Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 1) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 1)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

helga-O-V: kvn пишет: - Теряете нить разговора: "двое из троих" - это К-ва и С-н, которые вкупе с Д-вым никого не пережили. Да нечего особо терять - вы не очень-то и обозначаете эту самую нить. helga-O-V пишет: вы (поправьте, если не правильно вас поняла) продвигаете вариант с совершенно ужасающей ситуацией - треть (нетравмированной! ) группы сгибла уже на спуске, kvn пишет: Что значит "нетравмированной"? Двое из троих - как следует из материалов дела - имели механические травмы, Ссадины и царапины безусловно относятся к механическим травмам, но речь не об этом helga-O-V пишет: Значит - не имеющих известных травм: перелом рёбер, перелом костей черепа. kvn пишет: - Ну, допустим. Что дальше? дальше - по состоянию: или эвакуация тех, кто в состоянии идти, или - кого-то отослали бы за помощью. ---------------------------------------------------- kvn пишет: - Судя по всему, не успели. Вот если б их нашли в спальной одежде, тогда можно было бы говорить о сугробе свалившемся на палатку и погребшим под собой и спящих и вещи - как о реальной причине. А так... "в этой сказке нет порядка: что ни слово, то загадка."

Shura: kvn пишет: о ком и почему Вы пишете "пробьются", "наломают"? О тех обутых и одетых (от себя добавлю - хорошо обутых и одетых), кому Вы в своей концепции приписываете "разумное" решение то ли передохнУть, то ли истово что-то рыть в голом овраге. kvn пишет: А утром что - прилетел бы Айболит на голубом вертолёте? Понятия не имею. Может манси проехал бы "на оленях утром ранним". Доживи до утра - helga-O-V пишет: Смогли бы более-менее нормально экипировать экспедицию к палатке

Shura: kvn пишет: Что дальше? Меня интересует вопрос - почему все быстро погибли не пережив, насколько понимаю, ночь. Что дальше меня не интересует.

kvn: helga-O-V пишет: Ссадины и царапины безусловно относятся к механическим травмам, но речь не об этом - Вы намеренно опускаете три фактора: общее переохлаждение, развивающиеся отморожения и травмированную психику людей, попавших в беду и осознавших смертельную опасность сложившихся обстоятельств.

Yorgen: kvn пишет: - Сказать? Всего лишь побудить спроецировать отчет группы Карелина, ушедшей в поход как раз тогда, когда группа Д-ва уже пребывала в нетях, на нашу историю и задуматься: а так ли было мило в дятловск датском королевстве: kvn пишет: - Если принять, что 01.02. 1959 г. в районе высоты 1079 на Сев. Урале гикнулась партия (9 серийных штук) механизмов, прошедшая военную приемку, то - да, никакого. Можете считать, что убедили. Убедили не в том, что туристы сознавая всю опасность разделения в данной ситуации, все-таки разделились, а в существовании людей у которых при столкновении с любым запретом сразу начинает чесаться запрет нарушить. Только предположение о 9-ти не серийных индивидах надо подкреплять чем-то более убедительным, чем складки на одежде.

Yorgen: Shura пишет: Моё глубокое убеждение заключается в том, что в любом случае (будь то "техноген", будь то "стихия") единственное, что требовалось ребятам до утра - это хороший костёр в тихом месте. Мне кажется вы не до конца поняли иные условия, которые я пытался сформулировать. "...место в районе "костер - настил" не оценивалось ими как пригодное, безопасное..." это значит считали чем быстрее отсюда уберутся тем лучше, а дожидаться здесь утра у костра не собирались. Shura пишет: Настил в голом овраге 1 ручья (на мой взгляд, в овраге ничего не рыли, а лишь утоптали пятачок) - это нонсенс, экстра неординарный, вынужденный ход (который для меня объясняется только наличием травмированных). В моей попытке выстроить новый взгляд на события в лесу настил это тоже вынужденный ход, план Б, предпринятый по причине провала плана А. Shura пишет: Очень мало требовалось ребятам, чтобы дотянуть до утра. Попробуйте представить, что дотянуть до утра в районе кедра (или на 50-100м вглубь леса) в из планы не входило. Палатка и имущество в ней считалось безвозвратно утраченным, а место, куда они вышли небезопасным. Чтобы они тогда делали?

helga-O-V: kvn пишет: - Вы намеренно опускаете три фактора: общее переохлаждение, развивающиеся отморожения и травмированную психику людей, попавших в беду и осознавших смертельную опасность сложившихся обстоятельств. Вы тоже многое опускаете, например то, что некоторые спустившиеся были одеты хуже чем найденные на склоне. Что спустившиеся, несмотря на общее переохлаждение, развивающиеся отморожения и травмированную психику людей, попавших в беду и осознавших смертельную опасность сложившихся обстоятельств смогли зажечь спички и развести костёр, нарубить ёлок на настил, перетаскать их в овраг, лазать на кедр и ломать с него сучья... Если бы всего перечисленного не было бы - helga-O-V пишет: тогда можно было бы говорить о сугробе свалившемся на палатку и погребшим под собой и спящих и вещи - как о реальной причине. и его вероятном продолжении - гибели трети группы на уже спуске к лесу от kvn пишет: общее переохлаждение, развивающиеся отморожения и травмированную психику людей, попавших в беду и осознавших смертельную опасность сложившихся обстоятельств. а так(((( исходя из реалий ЭТОЙ СИТУАЦИИ обозначенных в УД - нет ни убедительной ситуации начала катастрофы, ни продолжения. оф-топ: коллега по работе во времена СССР попадал в печальную ситуацию: ночной пожар в поезде. Зимой, по дороге в Анжеро-Судженск. Выпрыгивали из окон, шли пешком в том, в чём выпрыгнули.

Kot: Yorgen пишет: Попробуйте представить, что дотянуть до утра в районе кедра (или на 50-100м вглубь леса) в из планы не входило. Палатка и имущество в ней считалось безвозвратно утраченным, а место, куда они вышли небезопасным. Чтобы они тогда делали? Сооруженный туристами настил не в пользу Вашего вывода. Shura пишет: Меня интересует вопрос - почему все быстро погибли не пережив, насколько понимаю, ночь. Можно предположить, что туристы не проводили основательных мероприятий по спасению (сбор дров для костра, сооружение убежища в снегу и пр.) поскольку были отвечены на противодействие с некой «стихийной силой», то есть, убегали, прятались и т.д., однако, по ряду обстоятельств, такой вывод является несостоятельным. По крайней мере, туристами был изготовлен настил, собственно, по важности, не первостепенный элемент. Разведение большого костра и заготовку дров можно осуществить при условии: 1. Только с перочинным ножом 2. Имя топоры и пилу. При втором варианте шансы на спасение увеличиваются, вплоть, до 100% (можно изготовить нодью). Как вариант, Зина, Игорь и Рустем выступили с инициативой отправится к палатке за снаряжением, а уже после, имея топоры и пилы, соорудить большой костер. Но и здесь несостыковка, ибо при упомянутом раскладе, Семен и Николай отдали свою обувь туристам, пошедшим к палатке. Хотя, по моей версии, внизу у туристов возник спор и группа разделилась: Зина, Игорь Рустем, а в другой Николай, Саша, Семен и Люда, прим этом, Юры сохранили «нейтралитет».

kvn: Yorgen пишет: Чтобы они тогда делали? - Ничего, поскольку - как описывал окружающую обстановку побывавший непосредственно на месте Яровой - Часть ребят [поисковиков] бродила с палками, вокруг сосны, в мелком ельнике. Снег там доходил им до пояса.

kvn: Kot пишет: Зина, Игорь Рустем, а в другой Николай, Саша, Семен и Люда, прим этом, Юры сохранили «нейтралитет». - О чем это Вы? Замерзая, они прежде всего боролись за то, чтобы сохранить сознание. К сожалению, природа не наделила человека достаточной способностью управлять собой в таком состоянии. Наступает предел, когда без посторонней помощи и даже с помощью, но вне помещения - это необратимо. С этим Вы согласны? Вот, кстати: выдумка, конечно, но в части физического состояния персонажей вполне в духе социалистического реализма.

гусь: О, надо же, и от Хельги хотя бы в качестве "офтопа" якобы, но тоже иногда можно услышать нечто по мнению гуся несомненно пользительное: ".. оф-топ: коллега по работе во времена СССР попадал в печальную ситуацию: ночной пожар в поезде. Зимой, по дороге в Анжеро-Судженск. Выпрыгивали из окон, шли пешком в том, в чём выпрыгнули..." Не довелось бывать в "Рио де Анжеро".., но на перевале в 59-ом так и было..

jhes: Shura пишет: Видимость кедра с русла 4ПЛ на подступах к устью 1 ручья

Shura: Yorgen пишет: Попробуйте представить, что дотянуть до утра в районе кедра (или на 50-100м вглубь леса) в из планы не входило. Палатка и имущество в ней считалось безвозвратно утраченным, а место, куда они вышли небезопасным. Чтобы они тогда делали? Вы предлагаете ответить на вопрос, чтобы я делал в случае опасности, ничего не зная об опасности?? Опасность конкретизируйте, тогда попробую представить. (И почему, собственно, снаряжение безвозвратно утрачено?)

kvn: jhes пишет: Видимость кедра с русла 4ПЛ на подступах к устью 1 ручья - И кому он нужен был - этот "ракурс" - вечером и в ночь на 02 февраля 1959 г.? Кому он вообще нужен - ракурс с возвышенного левого борта 4ПЛ?

kvn: Shura пишет: Понятия не имею. Может манси проехал бы "на оленях утром ранним". - Ничем бы он им не помог "утром ранним", тем более, что к утру там никакой манси появиться не мог - манси там, где туристы "осваивают новые методы ходьбы", не ездят ни днем ни ночью. В принципе не ездят и не ходят. Есть такая затертая фраза: "помощи им ждать было неоткуда". С этим Вы согласны? Но все же, кстати - о манси: почему их традиционная одежда/обувь да и весь образ жизни разительно отличаются от того же у "понаехавших тут".

АНК: Shura пишет: Моё глубокое убеждение заключается в том, что в любом случае (будь то "техноген", будь то "стихия") единственное, что требовалось ребятам до утра - это хороший костёр в тихом месте. Shura, положив руку на сердце : в той местности, в тех условиях, с их возможностями хороший костер до утра - это реально выполнимая задача ? Даже если допустить, что все девятеро благополучно добрались до кедра и травмированных не было поначалу вообще , больше того, не было никакого усугубляющего фактора , кроме неблагоприятных погодных условий ? И как вы можете прокомментировать слова Доропея , который сделал вывод, что окажись его группа в подобных условиях, они тоже бы не выжили ? Доропей сгущает краски ? [ut]http://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k&list=PLcLjErvAAmmpePfHQEyUkp6kLZAAeYMzk&index=12[/ut] Shura пишет: Настил в голом овраге 1 ручья (на мой взгляд, в овраге ничего не рыли, а лишь утоптали пятачок) - это нонсенс, экстра неординарный, вынужденный ход (который для меня объясняется только наличием травмированных). Почему же травмированные оказались вне настила ? Скажите,из чего проще и быстрее сделать настил : из веток ( лапника) или срезанных верхушек деревьев толщиной до 8 см в месте среза ? И зачем срезать и в этот настил помещать березу ? Зачем нужно было срезать верхушки деревьев на расстоянии 30-50 м от оврага, если в пяти метрах от места нахождения настила росли вполне пригодные для этой цели пихты -ели ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272330/view/596428?page=1

Yorgen: Kot пишет: Сооруженный туристами настил не в пользу Вашего вывода. Читайте внимательнее: Yorgen пишет: В моей попытке выстроить новый взгляд на события в лесу настил это тоже вынужденный ход, план Б, предпринятый по причине провала плана А.

Yorgen: kvn пишет: - Ничего... Вам не кажется, что именно это они и сделали?

Yorgen: Shura пишет: Вы предлагаете ответить на вопрос, чтобы я делал в случае опасности, ничего не зная об опасности?? Опасность конкретизируйте, тогда попробую представить. Этого я пока не хочу делать, опасаюсь, что мысль тогда пойдет в другом направлении не "чтобы я делал в таком раскладе", а "как бы я с этой опасностью боролся". Если уж так хотите конкретики то представьте, что прямо на палатке стоит танк, "Тигр", а в нем отборные эсэсовцы, истинные арийцы, характеры нордические, твердые. Рассказчики правда посредственные... И они четко дали понять: если туристы цурюк, то они фоя из машингевер и даже канон. А вы сидите в лесу и думаете: "Что у этих выродков на уме? Не пальнут ли они из пушки на огонек?". И кстати, не в шутку, вы бы тогда на каком берегу ручья настил бы делали?

Shura: kvn пишет: "помощи им ждать было неоткуда". С этим Вы согласны? Конечно, согласен. Именно поэтому Зина и Рустем и отправились к палатке, после того как все остальные внизу погибли - спасение в снаряжении, если Вас уж так волнует вопрос "что дальше". Поговорить о манси мне не хочется (тема о другом), извините. АНК пишет: Shura, положив руку на сердце : в той местности, в тех условиях, с их возможностями хороший костер до утра - это реально выполнимая задача ? Даже если допустить, что все девятеро благополучно добрались до кедра и травмированных не было поначалу вообще , больше того, не было никакого усугубляющего фактора , кроме неблагоприятных погодных условий ? АНК! Реально. В округе куча кедров и ельников - броди, ломай, собирай - только не стой! АНК пишет: И как вы можете прокомментировать слова Доропея , который сделал вывод, что окажись его группа в подобных условиях, они тоже бы не выжили ? Доропей сгущает краски ? Не то, чтобы сгущает... Думаю (судя по звучавшим в фильме комментариям), что ребята не глубоко в теме. Этого достаточно, чтобы не верно оценивать возможности выживания группы в конкретных обстоятельствах. АНК пишет: Почему же травмированные оказались вне настила ? По моим представлениям, четверо умирали один за одним, умершего относили немного вниз по ручью. АНК пишет: из чего проще и быстрее сделать настил : из веток ( лапника) или срезанных верхушек деревьев толщиной до 8 см в месте среза ? Вы случайно сучья в костре толщиной 8-10 см не попутали с тем, из чего настил? В настиле вроде особых "брёвен" не видно. По моим представлениям, настил делался в крайнем цейтноте. Быстрее, чем набрать для этого дюжину молодых ёлочек/пихточек - не придумаешь. Особенно, если надо расположить травмированных в рыхлом снегу. Все эти стволики - по аналогии лыж под палаткой. АНК пишет: И зачем срезать и в этот настил помещать березу ? Попалась под руку рядом с ёлкой - вот и срезали - такой же функциональный стволик. АНК пишет: Зачем нужно было срезать верхушки деревьев на расстоянии 30-50 м от оврага, если в пяти метрах от места нахождения настила росли вполне пригодные для этой цели пихты -ели ? Срезали где прошли - на пути кедр - настил. Вот и всё.



полная версия страницы