Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 1) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 1)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

jhes: Phantom the North пишет: jhes, будьте столь любезны... Уважаемый,Phantom the North, а так же Шура Я тут в очереди на предмодырацию и могу писать только благодаря моим "прошлым заслугам" и Хельге. Если мои некоторые посты не проходят рассмотрения, к сожалению,то модераторы праве делать это со мнойвставлять картинки превьюшками или помещать большие форматы ,если я что-то не так сотворяю тут

kvn: *PRIVAT*

helga-O-V: kvn пишет: - Да с чего бы это? Уже празднуете, а между тем там под снимком ссылка имеется и под ней много чего ещё (если читать НЕ по диагонали): Очень понравилось всё: и имение, и дом, и снегоуборщик и носочки вязаные! У Проводника за спиной тёплый дом, горячий душ и стопка водки на столе… годы, невзгоды и пятые роды что-то вспомнилось. Совсем не к месту Камень чуть качнулся вперед И ринулся вниз, к реке, Двадцать один непутевый год Повис на правой руке. Только удара черная плеть, Да пустота позади, Только пальцы на рыжей скале, И цифра - двадцать один. Кстати, Тимур ZSM-5 - тоже, было дело - сугроб раскапывал: http://taina.li/forum/index.php?topic=2428.0 Зима - время "следственных экспериментов" :) 1. Оценка скорости откапывания/откидывания снега руками без варежек Методика: испытуемый откидывает снег голыми руками (без варежек, перчаток, и т.д.) на расстояние примерно 1 метр, на большой лист полиэтилена, в течение ровно 1 минуты (засекается по секундомеру). По окончании 1 минуты испытуемый пытается отогреть руки трением, дыханием, и т.д., в течение примерно 1 минуты (не засекалось). Это - попытка моделирования "посменного" отбрасывания снега Дятловцами. Во время перерыва на отогревание рук ассистент собирает/стряхивает снег с полиэтилена в большой пакет. Затем цикл повторяется. Всего проведено 5 циклов. По окончании эксперимента пакеты взвешиваются на напольных весах, с точностью до 0.25 кг Характеристика снега: свежевыпавший рыхлый снег, выпавший при температуре воздуха -3 -5 за 36-24 часа до начала эксперимента. Глубина снега - 15-20 см, температура на поверхности -6, на глубине ~10 см - около -1. Плотность снега измерена, и составляет 170 кг/м3. Погода, и другие условия: температура -6, ветер 5-10 м/с (если честно, то ветра практически вообще не чувствовал, видимо, из за экранирования домом, деревьями, и т.д.), снег отбрасывался с совершенно плоской площадки. Испытуемый: мужского пола, 44 года, среднего роста и телосложения, физически активен, одет: штаны "с начесом", на ногах неутепленные ботинки на два обычных носка, футболка, свитер полушерстяной, без головного убора. Результаты: приведены в килограммах, и в литрах, для каждого цикла. Длительность каждого цикла - ровно 1 минута. Цикл Вес снега, кг Объем снега, л 1 16.8 98 2 17.7 103 3 17.4 102 4 15.4 90 5 20.5 120 "Выпадающие" данные для цикла 5 можно объяснить тем, что я решил заканчивать с этим делом, и, видимо, не осознавая того, начал откидывать снег с максимально возможной скоростью, работая на износ. Субъективно: во время первого цикла особо неприятных ощущений не было. В начале второго цикла, при контаке пальцев со снегом, в них возникло ощущение дикого жара; такие же ощущения повторялись вплоть до 5-го цикла. После 3-го цикла захотелось все бросить. К концу 5-го цикла почувствовал, что пальцев как бы вообще нет, и эксперимент пришлось прекратить. При "оттаивании" пальцев при комнатной температуре в них была просто адская боль, которая продолжалась примерно в течение 5 минут. После полного "оттаивания" болевых ощущений не было, но кончики и наружную сторону обоих мизинцев я, пожалуй, немного отморозил. По субьективным оценкам, больше 10 таких циклов не выдержит вообще никто и никогда, ну только если значительно не увеличить время отогревания рук (скажем, до 5 мин). Ну или надо натягивать на руки рукава свитера, и т.д. 2. До кучи - хождение по снегу в носках. Первопроходчиком здесь является Саша КАН - он провел похожий эксперимент, но немного в других условиях. А прошлой зимой А.Алексеенков существенно удлиннил время эксперимента - ходил по снегу 8 часов. 2. Хождение по снегу в носках. Первопроходцем в этом деле, насколько я знаю, является КАН. Если кто-то это делал до него, то прошу извинить. Но КАН ходил одетым, и фактически по твердому насту. А мне хотелось по возможности приоблизиться к реальным условиям. Ну, понятно, что температура, наверно, слишком высокая, но что есть - то есть. Если будет холоднее, то можно будет повторить эксперимент. Погодные, и прочие условия - как в пред. эксперименте. На ногах - две пары трикотажных х/б носка (т.е. по два носка на каждой ноге). Ходил в течение 30 мин, наматывя круги по двору. Старался ступать так, чтобы нога каждый раз оказывалась в глубоком, а не утоптанном снегу. Я прилепил себе на тело две термопары - измерял температуру тела во врeмя опыта - одну - в подмышку, а другую - нa верхнюю сторону стопы. Но, к сожалению, из этой затеи вышло мало толку - показания первой термопары, как и ожидалось, почти не изменились (правда, к концу опыта температура таки упала до 36.2), а термопара со стопы быстро отвалилась, и показывала температуру где-то в штанах, а не на стопе :) . Правда, по окончании хождения, я таки померил температуру стопы - было ~23 градуса (в начале опыта было 32.2). Субъективно: первые 5 минут никаких холодовых ощущений нет вообще. Шел я не очень быстро, примерно прогулочным шагом. После ~5 минут начали слегда мерзнуть стопы. После ~10 минут стали мерзнуть сильнее, и я начал во время ходьбы шевелить пальцами. После ~15 минут ноги стали конкретно подмерзать, и мне пришлось ускориться - перешел в режим очень быстрой ходьбы. В таком темпе нарастание холодовых ощущений замедлилось, и я без особых проблем закончил 30 минутный променад. Под конец ноги, конечно, подмерзли, но "оттаивания" с сильной болью не было. Да, еще я заметил, что стоит только остановиться - буквально на пару секунд, как ноги начинали подмерзать с гораздо большей скоростью. Так что надо всегда идти, не останавливаясь. Верхние носки после окончания оказались влажными, но не до такой степени, что их можно было выжимать. Внутренние носки были умеренно влажные. United States

Shura: WladimirP пишет: Кто, при наличии раненых в овраге, должен был идти к палатке? - девушка ("сестра милосердия" по натуре) или двое парней? По моим представлениям, пока внизу были живы раненые - Зина и Рустем ни куда не уходили. (Игорь - это импульсивный рывок к палатке сразу. Такой "неадекват" руководителя в чрезвычайной ситуации.) Илья Смирнов пишет: Да и психику травмировать такая фигня, как временная потеря палатки, уж точно не могла. Поддержу мнение. АНК пишет: Много по такому снегу находишь в поисках дров ? Находишь - тропи всё дальше и дальше от ближайшего кедра/ельника к следующему и возвращайся по проторенному пути. АНК пишет: А сразу после срезания чем они были ? Верхушками деревьев с торчащими в разные стороны ветками. На них нельзя положить травмированных? Или их лучше положить на снег? (Впрочем здесь не надо отвечать, так как тема с настилом отпочковалась Может там поясните, для чего Вы употребили эту кучу стволиков (как понял толстых, по вашему мнению)?) АНК пишет: И почему в рыхлом ? Сами же сказали - снег под "настилом" был утоптан. Объясняю простые тонкости зимнего туризма. Когда группа решает ставить палатку в рыхлом снегу, то долго и упорно утаптывают площадку, будучи в лыжах и зачастую под рюкзаком (понятное дело для лучшего трамбования). А потом ещё и ждут, пока снег хоть в какой-то степени смёрзнется в таком состоянии. И даже после этого, стоит снять лыжи, как всё равно проваливаешься в эту, казалось бы утрамбованную, "кашу". Так вот снег был быстренько утоптан, но если набросать лапника и на него укладывать травмированных, то результат будет один - лапник продавится/разъедется и люди в итоге будут лежать/сидеть практически в снегу. Длинные стволики уложенные рядышком - это более менее неутапливаемая площадка, на которую можно пристроить людей в по прежнему податливом снегу. АНК пишет: То есть место под настил заранее выбрано не было ? Все делалось спонтанно ? Да, спонтанно, как незамедлительный ответ на появление травмированных. И "выбрано" было тут же (без какой либо разведки/поиска) - в том смысле, что подходящее место в овраге только что прошли. АНК пишет: Но в любом случае чем толще настил, тем лучше, не так ли ? Если надо очень быстро, то понятно, что не так. Даже десяток "брёвен" быстро ножом не добудешь. helga-O-V пишет: что ночной костёр не освещает, а слепит я давно пытаюсь до народа донести... Не стоит преувеличивать проблему, потому как helga-O-V пишет: слепота от яркого пламени быстро пойдёт, чай не "зайчики" от эл дуги... Не было проблем с видимостью внизу.

helga-O-V: Shura пишет: Объясняю простые тонкости зимнего туризма. А как с таким явлением могло быть? helga-O-V пишет: у костра как правило водно-снежная каша а-ля март месяц. А то мы тут напридумывали всякого...

Shura: helga-O-V пишет: А как с таким явлением могло быть? helga-O-V пишет: цитата: у костра как правило водно-снежная каша а-ля март месяц. А то мы тут напридумывали всякого... Да чего тут напридумаешь. Будет у костра мокрая каша и носки будут промокать. Ну, так разгреби практически и так голую землю под кедром, обломай ближайшие ёлочки, набросай под ноги два (коли здесь других желающих погреться не было) "коврика" и "не стой во всём этом". Даже этого элементарного обустройства нет. В чём проблема-то - почему этого не наблюдается? Юры сразу такие тупые и немощные оказались?

АНК: Shura пишет: По моим представлениям, пока внизу были живы раненые - Зина и Рустем ни куда не уходили. (Игорь - это импульсивный рывок к палатке сразу. Такой "неадекват" руководителя в чрезвычайной ситуации.) И, конечно же, раненые находились на настиле. Сидели на четырех кучках одежды. Чем это время занимались не раненые Колмогорова, Слободин и Колеватов ? Что они делали ? Может пробовали построить убежище ? Может разводили костер или пытались поддержать прежний у кедра ? Где следы их деятельности ? Или они просто сидели на настиле вместе с ранеными и занимались лишь тем, что оттягивали поочередно мертвых в ручей а потом , когда не стало кого оттягивать, рванули к палатке ? Но Колеватов будучи мертвым не мог обнять Золотарева. Его отправили в ручей еще живым ? Почему на настиле остались невостребованными вещи ? Колмогорова и Слободин были настолько хорошо одеты и обуты, что им не нужно было доутепляться перед рывком к палатке ? Shura, я не считаю этот сценарий правдоподобным. Shura пишет: Находишь - тропи всё дальше и дальше от ближайшего кедра/ельника к следующему и возвращайся по проторенному пути. Много ли принесешь дров от кедра или ели ? И сколько в округе было таких елей и кедров, с которых можно было добыть дров для костра голыми руками ? Мы ведь, если помните, договорились о том, что костер должен был большим, т.н. "пионерским", чтобы мог обогреть девятерых людей и гореть должен был всю ночь. Shura пишет: Да, спонтанно, как незамедлительный ответ на появление травмированных. То есть, если бы не было травмированных, не было бы и настила? А что бы было ? Как туристы планировали ночь продержаться ? Только поддерживая костер, постоянно находясь в поисках топлива для него ? Были бы травмированные были найдены на настиле или частично на настиле - не было бы вопросов. Рванувшие на штурм палатки были бы дополнительно утеплены за счет одежды погибших - не было бы вопросов. Все бы логически сходилось. А так не сходится.

Yorgen: Shura пишет: На левом. И не первого, а второго ручья. P.S. Надеюсь, это поможет в продвижении к разгадке. Да, вы мне очень помогли.

kvn: - АНК пишет здесь: Двояко можно трактовать и показания Чернышева. Где у него "к склону" и "от склона " совершенно непонятно. Если вы считаете, что под словом " склон" он имел ввиду пространство ниже палатки, то вы ошибаетесь. Рисунки Масленникова не могут быть аргументом, так Масленников сам палатку не осматривал , поэтому представление о том, куда головами готовились лечь туристы, он сложил со слов других. - Придется здесь же - чтобы поставить точку в споре о том, что на поисках принималось в качестве склона - алаверды поофтопить: - Впрочем, это не такой уж off, поскольку речь так или иначе идет о том, кто, в каком состоянии и как добрался до кедра и как оказался в овраге.

jhes: Shura пишет: Не было проблем с видимостью внизу. Потому что было не так поздно?

гусь: Shura, надо бы как говорится хотя бы по капельке выдавливать из себя раба своей застарелой стародавней выдумки, - никто ни на кого с дуба, то бишь с сосны сибирской, кедровой не рушился, никаких травмированных там не было, - вам как простому "туристу-лыжнику" уже почти пятьдесят лет ненавязчиво говорит добрый десяток докторов и кандидатов судебно-медицинских наук.. Ну надо же когда-то начинать приводить свою упёртость в соответствие с реальностью.. Куча ёлок-пихт и срезанные тряпки на ней - это полуфабрикат, заготовка, будущая и несостоявшаяся плоская "фашина"-крыша готовившегося убежища.. И без лишних выдумок.., вот это и было "дело поважнее"..

Shura: АНК пишет: Много ли принесешь дров от кедра или ели ? А сколько горел костёр от нашего кедра - не подскажите? При этом, вроде, уверяют, что измождённые Юры никуда отойти были не способны - снега вокруг по пояс, а у них сил было, только что на кедр за дровами залезть. АНК пишет: И сколько в округе было таких елей и кедров, с которых можно было добыть дров для костра голыми руками ? Посчитать в следующий раз? АНК пишет: То есть, если бы не было травмированных, не было бы и настила? В голом ручье ничего не было бы. АНК пишет: А что бы было ? Как туристы планировали ночь продержаться ? Только поддерживая костер, постоянно находясь в поисках топлива для него ? Да, только поддерживая костёр и находясь в поиске дров. Девочек оставляем у костра. Ещё трое/четверо ребят греются, а четверо/трое в это время добывают дрова. Принесли - остались греться, пошли другие. Очень размеренно и не напряжённо. АНК пишет: А так не сходится. Ну, Вы для себя-то нашли ответы по тому, что "не сходится"? АНК пишет: Shura, я не считаю этот сценарий правдоподобным. Дайте, пожалуйста, ссылку на Ваш, правдоподобный сценарий - может я изменю своё мнение, как призывает гусь. jhes пишет: Потому что было не так поздно? Потому, что для всех дел, которыми могли/стоило заниматься внизу, освещённости хватает.

АНК: Shura пишет: Потому, что для всех дел, которыми могли/стоило заниматься внизу, освещённости хватает. Сколько было различных экспедиций на перевал с многочисленными замерами углов, наклонов, азимутов, расстояний ... Которые в конечном итоге так ничего и не прояснили. А нужен всего один эксперимент : девятерым людям одеться в то, что были одеты дятловцы , высадиться в соответствующую погоду под вечер на склоне ХЧ и имея один нож попытаться дотянуть до утра в овраге 4ПЛ. Хотя по большому счету я согласен с тем, что развязка наступила слишком быстро и таким образом , что для этого одних только неблагоприятных погодных условий будет маловато.

Phantom the North: АНК пишет: развязка наступила слишком быстро и таким образом , что для этого одних только неблагоприятных погодных условий будет маловато Точно так.

kvn: Yorgen пишет: И, конечно же, раненые находились на настиле. Сидели на четырех кучках одежды. - "Настилы", как и "кучки", бывают разные. Вот, казалось бы, да - "настил" раскопанный, но еще не полностью очищенный от снега: Ан, нет, вот оно уже и не "настил" вовсе, а "кучка вершинок" на ровном слое (?) мелкого лапника: - Вот только чего не было там ни в коем разе, так это "четырех кучек одежды".

helga-O-V:

kvn: helga-O-V пишет, но как-то не по фен-шую Темпалову:

helga-O-V: kvn пишет: helga-O-V пишет, но как-то не по фен-шую Темпалову: В том-то и дело... на фото определяются достаточно ясно... штанина безрукавый свитер штаны с начёсом (по резинке) На свитере - аккуратно подогнули под низ рукава? Может поэтому его сперва назвали безрукавым?

kvn: helga-O-V пишет: В том-то и дело... - В том - это в чем, в "штанах с начесом (на резинке)"? Вот как описали рисунок, отражающий расположение вещей на настиле доброхоты от д-ведения: Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет. Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый Правый нижний угол: брюки коричневого цвета с концов не целые Правая верхняя сторона, ближе к верхнему углу: - 6 м - трупы

Shura: kvn! здесь Yorgen не причём.



полная версия страницы