Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 1) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 1)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Снижение температуры воздуха да, так и напрашивается. Только возможно состоялось оно не в момент покидания палатки, а несколько позже. Согласны? Да. Палатка, выход из нее, даже костер - это еще тепло и не дует. Спустя какое-то время - ледяной ветер. Это такой добивающий фактор. Yorgen пишет: Несколько раньше по времени, как мне кажется включился другой фактор. Помните "...только угроза немедленной смерти..."? Допустим, что она была, "нападение сущности началось". Что-нибудь мешает нам считать, что угроза немедленной смерти возникла внезапно или была осознана внезапно? Как будто ничего. Нет. Не вижу. Никаких угроз. Yorgen пишет: В таком случае можно считать, что когда туристы начали спуск по склону, майки, да наверное и ковбойки у них были мокрые, хоть выжимай. Что скажете? Единственная причина, по которой вся группа ломанулась вниз - один травмированный и желание всех ему помочь. Учитывая нехолодную на тот момент погоду, вероятно взопрели.

Илья Смирнов: По факту имеет троих фатально травмированных. Череп Тибо и двое ребер. Буяновский вариант все трое травмированы наверху - не катит совсем. Недотащили бы. Вариант, что все травмированы внизу мне непонятен - если все живы и здоровы - откопали бы палатку.

Kot: Илья Смирнов пишет: Череп Тибо и двое ребер Согласитесь ли вы с моим выводом, что валенки на ногах Тибо говорят о том, что до получения травм он находился в физически активном состоянии? В противном случае, валенки, - ценнейшая экипировка, взяли бы не травмированные туристы (утеплив ноги раненного лапником или иным подручным материалом). Владимир (kvn) дал ссылку на убедительный материал, указывающий, что трещина в черепе Рустема является посмертной деформацией черепа вследствие охлаждения (замораживания). Таким образом, не видно никакого "нарастания раненных".

kvn: Kot пишет: Владимир (kvn) дал ссылку на убедительный материал, - И где же это случился с ним такой афронт?

Kot: kvn пишет: - И где же это случился с ним такой афронт? здрастье-пожалуйста Только недавно видел вашу ссылку на сайт с заключением судмедэксперта о смерти при замерзании некого гражданина, у которого был диагностирована посмертная трещина в черепе при замерзании http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693

kvn: Kot пишет: здрастье-пожалуйста - И Вам не хворать, а то как-то Вы суетливо по этой ссылке пробежались.

Kot: kvn пишет: как-то Вы суетливо по этой ссылке пробежались. Разве травма не идентична травме Рустема?

kvn: - Идентична? С точностью до наоборот. Травма? В описанном случае как раз-таки травма не выявлена, но установлено посмертное повреждение черепа. А у С-на перелом, вызванный ударом, т.е., травма. Но вообще-то материал по ссылке приведен не для ревизии заключения Возрожденного, а в опровержение тезиса о дремучести патанатомии в 1959 году относительно возможности повреждения костей черепа при замораживании мертвого тела.

Kot: kvn пишет: вообще-то материал по ссылке приведен не для ревизии заключения Возрожденного, а в опровержение тезиса о дремучести патанатомии в 1959 году относительно возможности повреждения костей черепа при замораживании мертвого тела. Странно, анализируя травы Рустема я пришел к выводу, что трещина образовалась посмертно, вследствие промерзания. Разумеется, я не знаток этого дела и пользовался современным мнением специалистов, к примеру: В.И. Лысый, В.И. Чикун. "Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа, возникающих при промерзании трупа". - Красноярск, 2004. Ваша ссылка на заключение 1960 года только укрепляла мое мнение о посмертном образовании трещины у Рустема.

kvn: Kot пишет: Разумеется, я не специалист и пользовался современным мнением специалистов, к примеру: В.И. Лысый, В.И. Чикун. - А заключением Б. Возрожденного конкретно по С-ну (не только исследовательской частью, а именно заключением о причине смерти), стало быть, не пользовались. Странно, помнится, сам В.И. Лысый в своей диссертации в 1979 г. указывал, что посмертное повреждение костей черепа может быть диагностировано только при наличии всех четырёх признаков.

ДЕРСУ: Kot, kvn! Глазам не верю! Вы же оба имеете доступ туда где есть и темы соответствующие и где сами материалы к ним! Вы во что тему о сборе дров превращаете!

helga-O-V: Я не понимаю, отчего это обсуждение не идёт в соответствующей теме, ведь она есть в разделе медицина! Уважаемые модераторы, пожалуйста попросите участников обсуждения возможности повреждения костей черепа при замораживании мертвого тела - убраться из этой темы

kvn: ДЕРСУ пишет: Вы во что тему о сборе дров превращаете! - Да всё пытаемся оффтопически выяснить - было ли там кому те самые дрова собирать. Плохо получается.

helga-O-V: kvn пишет: - Да всё пытаемся оффтопически выяснить - было ли там кому те самые дрова собирать. Плохо получается. структура форума предусматривает выяснения вопросов из медицины не оффтопически, а в соответствующих темах. Тем паче, что обсуждение прижизненности/посмертности получения травм черепа это сугубо схоластиццкий спор. Сюда имеет смысл только выводы обсуждения записать. Если таковые вдруг появятся.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Уважаемые модераторы, пожалуйста попросите участников обсуждения Так ведь и просили неоднократно же. Очень не хотелось бы, особенно накануне НГ, однако видимо придется Там речей не тратить по-пустому, Где нужно власть употребить ©

Илья Смирнов: Kot пишет: Согласитесь ли вы с моим выводом, что валенки на ногах Тибо говорят о том, что до получения травм он находился в физически активном состоянии? В противном случае, валенки, - ценнейшая экипировка, взяли бы не травмированные туристы Вывод у меня совершенно противоположный. Нетрвмированные туристы до последнего только тем и занимались, чтобы обеспечить травмированных. В том числе и по возможности их теплей одеть. Илья Смирнов пишет: Если бы в каждый конкретный момент живые и здоровые думали только о том, чтобы спасти себя и только себя, они бы дожили до утра, и вообще бы выжили.

jhes: ДЕРСУ пишет: Kot, kvn! Глазам не верю! Вы же оба имеете доступ туда где есть и темы соответствующие В отличии от ЯНЕЖа,которому там нет доступа - а мыслей- рой

ДЕРСУ: "В отличии от ЯНЕЖа,которому там нет доступа - а мыслей- рой"

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Единственная причина, по которой вся группа ломанулась вниз - один травмированный и желание всех ему помочь. А вот этого я не могу представить. Особенно в сочетании с: Илья Смирнов пишет: Да. Палатка, выход из нее, даже костер - это еще тепло и не дует. Что было такого в лесу, что только там можно было помочь травмированному. И без всего - одежды, одеял, инструментов, аптечки, еды. А в палатке, которую пока еще "тепло и не дует" нет проблем раскопать, в присутствии вышеперечисленных вещей нельзя было сделать.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Нет. Не вижу. Никаких угроз. Вы не поняли, я тоже не вижу. Не просматривается никакая угроза из материалов УД. Я предлагал допустить ее существование. Зачем? Вопрос "Почему группа не реализовала возможности к самоспасению" измусолен до крайности, а результата нет. Вот я и реши изменить парадигму представлений о поведении группы в лесу. Я хочу вопросы поставить так: как бы вела себя группа спустившись в лес если: 1. Угроза на склоне существовала. 2. В присутствии этой угрозы туристы не допускали мысли о возвращении к палатке ни утром, ни днем. 3. После отходы в лес угроза не исчезла, а лишь ослабла и место в районе "костер - настил" не оценивалось ими как пригодное, безопасное для устройства стоянки. Чтобы они делали в этом случае?



полная версия страницы