Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 1) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 1)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

jhes: АНК пишет: Или в 7-8 вечера еще светло ? Нет это уже темно для остановки моторики кишечника. Живыми они были тут много раньше по времени

jhes: АНК пишет: Так где же был этот костер, в котором сожгли рубленые стволики ? И зачем ? Он мог быть и на бугре с "лже тройником" и тут http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=517 Зачем? А зачем делают костры в лесу третьи лица - сокрыть ненайденные поиковиками улики,подогреть тушенку,погреться....

АНК: jhes пишет: Нет это уже темно для остановки моторики кишечника. Живыми они были тут много раньше по времени Из чего это следует ? Из чего следует, что дятловцы оказались в лесу засветло ? jhes пишет: .Все было закончено к 7-8 вечера согласно СМЭ Согласно СМИ смерть наступила после 6-8 часов от последнего приема пищи. Когда у дятловцев был последний прием пищи ? jhes пишет: Он мог быть и на бугре с "лже тройником" и тут http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=517 Зачем? А зачем делают костры в лесу третьи лица - сокрыть ненайденные поиковиками улики,подогреть тушенку,погреться.... То есть группа зачистки была на месте уже после поисковиков ? Я правильно понимаю ?

jhes: АНК пишет: Когда у дятловцев был последний прием пищи ? Пока кроме завтрака (теоретически) с которого остались в палатке - каша в котелке и какао во фляжке на начало 11-го и ранее большого приема пищи не наблюдалось.АНК пишет: Я правильно понимаю ? Даже считаю по времени - когда еще не вытаяли эти стволики,что нашли Якименко и К... http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=511

АНК: jhes пишет: Пока кроме завтрака (теоретически) с которого остались в палатке - каша в котелке и какао во фляжке на начало 11-го и ранее большого приема пищи не наблюдалось Вы отказываете дятловцам в обеде ? На дневке? С какой стати ? jhes пишет: Даже считаю по времени - когда еще не вытаяли эти стволики,что нашли Якименко и К... Я что-то не могу уловить ход вашей мысли. Если можно, конкретнее, когда там были те, кто уничтожал улики, разводя костры ? С момента обнаружения палатки и до обнаружения тел в овраге в том районе постоянно находились поисковики. Это было когда, в мае месяце, когда поисковые работы были свернуты ? Или улики уничтожали сами поисковики ?

jhes: Сейчас голимый оффтоп темыПросьба перенести куда следует АНК пишет: Вы отказываете дятловцам в обеде ? На дневке? С какой стати ? 1.Палатка не до установлена на центра,ее высота до 110 см по торцам с большим провалом на ветру по центру. 2.Кадры с подъема на 13 часов (по расположению солнца- в другом случае светило уходит за гору). 3.Расстояние от фотосессии до МП - до 200 метров. 4.Нет признаков обеда,только закуска после принятого (более по объему нарезки ее нельзя привязать к" обеду".Не съедены остатки еще не замершей каши и не выпито какао во фляжке. 5.ДругоеАНК пишет: Я что-то не могу уловить ход вашей мысли. Это предположение по Вашему запросу 1.Полное отсутствие рубленных стволиков на Настиле,которые 1-4 шт.вполне могли быть обнаружены в 63 - при отсутствии паводков на 1Р(вспомните,наш макет настила-13 пережил 2 "паводка"(свидетель Шура),упавший и перегнивший на границе с водой третий ствол тройника(обнаруженный КАНом) в воде лежит в законсервированном виде даже не меняя направления(а это десятки лет)-Металлурк над ним) fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128177?page=2 https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128180?page=2 https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128193?page=2 https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267888?page=2 Чем это объясните? 2.Быстрое погибание пятерки практически одновременно (до 2 часов в интервале) могло быть обусловлено принципом "по принуждению" Логично предположить,что те обязаны были там быть после отлета поисковой группы. 3. Другое jhes пишет: ,только закуска после принятого (более по объему нарезки ее нельзя привязать к" обеду" https://img-fotki.yandex.ru/get/114758/39618463.c/0_12206d_c10b103c_orig

Yorgen: Илья Смирнов пишет: "С равной вероятностью" - это мнение, оценка вероятности, а "невозможно достоверно судить" это отмазка, когда твое оценочное мнение противоречит тому, чего от тебя ждут. Хорошо, на этом предлагаю пока остановится. Илья Смирнов пишет: Я не могу представить, что их измотало и промочило до такой степени за столь короткое время. Какое короткое? Сколько на ваш взгляд прошло времени от покидания палатки?

Yorgen: D.N. пишет: Наш с Вами разговор начался с того, что я указал на неправильное распределение Вами бремени доказывания обстоятельств гибели тройки на склоне. То, что туристы двигались от палатки к лесу - факт. То, что туристы двигались от леса к палатке - не факт. Впечатление такое, что в вас сейчас говорит не разум, а банальное упрямство. Да и ладно, я не ставлю себе цель убедить всех и каждого. Надеюсь есть среди участников форума участники, которые нашли долю здравого смыла в моих рассуждениях. D.N. пишет: Что тут сказать. Смысл моего риторического вопроса "как вам идея о наметенном снеге?", на который я не ждал ответа, тем более такого развернутого, сводится к тому, чтобы показать Вам, что мнение поисковиков по тому или иному вопросу не следует считать доказательством чего-либо и уж тем более избирательно. По принципу: мнение про положение тел следует учесть, а вот про снег - не следует, что они в снеге том понимают? А Вы вдруг эту мысль развивать начали. Но уж если в сортах снега они не разбирались, то в положении трупов тем паче. Какая прямолинейность! Поисково-следственная группа либо права во всем либо во всем не права! Давно уже высказывалась мысль: мнениям участников поисков следует доверять, но доверять до той поры, пока не будет доказана ошибочность (обязательно) какого-либо мнения и объяснено, почему они так ошиблись (желательно). Свежайший пример это трещина в черепе Слободина: не знала криминалистическая наука некоторых вещей в 1959 году и Возроженный совершил вынужденную ошибку, он не мог ее не совершить. А что предлагаете вы? Мнение поисковиков о движении тройки вверх сложилось под действием мысли о недопустимости разделения группы - "не бросили бы своих". Но мы-то перцы! Мы эту мысль допускаем. Допускаем потому, что не знаем и не хотим знать туристической специфики, плевать мы хотели на неоднократные заявления современных туристов о невозможности такого сценария.

kvn: Yorgen пишет: Свежайший пример это трещина в черепе Слободина: не знала криминалистическая наука некоторых вещей в 1959 году и Возроженный совершил вынужденную ошибку, он не мог ее не совершить. - Дичайший пример: криминалистическая наука может быть чего-то и не знала из того, что ей не полагается знать, но Возрожденный (специалист далеко не средней руки) не только знал, но и сумел самостоятельно (не дожидаясь мнения всяческих лысых, дифференцировать травму и повреждение.

jhes: jhes пишет: 2.Быстрое погибание пятерки практически одновременно (до 2 часов в интервале) могло быть обусловлено принципом "по принуждению" https://www.youtube.com/watch?v=JsDI-RtZJkk

lncognito: Админы, уберите пожалуйста "по принуждению"jhes_а ) Навечно.

Kot: Из того что установлено - у Кедра был разведен костер. В радиусе 10-30 метров полно молодых елок и сосен. Однако, не понимаю, что помешало просто наломать эту хвойную поросль и бросить в костер? Минут на тридцать можно было обеспечить интенсивный огонь. Понятно, что это не спасение, но обеспечило бы хоть временный обогрев. Тем не менее, почему то это не было сделано, хотя срезали поросль для настила? Не виден у Кедра элемент отчаяния - всю поросль в костёр.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Сколько на ваш взгляд прошло времени от покидания палатки? На мой взгляд, от покидания палатки до гибели прошло 6-8-10 часов. Причем важно не время, как таковое. За это время много чего произошло, В том числе, кардинальным, трагическим образом изменилась погода.

Илья Смирнов: АНК пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Вот и я ровно про это - определиться с погодными условиями и временными рамками. И как это можно сделать ? Ну, для начала вдумчиво прочитать здешний топик "Про такую, про погоду". Там мелькал некто ТИК, судя по всему, профессионал в погодном деле.

Илья Смирнов: jhes пишет: 4.Нет признаков обеда,только закуска после принятого (более по объему нарезки ее нельзя привязать к" обеду". Пусть это была только закуска под водочку (здесь я поверю, сам грешен). Пусть даже этот кусочек сальца достался не всем (здесь не поверю, чтобы двоим-троим налили а остальным нет, но все равно пусть). Это только с точки зрения пожрать, маленький кусочек сала - не считается. Но судмедэксперт этот кусочек сала обязательно бы нашел. Тем более, съеденный буквально за несколько минут до гибели, по Вашей версии. Тем более сала, которое в желудке разлагается очень медленно. Резюме: Если бы кто-нибудь непосредственно (за 0-2 часа) перед смертью скушал кусочек корейки, нам бы про этот кусочек рассказал бы доктор Возрожденный. Именно ради этого он в кишках-желудках трупов и копался.

jhes: Извиняюсь за оффтоп Илья Смирнов пишет: (здесь я поверю, сам грешен). Пусть даже этот кусочек сальца достался не всем (здесь не поверю, чтобы двоим-троим налили а остальным нет, но все равно пусть). Не доеденные шкурки от сала - работа девушек.Если им наливали-то наливали всем,возможно.Илья Смирнов пишет: кишках-желудках трупов и копался. Да копался,но он заметил - основной массив калловых образований от завтрака и дистанционно слизистое наполнение от "корейки" - считаю за прием пищи было принято именно основной большой прием пищи.Он же (Возрожденный) -как и Вы все понимал.. Надо это момент подать Владимиру Анкудинову

Kot: jhes пишет: Не доеденные шкурки от сала - работа девушек.Если им наливали-то наливали всем,возможно Очень любопытно обсудить ваши доводы в соответствующей теме http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000212-000-0-0-1416393750 А то, какие-то странные события происходили до ЧП в палатке: затащили в палатку громоздкое снаряжение, толком не успели переодеться, кто-то уже стал закусывать, "Вечерний Отортен" и пр.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: На мой взгляд, от покидания палатки до гибели прошло 6-8-10 часов. Причем важно не время, как таковое. За это время много чего произошло, В том числе, кардинальным, трагическим образом изменилась погода. В оценке времени мы практически не расходимся. Уточнить пожалуй следует только время смерти двоих под кедром, на мой взгляд оно существенно меньше. Так в чем трудность представить смерть на морозе за 6-10 часов? Такое невозможно в принципе? Или трудно представить комплекс факторов, которые могли это обеспечить?

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Так в чем трудность представить смерть на морозе за 6-10 часов? Такое невозможно в принципе? Или трудно представить комплекс факторов, которые могли это обеспечить? Факторов, я думаю, два: 1) Илья Смирнов пишет: кардинальным, трагическим образом изменилась погода. 2) Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". У них катастрофическим и непонятным пока образом нарастало количество травмированных/погибших. Если бы в каждый конкретный момент живые и здоровые думали только о том, чтобы спасти себя и только себя, они бы дожили до утра, и вообще бы выжили.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: У них катастрофическим и непонятным пока образом нарастало количество травмированных/погибших. Если бы в каждый конкретный момент живые и здоровые думали только о том, чтобы спасти себя и только себя, они бы дожили до утра, и вообще бы выжили. Если правильно понял, вы сейчас сформулировали комплекс факторов при действии которых гибель всей группы в течение 6-10 часов представляется вам возможной. Под кардинальным изменением погоды вы подразумеваете резкое похолодание? Под "продолжающимся нападением сущности" приводившим к нарастанию количества травмированных вы подразумеваете не представимый пока фактор, который не позволял незамедлительно, здесь и сейчас, предпринять необходимые меры к самоспасению? Теперь я попробую сформулировать свой взгляд. Снижение температуры воздуха да, так и напрашивается. Только возможно состоялось оно не в момент покидания палатки, а несколько позже. Согласны? Несколько раньше по времени, как мне кажется включился другой фактор. Помните "...только угроза немедленной смерти..."? Допустим, что она была, "нападение сущности началось". Что-нибудь мешает нам считать, что угроза немедленной смерти возникла внезапно или была осознана внезапно? Как будто ничего. Что происходит с людьми при неожиданном столкновении с "угрозой немедленной смерти"? Очень сильный стресс, который среди прочего сопровождается обильным выделением пота. В таком случае можно считать, что когда туристы начали спуск по склону, майки, да наверное и ковбойки у них были мокрые, хоть выжимай. Что скажете? Давайте обсудим возможность этого и затем двинемся дальше.



полная версия страницы