Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 2)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Прямо-таки торжество коллективного разума. Илья Смирнов пишет: Эту Вашу мысль полностью разделяю и решительно поддерживаю. Причем занимались обеспечением раненых они с самого начала, от палатки. А раненых и убитых становилось все больше и больше... Ндя... значит я со своим стартовым сообщением - вне этого дружного коллектива, потому, что я вижу полный раскардаш в их действиях, хотя меня пытаются не убедить, ибо аргументов не приводят, но - уговорить - Shura пишет: я лично не вижу нарушения стройного развития событий до их полной развязки - идёт плавное развитие сценария, но очень скоротечное. Илья Смирнов пишет: а нет ли у Вас формулы, чтобы подставить эти самые CLO, температуру и ветер, и получить время выживания? хорошо, хоть не объяснить, как это будет стыковаться с действиями группы, которая бросила раненых и занялась обеспечением экспедиции к палатке: двое жгут костёр трое, совершенно не подготовленные в плане перераспределения одежды, даже не приведшие свою собственную одежду в порядок идут к палатке, но гибнут пройдя всего несколько сотен метров.

vietnamka: Shura пишет: Для криминала даже "скрипач" не нужен... так может тогда и не стоит множить сущее без необходимости? Если при такой версии все складывается?D.N. пишет: Где можно ознакомиться поподробнее? нигде. Нет версии. Есть попытка понять категориюD.N. пишет: Позвольте уточняющий вопрос. Под словом "они" Вы имеете в виду всех туристов, независимо от того, где и чем каждый из них занимался? если вы имеете в виду только воздействие холода - без всяких травм, лавин, обвалов, убийств, козырьков и пр, то да, всех. Возможна гибель одного-двух человек если совсем уж там жесткие условия были, но гибель группы полностью - нет. Гибель одного повышает шансы на выживание остальных, потому что одежда. Они могут перестать заниматься самоспасением, займутся "обеспечением" раненных и поэтому травмированные "утянут" здоровых. брось меня, командир Нет Оль, вы предлагаете не вариант "командир, брось меня", а "назло врагам отморожу уши". И что значит "утянут"? Даже если они (травмированные были), то остальные 1) уже спустились грамотно, рассчетливо вниз о чем говорит Шура 2) разожгли огонь 3) построили настил 4) перераспределили одежду. Они все делают, что должны для того чтобы выжить. Только почему-то не выживают. Илья Смирнов пишет: Если уж такая аналогия - пациенты, то академик Воробьев говаривал обратное: не бывает, чтобы у больного только одна болезнь, обязательно куча разных. вот именно поэтому мы сейчас имеем в медицине то, что имеем. Ладно, это вообще совсем другая и больная для меня тема.Илья Смирнов пишет: Мое же мнение - причина не одна, а целых три, причем все очень редкие и экзотические. а что говорит об этом теория вероятности?Илья Смирнов пишет: vietnamka , а нет ли у Вас формулы, чтобы подставить эти самые CLO, температуру и ветер, и получить время выживания? кло - это характеристика одежды, они где-то есть. А что касается расчета, то я писала выше, вы наверно пропустили, есть большая программа, которая рассчитывает. Теоретически можно попросить, чтобы рассчитали

helga-O-V: vietnamka пишет: Нет Оль, вы предлагаете не вариант "командир, брось меня", а "назло врагам отморожу уши". Стоп! Я ничего не предлагаю. vietnamka пишет: И что значит "утянут"? Даже если они (травмированные были), то остальные 1) уже спустились грамотно, рассчетливо вниз о чем говорит Шура 2) разожгли огонь 3) построили настил 4) перераспределили одежду. Они все делают, что должны для того чтобы выжить. Только почему-то не выживают. я вижу, что хотя они и - разожгли огонь, этот огонь не обеспечивал раненных теплом и, по большому счёту непонятно для кого был нужен: раненых возле него не оставили, утащили в холод и темноту, обратно в овраг. - построили настил - на котором никого нет, а возле него нет костра. - перераспределили одежду так, что трое в подъём пошли совершенно никак для этого броска не экипированные, замёрзли и погибли. Если б одежду даже в этом трио перераспределили, то двое ушли бы нормально одетыми, а третий/третья - остался бы с раненными возле костра. - двоих у кедра - заморозили в результате раненных оставили без помощи, т к все убились где-то на дальних рубежах, а последнее что делали - это тела тягали вниз по ручью и укладывали ногами на левый берег... ======================================================== То есть - вот так это выглядит если в благостно-природной версии называть вещи своими именами. Или уже увидеть, что картина внизу -полностью лишена логики. А увидев это, попытаться понять - почему?

vietnamka: Ну так если у вас не складывается картинка - так меняйте ее! Меня удивляет как последние лет 20 все дружно удивляются, что "никакой логики", превознося всего лишь чьи-то предположения в разряд аксиом и фактов. Непонятно почему раненых оттащили от костра? Так допустите что не было раненых. Непонятно почему голые наверх ушли? Так допустите, что они вниз не спустились. Ну не нашли вы логики за 20 лет. По-моему пора плюнуть и рассмотреть другие варианты. Фактов мало. В их рамках можно миллион вариантов построить, а не в один упереться. Следов нет? Так давайте говорить честно - следы есть на очень ограниченном отрезке длиной не более 500 м. Причем вниз. Вверх следов нет. Вдоль 4пл и вокруг кедра следов нет. Вокруг палатки следов нет. А Дятловцы точно были у палатки, точно поднимались, точно шли ниже 3х гряд и точно топтали вокруг кедра, елочек и настила. Это не смущает? Или стоит говорить тогда, что нет следов посторонних толк о на ограниченном участке? При том что там и следа одного из Дятловцев нет тоже, а след в ботинке есть.

helga-O-V: vietnamka пишет: Ну так если у вас не складывается картинка - так меняйте ее! Меня удивляет как последние лет 20 все дружно удивляются, что "никакой логики", превознося всего лишь чьи-то предположения в разряд аксиом и фактов. Непонятно почему раненых оттащили от костра? Так допустите что не было раненых. Непонятно почему голые наверх ушли? Так допустите, что они вниз не спустились. Ну не нашли вы логики за 20 лет. По-моему пора плюнуть и рассмотреть другие варианты. Фактов мало. В их рамках можно миллион вариантов построить, а не в один упереться. я плюнула на это все домотканые аксиомы и нашла приемлемый вариант и чо!? теперь я пытаюсь разложить картину хаоса по полочкам, чтобы каждому было видно - это не стройно-плавная хоть и трагическая картина, это - полная ерунда, так не могло быть, хотя бы по тому же столь любимому отцом основателем - закону энтропии. Но народ прочитает, потом соберётся с силами и снова начнёт накладывать заплаточки на бедную сову, которую натянули на глобус

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Думаю, именно в этом ключе - сам погибай, а товарища выручай - надо рассматривать все их поведение. Именно так! Это был/есть неписанный закон в подобных группах.

kvn: Сергей Ф пишет: Это был/есть неписанный закон в подобных группах. - Завучит как ругательство.

Сергей Ф: kvn Уж-то я выругался?

Буянов: Вьтнамка: Ну так если у вас не складывается картинка - так меняйте ее! Меня удивляет как последние лет 20 все дружно удивляются, что "никакой логики", превознося всего лишь чьи-то предположения в разряд аксиом и фактов. Знаете, если Вы будете пытаться что-то узнать от тех, кто сам себе не смог дать конкретный ответ за много лет, - так "они эти" Вам ничего не объяснят. "Они" поделятся только своими сомнениями и предположениями. Они Вам только тумана напустят в голову... И вовсе не "все" здесь удивляются, что "нет никакой логики". Логика достоверного описания событий (идущая ещё "от Аксельрода") здесь давным-давно есть.

vietnamka: Сначала кислородную маску оденьте на себя, а только потом на ребенка. Все остальное - не порядочность и принципы, а идиотизм.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: Сначала кислородную маску оденьте на себя, а только потом на ребенка. Потому и твердят эту фразу по пять раз в каждом самолете, что реакция нормального человека - сперва о ребенке, а потом уж о себе. А тут не просто нормальные люди, а туристы. И не просто нормальные туристы, а советские туристы образца 59 года.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: По-моему пора плюнуть и рассмотреть другие варианты. Пробовали. Все варианты с привлечением третьих сил, будь то кровавая гебня, будь зеки, будь зеленые человечки из летающей тарелки - все еще хуже.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: а что говорит об этом теория вероятности? То, что мы имеем случай совершенно уникальный. Теория вероятности не запрещает совпадения трех очень редких событий. Более того, мы знаем, что сочетания двух таких редких событий (предпосылок к ним) именно в тот день там были - лавинная опасность на склоне ХЧ и прохождение холодного фронта второго рода в ночь с 1го на 2е.

vietnamka: Илья Смирнов пишет: А по дороге они еще проведи комсомольское сгорание, осудив Игоря и постановив - ему не помогать, его осудить. Он, как руководитель, виноват в сложившей ситуации и пускай ходит в одном носке и без шапки. Фиг с ним, что замерзнет.

vietnamka: Вот черт, автозамены не отслеживаю)) собрание они провели. Сгорание потом будет. Тоже в контексте комсомольцев-героев. Сам в костер лягу, а раненые пускай в 50 метрах от него полежат.

Илья Смирнов: vietnamka пишет: А по дороге они еще проведи комсомольское сгорание, осудив Игоря и постановив - ему не помогать, его осудить. Он, как руководитель, виноват в сложившей ситуации и пускай ходит в одном носке и без шапки. Фиг с ним, что замерзнет. А вот это интересная мысль. Только осудила его не группа, а сам себя.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: А вот это интересная мысль. Только осудила его не группа, а сам себя. Капитан последним покидает тонущий корабль, а не топится/стреляется/ делает харакири кортиком в то время когда команда борется с катастрофой. В такой сложной ситуации, когда каждый человек, его силы -нужны другим, возможно даже именно именно его "взнос" в дело спасения перевесит на чаше весов - командор будет заниматься спасением группы, а не рвать волосья

vietnamka: *PRIVAT*

vietnamka: Илья Смирнов пишет: А вот это интересная мысль. На самом деле действительно интересная, но немного в другом аспекте. Если откинуть легенды и мифы о туристах 1959 года, а остановиться исключительно на функционировании коры, гипоталамуса и надпочечников. Биологические реакции на стресс будут сугубо индивидуальны. У кого-то выработается больше адреналина, у кого-то - норадреналина. Ну и тд. Кто-то стопорнет, кто-то за истерит, кто-то начнет совершать бурную деятельность. Опять-таки - скорость оценки ситуации и скорость принятия решения не будет зависеть от даты на календаре и наличия комсомольского билета. Она будет зависеть от тех же биологических причин и опыта. Я могу сейчас оценить более или менее психологический статус 4х людей. Скажу о 3х, потому что 4ый Золотарев и лучше про него молчать)). Рустем. Ситуация с медведем. Он быстро принимает решение, он выбирает активный способ действия. Саша Колеватов. То же самое. В походе на гору Сабля в ситуации с раненым оленем только он из группы смог и психологически и физически добить раненое, мучающееся животное. Плюс вторая ситуация - в походе одного дня он не успел вывести группу новичков к жилью и оказался без палаток зимой в лесу. Правильно принимает решение, гасит панику, устраивает траншеи и нодьи. Это два человека от которых стоит ожидать быстрой адекватной реакции, принятие решения и действия. Теперь Игорь Дятлов. В конфликтной ситуации он бросает группу и уходит один обиженный. Это признаки истероидной реакции на стресс. Зина описывает в дневнике грубость. Те эмоциональную реакцию, а значит он не совсем может контролировать свои эмоции и здесь. Он мог отделиться от группы и впасть в истерику. Про остальных я просто не знаю каких-то конкретных примеров, чтобы судить. ну может еще Юра Кривонищенко - он игрок вне системы. Причем непонятно это сильная или слабая черта его характера. В любом случае управлять им будет сложно. Он не командный игрок.

АНК: vietnamka пишет: Рустем. Ситуация с медведем. Он быстро принимает решение, он выбирает активный способ действия. С медведем- это у Дорошенко.



полная версия страницы