зину и Слободина за вещами говорило о низости ребят. Ну, хорошо, возьмем предположение, что не отправляли. Тем более, что то, что они были плохо одеты, не лучше других, тоже остается неоспоримым фактом. И притом очень странным, непонятным. Ведь, отправляя экспедицию за вещами, по идее, им должны были дать самую лучшую одежду. Тогда как? Группа разделилась на пути к кедру, и Слободин и Зина вообще не были внизу с остальными? Такой вариант тоже многими прорабатывался.Но, если двое (или трое, считая Дятлова), отделились от группы до подхода к кедру, задержась по неким причинам, то... они-бы все равно спустились вниз, к остальным. Опять ничего непонятно.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Тогда почему ушла от раненых медик группы возникает как вопрос. А чем-бы мог помочь раненым в той ситуации медик? Раненым, прежде всего, нужно было тепло, потому как в той ситуации дятловцы ничего лучше для раненых физически не могли сделать. Вот медик и пошла... за вещами, аптечкой, спиртом, инструментами, думая о раненых. Это было ее право и обязанность (как санитарки на поле боя, к примеру). И любые длительные споры, кому идти к палатке, привели-бы только к лишней потере времени, а каждая минута промедления снижала шансы группы на выживание. Ну, изъявили желание Зина и Слободин пойти, остальные не протестовали. Как писал выше, шансы выжить для того, кто первым достигнет палатки- повышались в разы. Ведь, сумей они добраться до палатки, принести нужные вещи, инструменты, и группа, скорее всего, выжила-бы! (ну, или хотя-бы большинство из них). И я склонен полагать, что они имели все шансы дойти и до палатки, и обратно. Но сыграли свою злую роль не только ухудшающиеся условия внешней среды, но и то, что, как я предполагаю, травму Слободин получил именно на пути движения от кедра до палатки (вероятно, в результате падения, или как вариант- травма получена ранее, но проявились симптомы ЧМТ именно на полпути к палатке), что и вызвало их непредвиденную задержку, не дав достигнуть палатки (возможно, Зина пыталась его отнести вниз, но после безуспешных попыток, поняв, что ей это не под силу, решила в одиночку достигнуть палатки, но промедление сыграло свою роль- было уже слишком поздно). Или еще вариант- двое натыкаются на потерявшегося, полуживого от холода. руководителя, Слободин пытается поднять его, снести вниз, но или падает вместе с ним, получая травму, или от нагрузки резко проявляются последствия полученного ранее ушиба головы, и Колмогорова остается в таком страшном положении, что жутко представить! На руках- двое умирающих друзей, внизу- раненые и замерзающие товарищи. Что делать? Пробовать снести двоих вниз? Или нести их до палатки, где есть аптечка? Возвращаться одной к товарищам за подмогой, бросив раненых? Или пытаться самой дойти до палатки, взяв вещи, спирт? Полагаю, она просто заметалась (да и кто-бы в таком положении не растерялся?), пыталась, вероятно, то донести товарищей до палатки, то спустить вниз, затем все-же решила идти к палатке одна, но погибла.Целая череда неблагоприятных совпадений...

Сергей Ф: helga-O-V пишет: привести в порядок "шапочку-на -макушке." Далась вам эта шапочка. Она что, не могла сбиться "на макушку" при падении, при последних прижизненных движениях?... helga-O-V пишет: Могли ножом обрезать голенища валенка и соорудить две стельки - надетые внутрь носок -это почти полноценная обувь. Это все хорошо видится со стороны. Я не представляю, как это можно сделать в их стрессовой ситуации: пересчитать что у кого есть и перераспределить. Может они еще сидели у костра и голосовали, кому чего достанется?helga-O-V пишет: не сделано ни-че-го! Было не до этого.helga-O-V пишет: И главное при наличии раненных - которым тепло (читаем -дрова) нужны были здесь и сейчас - за какой особой нуждой пошла эта экспедиция к палатке!? Не могли обеспечить дровами: ночь, глубокий снег, сырой лес, резкое изменение погоды. Использовали последний шанс - рывок к палатке.ДЕРСУ пишет: Они ушли от палатки ничего взяв, не исключено, что от опасности, Объясните, от какой опасности? Беглые зеки, гебня, НЛО, падение ракеты, гептил, ультразвук, шаровая молния....?

vietnamka: Сергей Ф пишет: при падении, при последних прижизненных движениях?... h он макушкой двигал?

vietnamka: от которой только что пришли. Логично

helga-O-V: Сергей Ф пишет: Далась вам эта шапочка. Она что, не могла сбиться "на макушку" при падении, при последних прижизненных движениях? Конечно далась: её необходимо было плотно надеть на голову, на уши, расправив отворот. Сергей Ф пишет: Это все хорошо видится со стороны. Я не представляю, как это можно сделать в их стрессовой ситуации: пересчитать что у кого есть и перераспределить. Может они еще сидели у костра и голосовали, кому чего достанется? Именно так: пересчитать и перераспределить! После аварии уже прошло время и из состояния полного стресса они вышли. Эти люди не раз попадали в опасные ситуации и странно предполагать, что они будут в состоянии полуобморока пребывать часами. Сергей Ф пишет: Было не до этого. А -до чего? Люди только что прошли этот путь вниз и, судя по всему - не против ветра. Теперь им вдруг приспичивает ломануть вверх и на ветер и-им не до того, чтоб по максимуму привести свою тощую одёжку в готовность к такому броску?!Сергей Ф пишет: Не могли обеспечить дровами: ночь, глубокий снег, сырой лес, резкое изменение погоды. Использовали последний шанс - рывок к палатке. Так, ещё раз: дровами в лесу они обеспечить не могли. и пошли к палатке.. Зачем? что им должна была дать палатка в той ситуации,что вы обозначили, наплевав на показания свидетелей о том, что дрова там были. Сергей Ф пишет: Объясните, от какой опасности? Беглые зеки, гебня, НЛО, падение ракеты, гептил, ультразвук, шаровая молния....? Я три варианта предлагала на этом форуме, правда ни один из них в ваш перечень не попал. Хо-тя... Вы, как я понимаю хорошо знаете, что НЛО - это выдумки. А мне сотрудники очень государственной конторы сказали буквально следующее: мы гарантий таких не имеем и - расследуем каждый случай. Но вышеназванные три моих варианта - сугубо земные.

Сергей Ф: helga-O-V пишет: Конечно далась: её необходимо было плотно надеть на голову, на уши, расправив отворот. Какие Вы аккуратные! У меня вот лыжная шапочка при активном движении постоянно крутится и на макушку лезет, приходится постоянно поправлять. Слободину видимо тоже надо было соблюдать эстетический вид перед смертью...helga-O-V пишет: После аварии уже прошло время и из состояния полного стресса они вышли С чего это? У них на руках были травмированные (по крайней мере я из этого исхожу).helga-O-V пишет: Теперь им вдруг приспичивает ломануть вверх и на ветер Именно так. Погода резко изменилась. Это был последний шанс. Могу повторить еще много раз.helga-O-V пишет: Так, ещё раз: дровами в лесу они обеспечить не могли. и пошли к палатке.. Зачем? Чтобы взять хотя бы топор. Голыми руками зимой в тех краях дрова не добыть.helga-O-V пишет: наплевав на показания свидетелей о том, что дрова там были. Они, свидетели, были днем, в другой ситуации. И как выяснилось, никакого выворотня-оборотня там не было.helga-O-V пишет: Я три варианта предлагала на этом форуме, правда ни один из них в ваш перечень не попал. Напомните, если не лень. Вот только про перемещение трупов не надо и про имитации разные. Ближе к жизни.

helga-O-V: Сергей Ф пишет: Вот только про перемещение трупов не надо и про имитации разные. Ближе к жизни. Не надо так не надо. Мало ли у кого какие предпочтения. Сергей Ф пишет: И как выяснилось, никакого выворотня-оборотня там не было. Вау! где ж такое выяснили? Сергей Ф пишет: Именно так. Погода резко изменилась. Это был последний шанс. Могу повторить еще много раз. Сергей Ф пишет: Слободину видимо тоже надо было соблюдать эстетический вид перед смертью.Он помирать шел? или добыть топор(который почему-то не взяли сразу)? Если добывать топор и вообще вернуться и помочь группе - то О Б Я З А Н был по-максимуму привести одежду в порядок. Речь не об эстетичном виде, а о приведении одежды в состояние "по-штормовому". Шапочка "эй, улечу!" - и Сергей Ф пишет: Погода резко изменилась. Это был последний шанс. находятся в разных континиумах

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: А чем-бы мог помочь раненым в той ситуации медик? Раненым, прежде всего, нужно было тепло, потому как в той ситуации дятловцы ничего лучше для раненых физически не могли сделать. Вот медик и пошла... за вещами, аптечкой, спиртом, инструментами, думая о раненых......... ....На руках- двое умирающих друзей, внизу- раненые и замерзающие товарищи. Что делать? Рогов Василий, напрягаемся! Это был мой ответ на пост helga-O-V helga-O-V пишет: Вариант: собрашись вместе они понимают, что четверо не просто отстали, они -остались в палатке... Скорей всего потому, что ранены. Поэтому вопросов почему пошла Зина (медик группы) -у меня нет. Мы с Вами о разном. helga-O-V пишет: Вариант, где нечто ударило по палатке, травмировало нескольких, находившихся внутри и потащило одного из ребят, а остальные бросились его спасать "в чём были" - это вообще запредельно для общественности. Ну почему. Ударило и вытащило товарища из палатки? Или ударило и потащило того кто был снаружи. Как поняли что его крики это не крики раненных о помощи? Бросились спасать бросив раненных, не проверив живы ли те. И ни в чем разбираясь все побежали... и все? Или раненные побежали не отставая ни в чем от не травмированных? Что-то тут не так. Сергей Ф пишет: Объясните, от какой опасности? Беглые зеки, гебня, НЛО, падение ракеты, гептил, ультразвук, шаровая молния....? Оговариваем ситуацию с точки зрения версии helga-O-V, значит гебня, может зеки и еще шалуны-летуны. helga-O-V пишет: Так, ещё раз: дровами в лесу они обеспечить не могли. и пошли к палатке.. Зачем? что им должна была дать палатка в той ситуации,что вы обозначили, наплевав на показания свидетелей о том, что дрова там были. Она могла дать им топоры, ножи и пилы.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Рогов Василий, напрягаемся! Это был мой ответ на пост helga-O-V Я писал свой пост, не успев прочесть Ваш. Разумеется, медик без аптечки ничем не мог помочь раненым, вернее, не более, чем любой другой участник группы.

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Хо-тя... Вы, как я понимаю хорошо знаете, что НЛО - это выдумки. А мне сотрудники очень государственной конторы сказали буквально следующее: мы гарантий таких не имеем и - расследуем каждый случай. Но вышеназванные три моих варианта - сугубо земные. Расследуют НЛО???

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Вариант: собрашись вместе они понимают, что четверо не просто отстали, они -остались в палатке... Скорей всего потому, что ранены. Нет веских доказательств, что в палатке оставались люди, пока остальные были у кедра. Я и сам пытался базировать свою новую версию на этом, что отход от палатки был не одновременен, но предположения в пользу этого более чем вялые.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Расследуют НЛО??? Сама в шоке. Но, на мою примерно так же вытянувшуюся физю и лепет о том, что "это же... это же неправда, этого же не существует" - мне было сказано: "нам гарантий этого никто не даёт и дать никогда не сможет. А за безопасность государства -мы отвечаем".

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Ударило и вытащило товарища из палатки? Или ударило и потащило того кто был снаружи. Как поняли что его крики это не крики раненных о помощи? Бросились спасать бросив раненных, не проверив живы ли те. И ни в чем разбираясь все побежали... и все? Или раненные побежали не отставая ни в чем от не травмированных? Что-то тут не так. Снаружи находился человек и его зацепило, оставив, кстати, заметный след на теле.Как поняли что его крики это не крики раненных о помощи? Можно просто процитировать кусочек версии Когда что-то рухнуло и пронеслось по краю палатки, обрывая растяжки и засыпав снегом скат палатки – общий крик ужаса: ‘’ Лавина!! Засыпало! Все наружу! Все вниз!’’ Когда авторы описывают происходившее в палатке в первые секунды, то это как правило: «крики и стоны раненых» . Но ведь Тибо не мог кричать – он был сразу же оглушен. Дубинина не могла кричать – её травма не позволяла и вздохнуть. Кричать мог только Золотарев, хотя ему, скорее всего, перехватило дыхание и, кроме вопля ужаса, вряд ли кричал что-нибудь информативное вроде «помогите, я ранен, меня раздавило». Получается, кричали как раз невредимые - те, кто был у другого края палатки. Кричали не от растерянности и страха, это были скорее призывы к действию, а также команды руководителя покинуть заваленную палатку. Выбравшись наружу, они увидели, как человека уносит (...) И бросились в погоню, рассчитывая быстро "разрулить" ситуацию.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: значит гебня, может зеки я и не знала! Ни кровавой гебни, ни кровожадных зеков я не предполагала. Были религиозно-оскорблённые манси, были авиахулиганы, которым от глупой шутки, до убийства - оказалось -один шаг.

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Были религиозно-оскорблённые манси, были авиахулиганы, которым от глупой шутки, до убийства - оказалось -один шаг. Вы всерьез так полагаете?

Сергей Ф: helga-O-V пишет: Были религиозно-оскорблённые манси, С хантами и манси лично общался много лет. Не наговаривайте на этих людей, это люди природы. Они обижаются, если без их ведома (с чем лично сталкивался) кто-то ловит рыбу или охотится в их угодьях. А эти личные (родовые) угодья стали только в постсоветское время. А в советское время, да еще когда кругом лагеря заключенных с войсками внутренних войск - полный бред.

helga-O-V: Дорогой модератор! Дружными рядами предлагаю переместится в версию и та-ам!!! ТА-АМ! Вы мне всё и предъявите!

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Дорогой модератор! Дружными рядами предлагаю переместится в версию и та-ам!!! ТА-АМ! Вы мне всё и предъявите! Нивапрос.

waralexmipt: Доброго времени суток! Я, безусловно, не знаю всех уже рассмотренных и отброшенных версий и не специалист в туризме, поэтому если мои предположения, возникшие по прочтению этой ветки, безграмотны, то сильно не ругайтесь. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Если предположить, что раненные появляются около кедра и после обустройства костра, то не ушла ли Зина к палатке за медикаментами (прежде всего за обезболивающим) не предупредив остальных (или предупредив, но предупреждение не услышали). Такое необдуманное и импульсивное решение на фоне резкого перехода от "все живы и более-менее здоровы, разожгли костер" к 1-3 тяжело раненным, крикам боли и т.д. Оставшиеся ребята уход Зины заметили не сразу, поскольку занимались раненными (раненым) в первую очередь. А когда заметили и произошло то самое разделение группы - кому-то надо было идти за Зиной (Слободин), кому-то заниматься ранеными, и костер теперь нужно было поддерживать уже и как сигнальный.

Phantom the North: waralexmipt пишет: не ушла ли Зина к палатке за медикаментами (прежде всего за обезболивающим) не предупредив остальных (или предупредив, но предупреждение не услышали). Такое необдуманное и импульсивное решение на фоне резкого перехода от "все живы и более-менее здоровы, разожгли костер" к 1-3 тяжело раненным, крикам боли и т.д. Оставшиеся ребята уход Зины заметили не сразу, поскольку занимались раненными (раненым) в первую очередь. Вполне возможно, лично я такую вероятность не исключаю.

АНК: waralexmipt пишет: Если предположить, что раненные появляются около кедра и после обустройства костра, то не ушла ли Зина к палатке за медикаментами (прежде всего за обезболивающим) Не было в аптечке обезболивающего. Кроме таблеток от кашля с кодеином. Вряд ли бы они хоть как-то облегчили состояние травмированных. waralexmipt пишет: Оставшиеся ребята уход Зины заметили не сразу, поскольку занимались раненными (раненым) в первую очередь. Если бы травмированных нашли на настиле или возле костра на подстилке, это могло бы выглядеть правдоподобным. Имею ввиду, что ими как-то кто-то занимался. Вы как вообще представляете себе это " занятие" ? В чем оно должно было заключаться ? Тибо после такого удара по голове находился без сознания , в их условиях даже определить жив он или мертв уже было непросто. Дубинина скорее всего тоже была без сознания по причине травматического шока. А Золотарев мог находиться в сознании, даже передвигаться. Обезболивающее ему, конечно, не помешало бы, но в первую очередь ему нужен был покой а не обезболивающее. waralexmipt пишет: крикам боли и т.д. Вряд-ли были крики . В состоянии кричать был лишь Золотарев, но не думаю, что до этого могло дойти с его травмами. А что вы имели ввиду под "и т.д." ? waralexmipt пишет: не предупредив остальных (или предупредив, но предупреждение не услышали). Она шепотом предупреждала , что ее могли не услышать ? Я допускаю возврат , вернее попытку возврата к палатке Колмогоровой, Слободина и Дятлова , но не от кедра и не за лекарством.

vietnamka: А с чего Золотарев-то был в состоянии кричать или даже передвигаться?

АНК: vietnamka пишет: А с чего Золотарев-то был в состоянии кричать или даже передвигаться? Думаю, некоторое время после получения травмы мог. Крепкий сильный мужик, прошел войну, внутренние органы не затронуты, перелом нескольких ребер с одной стороны все же не должен был его полностью лишить дееспособности . Но это чисто гипотетическое предположение. Просто если уж и предполагать, что кто-то из троих травмированных мог некоторое время передвигаться, то только Золотарев. По совокупности причин.

оо5: .. И он за дровами пошёл?! ..

ДЕРСУ: оо5 пишет: .. И он за дровами пошёл?! .. Интересно, Вы там, ну на Вашей работе, в РАН, какой статус по догадливости имеете? Тащите на форумы материалы из инета. Ни одной своей мысли, зато троллить чужие впереди паровоза. Как то все это не комильфо.

оо5: .. Чтобы понять мои мысли, как уже не раз то намекалось, то пояснялось, образования маркшейдера и двадцати восьми лет возраста совершенно недостаточно.. Хотя однако же некоторым (к примеру arhelon с "тайны"..) это удаётся даже при уровне, не намного превосходящем в общем-то ..

ДЕРСУ: оо5 пишет: .. Чтобы понять мои мысли, как уже не раз то намекалось, то пояснялось, образования маркшейдера и двадцати восьми лет возраста совершенно недостаточно.. Хотя однако же некоторым (к примеру arhelon с "тайны"..) это удаётся даже при уровне, не намного превосходящем в общем-то .. оо5, что бы понять Ваши мысли, надо, даже членкору, что бы Вы их, как минимум имели, как максимум написали. А у Вас стеб и только. Так что - увы!

vietnamka: АНК Не мог. И не пара рёбер. И затронуты сердце и лёгкие. Ничем его травмы и, главное, продолжительность жизни не отличались от Людиных. Кряхтеть, стонать, пытаться совершить движения в первые минуты мог. Но не надо, пожалуйста, строить версии на том, что он "здоровый мужик, прошедший войну"

АНК: vietnamka пишет: АНК Ничем его травмы и, главное, продолжительность жизни не отличались от Людиных. Кряхтеть, стонать, пытаться совершить движения в первые минуты мог. Но не надо, пожалуйста, строить версии на том, что он "здоровый мужик, прошедший войну" Вопрос спорный. И затронуты сердце и лёгкие. Из чего сие следует ? Кровь в плевральных полостях ? У Колеватова тоже была кровь в плевральных полостях, хотя у него переломов не было.

kvn: АНК пишет: У Колеватова тоже была кровь в плевральных полостях, хотя у него переломов не было. - Не надо, дружище, - у К-ва не было крови в полостях. Придёт vietnamka и влёт разъяснит (если захочет) принципиальную разницу между "до 500 см3 кровянистой жидкости" и "до I литра жидкой темной крови".

helga-O-V: АНК пишет: Вопрос спорный. Ну, не знаю... Когда я задавала по нему вопросы, мне медики говорили, что у него состояние могло быть тоже очень плохим весьма вероятно мог быть шок и vietnamka пишет: Ничем его травмы и, главное, продолжительность жизни не отличались от Людиных.

АНК: helga-O-V пишет: Ну, не знаю... Когда я задавала по нему вопросы, мне медики говорили, что у него состояние могло быть тоже очень плохим весьма вероятно мог быть шок . Мог быть. А мог и не быть. Ведь действительно есть много примеров, когда с переломами нескольких ребер люди не теряли дееспособности, хоть она была и ограничена. kvn пишет: - Не надо, дружище, - у К-ва не было крови в полостях. Придёт vietnamka и влёт разъяснит (если захочет) принципиальную разницу между "до 500 см3 кровянистой жидкости" и "до I литра жидкой темной крови". Оно то да, кровянистая жидкость - это выпот. Но откуда у Золотарева литр крови в грудной клетке ? Такое сильное кровоизлияние от поврежденных мягких тканей ? Возрожденный отмечает лишь кровоизлияния в мягкие ткани в местах переломов. Но даже если и так, все равно это не говорит о том, что некоторое время после травмы Золотарев не мог двигаться или был без сознания.

kvn: АНК пишет: Оно то да, кровянистая жидкость - это выпот. - Вовсе не обязательно, но не надо бы Вам лезть в медицину. Но откуда у Золотарева литр крови в грудной клетке ? Такое сильное кровоизлияние от поврежденных мягких тканей ? - Странные вопросы от ветерана. "Переломы трех – пяти ребер переносятся намного хуже, и примерно в трети случаев отягощены осложнениями со стороны внутренних органов. При повреждении шести – десяти ребер частота внутренних повреждений увеличивается до 80%, а при переломе десяти и более ребер достигает 100%". Судя по всему, Вы забыли о существовании межреберных артерий даже у ветеранов войны. Придется освежить память:

kvn: АНК пишет: Но даже если и так, все равно это не говорит о том, что некоторое время после травмы Золотарев не мог двигаться или был без сознания. - Говорит. "Множественные переломы, особенно симметричные двусторонние, сами по себе приводят к тяжелой дыхательной недостаточности, требующей экстренной медицинской помощи". - Внутреннее кровотечение при переломе ребер - это осложненная травма, еще более отягощенное состояние пострадавшего, будь он хоть трижды герой войны.

waralexmipt: АНК пишет: Не было в аптечке обезболивающего. Если это действительно так, то вопрос закрыт.

kvn: waralexmipt пишет: Если это действительно так, то вопрос закрыт. - Ну, так убедитесь сами: либо приведите свидетеля, что группа имела при себе прослабленную регулярными насечками деревянную лыжную палку для промеров толщины снежного покрова промедол в шприц-тюбиках, поскольку даже студенты-радисты from Russia-1959 знали, что всякие там личные кодеины с содой при тяжелых травмах - полное фуфло.

vietnamka: kvn не буду вмешиваться, вы и так неплохо справляетесь) у меня сейчас возможности нет Оля, уважаемый АНК, поймите одну вещь... То, как долго умирал Золотарев следует не из того какие у него травмы, а из того какие общие реакции организма на эти травмы мы видим или не видим, потому что они не успели развиться. Та же пресловутая "клеточная" редакция которой не было. Отсутствие признаков тромбообразования. Жидкая темная кровь в сердце. Жидкая кровь в плевральных полостях. Это все то, что характеризует скорость умирания. У него быстрая смерть. Так же как у Люды. А вот у Коли есть те признаки которые говорят о том, что он жил чуть дольше. Возрожденный не просто так оценивает это время. И естественно что выпот и кровотечение это совершенно разные вещи.

helga-O-V: vietnamka пишет: Оля, уважаемый АНК, поймите одну вещь... То, как долго умирал Золотарев следует не из того какие у него травмы, а из того какие общие реакции организма на эти травмы мы видим или не видим, потому что они не успели развиться. Та же пресловутая "клеточная" редакция которой не было. Отсутствие признаков тромбообразования. Жидкая темная кровь в сердце. Жидкая кровь в плевральных полостях. Это все то, что характеризует скорость умирания. У него быстрая смерть. Так же как у Люды. А вот у Коли есть те признаки которые говорят о том, что он жил чуть дольше. Возрожденный не просто так оценивает это время. Иными словами, то, что уверенно предположили наши врачи центра медицины катастроф - таки имело место?

kvn: vietnamka пишет: А вот у Коли есть те признаки которые говорят о том, что он жил чуть дольше. - Аn important point: умирал дольше.

ЛИН: Насчет обезболивающего, Пирамидон, это что то из памяти. Сейчас пишут аналог Амидопирина, но состав найти не смог.

kvn: ЛИН пишет: Сейчас пишут аналог Амидопирина, но состав найти не смог. - Ой ли?! Первая часть наименования препарата "пира-" однозначно свидетельствует о его назначении в аптечке - жаропонижающее. Не там искали.

ДЕРСУ: kvn пишет: Не там искали. kvn, Гуру, я что то не понял, по ходу, по Вашей ссылке. Ранее пирамидон применялся при заболеваниях: миозиты (воспалительные процессы в мышечных тканях); головные боли; суставной ревматизм (острое течение); артриты (воспалительные процессы в суставах); невралгии (выраженный болевой синдром по ходу нерва); инфекционные заболевания с высокой температурой; мигрень; лихорадочный синдром. Отзывы пациентов и медиков Раньше пирамидон активно применялся для купирования острого болевого синдрома. На сегодняшний день медикамент не зарегистрирован в РЛС и не назначается врачами. По отзывам препарат прекрасно купировал болевой синдром, но достаточно плохо переносился и провоцировал обострение хронических заболеваний пищеварительного тракта. Я относительно обезболивающего в аптечке. Получается что было и это пирамидон?

kvn: ДЕРСУ пишет: Получается что было и это пирамидон? - Не получается. Медикамент эффективно справлялся с симптомами простуды и устранял неврологические недомогания. Таблетки облегчали состояние больного, снимали жар, боль в мышцах. Это далеко не то, что требуется при травматическом болевом шоке. Читайте подробнее:

АНК: kvn пишет: - Внутреннее кровотечение при переломе ребер - это осложненная травма, еще более отягощенное состояние пострадавшего, будь он хоть трижды герой войны. vietnamka пишет: То, как долго умирал Золотарев следует не из того какие у него травмы, а из того какие общие реакции организма на эти травмы мы видим или не видим, потому что они не успели развиться. Та же пресловутая "клеточная" редакция которой не было. Отсутствие признаков тромбообразования. Жидкая темная кровь в сердце. Жидкая кровь в плевральных полостях. Это все то, что характеризует скорость умирания. У него быстрая смерть. Так же как у Люды. А вот у Коли есть те признаки которые говорят о том, что он жил чуть дольше. Возрожденный не просто так оценивает это время. Впечатляющий, однако, у различных исследователей разброс суждений о степени тяжести состояния травмированных . Одни считают, что со сплющенными в палатке грудными клетками они не только не задохнулись , но и извлеченные из под снега смогли дойти до леса и прожить даже дольше некоторых не травмированных. Другие считают, что после получения травм они не в состоянии были хоть как-то передвигаться и умерли быстро. Хотя тяжесть травм все же разная, но есть одно обстоятельство : травмированные в овраге были обнаружены лежащими в положении, которое говорит о том, что травмы образовались при падении на камни именно в том месте . Совпадение?

ДЕРСУ: kvn, Спасибо.

kvn: АНК пишет: Совпадение? - Закономерность.

vietnamka: АНК А что, здесь много исследователей которые прекрасно понимают механизм двс синдрома или механизм развития шока? Так чтобы не гуглить, встретив у кого-то в сообщение вообще упоминание таких вещей? Здесь все исследователи, извините, уперлись в факт перелома. Причём очень часто и массивный конструкционный перелом начинают подменять представлениями о локальных переломов. Что, тут много пишут про смещение средостение? Про расположение автоматических вводителей ритма? Многие тут рассуждают о сатурации кислородом и знают как себя ведёт человек при значениях 99,95,90 и ниже? Многие понимают топографическую анатомию ? Те взаиморасположение органов, сосудисто-нервных пучков и тд, чтобы чётко говорить что ещё будет при таком виде переломов? Тому почему здесь "многие исследователи" делают настолько разные выводы посвящён второй эфир Туманова на радио Кп. Именно когда ему задают вопросы и приводят контраргументы форума.

ЛИН: vietnamka я в авариях ломал ребра и и не только, не будучи образован с медицинской точки зрения. Врач объяснял как должно быть - он профи, я чувствовал как есть и его мнение не сходилось с моим. Это две разных стороны медали. Это как говорить он меня вылечил, но выжил то я сам, до того как попал в его руки. Вы правы в том что этот спор о сушности травм бесполезен.

kvn: ЛИН пишет: Врач объяснял как должно быть - он профи, я чувствовал как есть и его мнение не сходилось с моим. Это две разных стороны медали. Это как говорить он меня вылечил, но выжил то я сам, до того как попал в его руки. - Так это Вам не очень повезло - не вовремя и не в те руки попали. В руках Св. Пер. Ап. Петра мнения совпадают. Однозначно:

Mirny: Если предположить, что палатка какое-то время стояла у кедра, то все встает на свои места. Кедр - он выделялся очень сильно. Площадка была достаточно ровное там палатку можно было поставить... (Шаравин)

ЛИН: kvn пишет: Однозначно: ну ее, эту медицыну, с ее статистикой, которая ниразу не наука. Тень наводите на смысл моих слов. Они о том что медицина права когда лечит, наверное, но чувствовать так как врач говорит я не мог, если он прав, то я мертв, давно. После того как я ему попался он меня вылечил, ага, но до вречи с ним я должен был кони двинуть. Это сложно. Замнем. Mirny пишет: Если предположить, что палатка какое-то время стояла у кедра, то все встает на свои места. На свои места встанут костер и дрова, а как быть с фотами рытья ямы? Или и это подделка?

Mirny: Почему подделка? Если бы на фото присутствовали элементы местности, позволяющие однозначно судить о том, где это самое рытье производилось... А так... да хотя бы в окрестностях оврага.

АНК: Mirny пишет: А так... да хотя бы в окрестностях оврага. А зачем рыть яму в окрестностях оврага ? Зачем там вообще останавливаться ? Это граница леса, где даже нет дров для приличного костра . У них лыжи, у них есть запас времени, еще достаточно светло. Всего через сотню-другую метров лес уже гуще, дров значительно больше. Да и ветер не так дует со склона. Так откуда такая блажь : рыть яму на склоне оврага ?

Mirny: Вариантов масса: от обустройства лабаза (место отличное: приметное и полно снега) до разделения группы на две подгруппы (одна в палатке, вторая в пещере (холодная ночевка)). Последний вариант ну ничем не хуже, чем внезапная холодная ночевка на склоне.

АНК: Mirny пишет: Вариантов масса: от обустройства лабаза Та да. Как раз для лабаза на 60 кг весом нужно рыть яму семерым людям. Чтобы маловата не оказалась. А как же лабаз тогда оказался в Ауспии ? А, запямятовал. Это Чернышев со товарищи перенесли не только палатку со всеми вещами на склон, установили ее фирменным образом - на лыжи, не только потом разулись и коллективом спустились в носках ( Чернышев, видимо, был настолько крутым следопытом, что знал точно : следы через месяц не исчезнут и как бы укажут на дятловцев) так они еще и лабаз перетащили с Ауспии в Лозьву. Только в "спешке" забыли засветить пленки и уничтожить кроки , согласно которым, собственно, лабаз и обнаружили в Ауспии. А чо, правдоподобно. Mirny пишет: до разделения группы на две подгруппы (одна в палатке, вторая в пещере (холодная ночевка)). А в пещеру должны были отправиться добровольцы или это решал жребий ? Или туда ночевать Дятлов решил отправить тех, кто плохо исполнял обязанности дежурных, чтоб служба медом не казалась ?

Mirny: АНК пишет: Как раз для лабаза на 60 кг весом нужно рыть яму семерым людям. Это Вы по фото разглядели, что семеро рыли? Тогда респект, у меня не получается! АНК пишет: Только в "спешке" забыли засветить пленки и уничтожить кроки Чтобы всю работу - коту под хвост, и чтобы уж всем все стало очевидно АНК пишет: кроки , согласно которым, собственно, лабаз и обнаружили А вот это чушь собачья. Зачем сознательно передергивать, что место лабаза из кроков определить невозможно? АНК пишет: А в пещеру должны были отправиться добровольцы или это решал жребий ? А идиотское решение провести холодную ночевку на склоне - это тоже определял жребий, или приказывал Дятлов? Видите, те же самые вопросы. У меня их даже меньше: потому что такая холодная ночевка: а) безопаснее; б) разделение происходит по желанию, а не принуждению и в) особо мерзлявые и женщины могут преспокойно выспаться в тепле, приготовить теплые ужин и завтрак и тем самым хоть как-то подготовиться к штурму по хребту, где все сдуло и идти там по насту что на дятловских лыжах, что в дятловских ботинках - это значит бездумно транжирить силы, буксуя на месте, и время: низом получится быстрее.

kvn: Mirny пишет: Это Вы по фото разглядели, что семеро рыли? Тогда респект, у меня не получается! - А лыжи считать не пробовали? в) особо мерзлявые и женщины могут преспокойно выспаться в тепле, - "5" - это Д-на, "6" - К-ва. В яме нет З-ва и Т-бо.

Mirny: kvn пишет: А лыжи считать не пробовали? Так они лыжами рыли? Вот спасибо за наводку!

kvn: Mirny пишет: Так они лыжами рыли? - Пять человек (от "2" до "6"), работающих под своими ногами (см. уникальный снимок), в шеренге по фронту - скока будет? В метрах, естественно.

АНК: Mirny пишет: Это Вы по фото разглядели, что семеро рыли? Тогда респект, у меня не получается! У вас бы тоже получилось, если бы вы не только смотрели, но еще и видели. Mirny пишет: Чтобы всю работу - коту под хвост, и чтобы уж всем все стало очевидно Что очевидно ? Очевидно, что засвечены, или очевидно кто и при каких обстоятельствах их засветил засветил ? Mirny пишет: А вот это чушь собачья. Зачем сознательно передергивать, что место лабаза из кроков определить невозможно? Так я как раз и говорю, что возможно. [iТетрадь Масленикова :в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок 9 рюкзаков, все личные вещи пострадавших, продуктов на 2-3 дня. Остальные продукты дней на 8 оставлены в лабазе на Ауспии. Радиограмма от 28.02, 17:07 в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок 9 рюкзаков, все личные вещи пострадавших, продуктов на 2-3 дня остальные продукты дней на 8 оставлены видимо в лабазе в верховьях ауспии . На основании чего по вашему Масленников определил, что лабаз в верховьях Ауспии а не где-то в другом месте ? Mirny пишет: А идиотское решение провести холодную ночевку на склоне - это тоже определял жребий, или приказывал Дятлов? Видите, те же самые вопросы. Идиотским такое решение кажется лишь ... как бы мягче выразиться ... с соответствующей точки зрения. Сто вопросов Юдину. 12.- Часто ли туристы в зимних походах, в которых Вы участвовали, практиковали холодные ночевки, без печки ? - Сплошь и рядом. Ночевки в то время были без печки. Mirny пишет: У меня их даже меньше: потому что такая холодная ночевка: а) безопаснее; б) разделение происходит по желанию, а не принуждению и в) особо мерзлявые и женщины могут преспокойно выспаться в тепле, приготовить теплые ужин и завтрак и тем самым хоть как-то подготовиться к штурму по хребту, где все сдуло и идти там по насту что на дятловских лыжах, что в дятловских ботинках - это значит бездумно транжирить силы, буксуя на месте, и время: низом получится быстрее. Я рад, что вы лучше за Дятлова знаете, как ему было легче идти к Отортену, какие ночевки и где устраивать .

kvn: АНК пишет: На основании чего по вашему Масленников определил, что лабаз в верховьях Ауспии а не где-то в другом месте ? - На основании документов, обнаруженных в палатке: Из кроков маршрута группы усматривалось, что туристы в верховьях реки Ауспия оставили лабаз (запас продуктов). 2.03.59 г. группа Слобцова и Курикова обнаружила лабаз. Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса. АНК со слов Юдина пишет о "ХН": Сплошь и рядом. Ночевки в то время были без печки. - Спорно, дружище АНК, очень спорно. Заглянем в копию общего дневника погибшей группы: 30 января 1959 г. Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу. Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело.

Mirny: kvn пишет: Пять человек (от "2" до "6"), работающих под своими ногами (см. уникальный снимок), в шеренге по фронту - скока будет? В метрах, естественно. Отсюда следует, что: а) идентифицировать человека на фото Вы умеете и б) умеете также записывать туристов, расположившихся по тальвегу оврага, в "роющих яму". И куда приспособить эти Ваши навыки?

Mirny: АНК пишет: Так я как раз и говорю, что возможно. [iТетрадь Масленикова :в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок 9 рюкзаков, все личные вещи пострадавших, продуктов на 2-3 дня. Остальные продукты дней на 8 оставлены в лабазе на Ауспии. Радиограмма от 28.02, 17:07 цитата:в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок 9 рюкзаков, все личные вещи пострадавших, продуктов на 2-3 дня остальные продукты дней на 8 оставлены видимо в лабазе в верховьях ауспии . На основании чего по вашему Масленников определил, что лабаз в верховьях Ауспии а не где-то в другом месте ? Пардон, моя ошибка. Имел в виду, что по крокам НЕ возможно. Тетрадь Масленникова кроками не является. Почему Масленников так решил, надо спрашивать у Масленникова. АНК пишет: Идиотским такое решение кажется лишь ... как бы мягче выразиться ... с соответствующей точки зрения. Ну-ну... Накануне природа им ясно показывает, что по хребту придется идти по насту, так мало того, что они, в представлении некоторых, тупо прут на хребет, так еще перед этим проводят холодную ночевку, чтобы уж точно не накопить сил и выйти из графика АНК пишет: Я рад, что вы лучше за Дятлова знаете, как ему было легче идти к Отортену, какие ночевки и где устраивать . Так и УД лучше знает. Чем я хуже УД? Даже лучше: у меня есть богатый опыт зимних ночевок.

Mirny: kvn пишет: Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Очень грубая работа, товарищ КВН, очень. Выдергиваете фразу из контекста и преподносите ее так, как будто Ваш термин "холодная ночевка" на перевале соответствует термину дятловцев "холодная ночевка" в их дневнике, а они-то всего лишь термином "холодная ночевка" обозначили ночевку вне жилья, т.е. в палатке, но с печкой.

kvn: Mirny пишет: И куда приспособить эти Ваши навыки? - А похерить высосанную из большого пальца левой ноги затею представить готовящих площадку на склоне туристов "расположившимися по тальвегу оврага". Пы.Сы.: "Тальвег", надо полагать, для пущего антуражу подпущен?

kvn: Mirny пишет: Очень грубая работа, товарищ КВН, очень. - А вывихнутые мозги сочленения и следует вправлять грубо. В меру, но аккуратно.

Mirny: КВН, Вы зря злитесь: у меня преимущество перед Вами, а Вам нужно этот разрыв наверстывать, вместо того, чтобы... В моем описании, что дятловцы расположились по тальвегу оврага, ничего доказывать не надо: по фото видно, что они стоят и ничего не роют. В Вашей же версии, что "роют яму" еще надо доказывать, что они совершают эти самые "порывочные" действия. Вам бы в эту сторону обратить внимание. Ну а что касается тальвега, так это, дедушка, нужно не у буржуев пытаться картинки найти а у своих, топографов словесное описание термина.

kvn: Mirny пишет: ...у меня преимущество перед Вами,... - Это единственное, что Вы пытаетесь взять самовольно - без разрешения и без всяких на то оснований. Это же в полной мере относится ко всем Вашим соображениям по существу вопроса и сентенциям по поводу, кому что "нужно найти": Ось лощины между двумя скатами называется водосливной линией, или тальвегом 6. Разновидностями лощины являются долина - широкая лощина с пологими склонами и овраг - узкая лощина с почти отвесными склонами. П.Сы.: С природой надо чаще общаться - чтобы знать, как что устроено и как называется. А картинки - они и служат подспорьем тому, кто не вкуривает словесное описание терминов.

Mirny: В Гугле забейте "тальвег оврага" и буде Вам просветление, что дятловцы именно там и находятся. Находятся, а не "роют яму" причем "на склоне". PS: Масленников - это возбуждающее. Поэтому поаккуратнее с аптекой, следите за очередностью приема - сперва кроки, а уже потом Масленников. Не перепутайте!

kvn: Mirny пишет: В Гугле забейте "тальвег оврага" и буде Вам просветление,.. - Вот. Теперь предельно ясно, откуда Ваши "просветления" - из производных (и произвольных) толкований Google. И Вы хотите, чтобы к Вашему "богатому опыту зимних ночевок" относились всерьез? Поэтому поаккуратнее с аптекой, следите за очередностью приема - сперва кроки, а уже потом Масленников. - В ходе поисков - все с точность до наоборот: сперва на Перевале появился Масленников, а уже потом в распоряжении руководителя поисков оказались кроки группы.

ДЕРСУ: Mirny, аккуратней на прямой и поворотах своих высказываний. Модерация не скончалась, она затаилась.

Mirny: kvn пишет: - Вот. Теперь предельно ясно, откуда Ваши "просветления" - из производных (и произвольных) толкований Google. И Вы хотите, чтобы к Вашему "богатому опыту зимних ночевок" относились всерьез? Я хочу, чтобы Вы критически относились к своей возможности понимания информации, которую Вы черпаете из Интернета. Поэтому, раз Вы не слушаете меня (тальвег что под водой, что без - один), послушайте Гугл (я всего лишь подсказал правильное словосочетание). Не хотите - можете и дальше считать то место, где расположились дятловцы, чем-то отличным от тальвега. Почему бы и нет? kvn пишет: - В ходе поисков - все с точность до наоборот: сперва на Перевале появился Масленников, а уже потом в распоряжении руководителя поисков оказались кроки группы. Так я про Вас. Масленникову-то уже ничего не поможет. Сперва смотрите кроки, а потом уж бездумно болдируйте: "Из кроков маршрута группы усматривалось, что..." Вы это можете сколько угодно "усматривать" вместе или вместо Масленникова, но истиной это заявление станет только тогда, когда все будут то же самое усматривать. Так что дружеский совет - не увлекайтесь болдированием того, чего не нужно, и не вырывайте фразы из контекста, а то тем самым вводите читателя в ложное представление, что по крокам точно было ясно, где лабаз, и что дятловцы по ходу маршрута сделали три (или одну) холодную ночевку...

Mirny: ДЕРСУ пишет: Модерация не скончалась, она затаилась. Вот это норм? похерить высосанную из большого пальца левой ноги затею А то уже собрался занести в ссылки и шмалять по оппонентам, если что...

kvn: Mirny пишет: Я хочу,.. - Хотеть - не вредно. Впрочем, сетевая самоуверенность и самонадеянность, сквозящая в Ваших поучениях, тоже никому не вредит. Как, впрочем, и не обосновывает чью-то нелепую выдумку, что на фотосессию "дятловцы расположились в тальвеге" (в нижней точке оврага). Не хотите - можете и дальше считать то место, где расположились дятловцы, чем-то отличным от тальвега. - Благоволите уточнить - кто из д-в, кроме найденной в мае четверки "расположился в тальвеге оврага" и какого конкретно? Вот это норм? цитата: похерить высосанную из большого пальца левой ноги затею - Так это - Ваше открытие? Внушает, чо - источник явно отличный от большого пальца левой ноги. Подпись: Дедушка.

ДЕРСУ: Mirny пишет: Вот это норм? Mirny, я грамотный. kvn ответил, без сдержанности, Вам один раз. Если я сосчитаю сколько раз его укололи Вы, потянет на большее чем просьба модератора не увлекаться спором. Mirny пишет: Я хочу, чтобы Вы критически относились к своей возможности понимания информации, которую Вы черпаете из Интернета. Mirny пишет: Так я про Вас. Mirny пишет: потом уж бездумно болдируйте: И это только один Ваш пост. Как то я пропустил когда Вас сделали модератом. kvn, Гуру, не отвечайте на колкости или Господа! Есть тема специального назначения, для выяснения отношений. Не надо засорять разборками тему helga-O-V

kvn: ДЕРСУ пишет: kvn, Гуру, не отвечайте на колкости... - O'k! Давайте посмотрим, как у поисковиков возникло соображение, что где-то поблизости должен быть лабаз: "№ 28.2 сл 1315 Сульману Масленникова тут нет, он в горах. Должен прибыть позднее - примерно через час. Я был у палатки Дятлова - там все рюкзаки 9 шт., несколько штормовок, 3,5 пары валенок, восемь пар ботинок - одной пары нет и – другие личные вещи. Также часть продуктов, но не все - остальные продукты должны быть где-то другом месте". Неволин" - и как эта догадка подтвердилась - сразу, как только непогода вынудила прервать поиски людей в долине 4ПЛ (до этого времени, естественно, было не до лабаза): "Сульману 2/III-59 г. – 18.30 Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. Двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели - видимости никакой. Вместо этого заготовили дров и укрепили лагерь <...>... поисковая группа Слобцова и Курикова в 400 метрах от нашей палатки выше по Ауспии нашла лабаз Дятлова. В лабазе обнаружены продукты девятнадцати наименований весом в 55 кг,.." -Вот он - Слобцов Борис Ефимович, а вот - Куриков Степан Николаевич... Ну и, само-собой, - погода в лесу в Ауспии, когда "в горах из-за метели - видимости никакой". Снеговик - это так, факультативно.

АНК: kvn пишет: АНК со слов Юдина пишет о "ХН":  цитата: Сплошь и рядом. Ночевки в то время были без печки. - Спорно, дружище АНК, очень спорно. Заглянем в копию общего дневника погибшей группы:  цитата: 30 января 1959 г. Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу. Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Это понятно, что все ночевки вне населенки в палатке гордо именовались холодными. Типа того , как северный Урал называли приполярным. Но ведь Юдина спрашивали именно о ночевках без печки. И, скорее всего, он имел ввиду не тот поход, когда он сошел с маршрута. Скорее всего отвечал он обобщенно. Как бы там ни было , зимние походы без печки практиковались. Запись Колмогоровой " печка-великое дело" ведь не просто так появилась . Если бы походы с печкой практиковались повсеместно, этой фразы вообще не должно было быть. Зачем писать о чем то обыденном, привычном, что уже давно вошло в практику. И вообще в дневниках в различном контексте то и дело упоминается печка. Снова же, зачем уделять этой детали туристического быта сколько внимания, если это рутина ? Так что есть все основания предполагать, что по крайней мере для части группы поход с печкой был в новинку. Схожая фраза есть и в записи о первом походном дне похода 1957 года :Оригинальнейшее изобретение – печка, спать было жарко, как на курорте. И все. Дальше о печке никто не упоминал. Что логично : зачем писать о том, что уже привычно. А вот что пишет Шунин в своих " Советах путешественникам" . Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки. Можно сухой спирт применить или специальную свечку: консервная банка заполняется стеарином с воском, фитиль. Зимние рыбаки это применяют. И светло, и тепла достаточно. Можно ещё и радиаторы над пламенем из той же жести придумать. Из всего этого можно сделать вывод : ночевки в палатке с печкой только входили в практику, по крайней мере туристов УПИ.

Mirny: kvn пишет: "дятловцы расположились в тальвеге" (в нижней точке оврага). Я же Вам по-дружески посоветовал немного подтянуть матчасть. Тальвег никогда не являлся "нижней точкой оврага". Тальвег - это совокупность точек, а не точка, т.е. линия. kvn пишет: Благоволите уточнить - кто из д-в, кроме найденной в мае четверки "расположился в тальвеге оврага" и какого конкретно? Это из разряда, а кто во-о-он под той сосной по нужде на минутку присел? Смысла -ноль. Вот причины такого расположения вместе с расположением - вот это была бы тема. Вы слишком многого от меня хотите, забывая, что и точное место палатки на склоне и причину, вынудившую ее там оказаться, до сих пор не нашли. Я всего лишь констатирую, что: а) на фото вполне может быть отнюдь не склон, а овраг (любой) и б) никакого рытья на фото нет.

Mirny: АНК пишет: Из всего этого можно сделать вывод : ночевки в палатке с печкой только входили в практику, по крайней мере туристов УПИ. http://www.tlib.ru/png/02/87/028796.22.png

kvn: Mirny пишет: Тальвег - это совокупность точек, а не точка, т.е. линия. - Вон оно чо! Стал-быть, "расположились на совокупности точек, т.е. - на линии." Креативно, чо. Надо полагать, на ХН. б) никакого рытья на фото нет. - Вот просто любопытно: как должно выглядеть на моментальном снимке "рытье"?

Mirny: kvn пишет: Вот просто любопытно: как должно выглядеть на моментальном снимке "рытье"? Меня-то почему спрашиваете? Вы же утверждаете, что они там "роют" - вам и карты в руки. Я показал, что такое Ваше утверждение должно Вами же обосновываться, а не есть истина в последней инстанции.

kvn: Mirny пишет: Меня-то почему спрашиваете? - Потому что Вы (и только Вы) категорически заявили: цитата: "б) никакого рытья на фото нет". - А вот как эти же снимки комментирует тот, кому юзать орально пальцы ног не полагается ни по праву, ни по долгу службы: В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом. После этого времени ни одной записи и ни одного фотоснимка не было обнаружено.

Рогов Василий: Mirny пишет: (...) б) никакого рытья на фото нет. Но позвольте, а что-же тогда делают люди на фото? Сами их позы явно свидетельствуют о рытье. Если это не рытье, то что это?

Mirny: На интересную информацию наткнулся: http://tlib.ru/doc.aspx?id=28577&page=6

Mirny: Рогов Василий пишет: Но позвольте, а что-же тогда делают люди на фото? Сами их позы явно свидетельствуют о рытье. Если это не рытье, то что это? Пардон, а что именно в позах "явно свидетельствуют о рытье"? Выше было фото с нумерацией - по нему можете указать. Мы сами себе внушили, что это "рытье" и теперь никак не можем от этого убеждения отделаться. Если же разобрать по частям, то никакого рытья нет.

Рогов Василий: Mirny пишет: Пардон, а что именно в позах "явно свидетельствуют о рытье"? Выше было фото с нумерацией - по нему можете указать. Мы сами себе внушили, что это "рытье" и теперь никак не можем от этого убеждения отделаться. Если же разобрать по частям, то никакого рытья нет. Слушаю Вас внимательно. Как предполагаете, 1). Когда и где именно был сделан данный снимок? 2). Чем именно заняты люди на фото?

АНК: Mirny пишет: Почему Масленников так решил, надо спрашивать у Масленникова. К сожалению, уже не спросишь. Но ведь почему-то он так решил ? Не приснилось же ему то, что дятловцы сделали лабаз в Ауспии. Я высказал на мой взгляд вполне обоснованное предположение : решил он так, потому что эта информация содержалась в кроках или иных записях Дятлова, может место лабаза было отмечено на лесоустройке. Если бы поисковики не знали хоть приблизительно где искать лабаз, они бы его искали в лесу до морковкиного заговения. А так нашли за полдня. Вы же не привели абсолютно никаких внятных соображений, ограничились ничего не значащей репликой. Mirny пишет: Ну-ну... Накануне природа им ясно показывает, что по хребту придется идти по насту, Естественно. По насту. По которому идти в несколько раз легче и безопаснее , нежели по глубокому пухляку, пересекая многочисленные овраги, обходя заросли, рискуя под снегом напороться на корягу и сломать лыжу а то и повредить ногу. Только вам с вашим туристическим опытом этого не понять. так мало того, что они, в представлении некоторых, тупо прут на хребет, так еще перед этим проводят холодную ночевку, чтобы уж точно не накопить сил и выйти из графика Не прут а идут. Скажите, почему вы считаете, что ночевка без печки должна отобрать какие-то силы ? Да, эта ночевка не столь комфортная как в лесу с печкой , о чем Дятлов и пишет в дневнике . Но он не пишет, что трудно представить ночевку на хребте , он говорит лишь о степени комфорта. Все заявления по поводу того, что туристы пошли чуть ли не на самоубийство, не что иное, как желание людей весьма далеких от практики зимнего туризма тех лет выдать желаемое за действительное в угоду своим теориям и представлениям . Mirny пишет: Так и УД лучше знает. Чем я хуже УД? Даже лучше: у меня есть богатый опыт зимних ночевок. А у меня богатый опыт общения на форумах с такими оппонентами как вы . Что лучше знает УД ? Что Дятлов якобы совершил ошибку, приняв решение о выходе группы на маршрут и устройстве холодной ночевки ? Да откуда мы знаем, что планировал Дятлов ? Может он планировал пройти не 2 км, а пять км и стать на ночевку где-то на границе леса ? Но попал в такие условия, которые вынудили остановиться там, где он остановился ? А если даже и планировал ночевку без печки на хребте ? Кто вправе судить его ? Вот мнение не самозванца а действительно туриста -зимника с огромным опытом зимних походов различных категорий трудности Анатолия Емельяшина. Потрудитесь ознакомиться. Из постановления по прекращению УД: «…Зная о трудных условиях рельефа высоты 1079, куда предполагалось восхождение, Дятлов как руководитель группы допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение 1.02.59 г. только в 15.00». Кто сказал следователю, что Дятлов предполагал восхождение на этот пупырёк, подобных которому при движении к Отортену (по хребту) было, как минимум, ещё три-четыре? А не обходил ли он отм.1079 по пологому восточному склону, чтобы подняться без особого труда на водораздел за этой отметкой? Мы в 85-м шли точно так же и вышли на хребёт на лыжах в 1-1,5 км севернее этого пупыря и почти на той же высоте. Кстати, так идёт и одна из ветвей мансийской ворги от Ауспии в исток Б.Хозьи. Дятловцам нужен был Отортен, а не безымянная горушка. Дятловцы и шли по этой тропе и палатку поставили на ней. Из постановления: «…удалось установить, что, продвигаясь к долине четвёртого притока Лозьвы, туристы приняли на 500 – 600 м левее и вместо перевала, образуемого вершинами «1079» и «880», вышли на восточный склон вершины «1079». Это была вторая ошибка Дятлова». А кто установил, что Дятлов собирался выйти на 4-й приток Лозьвы? Почему не на 3-й или 2-й, т.е. ближе к цели (Отортену)? И почему «вместо перевала», если следователь считает перевалом седловину между 1079 и 880? Дятлов прошёл перевал по левому плечу перевальной седловины, в наивыгоднейшем месте при движении к Отортену. А низшая точка перевала расположена восточней на 500 и всего-то на 30-50 метров ниже места, на котором обнаружили покинутую палатку. И никакой там не склон горы 1079, а скорее терраса с крутизной 10-15 градусов. А если и считать склоном, то не этой горушки, а всего хребта. (Средняя высота хребта в этом районе порядка 900 метров, так что высоту горушек на хребте надо отсчитывать от этой высоты) Далее: «Используя остаток светового дня на подъём к вершине 1079 в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры воздуха 25 градусов, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночёвки и принял решение разбить палатку на склоне вершины 1079, с тем чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км.». Что за ахинея! То Дятлов ошибся и ушёл на 500 метров левее, то он поднимался на вершину 1079 в остаток светового дня? И оказался в невыгодных условиях ночёвки? Да до лесной зоны было по прямой чуть более километра (10 минут катить на лыжах), а если вперёд до леса на 3-м притоке, то и того меньше. Да и высоты терялось не более 100 метров, что утром на пологом подъёме и не заметили бы. В общем, следователь поупражнялся в туристской тактике, и собственное её понимание приписал Дятлову. А принимая его выводы за аксиому, исследователи-дятловеды продолжают гадать: в чём и где Дятлов ошибся? А Дятлов не ошибался! Тут ни чего не нужно выяснять. С Лозьвы он ушёл вдоль Ауспии по мансийской тропе. В верхнем течении Ауспии тропа идёт не по реке, а по границе пойменного хвойного леса и берёзового криволесья. Где кончается лес тропа выходит к реке и здесь разделяется: одна ветвь идёт влево через Ауспию (здесь уже ручеёк), поднимается круто на хребёт и, обогнув с юга отметку 1007, уходит с хребта в южный исток реки Б.Хозья. Правая ветвь идёт на седловину и, обогнув с востока отметку1079, выходит на хребёт и сваливается в северный исток Б.Хозьи. Идти на Отортен можно было по двум этим вариантам. Южный предполагал крутой подъём по борту цирка истока Ауспии, но зато движение по более пологому Западному склону. Правда, пришлось бы весь переход выполнять по наветренной стороне хребта. Северный вариант был короче и позволял в случае сильного ветра идти не верхами, а по склону, прикрываясь от ветра хребтом. Дятлов выбрал этот вариант. И запланировал его в виде радиального выхода, для этого и соорудил схрон с частью продуктов и снаряжения. Сделать радиалку за ходовой день да ещё с восхождением невозможно, поэтому ночёвка где-то в пути была плановая. Возможно планировалось и две ночёвки, сроки позволяли не торопиться. Вышли поздно не по ошибке: просто провозившись с устройством схрона (закладки) решили во вторую половину дня пройти часть маршрута. Убеждён: группа планировала холодную ночёвку вне зоны леса и без печи. Поэтому и не подвешивала печь, установив палатку, и не несла дрова. Единственное полено, попавшее в списки вещей обнаруженных в палатке говорит только о туристской смекалке ребят: свёрток бересты да сухое полешко для щепы даёт возможность растопить печь в палатке ещё до того как напилены и наколоты дрова. Это даже в лесу похвально. Не знаю, как остальные, но Дятлов имел опыт ночёвок в горах вне зоны леса в походе на Приполярный Урал. Возможно, и другие участники решили испытать «почём это лихо?» Я всегда считал и считаю, что эта ночёвка была плановая, тренировочная, а не вынужденная. А боязнь потерять высоту (100-150м) на том пологом склоне – это сказка для новичков. Утверждаю, и могу доказать на примерах из собственного опыта, что группа Дятлова не сделала ни одной тактической ошибки, проводила поход грамотно и в соответствии с применяемыми в те годы техническими приёмами и используемым снаряжением. До самой роковой минуты того вечера. Во всей истории этой трагедии важен главный вопрос: что повергло их в ужасе покинуть палатку и принудило панически бежать (или уходить) в лес? Все остальные моменты объяснимы, если руководствоваться здравым смыслом, а не притягивать «фактики» под заранее намеченную версию.

kvn: Mirny пишет: На интересную информацию наткнулся: - Св Кто ищет - тот всегда найдет. А вот до этого эпизода - зарядки не хватило?: и вот, собственно, "холодная ночевка" неправедных туристов-зимников в тесном спальном мешке:

АНК: Рогов Василий пишет: 2). Чем именно заняты люди на фото? Как вариант : проводят имитацию расширение русла ручья перед весенним паводком. Или же наоборот- делают плотину из снега, чтобы иметь возможность установить палатку в совокупности точек гордо именуемых тальвегом. Ну приспичило им поставить палатку именно в тальвеге и все тут. А по тальвегу как назло ручей течет. А может просто нашли ямку подходящую и решили скопом в нее залезть и сфотографироваться. Видите как много правдоподобных вариантов можно придумать при наличии хорошего воображения и имея на то желание.

Рогов Василий: АНК пишет: Как вариант : проводят имитацию расширение русла ручья перед весенним паводком. Или же наоборот- делают плотину из снега, чтобы иметь возможность установить палатку в совокупности точек гордо именуемых тальвегом. Ну приспичило им поставить палатку именно в тальвеге и все тут. А по тальвегу как назло ручей течет. А может просто нашли ямку подходящую и решили скопом в нее залезть и сфотографироваться. Видите как много правдоподобных вариантов можно придумать при наличии хорошего воображения и имея на то желание. Какой же вариант изберет ув. Mirny? (Если-бы я увидел этот снимок еще в то время, когда ничего не слыхал о трагедии дятловцев, то даже при беглом взгляде на него, мне-бы только одно и пришло на ум- "Это некие туристы в зимнем походе роют, вероятно, подготавливая место для палатки").

Mirny: АНК пишет: Из всего этого можно сделать вывод : ночевки в палатке с печкой только входили в практику, по крайней мере туристов УПИ. Справочник путешественника и краеведа. Том 1. Составлен группой авторов под редакцией С.В. Обручева. (Москва: Географгиз, 1949) Если отопление зимней палатки производится печкой, следует разрезать пол спереди по средней линия на 1 м, чтобы можно было подвертывать одну половинку. Если этот пол служит и летом, то щель разреза должна быть закрыта продольным клапаном шириной 15 — 20 см, пришитым к одной из половин. Рис. 19. Зимняя датская палатка с внешним станком из девяти шестов. Труба печки выведена в крышу. Рис. 20. Зимняя палатка с печной трубой, выведенной в переднюю стенку (вид спереди). Исследование изоляционных материалов в течение последних десятилетий показало, что наилучшая изоляция от внешней температуры (как от холода, так и от жары) получается при применении алюминиевой фольги (тонких листов). Если две тонкие перегородки, расположенные на расстоянии 2,5 см одна от другой, разделены алюминиевой фольгой, то изоляционные свойства стены равняются слою в 2,5 см пробки или 13 см кирпича. Превосходные результаты дает войлок, покрытый алюминием и пропитанный битумами, поставленный в этом межстенном пространстве. Алюминий может наноситься даже только с одной стороны внутренней перегородки. Для предохранения помещения от жары пространство между стенами должно вентилироваться, для предохранения от холода — оно замкнуто. Листы алюминия отражают тепло внутрь и не дают охлаждаться внутренней перегородке. Они могут быть применены и как изоляторы отдельных участков, например кроватей или рабочего места, от пола или стены и для изоляции ящиков с продуктами и инструментами. В зимних палатках алюминиевой фольгой покрывается с одной или с обоих сторон внутренняя палатка. Разница температуры между внутренними сторонами внутренней и внешней палаток при морозе достигает 50° (о другом способе изоляции см . гл. VI , § 5). Отметим, что обычная однослойная палатка, закрытая наглухо, без отопления, в результате согревания ее дыханием людей, дает разницу с внешней температурой не более 5°, а двойная — до 10 — 15° (в маленьких палатках — в больших значительно холоднее). В чукотских ярангах внутри мехового полога температура, в зависимости от числа жировых ламп (от одной до трех) и числа людей, колеблется от +10одо +40° тепла, при внешней температуре от — 20° до — 40° и сильных ветрах до 35 — 50 м в секунду. В однослойной датской палатке, пока топится железная печка, при морозах до 35 — 40° согревается вся палатка до задней стены; при морозах в -60° задняя стена покрывается инеем, и в палатке приходится сидеть в меховом или ватном костюме. Рис. 25. Железная печка с откидными ножками, вид сбоку: А — ножки, вид спереди; а — петли, которыми ножки приклепаны к дну печки. Рис. 26. Железная печка алданского типа: а — конфорка, 6 — труба, в — поднимающийся железный цилиндр с отверстиями для регулировки притока воздуха (по В. А. Обручеву). Рис. 27. Спальный мешок на пуху, сильно суживающийся к ногам и к голове, с продольным разрезом. Рис. 28. Меховой спальный мешок (кукуль) с поперечным разрезом, закрытым шкуркой пыжика: а — разрез, к — клеванты.

Рогов Василий: Mirny пишет: (...) Справочник путешественника и краеведа. Том 1. Составлен группой авторов под редакцией С.В. Обручева. (Москва: Географгиз, 1949) (...) Ну, вообще-то у Дятлова была печка несколько иной конструкции, самолично им разработанная... (но мы, кажется, чуточку отклоняемся от темы?)

Mirny: Рогов Василий пишет: но мы, кажется, чуточку отклоняемся от темы? Адресуйте Ваш вопрос ув. АНК. Это же он писал "вывод : ночевки в палатке с печкой только входили в практику, по крайней мере туристов УПИ." Рогов Василий пишет: Ну, вообще-то у Дятлова была печка несколько иной конструкции, самолично им разработанная ? Это как-то меняет то, что никаких " ночевки в палатке с печкой только входили в практику" не было?

Mirny: Рогов Василий пишет: Как предполагаете, 1). Когда и где именно был сделан данный снимок? 2). Чем именно заняты люди на фото? Чтобы предполагать, нужны факты. У нас их нет. 31-2 мог быть сделан, а мог и не быть. На склоне мог быть сделан, но с той же вероятностью - в овраге. Само УД не внушает, и отсутствие кроков - в частности. 1 - ставит упавшую от ветра лыжу. 2 - что-то с ногой. 3 - помогает второму с ногой. 4 - внимательно и ожидающе смотрит на 2 и 3. 5 и 6 - склонились против ветра над чем-то (рюкзак, что-то ремонтируют). Где здесь рытье? Вы утверждали, что роют, вот и укажите на характерные особенности поз при рытье.

АНК: Mirny пишет: ? Это как-то меняет то, что никаких " ночевки в палатке с печкой только входили в практику" не было? Вы это читали ? АНК пишет: А вот что пишет Шунин в своих " Советах путешественникам" . Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки. Можно сухой спирт применить или специальную свечку: консервная банка заполняется стеарином с воском, фитиль. Зимние рыбаки это применяют. И светло, и тепла достаточно. Можно ещё и радиаторы над пламенем из той же жести придумать. Вы хотите убедить в том, что все зимние походы были только с печкой, подобной дятловской ? Я недавно давал отрывок из воспоминаний Юдина о походе на Югорский шар. Вы его читали ?

АНК: Mirny пишет: Где здесь рытье? Вы утверждали, что роют, вот и укажите на характерные особенности поз при рытье. Допустим, не роют. Один ставит упавшую лыжу ( носком вниз ! ) , кто-то мается с ногой, кто-то мается с тем, кто мается с ногой, двое занимаются ремонтом непонятно чего, еще двое, которых на снимке не видно , но видно меняющие положение лыжи, манипулируют этими лыжами ( видимо тоже ставят упавшие). Рюкзаки все сняты, лыжи воткнуты. Это так сказать отдельные штрихи. А в целом, зачем туристы полезли в овраг, сняв рюкзаки и лыжи ? Какова в этом необходимость ? И какова необходимость это фотографировать ? Предполагаю, что ответ последует примерно такой : это у них нужно спросить, зачем они туда полезли и зачем фотографировали.

Mirny: АНК пишет: А вот что пишет Шунин в своих " Советах путешественникам" . Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. Ну естественно. Потому что было два подхода - с печкой и без, и они оба практиковались в те годы, о чем собственно пишет и Обручев. С одной стороны: Если отопление зимней палатки производится печкой, следует разрезать пол спереди по средней линия на 1 м, чтобы можно было подвертывать одну половинку. Если этот пол служит и летом, то щель разреза должна быть закрыта продольным клапаном шириной 15 — 20 см, пришитым к одной из половин. С другой стороны: В спальных мешках спать можно и при морозе ниже -30°, поэтому следует к ночи топку печки закончить; возле нее кладут сухие дрова и растопку: утром лежащий возле печки может растопить ее, не вылезая из мешка, высунув только руки и плечи. В чем здесь новизна к 60-м годам?

Mirny: АНК пишет: А в целом, зачем туристы полезли в овраг, сняв рюкзаки и лыжи ? Какова в этом необходимость ? И какова необходимость это фотографировать ? Скажем, пургу переждать. Я и сам так несколько раз делал. Ну вот что-то произошло с ногой, а тут пурга, понимаешь, застала на ходу, а под палатку места еще не нашли (представляете, так бывает, что под палатку место приходится искать, даже зимой - смешно ведь, правда?)... А фотографировать зачем - ну затем же, зачем нужно было фотографировать не палатку, а начало рытья ямы для нее на склоне

Рогов Василий: Mirny пишет: Где здесь рытье? Вы утверждали, что роют, вот и укажите на характерные особенности поз при рытье. Понимаете, сама постановка вопроса несколько странная... Позы- самые что ни на есть, соответствующие рытью. И только что, провел эксперимент. Беседуя сейчас по скайпу с человеком, (весьма далеком как от туризма вообще, так и от исследований трагедии дятловцев в частности), я между делом, показал ему на своем экране данный снимок, поинтересовавшись, что он думает, глядя на него. Ответ был ожидаем- "это лыжники, роют яму в снегу".

Mirny: Не-не, минутку. Я Вам расписал, чем заняты 1-6. Вы теперь тоже распишите, кто чем занят и как и кто и чем роет. На ощущение полагаться нельзя.

Рогов Василий: Mirny пишет: (...) А фотографировать зачем - ну затем же, зачем нужно было фотографировать не палатку, а начало рытья ямы для нее на склоне Уже установленную палатку сфотографировать было-бы затруднительно. Если исходить из того, что палатка была установлена после шести вечера, то было уже слишком темно. Mirny пишет: Не-не, минутку. Я Вам расписал, чем заняты 1-6. Вы теперь тоже распишите, кто чем занят и как и кто и чем роет. На ощущение полагаться нельзя. Вы мне? Или АНК? Ну и кроме того, допустим, я распишу подробно, кто и чем, как именно роет, Вы, разумеется, найдете контраргументы, истолкуете иначе.. Ну, и пойдет по кругу... А смысл? Палатка стояла там- это неоспоримый факт. Углубление под ней имелось- и это факт. Палатку ставили именно дятловцы- и это факт (если, конечно, отбросить различные сомнительные криминальные версии с инсценировкой). Снимки, согласно множеству ранее приведенных свидетельств, следует считать одними из последних. Так какие именно основания сомневаться, что на них запечатлено не что иное, как именно подготовка места для установки палатки? Кстати, тут уже немало сказано по данному поводу. (ведь Вы, конечно, читали этот топик?)

Mirny: Рогов Василий пишет: Уже установленную палатку сфотографировать было-бы затруднительно. Та латно... И со штатифа? Рогов Василий пишет: Вы мне? Или АНК? Любому, кто утверждает, что дятловцы роют траншею под палатку. PS: то, что палатка в реальности могла стоять у кедра, никак не отменяет того, что она же в реальности могла стоять и на склоне. И наоборот. Безо всяких инсценировок (если уж они Вам не милы).

Рогов Василий: Mirny пишет: PS: то, что палатка в реальности могла стоять у кедра, никак не отменяет того, что она же в реальности могла стоять и на склоне. И наоборот. Безо всяких инсценировок (если уж они Вам не милы). Не совсем понял Вашу мысль, поподробнее, если не затруднит.

ЛИН: Mirny пишет: Любому, кто утверждает, что дятловцы роют траншею под палатку. Я утверждаю что это фото на котором люди производят разрыхление, выбрасывание и трамбовку снега. И еще я, уже с увереностью человека ходящего в зиние походы неоднократно, могу сказать что тот, с кем ведется дисскусия, в походе был. Ага. В каком не знаю. Но удивление товарисча о том что роют лыжами, подкосило. Наверное он бывал в тех "походах" где машины-снегоочистители совками снег гребут. Тогда, конечно, не понятно что ГД делает в снежной ямке. Упали, наверное, за лямки рюков перецепились. Или, как АНК предположил, русло расширяют, воду к палатке подводят. Ага. Mirny, там, за снежной пеленой, спасатели. Ага. Просто они в кадр не попали.

АНК: Mirny пишет: Скажем, пургу переждать. Я и сам так несколько раз делал. Пережидать пургу в овраге в углублении по колено ? Это креативно. А откуда можно знать, что пурга, скажем, не на всю ночь ? И что к утру не только тальвега не будет, но и сам овраг не сровняет с окружающим рельефом ? Не продуктивнее ли в таких условиях приступить к установке палатки ? Но может быть вам и виднее, ведь у вас большой опыт зимних ночевок. Mirny пишет: Mirny пишет: А фотографировать зачем - ну затем же, зачем нужно было фотографировать не палатку, а начало рытья ямы для нее на склоне Потому что подготовка места под палатку - это один из этапов устройства бивака. И делалась она Дятловым для отчета. Чтобы было видно, что туристы в походе высшей категории трудности не только грели бока под печкой в лесной зоне, но и занимались обустройством бивака в гольцовой зоне при неблагоприятных погодных условиях. Уверен, что не задержись они с установкой палатки до темна, были бы и фотографии установленной палатки. А задержались они до темна потому, что начали рыть там, где под снегом большие камни. Пришлось перебираться на несколько метров выше, на террасу и еще раз готовить площадку. Не исключаю, что таких попыток могло быть даже больше, нежели две. Вот поэтому хоть фотоаппарат и присоединили к штативу, но снимки делать не стали, так как освещенности было для этого уже не достаточно. Кроме того могла и погода ухудшиться.

АНК: Mirny пишет: Та латно... И со штатифа? А штатив что, повышает светочувствительность пленки или фотосилу объектива до бесконечности ? Похоже, что в фотографии вы разбираетесь еще хуже, чем в радиотехнике. Представьте, что снимать нужно в условиях метели и ветра, когда палатка трепещет на ветру с выдержкой 1 сек. Что бы вы получили в итоге на снимке ? Если вы не знаете, то я вам подскажу : мутное смазанное серое пятно на белом фоне. В котором то и палатку будет признать проблематично.

Mirny: Рогов Василий пишет: Не совсем понял Вашу мысль, поподробнее, если не затруднит. В качестве примера: сперва поставили палатку у кедра, а на следующий день - на склоне, там, где ее обнаружили. ЛИН пишет: Но удивление товарисча о том что роют лыжами, подкосило. Ну-ну... Одни видят, что дятловцы роют траншею, но не могут объяснить, что на фотографии указывает на это. Другой присовокупляет, что роют лыжами, при этом опять же на фото этого нет. Снова предлагаю указать, кто из 1-6 роет лыжами и откуда такой вывод (именно о рытье лыжами) следует.

Рогов Василий: Mirny пишет: В качестве примера: сперва поставили палатку у кедра, а на следующий день - на склоне, там, где ее обнаружили. Зачем? И какие именно факты говорят о том, что палатка ранее стояла вблизи кедра? (освежаю в памяти Ваши комменты в этой ветке).

АНК: Mirny пишет: Одни видят, что дятловцы роют траншею, но не могут объяснить, что на фотографии указывает на это. Другой присовокупляет, что роют лыжами, при этом опять же на фото этого нет. Снова предлагаю указать, кто из 1-6 роет лыжами и откуда такой вывод (именно о рытье лыжами) следует. Роют не только лыжами.Работают и лыжными палками ,и ногами . Лыжами роют три человека. Кривонищенко и еще двое на заднем плане, которых не видно, но видны лыжи, которыми они работают. И лыжи эти они держат носком вниз, поэтому говорить, что их таким образом втыкают ( или как вы обтекаемо выразились " ставят" ) можно лишь применительно к весьма глупым туристам, которыми дятловцы наверняка не были. У троих на первом плане позы несколько статичны, но это лишь потому, что фотографировавший попросил, чтобы они на этот момент прекратили активные движения. Потому как на фотографии были бы видны размазанные силуэты. Что, собственно, и видим на примере руки пятого туриста считая от фотографа. И не нужно превращать обсуждение в абсурд. Не должны сто человек , которое видят белое, доказывать что оно белое одному человеку , который вместо белого видит черное. Тем более, если он видит то же, что и остальные, но зачем-то говорит обратное.

Mirny: Рогов Василий пишет: Зачем? И какие именно факты говорят о том, что палатка ранее стояла вблизи кедра? Ну как зачем. Затем же, зачем по Масленникову выходит, что дятловцы оборудовали такую же стоянку за пару км от палатки на склоне, только в Ауспии. Что касается фактов, их нет. Как и нет фактов, указывающих, что палатка была установлена дятловцами на склоне. Равновероятно, судя по фото, что палатка была установлена либо в овраге, либо на склоне.

Mirny: АНК пишет: Лыжами роют три человека. Кривонищенко и еще двое на заднем плане, которых не видно, но видны лыжи, которыми они работают. Шедевр! Два фото говорят как раз о том, что К не работает лыжами, а стоит с лыжами. У двоих на заднем плане лыжи за спиной, но они ими роют... И зачет, конечно, рыть палками, иде тогда ледоруб Золоторева, иде топоры?

АНК: Mirny пишет: Шедевр! Два фото говорят как раз о том, что К не работает лыжами, а стоит с лыжами. У вас проблемы с восприятием не только текста, но и изображения ? Да, на одной из фотографий Кривонищенко не работает а смотрит в сторону фотографа. Почему он это сделал, я уже объяснил. На другой фотографии отчетливо видно, что он работает лыжей, так как она имеет не резкое изображение. Но нельзя заставить увидеть то, что человек упорно не желает видеть. Mirny пишет: И зачет, конечно, рыть палками, иде тогда ледоруб Золоторева, иде топоры? Чем дальше, тем я сильнее укрепляюсь в мнении , что имею дело с троллем.

ДЕРСУ: Mirny пишет: Шедевр! Два фото говорят как раз о том, что К не работает лыжами, а стоит с лыжами. У двоих на заднем плане лыжи за спиной, но они ими роют... И зачет, конечно, рыть палками, иде тогда ледоруб Золоторева, иде топоры? Mirny, открывайте свою тему и прекратите оффтопить в чужой. Я перенесу туда спор о яме. Не остепенитесь - накажу как зачинщика флуда в чужом топике.

Mirny: Не понял, почему претензии ко мне. Я лишь заметил, что большинство вопросов ТС отпадает, если представить, что палатка стояла у кедра. И тут налетели...

ДЕРСУ: Mirny, вот так и надо было ответить сразу Mirny пишет: Не понял, почему претензии ко мне. Я лишь заметил, что большинство вопросов ТС отпадает, если представить, что палатка стояла у кедра. Поэтому и претензии, поэтому и к Вам, поскольку именно Вы перешли на личности с предложениями ознакомиться с матчастью и закрутили канитель флуда в чужой теме. У Вас есть своя. Там Вы хозяин. А это тема helga-O-V она заходит постоянно, беседу не поддерживает. Ждет, видимо, когда у модеров проснется совесть.

Рогов Василий: Mirny пишет: И тут налетели... ...как собаки злые, и давай кусать! )) ДЕРСУ намекает, что отклонение от темы пошло значительное настолько, что можно создавать новый топик по данному поводу. (Если ув. Mirny по каким-то причинам не хочется писать новую тему, то могу я создать, если модераторы не против). Часть вины за флуд в теме и на мне тоже, я ведь так-же, задавал ув. Mirny вопросы.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: ДЕРСУ намекает, что отклонение от темы пошло значительное настолько, что можно создавать новый топик по данному поводу. Ну очень толсто намекаю! А эту тему я почищу переносом сообщений во вновь созданную.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Ну очень толсто намекаю! А эту тему я почищу переносом сообщений во вновь созданную. "Намекает"- это просто неудачный оборот фразы с моей стороны. Разумеется, Вы об этом прямо говорили. Так что, есть желающие создать новый топик? Или проще сделать- модераторы перенесут в шапку нового топика необходимый коммент отсюда, и все. Как считаете?

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Если ув. Mirny по каким-то причинам не хочется писать новую тему, то могу я создать, если модераторы не против) Модерация не против. Но у Mirny есть право первенства на создание темы, мысль то его. Так что если он не против, создавайте Вы, Рогов Василий, а за модерами перенос дебатов.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Модерация не против. Но у Mirny есть право первенства на создание темы, мысль то его. Так что если он не против, создавайте Вы, Рогов Василий, а за модерами перенос дебатов. Так, подождем немного? Пусть Mirny отпишется?

АНК: ДЕРСУ пишет: Но у Mirny есть право первенства на создание темы, мысль то его. Создание темы о чем ? О том, роют или не роют дятловцы яму в снегу ?

Рогов Василий: АНК пишет: Создание темы о чем ? О том, роют или не роют дятловцы яму в снегу ? И об этом, и других сомнениях, возникших у ув. Mirny.

Mirny: Я-то причем? Ув. всемогущая Модерация решает. С другой стороны, я сейчас быстренько прошелся поиском и таки знаете, вроде бы новизна темы присутствует - о том, что снимок-то "рытья траншеи под палатку" может быть совсем о другом, а новые идеи нужно двигать в массы. Я бы приклеил к вот этой теме - http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000215-000-0-0

Рогов Василий: Mirny пишет: (...) Я бы приклеил к вот этой теме - http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000215-000-0-0 Можно и к этой, а можно и отдельный топик...

ЛИН: Mirny пишет: "рытья траншеи под палатку" может быть совсем о другом, Умеете в пленочных фотоаппаратах менять местами последовательность кадров?

Mirny: В УД могу все, что хошь. Любой вынаю том и подпираю брови... Тока зачем?

Mirny: В продолжение дискуссии. В порядке исключения, решил таки найти пруфы на прописные истины - горячее питание и комфортная ночевка. Собственно, эти аксиомы для любого туриста показывают, что "раскоп" на фото - это отнюдь не для палатки и не на склоне, а в овраге и для лабаза или передыха (пережидания метели, бурана) или строительства некоего безпалаточного укрытия. https://www.proza.ru/2014/09/21/380 Каковы аксиомы при расчёте пайка на маршрут? Следует придерживаться следующих правил: 1) Зимой и в межсезонье должно быть не менее двух приёмов горячего питания в день. При этом обеденный перекус обязательно должен сопровождаться горячим чаем из термосов, не менее 0,5 литра на каждого участника. Горячее питание утром и вечером обязательно, при этом овощной суп в горячем котле даст больше пользы, чем холодная колбаса и мёрзлый шоколад, запитый холодной водой. Организму нужно подавать подготовленную пищу, чтобы он не затрачивал зря внутреннюю энергию на предварительный разогрев проглоченного. Термос однозначно в холодное время является снаряжением для выживания. Холодовая усталость – бич зимних длительных походов при низких температурах. Организм человека не приспособлен к длительному пребыванию в суровых условиях без тепла извне. Находясь постоянно в состоянии стресса, организм начинает уставать от того, что непрерывно сопротивляется холоду. Эту усталость называют холодовой, и она имеет свойство накапливаться, как и любая другая. По мере её накопления организм начинает менее интенсивно сопротивляться низким температурам и обогревать себя. Человек воспринимает температуру существенно ниже, чем она есть, не может согреться в спальном мешке или утром уложить его в компрессионник, так как пальцы его просто не слушаются – организм минимализирует их кровоснабжение, чтобы обеспечить теплом мозг и внутренние органы. Вследствие этого значительно повышается мышечная усталость, участник становится дёрганым и агрессивным, в тяжёлом случае подходя к нервному срыву. Снижать накопление холодовой усталости следует на стадии подготовки похода. Качественная еда, качественное снаряжение, проверенное на коротких вылазках, не фанатичный график движения, позволяющий группе посидеть у костра или просто дающий большее время на отдых в тёплом спальном мешке. Участники должны быть закалены и морально готовы к низким температурам, а в походе активно пользоваться кострами на лагере. При планировании похода будет очень хорошо, если путь будет пролегать через зимовьё, где можно натопить печку. Это позволит не только высушить снаряжение, но и значительно восстановить силы группы. Подпишусь под каждым словом, кроме вот этих: Чем холоднее условия ночёвки, тем большее количество времени требуется для сна, при котором спящий восстановит силы. Минимальное время для сна приходится для ночёвок в палатке с печкой, где даже 6-8 часовой сон способствует полноценному отдыху и подготавливает организм к борьбе с холодом. В холодных ночёвках для этого требуется от 9 до 14 часов, если температуры постоянно низкие, 25-45 ниже ноля, а поход продолжительный, свыше недели. У меня правило 5-10, т.е. 5 часов в тепле заменяют 10 часов холодной ночевки. Если при этом еще и подмерзаешь и просыпаешься, то и 10 часов недостаточно, чтобы заменить 5 часов. При движении зимой выше уровня леса для привалов целесообразно выбирать места за надувами или углубления в снегу. При этом наличие снеговых лопат и снежных пил легко за пять минут превращает такие щели в удобное, не обдуваемое, пространство, где группа может пересидеть не пять минут, а пятнадцать-двадцать, хорошо отдохнув и попив, при наличии, горячего чая из термосов. Если руководствоваться логикой опытного туриста и исключить такую возможность, как холодная ночевка на перевале, большинство, если не все вопросов ТС отпадают!

ЛИН: Mirny пишет: В УД могу все, что хошь. Любой вынаю том и подпираю брови... Тока зачем? Я чтобы понять что там в то время происходило с ГД. Так опять же каждому свое. Mirny пишет: В продолжение дискуссии. В порядке исключения, решил таки найти пруфы на прописные истины - горячее питание и комфортная ночевка. Собственно, эти аксиомы для любого туриста показывают, что "раскоп" на фото - это отнюдь не для палатки и не на склоне, а в овраге и для лабаза или передыха (пережидания метели, бурана) или строительства некоего безпалаточного укрытия. Что бы быть убедительным, тому кто в снегу ночевал не нужны пруфы. Самому есть что сказать. А спорить с инетом это мил друг к инету же. Mirny пишет: Если руководствоваться логикой опытного туриста и исключить такую возможность, как холодная ночевка на перевале, большинство, если не все вопросов ТС отпадают! Это тема для обсуждения, это не версия, перечитал и понял что Mirny не читал ее. Уважаемый, там ТС обсуждает вообще то пост Shura Shura пишет: цитата: По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней?

ЛИН: helga-O-V пишет: - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Я вот не помню задавал ли этот вопрос для обсуждения. А не могло статься так что именно этот выворотень и стал причиной их травмирования. Ствол мог не до конца лечь наземь, зависнуть. При попытке обламывания с него веток, он упал на людей.

АНК: ЛИН пишет: Я вот не помню задавал ли этот вопрос для обсуждения. А не могло статься так что именно этот выворотень и стал причиной их травмирования. Ствол мог не до конца лечь наземь, зависнуть. При попытке обламывания с него веток, он упал на людей. Вполне здравая мысль. Но есть "но". В каких позах должны находиться люди, чтобы упавший ствол , тем более не доставший до земли, мог поломать исключительно ребра ? Воздействие было судя по всему скорее компрессионным, нежели ударным, об этом говорит отсутствие гематом в месте воздействия да и сам характер переломов. Чтобы так травмировать грудные клетки, ствол должен был прижать людей к земле а не к снегу. Допустим, так и произошло. Но как их потом из под этого ствола вытащили ? Выворотень там ого-го. Ну и еще. Выворотень с комелем и корнями , если даже и завис, его не так просто свалить. И остается вопрос : почему травмированных оттащили в овраг а не к костру ?

Сергей Ф: АНК пишет: почему травмированных оттащили в овраг а не к костру ? А может было так: Палатка - овраг, овраг, как наиболее подходящее место, безветренное. А потом уже был костер на холме с кедром? Там и рубили стволы для настила.

АНК: Сергей Ф пишет: А может было так: Палатка - овраг, овраг, как наиболее подходящее место, безветренное. А потом уже был костер на холме с кедром? Там и рубили стволы для настила. Выворотень рядом с костром. Если травмировались там, зачем снова в овраг тащили травмированных ? Вы думаете в овраге на лапнике им бы было теплее, нежели у костра ? Если возле кедра было ветрено, зачем там вообще разжигать костер ? Обламывали бы кедр, носили бы сучья в овраг и там жгли.

ЛИН: АНК пишет: В каких позах должны находиться люди, чтобы упавший ствол , тем более не доставший до земли, мог поломать исключительно ребра ? Я только раз видел падение дерева вот так выворотнем. Оно падая отбросило корнями пустой топливный бак метров на 10-15. Он взлетел метра на 3. Дерево упало и подпрыгнуло на своей кроне с перекатом ствола градусов на 30-40. Тех кому повезло попасть в крону вытащили побитыми и поцаратанными, тому на кого оно накатилось поламало ребра. Не видел как накатилось. Дышать он не мог. Не знаю его переломов. Когда проведывали говорил только ребра поломало, рук выставить не успел. Но все это было в летнее время. Вот в чем загвоздка. Зимой бы его в снег вдавило, а были бы переломы или нет давайте попробуем прикинуть. АНК пишет: Но как их потом из под этого ствола вытащили ? Если они под него попали и если снег глубокий откапали подводом мин? Пока откапывали руками, руки отморозили. Это рассуждение, не утверждение. АНК пишет: И остается вопрос : почему травмированных оттащили в овраг а не к костру ? Ну не напоить же их в самом деле хотели. Нет пока предположений.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Я вот не помню задавал ли этот вопрос для обсуждения. А не могло статься так что именно этот выворотень и стал причиной их травмирования. Ствол мог не до конца лечь наземь, зависнуть. При попытке обламывания с него веток, он упал на людей. Я согласен с АНК в том, что сама по себе эта идея достаточно интересна. И, на мой взгляд, подобное предположение вполне достойно того, чтоб стать основой нового топика. Как считаете?

АНК: ЛИН пишет: Я только раз видел падение дерева вот так выворотнем. Подождите, я что-то не понял. Вы хотели сказать , что упало уже наклонившееся дерево, зависшее на ветках другого ? Или упало стоящее дерево ? Хотя честно говоря даже не знаю, росли ли там такие деревья, которые смогли бы задержать падение столь крупного дерева. Дерево вообще-то само по себе не падает, да еще с вывороченными корнями. Должен быть очень сильный ветер, почти ураганный. Тем более зимой, когда на кроне нет листьев. Если это не кедр или сосна. Но ветра сильного не было, костер то ведь развели.

Рогов Василий: АНК пишет: Подождите, я что-то не понял. Вы хотели сказать , что упало уже наклонившееся дерево, зависшее на ветках другого ? Или упало стоящее дерево ? Хотя честно говоря даже не знаю, росли ли там такие деревья, которые смогли бы задержать падение столь крупного дерева. Дерево вообще-то само по себе не падает, да еще с вывороченными корнями. Должен быть очень сильный ветер, почти ураганный. Тем более зимой, когда на кроне нет листьев. Если это не кедр или сосна. Но ветра сильного не было, костер то ведь развели. Фотки того места есть? Тот ствол сохранился до настоящего времени? Нет-ли тут на фотографиях?- Ссылка

kvn: Рогов Василий пишет: Фотки того места есть? Тот ствол сохранился до настоящего времени? - Shura установил, что таки да, сохранились его остатки:

Сергей Ф: АНК пишет: Выворотень рядом с костром. Если травмировались там, зачем снова в овраг тащили травмированных ? Выворотень не падал, значит не травмировал: Выворотень кедра (см. фото Якименко 63) буквально в 5-ти метрах от костра даже в настоящее время вполне себе сохранился и возвышается над землёй.АНК пишет: Вы думаете в овраге на лапнике им бы было теплее, нежели у костра ? Я думаю, что у ребят не осталось сил затащить травмированных на холм к костру. Стали делать настил. Может быть настил делали для того, чтобы на нем развести костер? Либо надо было там в овраге опять же расчищать под площадку для костра глубокий снег. На это тоже сил не было и возможностей (голые руки ноги). АНК пишет: Обламывали бы кедр, носили бы сучья в овраг и там жгли. Либо надо было там в овраге опять же расчищать под площадку для костра глубокий снег. Я как то подзабыл. Кто знает. Поисковики упоминают этот выворотень, есть фото или что-то в УД?

kvn: Сергей Ф пишет: Поисковики упоминают этот выворотень, есть фото или что-то в УД? - Впрямую - нет. Но есть косвенные свидетельства:

Сергей Ф: kvn пишет: - Впрямую - нет. Но есть косвенные свидетельства: Большое спасибо! Да, вспомнил эту картинку и запись: "Рассказывают, что в нескольких метрах у костра находится сухое дерево, а под ним валежник, который не был использован..." Как ни крути, а валежник и выворотень не одно и тоже. Валежники уже валяются, то есть лежат на земле, зимой чаще они сырые и промерзшие, не годные для костра. Выходит, что выворотня тогда не было, он появился после трагедии (фото Якименко). И это уже обсуждалось, помнится. Движемся по кругу или по спирали.

kvn: Сергей Ф пишет: Выходит, что выворотня тогда не было, он появился после трагедии (фото Якименко). - Нет, не так. Судя по видимому на снимках Якименко полному отсутствию кроны и заросшему мхом стволу, этот кедр уже лежал на земле задолго до появления там д-в и поисковиков. Да и на снимке мартовской смены (архив А.Д. Губина) helga-O-V углядела в надлежащем месте снежный холмик - прикрытый снегом комель. А кроны или хотя бы торчащих из снега веток - нетути:



полная версия страницы