Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 1) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 1)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: kvn пишет: Парадокс: Карелин нашел и раскопал тело К-вой, но об осмотре карманов (вообще, но не ее - в частности) помнит только из разговоров в палатке. Карелин :Когда собаки обнаружили Колмогорову, меня не было в момент обнаружения в этом месте. kvn пишет: - Это в теории так и в кино. Мы же рассматриваем частный случай, но такой, который есть с чем сравнить. У нас есть снимки С-на в морге - как по Вашему, возможно ли было провести осмотр карманов этого снегового кома в полевых условиях? 1). Мы говорим не о Слободине а о Колмогоровой. Но тем не менее , думаю, что Слободина идентифицировали по паспорту, который был у него в кармане. Иначе- вряд-ли. У него на лице снежно- ледяная маска. 2)Я не вижу смысла дальше заниматься выяснением деталей, относящихся к вытянутому из брюк карману с расческой. Был ли изначально карман заправлен в брюки или это результат небрежного осмотра - не играет особой роли. На момент обнаружения одежда была выпростана из брюк и задрана. Пуговицы на брюках и ковбойке расстегнуты. Этого достаточно для вывода : Зина не занималась приведением своей одежды в порядок. kvn пишет: Кстати, с момента, когда по одному начали заползать (со всем скарбом) в только что установленную палатку до того момента, когда заканчивали переодевание - уйму дел предстояло в тесноте и наощупь переделать всем и каждому и времени потратить. Ну, не совсем в темноте и на ощупь. Были и фонарики, и свечи. kvn пишет: Придётся повторить: "А сугроб (за палаткой, а не непосредственно на ней) тем временем все рос".] С одной стороны ваше предположение о том, что ветер снизу намел сугроб за палаткой объясняет наличие снега на палатке в момент ее обрушения, но не объясняет, почему в таком случае туристы собирались лечь к наветренному скату головами. А также почему основная масса снега обрушилась( сползла) на заднюю ее часть.

helga-O-V: kvn пишет: - А по Дюнину. Вы не могли бы указать, страничку из работы Дюнина, где можно всё это наглядно увидеть, чтобы определится с высотой сугроба за палаткой, и следовательно с толщиной слоя снега съехавшего на палатку, при длине "языка" не менее 3-х м Прикинуть, как могло произойти это обрушение, за отрезок времени между уходом последнего "с улицы" и незаконченным переодеванием нескольких человек Хотя возможно вы сами укажете, сколь продолжительным по-вашему был этот промежуток kvn пишет: Какой-такой "нормальный проход/туннель/лаз" - схлопывается оно. цитата: Так какая была высота сугроба над палаткой, что лаз в двух метрах от него - схлопывается?! kvn пишет: маску под расстегнутую ковбойку на девичью грудь? kvn пишет: Вы разницу между своим животом и девичьей грудью в состоянии понять? Имея на груди влажную, холодную маску, первое, что сделала бы девушка, Вах! это обсуждение мокрой маски у вас такую эмоциональную нестабильность вызвало!? kvn пишет:

kvn: АНК пишет: С одной стороны ваше предположение о том, что ветер снизу намел сугроб за палаткой объясняет наличие снега на палатке в момент ее обрушения, но не объясняет, почему в таком случае туристы собирались лечь к наветренному скату головами. - Разве? А также почему основная масса снега обрушилась( сползла) на заднюю ее часть. - А кто сказал, что ветер дул строго перпендикулярно борту палатки, образуя за этим препятствием строго параллельный ему, однородный и равновесный сугроб?

АНК: kvn пишет: - Такой её видел Масленников и так представлялись ему место, техника установки и механика "складывания" палатки. Чего-чего, а уж графически воспроизводить зрительные образы Масленников умел. И сделал это. Причём, обратим внимание, не по более поздним воспоминаниям/показаниям, а непосредственно по свежим впечатлениям: не позднее 02.III. 1959 г.: Палатка с ее механизмами установки и складывания это одно, расположение людей внутри палатки - это другое. На момент складывания палатки люди не лежали, как на рисунке Масленникова, мы это знаем. Но я готов принять ваш аргумент, если вы мне расскажете , на основании чего Масленников а вместе с ним и вы решили, что туристы должны были лечь головой именно в эту сторону. kvn пишет: - А кто сказал, что ветер дул строго перпендикулярно борту палатки, образуя за этим препятствием строго параллельный ему сугроб? А как дул ветер ? Со стороны входа ?

kvn: АНК пишет: А как дул ветер ? Со стороны входа ? - Вы хоть сами-то поняли, что сказали: "ветер дул со стороны входа"?

kvn: АНК пишет: Но я готов принять ваш аргумент, если вы мне расскажете , на основании чего Масленников а вместе с ним и вы решили, что туристы должны были лечь головой именно в эту сторону. - Здесь меньше дует и не хлещет брезентом по мордАм: - Всё остальное рисовать лениво - чай, не Масленников.

helga-O-V: kvn пишет: - А кто сказал, что ветер дул строго перпендикулярно борту палатки, образуя за этим препятствием строго параллельный ему, однородный и равновесный сугроб? Уважаемый kvn! очень хочется найти хоть какую-то гармоничную версию и кажется, что у людей столь одарённых аналитическим умищем и и практическими знаниями, есть версия дающая ответы на большинство вопросов. Поэтому и пытаемся припасть! ну и -вопросы задать, те, которые очевидны, которые себе задавали когда тоже рассматривали "сход снега на палатку". Представляли, как это всё происходило "по-кадрово". Ну и... как-то не сходилась картинка. Не вмещалось в неё одно, другое, третье... Поэтому и спрашиваю - может быть вы смогли всё уместить?

АНК: kvn пишет: - Здесь меньше дует и не хлещет брезентом по мордАм: Жаль что этого не знал Масленников. Масленников :Палатка установлена с учетом сильного ветра с верху группа поужинала в палатке. Радиограмма 01.03. 10-25 И еще : Масленников : ...палатку разорвало люди встав, понесло ветром вниз kvn пишет: - Всё остальное рисовать лениво - чай, не Масленников. А и не нужно. Лучше скажите, устраиваясь в палатке на ночлег, куда бы вы положили фуфайки : под ноги или под спину ?

АНК: kvn пишет: Вы хоть сами-то поняли, что сказали: "ветер дул со стороны входа"? Хорошо, сформулирую иначе : ветер дул в сторону входа ?

kvn: АНК пишет: Лучше скажите, устраиваясь в палатке на ночлег, куда бы вы положили фуфайки : под ноги или под спину ? - Ничего хорошего в этом Вашем "лучше скажите" нет. Значение для дела имеют только ноги и спины дятловцев. А вот голова никому не помешает, напротив - нужна для правильного прочтения протокола допроса Чернышова. Всего-то три предложения: В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Палатка Дятлова была расположена на северо-восточном склоне горы «1079», а склон спускался и переходил в лощину. Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно.

kvn: АНК пишет: Хорошо, сформулирую иначе : ветер дул в сторону входа ? - Ничего хорошего - ни южным, ни восточным ветер не был. По определению. Вот Вам - на ночь глядя - ребус от другого очевидца, от Атманаки: Палатка стояла боком к склону входом на восток, <...> заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. <...> В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки,

Yorgen: D.N. пишет: Причина того, что мейнстримом в дятловедении является странная идея о "броске к палатке", банальна. Действительно, трудно представить себе смерть "через 20 минут" в рамках естественных версий. Да и в рамках многих "неестественных" тоже. Так вот это вы о чем. Я-то думал это вы про нас, современных исследователей, а оказывается это у поисковиков мысль о движении тройки вверх зародилась под влиянием "трудно представить себе смерть через 20 минут". Не думаю. У них наверняка такое мнение сложилось от видения собственными глазами поз и расположения тел ни местности. Позы воспринимались как "динамические", "создается впечатление, что человек карабкался в гору". D.N. пишет: К этому, если уж Вы вспомнили поисковиков, можно добавить их стойкое убеждение, что бросить своих на склоне туристы не могли. Отсюда вы и делаете вывод, что их бросили не на склоне, а еще у палатки? D.N. пишет: Поисковики вообще имели и имеют мнение, в том числе единодушное, по целому ряду интересующих нас вопросов. Как Вам идея о наметенном на палатку снеге? Снег, "наметенный" на палатку, как же стародавняя палочка-выручалочка противников стихийных версий. Старая, избитая, измочаленная так, что хоть кисточку из нее делай, а все хватаются за нее. Давайте определимся какой смысл вы вкладываете в слово "наметенный". Сформулируйте как его описать. Я вот даже откажусь от элемента внезапности в споре, а сразу раскрою карты. Формулируйте понятие так, что бы он отвечало на три вопроса. 1. Зачем понадобился ледоруб при вскрытии "наметенного" снега на палатке? 2. Снег, в котором нашли Слободина, это "наметенный" или "камазомпривезенный"? Фото его обнаружения отличаются тем, что по крайней мере на одном из них крупным планом видны ноги поисковиков, которые стоят на этом снегу, как на асфальте - ни на миллиметр в него не проваливаются. 3. Снег, в котором группа рыла яму для установки палатки, это снег "наметенный" или "диверсантаминасклонподброшенный"? D.N. пишет: Разделение труда Очень смешно. У туристов на форуме уже мозоль на языке объяснять, что разделение группы запрещено, не допускается, руководителем пресекается. А ему смешно. D.N. пишет: С другой стороны, не нравится Вам этот вариант и ладно. Если вы версии оцениваете как лирическую поэзию "нравится - не нравится", то пожалуй действительно "и ладно".

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Нет оснований предполагать, что ссадина получена по голому телу. А что сквозь одежду и об камень есть? Мы, к сожалению даже не знаем как были направлены ссадины. Илья Смирнов пишет: У Возродденного выводы те же. Да и я, в меру своего понимания, тут со всем согласен. По этому вопросу предлагаю закончить, как уже говорил не обладаю для этого необходимой компетенцией для обсуждения. Не могу спорить, но и сбросить со счетов мнение свердловского бюро тоже не могу. Поэтому думаю версии с посмертным получением повреждений можно рассматривать.

АНК: kvn пишет: По определению. Вот Вам - на ночь глядя - ребус от другого очевидца, от Атманаки: Ну что здесь скажешь? У Атманаки оригинальное восприятие сторон света. Там где юг у него север и наоборот. Я тут попытался разобраться с показаниями поисковиков , Темпалова , московских мастеров, Протоколом осмотра палатки так там сам черт ногу сломит. Одни укладывают дятловцев головой к ботинкам, другие, напротив, считают, что ботинки располагались в ногах а в головах личные вещи. Двояко можно трактовать и показания Чернышева. Где у него "к склону" и "от склона " совершенно непонятно. Если вы считаете, что под словом " склон" он имел ввиду пространство ниже палатки, то вы ошибаетесь. Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси? Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют.Склон выше палатки голый. Рисунки Масленникова не могут быть аргументом, так Масленников сам палатку не осматривал , поэтому представление о том, куда головами готовились лечь туристы, он сложил со слов других. Да и не главное это было в его рисунках, главное- механизм обрушения. Но даже если и собирались дятловцы лечь головами так как нарисовал Масленников, это не еще не значит, что ветер был снизу. При ветре сверху под защитой снежной стенки как раз наветренный скат палатки мог вести себя спокойнее подветренного, так как тот однозначно хлопал бы в следствии турбулентных завихрений за палаткой.

kvn: АНК пишет: Ну что здесь скажешь? У Атманаки оригинальное восприятие сторон света. Там где юг у него север и наоборот. - Там, где юг - у Атманаки восток. А у московских мастеров - и не юг, и не восток, а попросту - "к перевалу". Двояко можно трактовать и показания Чернышева. Где у него "к склону" и "от склона " совершенно непонятно. Если вы считаете, что под словом " склон" он имел ввиду пространство ниже палатки, то вы ошибаетесь. - У каждого в подсознании своя система координат в пространстве, сложившаяся под влиянием жизни в привычной местности, образа жизни и рода занятий. Далеко не всегда они должны у всех совпадать. Придет понимание системы координат Чернышова - придет и понимание того, что он имел ввиду. Если Вы считаете, что, описывая расположение палатки, под словом "склон" он имел ввиду пространство выше палатки, то Вы ошибаетесь. Кстати, разбираясь с показаниями поисковиков, Вы обратили внимание на то, как все единодушно определяют разрезанный и потом разорванный скат палатки как "заветренный"? Но даже если и собирались дятловцы лечь головами так как нарисовал Масленников, это не еще не значит, что ветер был снизу. При ветре сверху под защитой снежной стенки как раз наветренный скат палатки мог вести себя спокойнее подветренного, так как тот однозначно хлопал бы в следствии турбулентных завихрений за палаткой. - Вот и у Вас, как выяснилось, своя система координат.

Yorgen: АНК пишет: Так иначе спускаться по скользкому склону никак не получиться. Неужели? Вот вы все скользкий да скользкий. Насколько скользкий? Скользкий или скользкий-прескользкий? Как каток? Там был настовый снег, а не лед. Поверх настового снега был мягкий снег в котором они оставили следы-столбики. АНК пишет: Иначе было, когда спускались дятловцы. Мала куча при падении первого в строю их не устраивала. Ага, поэтому слепцы разошлись подальше друг от друга и от поводырей. А то вдруг куча-мала - засмеют ведь. А так упал Максим и хрен с ним. АНК пишет: Даже петли и кружева ? Ветер в харю а я шпарю. Я об этом и говорил, что только когда ветер в харю тут только и могло дойти "не туда идем". АНК пишет: Ну, это вопрос к прокуратуре, как ей это удалось. .................... Это для кого написано ? Это все наверное интересно, но я так и не понял, как допущение о посмертности повреждений способствовало отказу в возобновлении дела. Вы демонстрируете "нутром чую, что тут нечисто", но сколько нибудь внятно объяснить не можете. АНК пишет: Могла конечно. Но вряд-ли это произошло. Ветер был такой силы, что позволил сохраниться и законсервировать следы. Сильный ветер этого бы сделать не позволил. Кроме того сильный ветер сдул бы начисто с наста рыхлый снег и никаких следов бы не было. Т.е. в вашем представлении "сильный ветер" это такой ветер, который сдувает рыхлый снег мгновенно, сколько бы этого снега не было, сколько бы его не переметалось с наветренной стороны горы. Одномоментно подхватил со всего Уральского хребта и унес. В овраг. Я понял. АНК пишет: Чей то вы стали часто применять слово отмазка. К чему бы это ? Это к тому, что вы сначала заявили: Зачем ? Зачем возвращаться к обрушенной, разрезанной и придавленной снегом палатке ? Которую, вероятнее всего ночью и отыскать сложно. Внизу раздевай мертвых, утепляйся сколько хош. Разводи костер, благо спичек навалом . Что еще надо человеку, чтобы встретить старость?! для того, чтобы иметь хоть какие-то шансы дотянуть до утра? На мой вопрос: От чего же четверке из оврага не удалось встретить старость рассвет? Заявили: Ответ настолько очевиден, что даже не буду отвечать. И с той поры упорно скрываете об общественности очевидное. Так упорно скрываете, что можно подумать будто вы скрываете несостоятельность своего заявления "Зачем? Зачем возвращаться к обрушенной, разрезанной и придавленной снегом палатке?...". АНК пишет: Мы обсуждаем заявленную ситуацию : трое ушли вверх к палатке , когда внизу все были мертвы. Или там еще кто-то оставался помимо шести дятловцев ? Или вы желаете изменить вводные ? Вы прямо Эзопу подобны: "Я конечно выпью всю морскую воду, только сначала отделите от нее дождевую воду и воду рек".

Yorgen: helga-O-V пишет: как вы себе представляете нанесение ссадины с рисунка 2 - длиной 29 см на область поясницы, бока и живота? Такую ссадину(короткую и широкую) имхо можно только на сравнительно плоскую поверхность получить, например -на спину. Как представляю? Легко. Подскользнулась, упала на спину, чтобы остановить скольжение вниз перевернулась на живот. Одежда задралась не сразу, а лишь после некоторого (небольшого) пути скольжения, поэтому начало осаднения "В правой боковой поверхности туловища..." с переходом на правую половину живота. Тут есть еще один интересный момент, а не по склону ли оврага она скользила?

АНК: kvn пишет: Кстати, разбираясь с показаниями поисковиков, Вы обратили внимание на то, как все единодушно определяют разрезанный и потом разорванный скат палатки как "заветренный"? Заветренный- это нужно понимать как подветренный ? Или наоборот - наветренный ? У меня уже от этого вольного употребления терминов и их своеобразной трактовки голова кругом.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Не могу спорить, но и сбросить со счетов мнение свердловского бюро тоже не могу. Поэтому думаю версии с посмертным получением повреждений можно рассматривать. У них нет мнения. По черепу Слободина у них есть мнение, и оно отлично от мнения Возрожденного. Вот тут можно рассматривать обе версии. А по ребрам у них мнения нет. Воздержались. И, кстати, у меня в голове не укладывается, как четверка в овраге вообще могла замерзнуть, хоть в -10, хоть в -30, хоть в штиль, хоть в ураган, хоть за час, хоть за восемь, если предположить, что там все были живы-здоровы. АНК пишет: При ветре сверху под защитой снежной стенки как раз наветренный скат палатки мог вести себя спокойнее подветренного, так как тот однозначно хлопал бы в следствии турбулентных завихрений за палаткой. Подтверждаю. Хлопает именно подветренный скат. АНК пишет: Заветренный- это нужно понимать как подветренный ? Или наоборот - наветренный ? Заветренный - за ветром. Синоним "подветренный". Например: Как показала практика, наибольшее количество снега скапливается на заветренных скатах крыш, имеющих уклон 30°, так как с наветренного ската снег сдувается ветром, переносится через конек и отлагается на заветренном скате. click here

helga-O-V: kvn пишет: А разрезы на палатке - оказались в ногах? Вопрос туристам-зимникам: куда обычно укладываются головами - к спуску или к подъёму? тем паче, что kvn пишет: А сугроб (за палаткой, а не непосредственно на ней) тем временем все рос. Вообще, у меня не хватает воображения представить сугроб растущий за палаткой, но не на ней. Взболтать, но не смешивать сразу вспоминается угол осыпания снега и прочее... Илья Смирнов пишет: http://sprav.topdom.info/sprarea21/sprsect129/sprorg210.php ну да это как раз рабочие будни kvn пишет: конструкторов шкафчиков и арочных складов.



полная версия страницы