Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 1) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 1)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Shura: Yorgen пишет: И кстати, не в шутку, вы бы тогда на каком берегу ручья настил бы делали? На левом. И не первого, а второго ручья. P.S. Надеюсь, это поможет в продвижении к разгадке.

Илья Смирнов: kvn пишет: Это неукоснительно следует из материалов дела. Из материалов дела это не следует никак. kvn пишет: Вы намеренно опускаете три фактора: общее переохлаждение, развивающиеся отморожения и травмированную психику людей, попавших в беду и осознавших смертельную опасность сложившихся обстоятельств. Человек на удивление живучее существо, и особенно туристы - молодые, здоровые, физически и психически подготовленные, и особо особенно, когда их группа. При огромном количестве лыжных походов за историю СССР мы знает смертельных случаев всего несколько десятков. Все они подробно разобраны. Абсолютное исключение - группа Дятлова. Любая трагедия в туризме (другое не рассматриваем) это сочетание (перемножение) особо неблагоприятных природных факторов и ряда грубых тактических ошибок. В случае дятловцев - это невероятное сочетание аж трех, практически невероятных (даже каждого по отдельности) природных факторов: 1) Фактор у палатки, вероятнее всего лавинка, или, как принято тут стыдливо, внезапное засыпание палатки снегом. 2) Прохождение холодного фронта, резкое падение температуры с резким же усиление ветра. 3) Неизвестный фактор, поломавший ребра двоим. Ни один из этих факторов не действовал на группу на интервале от палатки до кедра. Переохлаждение при движении на спуске вообще непонятно как. В движении они должны были наоборот, разогреться, возможно даже взопрели, но никак не переохладиться. Да и психику травмировать такая фигня, как временная потеря палатки, уж точно не могла.

Илья Смирнов: kvn пишет: Наступает предел, когда без посторонней помощи и даже с помощью, но вне помещения - это необратимо. С этим Вы согласны? Вот, кстати: выдумка, конечно, но в части физического состояния персонажей вполне в духе социалистического реализма. Даже в этой выдумке Ярового они чуток отогревшись у костра топали еще по лесу 20 км, это часов 15-25. Чтобы переохладиться, потерять все силы и массово угробиться на первом же километре - такого даже в плохой худлитературе не найдешь.

WladimirP: АНК пишет: Зачем нужно было срезать верхушки деревьев на расстоянии 30-50 м от оврага, если в пяти метрах от места нахождения настила росли вполне пригодные для этой цели пихты -ели ? .....деревьев толщиной до 8 см в месте среза..... Зачем вводить, да ещё и в заблуждение? "Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса..." Shura пишет: По моим представлениям, четверо умирали один за одним, умершего относили немного вниз по ручью. "Верной дорогой ....!" Усложним задачу. Кто перетащил туда четвертого? - Если мыслить логически - ещё живой пятый. Кто был этот пятый? Двое под кедром отпадают. Остаются трое. Кто, вероятнее всего, мог быть до этого с травмированными - девушка, "сестра милосердия" по натуре, или кто-то из парней? Кто, при наличии раненых в овраге, должен был идти к палатке? - девушка ("сестра милосердия" по натуре) или двое парней? Илья Смирнов пишет: Чтобы переохладиться, потерять все силы и массово угробиться на первом же километре - такого даже в плохой худлитературе не найдешь. Ветер, метель, мороз, глубокий снег... Вы думаете этого не достаточно, чтобы "переохладиться, потерять все силы и массово угробиться" на дистанции около километра (нижнего участка), перетаскивая травмированных?

Илья Смирнов: Shura пишет: Меня интересует вопрос - почему все быстро погибли не пережив, насколько понимаю, ночь. Помимо природных факторов были еще и ошибки группы. При отходе от палатки, вероятно, был принят следующий план: Вся группа в полном составе отходит с травмированным в лес, там разводит костер, организует укрытие (у костра), после чего штурмовая группа возвращается к палатке за вещами. Более того, план отхода к лесу в случае ЧП был выработан еще до начала всех событий. Лес (а первые кусты там всего в нескольких сотнях метров) от палатки был виден еще днем. Ошибки: 1) недооценили расстояние до нормального леса, приняли за лес кусты. Первое приличное место (кедр) оказалось дальше раза в три. 2) Не учли, что передвигаться по насту без лыж достаточно легко. Но существует достаточно широкая полоса верхолесья, то есть леса (кустов) где дров на костер еще нет, а снег уже рыхлый и глубокий, по нему без лыж не пройти. Уйди они хотя бы еще на 500 метров вниз по 4 ПЛ, у них бы не было проблем с дровами. Но пройти они уже не смогли. Ну, а дальше факторы - погода и ребра.

Albert: Shura пишет: В округе куча кедров и ельников - броди, ломай, собирай - только не стой! Это если других занятий нет. Вы рассуждаете обобщенно как Атманаки. Тот ведь тоже под протокол "обобщил": ...Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено...Таким образом, если понимать Атманаки буквально так, как он выразился, то дятловцы уверенно обнаружили и выворотень - источник топлива, и второй кедр и еще много чего, что находилось в 20 метрах от кедра во все стороны. Но ведь этого не было! Атманаки, имхо, делая свое заявление, знал лишь о тех нескольких пеньках, что имелись на векторе кедр-палатка, о которых совершенно конкретно сообщил Чернышов. Атманаки возможно и видел пенек-другой в других направлениях, а возможно, имхо, просто "обобщил" свое видение для красного словца. Ну рубили же елки в принципе, так значит могли рубить во всех направлениях. Вот так рождаются нездоровые предположения. Хотя истина в словах Атманаки все же есть - срезанных стволов не было! Теперь-то мы знаем, что стволы были использованы для настила в овраге, но Атманаки тогда еще этого не знал и поэтому не почувствовал глупости своего сообщения, согласно которого выходило, что дятловцы таскали в овраг стволы от места кедра не только со стороны оврага, но даже и с противоположной стороны! Т.е. на 70+20 = 90 метров через лес по сугробам. Глупо? Конечно. Вот к чему приводят незначительные неточности и не обоснованные обобщения в протоколе. Не уверен - не обгоняй! Я уж не говорю про выворотень и второй кедр, должно быть хорошо известные дятловцам по мнению Атманаки, они же якобы возле них елки срезали А вот Чернышову верить можно:...В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки... Четко и конкретно, Чернышев, тоже кстати не знавший ничего о настиле в овраге, сообщает о срезанных елочках, не доходя до кедра 20 метров. "Не доходя", это с какой стороны? Ежу понятно, с той стороны, с которой подходили к кедру, т.е. со стороны палатки, со стороны оврага 1-го ручья, в который потом стволы и оттаранили.

АНК: Shura пишет: АНК! Реально. В округе куча кедров и ельников - броди, ломай, собирай - только не стой! Shura, надеюсь вы не забыли, что события происходили безлунной ночью. Нет, я верю, что зимой в лесу даже в безлунную ночь можно различать деревья в том плане, чтобы на них не натыкаться . Но вот насколько реально заготавливать дрова для костра, не знаю... Костер нужен для того, чтобы согреться. Допустим, отогрели с горем пополам ноги у костра и снова в сугробы на поиски чего-то такого, что можно бросить в костер . В носках , изначально заснеженных и поэтому неизбежно мокрых после отогревания возле костра. А со снегом как быть, который пусть даже не в пояс, пусть всего выше колен ? Много по такому снегу находишь в поисках дров ? Shura пишет: Вы случайно сучья в костре толщиной 8-10 см не попутали с тем, из чего настил? В настиле вроде особых "брёвен" не видно. Я написал до 8 см. Сравните толщину срезанных верхушек в месте среза с толщиной черенков на лопатах. Shura пишет: Быстрее, чем набрать для этого дюжину молодых ёлочек/пихточек - не придумаешь. Особенно, если надо расположить травмированных в рыхлом снегу. Не знаю. По мне обламывать ветки гораздо быстрее и продуктивнее, нежели срезать верхушки. Это после трехмесячного лежания под двумя метрами снега эти верхушки стали плоскими и стали напоминать настил. А сразу после срезания чем они были ? Верхушками деревьев с торчащими в разные стороны ветками. И почему в рыхлом ? Сами же сказали - снег под "настилом" был утоптан. Shura пишет: Попалась под руку рядом с ёлкой - вот и срезали - такой же функциональный стволик. В чем же его функциональность ? В настиле от него проку как с козла молока. Но срезать много труднее, нежели пихту. Вот я и спрашиваю, на какого лешего резать где-то березу, если рядом почти что в паре метров растут великолепные пушистые пихты ( ели)? Shura пишет: Срезали где прошли - на пути кедр - настил. Вот и всё. То есть место под настил заранее выбрано не было ? Все делалось спонтанно ? Но в любом случае чем толще настил, тем лучше, не так ли ? Если, конечно, это настил.

АНК: Илья Смирнов пишет: При отходе от палатки, вероятно, был принят следующий план: Вся группа в полном составе отходит с травмированным в лес, там разводит костер, организует укрытие (у костра), после чего штурмовая группа возвращается к палатке за вещами. Глупый план. Ночь, ветер, низовая поземка, возможно, не только низовая. Видимость может ухудшиться за десять минут до такой степени, что в темноте палатку отыскать будет невозможно. Гораздо разумнее сразу взять хотя бы пару-тройку одеял ( хотя бы для того, чтобы укрыть травмированных), аптечку, спирт, топор.

Albert: Shura пишет: Именно поэтому Зина и Рустем и отправились к палатке, после того как все остальные внизу погибли Shura пишет: По моим представлениям, четверо умирали один за одним, умершего относили немного вниз по ручью. Ну вот, сами пишите, что процесс гибели группы не был мгновенным, хотя был достаточно непродолжительным. Тогда как понимать это: Shura пишет: Зина и Рустем и отправились к палатке, после того как все остальные внизу погибли Если у них было время на перекладку тел и экспроприацию теплой одежды, то чего бы Рустему не надеть второй валенок, а Зине хотя бы не застегнуть все свои брюки? Ведь подниматься они собирались таки по сугробам. Да и курточки можно было бы надеть. Одежду с погибших им же уже приходилось снимать. Костер, надо полагать еще горел, т.е. уж руки погреть как-то можно было.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Ветер, метель, мороз, глубокий снег... Вы думаете этого не достаточно, чтобы "переохладиться, потерять все силы и массово угробиться" на дистанции около километра (нижнего участка), перетаскивая травмированных? Травмированных перетащили, а здоровые замерзли?

Илья Смирнов: АНК пишет: Shura, надеюсь вы не забыли, что события происходили безлунной ночью. Нет, я верю, что зимой в лесу даже в безлунную ночь можно различать деревья в том плане, чтобы на них не натыкаться . Но вот насколько реально заготавливать дрова для костра, не знаю... В безлунную ночь неплохо видно в безлесье. В лесу гораздо хуже. И уж совсем ничего не видно в лесу, когда постоял у яркого костра, а потом пытаешься поискать там дрова.

Илья Смирнов: Shura пишет: По моим представлениям, четверо умирали один за одним, умершего относили немного вниз по ручью. По моим представлениям, практически сразу после травмы погибла Дубинина. Поэтому и лежала отдельно. Тройка в овраге сначала улеглась (уложили), потом замерзла. Налицо попытка коллективного согревания. Вероятно, дольше всех прожил Тибо. Травма была не смертельная, а одет теплее всех и лежал в затишке. Почему не на настиле - не успели. Готовили настил, Тибо лежал рядом, Потом случились ребра. Золотарева положили рядом к Тибо, К ним подлег Колеватов. Ждать. А еще до этого были Юры.

kvn: Илья Смирнов пишет: В безлунную ночь неплохо видно в безлесье. В лесу гораздо хуже. И уж совсем ничего не видно в лесу, когда постоял у яркого костра, а потом пытаешься поискать там дрова. - Вот видите, как все просто - достаточно четко сформулировать мысль и правильно построить фразу. И таинственной "слепоты" как небывало.

helga-O-V: kvn пишет: - Вот видите, как все просто - достаточно четко сформулировать мысль и правильно построить фразу. И таинственной "слепоты" как не бывало. Ну, мысль о том, что ночной костёр не освещает, а слепит я давно пытаюсь до народа донести... Однако, не всё так печально: это если от костра смотреть на лес, то видишь тёмную стену, а если чуть отойти, то видишь костёр и все деревья между тобой и костром. Да и слепота от яркого пламени быстро пойдёт, чай не "зайчики" от эл дуги...

kvn: Илья Смирнов пишет: Человек на удивление живучее существо, и особенно туристы - молодые, здоровые, физически и психически подготовленные, и особо особенно, когда их группа. - Кровь в тканях и органах циркулирует у всех одинаково и вода в тканях замерзает при одной температуре.

kvn: helga-O-V пишет: если чуть отойти, то видишь костёр и все деревья между тобой и костром. Да и слепота от яркого пламени быстро пойдёт, чай не "зайчики" от эл дуги... - Еще быстрее замерзнут кое-как согретые ноги в мокрых носках - чай, на ногах-то не валенки.

helga-O-V: kvn пишет: - Еще быстрее замерзнут кое-как согретые ноги в мокрых носках - чай, на ногах-то не валенки. Вопрос кстати непраздный - у костра как правило снежная каша а-ля март месяц. но тут можно просто положить трапики на мокрый снег Или снег отгрести Ноги в снегу, кстати замёрзнут не так быстро, как в этой мокрой снежной каше. У меня такое ощущение, что вы в детстве валенки не носили... Например, были валенки тонкие, фетровые, были бурки суконные с резиновой подошвой и сукном толщиною не более 3-х мм. И ничего, народ обувался и носил

kvn: helga-O-V пишет: но тут можно просто положить трапики на мокрый снег - Ага, только брусок на трапики отфуговать не забудьте - чтобы пятки не занозить. Или снег отгрести - Особенно там, где "все деревья между тобой и костром". У меня такое ощущение, что вы в детстве валенки не носили... - Ну, извините, - не наша вина, что Вам чёсанок не досталось. Но ведь и Вас никто не виноватит в том, что двое у костра топтались по мокрой снежной каше в носках.

helga-O-V: kvn пишет: - Ага, только брусок на трапики отфуговать не забудьте - чтобы пятки не занозить. Чем? Корой? kvn пишет: - Особенно там, где "все деревья между тобой и костром". Ух какой вы... безразмерный! вокруг костра на метр-полтора - и достаточно. Дальше не нужно, там уже снег от этого костра - не поплавится

jhes: АНК пишет: То есть место под настил заранее выбрано не было ? Почему этот момент не анализируют? Вполне возможно,что эти резанные стволики просто не успели задействовать,срезав их рядом и отбросив на камень Якименко.Кстати на этой схеме -есть место рубки (см .рубленныестволики 1) https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/506180/view/1188422 На схеме -цепочку веточек ,что привели к Настилу,мог создать район рубки - рубленные стволики 2



полная версия страницы