Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 1) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 1)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Чтобы ободрать бок об камень, совсем не обязательно прикладываться к нему голым боком. Илья Смирнов пишет: Или по камню. Тряпка между камнем и боком сдирает кожу с таким же успехом. Если приложиться о камень одежда конечно не защитит, вообще не защитит. Только след на теле наверное будет повторять своей формой камень. Не могу представить. Поможете?

Yorgen: helga-O-V пишет: русским по белому написано: цитата: В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи ярко-красного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см. правая половина живота и боковая поверхность туловища в области поясницы - как ещё можно понимать локализацию ссадины?! Русский язык не справился. Попробуем с помощью картинок:

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Если приложиться о камень одежда конечно не защитит, вообще не защитит. Только след на теле наверное будет повторять своей формой камень. Не могу представить. Поможете? Приложиться - это удариться. Здесь же, видимо, скользящее, сдирающее действие. Одежда защитит в том смысле, что верхний слой кожи сдирать будет не поверхность камня, а поверхность ткани. Ну, содрать кожу до крови можно и через тряпку. Мне как то видится именно на спуске, поскользнулась на камне, ноги уехали вперед/вниз, об этот же камень боком-пузом проскреблась. С высоты своего роста вскользь - ничего фатального в этом повреждении не вижу.

Yorgen: АНК пишет: Смешно. Всякую истину, если ее сделать «чрезмерной»... Конечно смешно. Особенно слепота в ипостаси истины. АНК пишет: А чего пробовать , если деваться некуда ? ...... Сами же писали : жить захочешь - не так раскорячися. Именно, что жить захочешь. Жить захочешь не станешь в отсутствии зрения "наклонятся несколько вперед и ноги сами несут тело для восстановления равновесия в радиальном направлении". АНК пишет: Я не вижу достаточных оснований для того, чтобы считать такое движение единственно возможным. Почему единственно возможным? Кроме широкого зигзага еще возможны широкие кружева, широкие петли и т.д. АНК пишет: Может и ошибаюсь. Но я исхожу из того, что имеется, а именно из характера погоды на фотографиях подъема на седловину и установки палатки. Т.е. за время с последнего снимка до исхода сила ветра измениться не могла? Я это уже слышал. АНК пишет: Вот так ? http://www.nearyou.ru/100kartin/100_22.jpg Это когда-то было иначе? Опишите. АНК пишет: Yorgen пишет: цитата: Доводилось, имею, знаю. Не пойму только, каким образом допущение о посмертном характере повреждений позволило прокуратуре отвертеться от возобновления дела. Думаю, Сергей Ф достаточно полно ответил на мой вопрос. Мне добавить нечего. Отмазка. Сергей Ф за вас не отвечал. Он о другом говорил, будто под давлением ответственности написали "невозможно судить". Я вас спрашивал: Как "невозможно судить" позволило прокуратуре отвертеться от возобновления дела. АНК пишет: А что, есть основания считать, что Колеватов на момент гибели Дубининой, Золотарева и Тибо был способен к активным действиям ? Отмазка. Не нравится Колеватов - напишите в отношении любых/любого, кто в лесу на ваш взгляд оставались/оставался в живых.

Yorgen: Shura пишет: Извините! Не намеревался ничего привнести/исказить. Не стоит! Я это понял. Просто хотел прояснить, чтобы вы не удивлялись если я вдруг начну отстаивать "раскопки".

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Приложиться - это удариться. Здесь же, видимо, скользящее, сдирающее действие. Я видимо неверно понял слово "прикладываться" здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000198-000-260-0#001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.002.001.002.001.002.002.002.002.002.001 Илья Смирнов пишет: Мне как то видится именно на спуске, поскользнулась на камне, ноги уехали вперед/вниз, об этот же камень боком-пузом проскреблась. С высоты своего роста вскользь - ничего фатального в этом повреждении не вижу. Фатального наверное нет, но почему осаднение такое узкое? Не от того ли что прилегающие участки тела от воздействия были защищены? Как это могло получится при контакте с камнем?

D.N.: Yorgen пишет: Просто так ушли? Вы тут палатку раскопайте, а мы пока пойдем костерок разведем. Разделение труда Опять-таки, когда я указал на отсутствие раненых, я имел в виду З-ва, Д-ну и Тибо, полагая, что и Вы подразумеваете их. У kvn'a травмированный есть. Это К-в. С другой стороны, не нравится Вам этот вариант и ладно. Yorgen пишет: Я что-во видимо упустил. Почему это мнение вообще появилось? D.N. пишет: Причина того, что мейнстримом в дятловедении является странная идея о "броске к палатке", банальна. Действительно, трудно представить себе смерть "через 20 минут" в рамках естественных версий. Да и в рамках многих "неестественных" тоже. К этому, если уж Вы вспомнили поисковиков, можно добавить их стойкое убеждение, что бросить своих на склоне туристы не могли. Поисковики вообще имели и имеют мнение, в том числе единодушное, по целому ряду интересующих нас вопросов. Как Вам идея о наметенном на палатку снеге? Впрочем, это риторический вопрос.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Фатального наверное нет, но почему осаднение такое узкое? Не от того ли что прилегающие участки тела от воздействия были защищены? Как это могло получится при контакте с камнем? Ну, например, из под снега камень торчал. Мы даже не знаем, как эта ссадина проходила, чего гадать. Еще раз, мое мнение по ссадине: Нет оснований предполагать, что ссадина получена по голому телу. Как вариант, проскользнула правая нога на спуске, на камнях. Тело при таком падении крутит вправо, перекатываясь со спины на бок и, далее, на живот. Под боком оказался торчащий из снега камень. Но не настаиваю. Если картина была такова, или близка, то удар был скользящий, с высоты тела, то есть менее метра, скорее всего никаких последствий, кроме собственно поврежденной кожи, не имел. Поскользнулась, встала и дальше побежала. Наука не стояла на месте и с 1959 года, проделав некоторый путь, обнаружила, что на мерзлых трупах посметные повреждения могут иметь вид практически неотличимый от прижизненных. То что в 1959 году однозначно считалось признаками прижизненности повреждений в наши дни однозначными признаками не считается. Да, Вы правы, наука сделала шаг, и он отражен в экспертизе по Слободину. Тому, что череп может треснуть посмертно от мороза посвящен большой кусок текста. Возрожденный этого не знал. Это очень ценное дополнение ко всей дятловской загадке. По ребрам же - просто отписка. Недостаточно данных. У них ни слова о механизме получения травм вообще. Почему же? Рассматривая как гипотезу прижизненные переломы ребер они делают четыре важных вывода: Это не от удара ломом; Это не от падения с высоты собственного роста; Это не от падения с большой высоты; После этого жили недолго, умерли от обширного кровоизлияния. У Возродденного выводы те же. Да и я, в меру своего понимания, тут со всем согласен.

АНК: Yorgen пишет: Всякую истину, если ее сделать «чрезмерной»... Конечно смешно. Особенно слепота в ипостаси истины. Ну дык... Вы мне смешной анекдот, я вам смешное изречение. Будем считать, что посмеялись. Yorgen пишет: Именно, что жить захочешь. Жить захочешь не станешь в отсутствии зрения "наклонятся несколько вперед и ноги сами несут тело для восстановления равновесия в радиальном направлении". Так иначе спускаться по скользкому склону никак не получиться. Падать все же безопаснее вперед, нежели назад, это на уровне рефлексов. Независимо от того, зрячий ты или не совсем. Yorgen пишет: Это когда-то было иначе? Опишите. Иначе было, когда спускались дятловцы. Мала куча при падении первого в строю их не устраивала. Yorgen пишет: Отмазка. Сергей Ф за вас не отвечал. Он о другом говорил, будто под давлением ответственности написали "невозможно судить". Я вас спрашивал: Как "невозможно судить" позволило прокуратуре отвертеться от возобновления дела. Ну, это вопрос к прокуратуре, как ей это удалось. Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос о возобновлении следствия по уголовному делу, чтобы была возможность провести дополнительную судебно-медицинскую экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы Дятлова, Вам не кажется, что сама постановка вопроса странная ? Какая к лешему может быть дополнительная экспертиза ? Что и как собирались экспертировать ? Какие вопросы должны были решаться в ходе этой экспертизы ? описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном причинении повреждений. Ага, оно конечно, кровоизлияния в ткани в местах переломов ребер не являются признаками прижизненных повреждений Но наряду с этим Повреждения на трупе Дубининой в виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы, отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений. Это для кого написано ? Yorgen пишет: Почему единственно возможным? Кроме широкого зигзага еще возможны широкие кружева, широкие петли и т.д. Даже петли и кружева ? Ветер в харю а я шпарю. Ну-ну. Yorgen пишет: Т.е. за время с последнего снимка до исхода сила ветра измениться не могла? Я это уже слышал. Могла конечно. Но вряд-ли это произошло. Ветер был такой силы, что позволил сохраниться и законсервировать следы. Сильный ветер этого бы сделать не позволил. Кроме того сильный ветер сдул бы начисто с наста рыхлый снег и никаких следов бы не было. А вести полемику о том , был ли это ветер 6 или 10 или 12 м/сек нет смысла, так как это в плане обсуждаемого вопроса ничего не меняет . Yorgen пишет: Отмазка. Не нравится Колеватов - напишите в отношении любых/любого, кто в лесу на ваш взгляд оставались/оставался в живых. Чей то вы стали часто применять слово отмазка. К чему бы это ? Мы обсуждаем заявленную ситуацию : трое ушли вверх к палатке , когда внизу все были мертвы. Или там еще кто-то оставался помимо шести дятловцев ? Или вы желаете изменить вводные ?

АНК: Илья Смирнов пишет: Нет оснований предполагать, что ссадина получена по голому телу. Если между телом и камнем была майка или ковбойка, то да. А если майка, ковбойка и два свитера, то до крови вряд-ли. Мне не понятно, почему у Зины при обнаружении была задрана одежда и оголена поясница именно там где находится ссадина.

helga-O-V: Yorgen пишет: Попробуем с помощью картинок: как вы себе представляете нанесение ссадины с рисунка 2 - длиной 29 см на область поясницы, бока и живота? Такую ссадину(короткую и широкую) имхо можно только на сравнительно плоскую поверхность получить, например -на спину. АНК пишет: Мне не понятно, почему у Зины при обнаружении была задрана одежда и оголена поясница именно там где находится ссадина. потому, что рана саднила... У меня ощущение, что ссадина всё-таки не имела "точки приложения" (о камень) иначе об этом было бы написано в СМЭ.

АНК: helga-O-V пишет: потому, что рана саднила... Надеюсь, вы просто забыли прикрепить к реплике смайлик.

helga-O-V: АНК пишет: Надеюсь, вы просто забыли прикрепить к реплике смайлик. вариантов много, и многие из них на мой взгляд требуют присовокупить смайлик - но авторы серьёзны В моём варианте, Зина получила эту ссадину тогда, когда ещё вполне себе способна была чувствовать боль от здоровенной ссадины и стараться эту боль уменьшить. Да и - можете указать ваш вариант.

helga-O-V: АНК пишет: Мы обсуждаем заявленную ситуацию : трое ушли вверх к палатке , когда внизу все были мертвы. Ну, как-то не слишком получается-то... Зина и Рустем одеты достаточно гармонично: и ноги обуты и головные уборы есть. Игорь одет странно: если бы не жилетка, то можно сказать, одет хуже всех: головного убора никакого, ковбойка на голое тело (у единственного!) + вигоневый свитер. Единственное более менее нормальное - это двое довольно тёплых штанов. То есть, для броска наверх Игорю нужен был головной убор, возможно - шарф и - хотя бы пара шерстяных носков. Ну - и застёгнутая жилетка. И -мне сложно представить, что он какое-то время ходил у костра, на глазах у остальных - в одном гольфе... Из оставшихся двое - раздеты: по логике - психологический рубеж - "взять одежду у мертвых" уже пройден... двое одеты ИЗБЫТОЧНО. По два головных убора и шарфик; по несколько шерстяных носок в дополнение к обуви. В чём причина, что бросок наверх совершают совсем не подготовленные судя по одежде люди?

АНК: helga-O-V пишет: В моём варианте, Зина получила эту ссадину тогда, когда ещё вполне себе способна была чувствовать боль от здоровенной ссадины и стараться эту боль уменьшить. Безусловно. Боль-не боль, но сильное жжение должна была ощущать. Но только до жжения ли в пояснице ей было в той ситуации? Болевые ощущения на руках и лице гораздо сильнее, так как нервных окончаний в этих местах значительно больше. Я себе с трудом представляю, что получив ссадину на пояснице, Зина задрала на себе одежду и шла, ее поддерживая. Или тем более задрала на себе одежду, когда упала, чтобы уже никогда не подняться. helga-O-V пишет: Да и - можете указать ваш вариант. С этим сложнее. В моем представлении Зина скользила вниз по склону , потому и задралась одежда. Интересное предположение записано в Протоколе осмотра места происшествия Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте. По каким признаком у осматривающих тело Зины могло сложиться такое предположение , как вы думаете? Положение рук и ног на это как бы не указывает. На одежде следы крови Возрожденный не отметил. Можно, конечно, предположить, что ее было совсем немного, частично она вымерзла, частично растворилась в снегу при оттаивании заснеженной одежды. Может Зину некоторое время пытались тащить за ноги вниз, в результате чего одежда на ней задралась вверх ? Так, как тащил Шура напарника в своем последнем посещении ПД ? Только могла ли при этом образоваться подобная ссадина ? helga-O-V пишет: Ну, как-то не слишком получается-то... Совсем плохо получается.

helga-O-V: АНК пишет: Но только до жжения ли в пояснице ей было в той ситуации? Болевые ощущения на руках и лице гораздо сильнее, так как нервных окончаний в этих местах значительно больше. имхо - травмы на лице и руках получены позже

kvn: АНК пишет: Интересное предположение записано в Протоколе осмотра места происшествия Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте. По каким признаком у осматривающих тело Зины могло сложиться такое предположение , как вы думаете? - Если место обнаружения тела К-вой определено верно, то куда здесь можно "не карапкаться" или от чего "удерживаться на месте"? - Предположение поисковиков основано на том, что "карапкаться" здесь определённо некуда - место-то ровное, а "удерживаться на месте" - это отголосок версии об урагане.

kvn: АНК пишет: Совсем плохо получается. - Вообще никуда не годится: шерстяные шапочки сбились на затылок, свитера, ковбойка и даже майка выпростались из-под пояса, застёжки верхних лыжных и нижних спортивных брюк расстёгнуты, карман нижних брюк вывернут наружу через пояс верхних... Не, ребята, в таком распоясанном виде мир спасать не ходят.

АНК: kvn пишет: Предположение поисковиков основано на том, что "карапкаться" здесь определённо некуда - место-то ровное, а "удерживаться на месте" - это отголосок версии об урагане. Может быть, может быть. А я так думаю, что на эту мысль их натолкнула именно выпростанная и задранная одежда. Что касается вывернутого кармана, я бы не стал придавать этому факту особое значение. Может быть Зина в палатке непосредственно перед ЧП полезла в карман за расческой, потом резко выдернула руку. Вот он и остался в таком положении. А может это результат осмотра карманов поисковиками. В связи с непорядком в одежде я уверен лишь в одном : если бы все собрались возле костра, даже не возле костра, а дошли к какому-то месту, которое бы посчитали боле-мене приемлемым для остановки ( ну не шли бы же они до бесконечности неизвестно куда) то первое, что необходимо было сделать - это привести в порядок одежду, сделать ревизию, что у кого в карманах да за пазухой, как-то попытаться доутеплить хуже одетых ( не верю, что Золотарев не мог пожертвовать для этого хотя бы свой шарфик ). А если уж решили бы посылать гонцов к палатке, то тем более постарались бы их экипировать . Если это не было сделано, значит это по какой-то причине сделать было невозможно.

АНК: helga-O-V пишет: Зина и Рустем одеты достаточно гармонично: и ноги обуты и головные уборы есть. Не могу с вами согласиться. В безветренную и не слишком морозную погоду - да, два свитера а между ними ковбойка - это достаточно неплохо. А в ветреную - это никудышняя одежда. Потому как свитера продуваются на раз и тепла не держат.

kvn: АНК пишет: А может это результат осмотра карманов поисковиками. - Да будет Вам - кому нужно содержимое карманов на подштанниках туристки, погибшей "во время урагана"? Просто скажем так: первая же попытка девушки заправить в штаны майку-ковбойку-свитер (двумя движениями, просто для тепла!) вернула бы карман подштанников на его законное место - под лыжные брюки. "Потому как свитера продуваются на раз и тепла не держат" ©, АНК Ан, не случилось...

АНК: kvn пишет: - Да будет Вам - кому нужно содержимое карманов на подштанниках туристки, погибшей "во время урагана"? Если не поисковикам, то следователю обязательно. И карманы осматриваются и тело переворачивается. Потому что со спины никаких опасных для жизни повреждений может не быть, а в животе нож торчит. Или наоборот, если мертвый лежит на спине. Карелин :Я сам карманы на одежде дятловцев не осматривал. Но судя по рассказам других поисковиков в общей армейской палатке, карманы на одежде дятловцев осматривались. http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/wgkarelinotwetynawoprosy2013g.shtml

kvn: АНК пишет: И карманы осматриваются и тело переворачивается. - Пояса при осмотре расстегивают и одежду из-под поясов высвобождают? И если карман подштанников при осмотре вывернулся вместе с содержимым наружу, то вернуть его на место уже нельзя?

АНК: kvn пишет: - Пояса при осмотре расстегивают и одежду из-под поясов высвобождают? И если карман подштанников при осмотре вывернулся вместе с содержимым наружу, то вернуть его на место уже нельзя? Думаю, осматривают все карманы, не только на верхней одежде. Но как бы там ни было, непорядок в одежды Зины - это не результат небрежно выполненного осмотра. Фотография Зины сделана еще до осмотра, это хорошо видно из того, что стенки раскопа не затоптаны и не обрушены. С этим карманом вообще интересно. Возрожденный пишет, что он был вывернут. Но похоже, что он не вывернут был ( имею ввиду наизнанку) , а просто вытянут наружу, за пределы пояса. Расческа то осталась в кармане, а из прорехи торчит лишь ее часть. Может он вытянулся тогда, когда Зина пыталась согревать руки, засунув их под брюки ?

helga-O-V: АНК пишет: Не могу с вами согласиться. В безветренную и не слишком морозную погоду - да, два свитера а между ними ковбойка - это достаточно неплохо. А в ветреную - это никудышняя одежда. Потому как свитера продуваются на раз и тепла не держат. Зато мало продувается ковбойка и её не так уж сложно снять - не снимая верхний свитер. Ну и -затем надеть поверх свитеров, как ветрозащиту. Это конечно не брезент, но всё же вариант - ковбойка поверх свитеров - будет теплее. Но - это тоже никто не сделал. kvn пишет: Просто скажем так: первая же попытка девушки заправить в штаны майку-ковбойку-свитер (двумя движениями, просто для тепла!) вернула бы карман подштанников на его законное место - под лыжные брюки. Так почему она этого не сделала сразу же у палатки?

kvn: АНК пишет: Думаю, осматривают все карманы, не только на верхней одежде. - Это в теории так и в кино. Мы же рассматриваем частный случай, но такой, который есть с чем сравнить. У нас есть снимки С-на в морге - как по Вашему, возможно ли было провести осмотр карманов этого снегового кома в полевых условиях? Парадокс: Карелин нашел и раскопал тело К-вой, но об осмотре карманов (вообще, но не ее - в частности) помнит только из разговоров в палатке. Конечно же, и карманы "на одежде дятловцев осматривали", и разговоры в палатке об этом были, и в документах об этом упоминания есть. Но это не о карманах одежды на телах.

helga-O-V: kvn пишет: Поворот погоды произошел раньше - во время изначально правильной установки палатки. Именно поэтому палатку занесло, и начали развиваться все последующие события. Из обрушившейся палатки через разрезы, как известно, никто не выходил - выползали. Почти все без верхней одежды, без обуви, все - с голыми руками и лицами - на снег, ветер, холод. Прямые последствия этого понятны. Конкретная скорость ветра и температура не столь важны. Ничем и никак остановить прогрессирующую потерю тепла они не могли, более того - попытки достать хоть что-то из вещей из-под снега привели к быстрому замерзанию рук, еще большему охлаждению тел и к пониманию, что оставшись на месте, они тут и погибнут. За какое время палатку занесло? Судя по всему, не все успели даже переодеться: Колеватов в штормовых штанах, Кривонищенко -не обул меховые кисы, да и вообще, они с Дорошенко одеты, явно не окончательно переодевшись для сна. Если первые вылезали из заваленной палатки - абы выбраться, то затем стало понятно, что выбраться можно, но снаружи снег, ветер, холод и прогрессирующая потеря тепла и нужно вытаскивать вещи тем, кто пока что находится в палатке и передавать их наружу. Нужно, в конце концов той же Колмогоровой "заправиться"... Что ей мешало сделать одно простое движение ?

kvn: helga-O-V пишет: ... нужно вытаскивать вещи тем, кто пока что находится в палатке и передавать их наружу. Что ей мешало сделать одно простое движение ? - То же самое, что мешало еще остающимся внутри людям паковать чемоданы и хватать мешки "вытаскивать вещи" - как минимум, накрывший всех брезент (весь в складках) и тяжесть прижавшего всех к полу (через брезент) снега. Кстати, с момента, когда по одному начали заползать (со всем скарбом) в только что установленную палатку до того момента, когда заканчивали переодевание - уйму дел предстояло в тесноте и наощупь переделать всем и каждому и времени потратить. А сугроб (за палаткой, а не непосредственно на ней) тем временем все рос. Теперь представьте: двое - те, кто непосредственно у разреза - выползают из-под брезента "без проблем". Каждый последующий должен преодолеть... есть у инженеров такое округлое слово: обтюрация.

helga-O-V: kvn пишет: - То же самое, что мешало еще остающимся внутри людям kvn пишет: есть у инженеров такое округлое слово: обтюрация. у всех инженеров такого слова в обиходе нет. Вероятно, есть у узкопрофильных, например - оружейников. kvn пишет: Отдаю должное вашему чувству юмора, но должна заметить, что на пожарах народ часто кидается в огонь kvn пишет: паковать чемоданы и хватать мешки "вытаскивать вещи" В рассматриваемом случае - kvn пишет: снаружи снег, ветер, холод и прогрессирующая потеря тепла внутри люди под тяжестью снега. (какой слой по-вашему сполз на палатку, если он даже не смог прорвать утлый брезент на коньке и сломать палку?) Люди уже убедившиеся, что из-под этой тяжести вполне можно выбраться, но выбраться в ситуацию не многим лучшую, чем пробыть под тяжестью снега ещё пару минут, тем более, что те, кто снаружи -этот снег НАД НИМИ могли разгребать и тяжесть над ними уменьшать. Ну и про обтюрацию... Боюсь, что Зина тоже не знала такого слова, поэтому так и не понятно, что помешало ей, "заправиться" как только она выбралась из палатки... Или как только она пошла вниз...

helga-O-V: kvn пишет: Кстати, с момента, когда по одному начали заползать (со всем скарбом) в только что установленную палатку до того момента, когда заканчивали переодевание - уйму дел предстояло в тесноте и наощупь переделать всем и каждому и времени потратить. Неважно, когда они начали "заползать по одному" - пока кто-то находился снаружи катастрофы быть не могло - они снег со скатов убирали. У вас, как я поняла, палатку заваливает сразу и на всю ширину, и даже "ещё ширше", так?

kvn: helga-O-V пишет: у всех инженеров такого слова в обиходе нет. Вероятно, есть у узкопрофильных, например - оружейников. - Просто в Сети информации от оружейников на пару порядков больше, чем от конструкторов шкафчиков и арочных складов. А так-то "обтюрация" (франц. obturation, от лат. obturo) - закрываю, затыкаю. Именно так - обжатием тел со всех сторон под грузом снега - брезент препятствовал передвижению и прочим действиям в завале.

kvn: helga-O-V пишет: У вас, как я поняла, палатку заваливает сразу и на всю ширину, и даже "ещё ширше", так? - Нет, не так. Придётся повторить: "А сугроб (за палаткой, а не непосредственно на ней) тем временем все рос".]

helga-O-V: kvn пишет: А сугроб (за палаткой, а не непосредственно на ней) тем временем все рос. А почему только за палаткой, а не непосредственно на ней?! kvn пишет: - Просто в Сети информации от оружейников на пару порядков больше, чем от конструкторов шкафчиков и арочных складов. А так-то "обтюрация" (франц. obturation, от лат. obturo) - закрываю, затыкаю. Именно так - обжатием тел со всех сторон под грузом снега - брезент препятствовал передвижению и прочим действиям в завале. Итак, высоту завала вы не называете. Ширину сползшего языка -тоже а без этого сложно говорить про всякие ужасы с тяжестью, обжатием и прочей "обтюрацией" (франц. obturation, от лат. obturo) - закрываю, затыкаю Вы не поясняете, почему этот завал не начинают отгребать выбравшиеся первыми: трое вылезло -начали отгребать снег, затем шестеро выбралось, отгребают снег над оставшимися троими... Они что - не в состоянии облегчить "груз снега на брезенте" настолько, чтобы трое оставшихся под брезентом не смогли там "пошуровать"?! Почему Зина не заправила ковбойку и свитерок в штаны - вы тоже не объясняете...

kvn: helga-O-V пишет: ... тем более, что те, кто снаружи -этот снег НАД НИМИ могли разгребать и тяжесть над ними уменьшать. - Ходить по головам не каждому дано. Особенно тогда, когда тем, кто внутри, дышать и без того нечем.

helga-O-V: kvn пишет: - Ходить по головам не каждому дано. Вы не отвечаете на ранее заданные вопросы, поэтому сложно объяснять, что наверное не так уж было сложно понять - куда встать спасателям, чтобы и на головы не наступать и снег убирать. Наверное у меня чисто материнское очучение, что вы описываете ситуацию с пятилетними детишками, игравшими в сугробе в "пещерки".

helga-O-V: kvn пишет: Особенно тогда, когда тем, кто внутри, дышать и без того нечем. helga-O-V пишет: Итак, высоту завала вы не называете. Ширину сползшего языка -тоже а без этого сложно говорить про всякие ужасы с тяжестью, обжатием и прочей "обтюрацией" (франц. obturation, от лат. obturo) - закрываю, затыкаю Имя, сестра! Назовите высоту сугроба kvn пишет: "А сугроб (за палаткой, а не непосредственно на ней) тем временем все рос".] Тогда можно будет о чём-то предметно говорить!

kvn: helga-O-V пишет: А почему только за палаткой, а не непосредственно на ней?! - А по Дюнину. Итак, высоту завала вы не называете. Ширину сползшего языка -тоже - Не замерял его никто, но размером с палату - вполне достаточно, а главное - всё по Дюнину. Вы не поясняете, почему этот завал не начинают отгребать выбравшиеся первыми трое вылезло -начали отгребать снег, затем шестеро выбралось, отгребают снег над оставшимися троими... : - Прижмут нижних через брезент ещё сильнее. Они что - не в состоянии облегчить "груз снега на брезенте" настолько, чтобы трое оставшихся под брезентом не смогли там "пошуровать"?! - Это вряд-ли, облегчай - не облегчай, обтюрация брезентом, усиленная топчущимися сверху товарищами, не даст "шуровать". Почему Зина не заправила ковбойку и свитерок в штаны - вы тоже не объясняете... - Давно объяснено - руки замёрзли. А в незастёгнутые штаны - заправляй - не заправляй - всё без толку.

kvn: helga-O-V пишет: Наверное у меня чисто материнское очучение, что вы описываете ситуацию с пятилетними детишками, игравшими в сугробе в "пещерки". Имя, сестра! Назовите высоту сугроба Тогда можно будет о чём-то предметно говорить! (какой слой по-вашему сполз на палатку, если он даже не смог прорвать утлый брезент на коньке и сломать палку?) - Началось

helga-O-V: kvn пишет: - Это вряд-ли, облегчай - не облегчай, обтюрация брезентом, усиленная топчущимися сверху товарищами, не даст "шуровать". После того, как из лаза в сугробе вылезли шесть человек, там уже вполне нормальный проход/туннель/лаз образовался. Уже совершенно ясно - где находятся оставшиеся в палатке, а где - "спасателям" можно наступать на сугроб. kvn пишет: - Прижмут нижних через брезент ещё сильнее. Вы бы в этой ситуации стали бы отгребать снег или стояли и смотрели?

kvn: helga-O-V пишет: После того, как из лаза в сугробе вылезли шесть человек, там уже вполне нормальный проход/туннель/лаз образовался. - Какой-такой "нормальный проход/туннель/лаз" - схлопывается оно. Уже совершенно ясно - где находятся оставшиеся в палатке, а где - "спасателям" можно наступать на сугроб. - Ну, да - наступили и прижали многократно, не без этого. Вы бы в этой ситуации стали бы отгребать снег или стояли и смотрели? - Куда смотреть - ночь на дворе и метель. Между умозрительным "а вот я бы" да "так должно быть" и реальными действиями - как правило, дистанция огромного размера.

АНК: kvn пишет: Парадокс: Карелин нашел и раскопал тело К-вой, но об осмотре карманов (вообще, но не ее - в частности) помнит только из разговоров в палатке. Карелин :Когда собаки обнаружили Колмогорову, меня не было в момент обнаружения в этом месте. kvn пишет: - Это в теории так и в кино. Мы же рассматриваем частный случай, но такой, который есть с чем сравнить. У нас есть снимки С-на в морге - как по Вашему, возможно ли было провести осмотр карманов этого снегового кома в полевых условиях? 1). Мы говорим не о Слободине а о Колмогоровой. Но тем не менее , думаю, что Слободина идентифицировали по паспорту, который был у него в кармане. Иначе- вряд-ли. У него на лице снежно- ледяная маска. 2)Я не вижу смысла дальше заниматься выяснением деталей, относящихся к вытянутому из брюк карману с расческой. Был ли изначально карман заправлен в брюки или это результат небрежного осмотра - не играет особой роли. На момент обнаружения одежда была выпростана из брюк и задрана. Пуговицы на брюках и ковбойке расстегнуты. Этого достаточно для вывода : Зина не занималась приведением своей одежды в порядок. kvn пишет: Кстати, с момента, когда по одному начали заползать (со всем скарбом) в только что установленную палатку до того момента, когда заканчивали переодевание - уйму дел предстояло в тесноте и наощупь переделать всем и каждому и времени потратить. Ну, не совсем в темноте и на ощупь. Были и фонарики, и свечи. kvn пишет: Придётся повторить: "А сугроб (за палаткой, а не непосредственно на ней) тем временем все рос".] С одной стороны ваше предположение о том, что ветер снизу намел сугроб за палаткой объясняет наличие снега на палатке в момент ее обрушения, но не объясняет, почему в таком случае туристы собирались лечь к наветренному скату головами. А также почему основная масса снега обрушилась( сползла) на заднюю ее часть.

helga-O-V: kvn пишет: - А по Дюнину. Вы не могли бы указать, страничку из работы Дюнина, где можно всё это наглядно увидеть, чтобы определится с высотой сугроба за палаткой, и следовательно с толщиной слоя снега съехавшего на палатку, при длине "языка" не менее 3-х м Прикинуть, как могло произойти это обрушение, за отрезок времени между уходом последнего "с улицы" и незаконченным переодеванием нескольких человек Хотя возможно вы сами укажете, сколь продолжительным по-вашему был этот промежуток kvn пишет: Какой-такой "нормальный проход/туннель/лаз" - схлопывается оно. цитата: Так какая была высота сугроба над палаткой, что лаз в двух метрах от него - схлопывается?! kvn пишет: маску под расстегнутую ковбойку на девичью грудь? kvn пишет: Вы разницу между своим животом и девичьей грудью в состоянии понять? Имея на груди влажную, холодную маску, первое, что сделала бы девушка, Вах! это обсуждение мокрой маски у вас такую эмоциональную нестабильность вызвало!? kvn пишет:

kvn: АНК пишет: С одной стороны ваше предположение о том, что ветер снизу намел сугроб за палаткой объясняет наличие снега на палатке в момент ее обрушения, но не объясняет, почему в таком случае туристы собирались лечь к наветренному скату головами. - Разве? А также почему основная масса снега обрушилась( сползла) на заднюю ее часть. - А кто сказал, что ветер дул строго перпендикулярно борту палатки, образуя за этим препятствием строго параллельный ему, однородный и равновесный сугроб?

АНК: kvn пишет: - Такой её видел Масленников и так представлялись ему место, техника установки и механика "складывания" палатки. Чего-чего, а уж графически воспроизводить зрительные образы Масленников умел. И сделал это. Причём, обратим внимание, не по более поздним воспоминаниям/показаниям, а непосредственно по свежим впечатлениям: не позднее 02.III. 1959 г.: Палатка с ее механизмами установки и складывания это одно, расположение людей внутри палатки - это другое. На момент складывания палатки люди не лежали, как на рисунке Масленникова, мы это знаем. Но я готов принять ваш аргумент, если вы мне расскажете , на основании чего Масленников а вместе с ним и вы решили, что туристы должны были лечь головой именно в эту сторону. kvn пишет: - А кто сказал, что ветер дул строго перпендикулярно борту палатки, образуя за этим препятствием строго параллельный ему сугроб? А как дул ветер ? Со стороны входа ?

kvn: АНК пишет: А как дул ветер ? Со стороны входа ? - Вы хоть сами-то поняли, что сказали: "ветер дул со стороны входа"?

kvn: АНК пишет: Но я готов принять ваш аргумент, если вы мне расскажете , на основании чего Масленников а вместе с ним и вы решили, что туристы должны были лечь головой именно в эту сторону. - Здесь меньше дует и не хлещет брезентом по мордАм: - Всё остальное рисовать лениво - чай, не Масленников.

helga-O-V: kvn пишет: - А кто сказал, что ветер дул строго перпендикулярно борту палатки, образуя за этим препятствием строго параллельный ему, однородный и равновесный сугроб? Уважаемый kvn! очень хочется найти хоть какую-то гармоничную версию и кажется, что у людей столь одарённых аналитическим умищем и и практическими знаниями, есть версия дающая ответы на большинство вопросов. Поэтому и пытаемся припасть! ну и -вопросы задать, те, которые очевидны, которые себе задавали когда тоже рассматривали "сход снега на палатку". Представляли, как это всё происходило "по-кадрово". Ну и... как-то не сходилась картинка. Не вмещалось в неё одно, другое, третье... Поэтому и спрашиваю - может быть вы смогли всё уместить?

АНК: kvn пишет: - Здесь меньше дует и не хлещет брезентом по мордАм: Жаль что этого не знал Масленников. Масленников :Палатка установлена с учетом сильного ветра с верху группа поужинала в палатке. Радиограмма 01.03. 10-25 И еще : Масленников : ...палатку разорвало люди встав, понесло ветром вниз kvn пишет: - Всё остальное рисовать лениво - чай, не Масленников. А и не нужно. Лучше скажите, устраиваясь в палатке на ночлег, куда бы вы положили фуфайки : под ноги или под спину ?

АНК: kvn пишет: Вы хоть сами-то поняли, что сказали: "ветер дул со стороны входа"? Хорошо, сформулирую иначе : ветер дул в сторону входа ?

kvn: АНК пишет: Лучше скажите, устраиваясь в палатке на ночлег, куда бы вы положили фуфайки : под ноги или под спину ? - Ничего хорошего в этом Вашем "лучше скажите" нет. Значение для дела имеют только ноги и спины дятловцев. А вот голова никому не помешает, напротив - нужна для правильного прочтения протокола допроса Чернышова. Всего-то три предложения: В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Палатка Дятлова была расположена на северо-восточном склоне горы «1079», а склон спускался и переходил в лощину. Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно.

kvn: АНК пишет: Хорошо, сформулирую иначе : ветер дул в сторону входа ? - Ничего хорошего - ни южным, ни восточным ветер не был. По определению. Вот Вам - на ночь глядя - ребус от другого очевидца, от Атманаки: Палатка стояла боком к склону входом на восток, <...> заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. <...> В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки,

Yorgen: D.N. пишет: Причина того, что мейнстримом в дятловедении является странная идея о "броске к палатке", банальна. Действительно, трудно представить себе смерть "через 20 минут" в рамках естественных версий. Да и в рамках многих "неестественных" тоже. Так вот это вы о чем. Я-то думал это вы про нас, современных исследователей, а оказывается это у поисковиков мысль о движении тройки вверх зародилась под влиянием "трудно представить себе смерть через 20 минут". Не думаю. У них наверняка такое мнение сложилось от видения собственными глазами поз и расположения тел ни местности. Позы воспринимались как "динамические", "создается впечатление, что человек карабкался в гору". D.N. пишет: К этому, если уж Вы вспомнили поисковиков, можно добавить их стойкое убеждение, что бросить своих на склоне туристы не могли. Отсюда вы и делаете вывод, что их бросили не на склоне, а еще у палатки? D.N. пишет: Поисковики вообще имели и имеют мнение, в том числе единодушное, по целому ряду интересующих нас вопросов. Как Вам идея о наметенном на палатку снеге? Снег, "наметенный" на палатку, как же стародавняя палочка-выручалочка противников стихийных версий. Старая, избитая, измочаленная так, что хоть кисточку из нее делай, а все хватаются за нее. Давайте определимся какой смысл вы вкладываете в слово "наметенный". Сформулируйте как его описать. Я вот даже откажусь от элемента внезапности в споре, а сразу раскрою карты. Формулируйте понятие так, что бы он отвечало на три вопроса. 1. Зачем понадобился ледоруб при вскрытии "наметенного" снега на палатке? 2. Снег, в котором нашли Слободина, это "наметенный" или "камазомпривезенный"? Фото его обнаружения отличаются тем, что по крайней мере на одном из них крупным планом видны ноги поисковиков, которые стоят на этом снегу, как на асфальте - ни на миллиметр в него не проваливаются. 3. Снег, в котором группа рыла яму для установки палатки, это снег "наметенный" или "диверсантаминасклонподброшенный"? D.N. пишет: Разделение труда Очень смешно. У туристов на форуме уже мозоль на языке объяснять, что разделение группы запрещено, не допускается, руководителем пресекается. А ему смешно. D.N. пишет: С другой стороны, не нравится Вам этот вариант и ладно. Если вы версии оцениваете как лирическую поэзию "нравится - не нравится", то пожалуй действительно "и ладно".

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Нет оснований предполагать, что ссадина получена по голому телу. А что сквозь одежду и об камень есть? Мы, к сожалению даже не знаем как были направлены ссадины. Илья Смирнов пишет: У Возродденного выводы те же. Да и я, в меру своего понимания, тут со всем согласен. По этому вопросу предлагаю закончить, как уже говорил не обладаю для этого необходимой компетенцией для обсуждения. Не могу спорить, но и сбросить со счетов мнение свердловского бюро тоже не могу. Поэтому думаю версии с посмертным получением повреждений можно рассматривать.

АНК: kvn пишет: По определению. Вот Вам - на ночь глядя - ребус от другого очевидца, от Атманаки: Ну что здесь скажешь? У Атманаки оригинальное восприятие сторон света. Там где юг у него север и наоборот. Я тут попытался разобраться с показаниями поисковиков , Темпалова , московских мастеров, Протоколом осмотра палатки так там сам черт ногу сломит. Одни укладывают дятловцев головой к ботинкам, другие, напротив, считают, что ботинки располагались в ногах а в головах личные вещи. Двояко можно трактовать и показания Чернышева. Где у него "к склону" и "от склона " совершенно непонятно. Если вы считаете, что под словом " склон" он имел ввиду пространство ниже палатки, то вы ошибаетесь. Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси? Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют.Склон выше палатки голый. Рисунки Масленникова не могут быть аргументом, так Масленников сам палатку не осматривал , поэтому представление о том, куда головами готовились лечь туристы, он сложил со слов других. Да и не главное это было в его рисунках, главное- механизм обрушения. Но даже если и собирались дятловцы лечь головами так как нарисовал Масленников, это не еще не значит, что ветер был снизу. При ветре сверху под защитой снежной стенки как раз наветренный скат палатки мог вести себя спокойнее подветренного, так как тот однозначно хлопал бы в следствии турбулентных завихрений за палаткой.

kvn: АНК пишет: Ну что здесь скажешь? У Атманаки оригинальное восприятие сторон света. Там где юг у него север и наоборот. - Там, где юг - у Атманаки восток. А у московских мастеров - и не юг, и не восток, а попросту - "к перевалу". Двояко можно трактовать и показания Чернышева. Где у него "к склону" и "от склона " совершенно непонятно. Если вы считаете, что под словом " склон" он имел ввиду пространство ниже палатки, то вы ошибаетесь. - У каждого в подсознании своя система координат в пространстве, сложившаяся под влиянием жизни в привычной местности, образа жизни и рода занятий. Далеко не всегда они должны у всех совпадать. Придет понимание системы координат Чернышова - придет и понимание того, что он имел ввиду. Если Вы считаете, что, описывая расположение палатки, под словом "склон" он имел ввиду пространство выше палатки, то Вы ошибаетесь. Кстати, разбираясь с показаниями поисковиков, Вы обратили внимание на то, как все единодушно определяют разрезанный и потом разорванный скат палатки как "заветренный"? Но даже если и собирались дятловцы лечь головами так как нарисовал Масленников, это не еще не значит, что ветер был снизу. При ветре сверху под защитой снежной стенки как раз наветренный скат палатки мог вести себя спокойнее подветренного, так как тот однозначно хлопал бы в следствии турбулентных завихрений за палаткой. - Вот и у Вас, как выяснилось, своя система координат.

Yorgen: АНК пишет: Так иначе спускаться по скользкому склону никак не получиться. Неужели? Вот вы все скользкий да скользкий. Насколько скользкий? Скользкий или скользкий-прескользкий? Как каток? Там был настовый снег, а не лед. Поверх настового снега был мягкий снег в котором они оставили следы-столбики. АНК пишет: Иначе было, когда спускались дятловцы. Мала куча при падении первого в строю их не устраивала. Ага, поэтому слепцы разошлись подальше друг от друга и от поводырей. А то вдруг куча-мала - засмеют ведь. А так упал Максим и хрен с ним. АНК пишет: Даже петли и кружева ? Ветер в харю а я шпарю. Я об этом и говорил, что только когда ветер в харю тут только и могло дойти "не туда идем". АНК пишет: Ну, это вопрос к прокуратуре, как ей это удалось. .................... Это для кого написано ? Это все наверное интересно, но я так и не понял, как допущение о посмертности повреждений способствовало отказу в возобновлении дела. Вы демонстрируете "нутром чую, что тут нечисто", но сколько нибудь внятно объяснить не можете. АНК пишет: Могла конечно. Но вряд-ли это произошло. Ветер был такой силы, что позволил сохраниться и законсервировать следы. Сильный ветер этого бы сделать не позволил. Кроме того сильный ветер сдул бы начисто с наста рыхлый снег и никаких следов бы не было. Т.е. в вашем представлении "сильный ветер" это такой ветер, который сдувает рыхлый снег мгновенно, сколько бы этого снега не было, сколько бы его не переметалось с наветренной стороны горы. Одномоментно подхватил со всего Уральского хребта и унес. В овраг. Я понял. АНК пишет: Чей то вы стали часто применять слово отмазка. К чему бы это ? Это к тому, что вы сначала заявили: Зачем ? Зачем возвращаться к обрушенной, разрезанной и придавленной снегом палатке ? Которую, вероятнее всего ночью и отыскать сложно. Внизу раздевай мертвых, утепляйся сколько хош. Разводи костер, благо спичек навалом . Что еще надо человеку, чтобы встретить старость?! для того, чтобы иметь хоть какие-то шансы дотянуть до утра? На мой вопрос: От чего же четверке из оврага не удалось встретить старость рассвет? Заявили: Ответ настолько очевиден, что даже не буду отвечать. И с той поры упорно скрываете об общественности очевидное. Так упорно скрываете, что можно подумать будто вы скрываете несостоятельность своего заявления "Зачем? Зачем возвращаться к обрушенной, разрезанной и придавленной снегом палатке?...". АНК пишет: Мы обсуждаем заявленную ситуацию : трое ушли вверх к палатке , когда внизу все были мертвы. Или там еще кто-то оставался помимо шести дятловцев ? Или вы желаете изменить вводные ? Вы прямо Эзопу подобны: "Я конечно выпью всю морскую воду, только сначала отделите от нее дождевую воду и воду рек".

Yorgen: helga-O-V пишет: как вы себе представляете нанесение ссадины с рисунка 2 - длиной 29 см на область поясницы, бока и живота? Такую ссадину(короткую и широкую) имхо можно только на сравнительно плоскую поверхность получить, например -на спину. Как представляю? Легко. Подскользнулась, упала на спину, чтобы остановить скольжение вниз перевернулась на живот. Одежда задралась не сразу, а лишь после некоторого (небольшого) пути скольжения, поэтому начало осаднения "В правой боковой поверхности туловища..." с переходом на правую половину живота. Тут есть еще один интересный момент, а не по склону ли оврага она скользила?

АНК: kvn пишет: Кстати, разбираясь с показаниями поисковиков, Вы обратили внимание на то, как все единодушно определяют разрезанный и потом разорванный скат палатки как "заветренный"? Заветренный- это нужно понимать как подветренный ? Или наоборот - наветренный ? У меня уже от этого вольного употребления терминов и их своеобразной трактовки голова кругом.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Не могу спорить, но и сбросить со счетов мнение свердловского бюро тоже не могу. Поэтому думаю версии с посмертным получением повреждений можно рассматривать. У них нет мнения. По черепу Слободина у них есть мнение, и оно отлично от мнения Возрожденного. Вот тут можно рассматривать обе версии. А по ребрам у них мнения нет. Воздержались. И, кстати, у меня в голове не укладывается, как четверка в овраге вообще могла замерзнуть, хоть в -10, хоть в -30, хоть в штиль, хоть в ураган, хоть за час, хоть за восемь, если предположить, что там все были живы-здоровы. АНК пишет: При ветре сверху под защитой снежной стенки как раз наветренный скат палатки мог вести себя спокойнее подветренного, так как тот однозначно хлопал бы в следствии турбулентных завихрений за палаткой. Подтверждаю. Хлопает именно подветренный скат. АНК пишет: Заветренный- это нужно понимать как подветренный ? Или наоборот - наветренный ? Заветренный - за ветром. Синоним "подветренный". Например: Как показала практика, наибольшее количество снега скапливается на заветренных скатах крыш, имеющих уклон 30°, так как с наветренного ската снег сдувается ветром, переносится через конек и отлагается на заветренном скате. click here

helga-O-V: kvn пишет: А разрезы на палатке - оказались в ногах? Вопрос туристам-зимникам: куда обычно укладываются головами - к спуску или к подъёму? тем паче, что kvn пишет: А сугроб (за палаткой, а не непосредственно на ней) тем временем все рос. Вообще, у меня не хватает воображения представить сугроб растущий за палаткой, но не на ней. Взболтать, но не смешивать сразу вспоминается угол осыпания снега и прочее... Илья Смирнов пишет: http://sprav.topdom.info/sprarea21/sprsect129/sprorg210.php ну да это как раз рабочие будни kvn пишет: конструкторов шкафчиков и арочных складов.

helga-O-V: Вообще, версия о завале палатки сползшим на неё сугробом, вполне себе симпатична, но как ко всякой версии к ней имеются абсолютные противопоказания. Она никак не разрешается в реальном времени: очевидно, что авария произошла через несколько (не более 10) минут, после того, как последний турист покинул "улицу": по одежде совершенно однозначно определяется, что многие - не закончили переодевание, а кое-кто и не начал. Не будь этого, можно было бы сказать о ночном завале, тогда действительно за палаткой мог накопиться весьма солидный сугроб. далее, после осыпания некоего (добиться бы от автора - какого именно!) слоя снега, ход событий становится дискретным: 1 ап- все лежат в заваленной палатке 2 ап - все выползли из неё и - стоят, мёрзнут возле сугроба, не в силах заправить рубаху в штаны и поправить шапочку-на-макушке... Промежуточная ситуация, когда шесть человек вылезли и могут очистить хот бы часть заваленной палатки, чтоб помочь тем кто внутри - забрать хоть какие-то вещи - приравнивается к глумлению и кощунству.

kvn: helga-O-V пишет: А разрезы на палатке - оказались в ногах? - Сказать, что разрезы "оказались в ногах" - не правильно, ведь люди не лежали рядком. Разрезы оказались на той стороне, куда пошел обвал. Кстати, он же еще толкнул их и повалил, естественно, в ту же сторону. ... очевидно, что авария произошла через несколько (не более 10) минут, после того, как последний турист покинул "улицу",.. - Это из какого, простите, расчета? ... судя по одежде совершенно однозначно определяется, что многие - не закончили переодевание, а кое-кто и не начал. - Кто это и как это "не начал", если опорожненные рюкзаки, телогрейки, часть одеял (все - под себя), оставшиеся одеяла и прочий шмурдяк, включая обувь, и вся принесенная поклажа уже разложены по палатке и распределены по сторонам и по углам? Может быть все-таки, однозначно определяется, что кое-кто уже закончил переодевание?

helga-O-V: kvn пишет: - Сказать, что разрезы "оказались в ногах" - не правильно, ведь люди не лежали рядком. Получается, когда надо - они лежат. Головой к сугробу. А надо и не лежат вовсе. kvn пишет: на той стороне, куда пошел обвал. Кстати, он же еще толкнул их и повалил, естественно, в ту же сторону. Я понимаю, как он мог повалить сидящих - сложить пополам, носом в колени. как ту девочку, которую "сломало" доской и чьё тело создало небольшой воздушный пузырь спасший Ерёмкина.

kvn: helga-O-V пишет: Получается, когда надо - они лежат. Головой к сугробу. А надо и не лежат вовсе. - Получается, что сообразить, что иллюстрация приведена к разговору о том, в какую сторону люди собирались ложиться головами, как для этого распределяли/стелили вещи и как при этом должны были учитывать направление ветра, - задача не для рабочих будней. Я понимаю, как он мог повалить сидящих - сложить пополам, носом в колени. - "Пополам и носом в колени" - это если все сидят рядком и толчек каждому пришелся в спину. Такое единообразие чем продиктовано?

helga-O-V: kvn пишет: "Пополам и носом в колени" - это если все сидят рядком и толчек каждому пришелся в спину. Такое единообразие чем продиктовано? Жизненной практикой. В палатке вообще-то не разгуляешься, так, чтобы куда хочу, туда лечу, а уж в ситуации, когда у ребят не было спальников и они из одеял мастерили конструкцию под названием "спальный агрегат" (где-то было даже описание этого устройства) те, кто переоделся ко сну занимали своё спальное место или сидя, или уже укладывались kvn пишет: Может быть все-таки, однозначно определяется, что кое-кто уже закончил переодевание? одно не исключает другого. Кто-то уже полностью переоделся (Зина и, скорее всего -Люда, но она не успела надеть все носки или собиралась всё же спать в валенках) kvn пишет: Кто это и как это "не начал", если опорожненные рюкзаки, телогрейки, часть одеял (все - под себя), оставшиеся одеяла и прочий шмурдяк, включая обувь, и вся принесенная поклажа уже разложены по палатке и распределены по сторонам и по углам? при чём здесь это-то? Человек может оставаться выполнять работы на улице, в ходовой одежде, а его спальник и прочие вещички дежурный разложит на место. В ситуации с одеялами, из которых ваяли вышеупомянутый "агрегат" - это единственный вариант обустройства. Не переодевшиеся - это тот, кто остался в ходовых штанах, это тот, кто не надел спальный свитер и спальные меховые носки

D.N.: Yorgen пишет: У них наверняка такое мнение сложилось от видения собственными глазами поз и расположения тел ни местности. "Собственными глазами" - это довод, не спорю. Но есть нюанс. "Человек карабкался в гору" и т.п. - это уже не сведения о фактах, которые требуются от свидетеля, а его вывод, который, увы, не находит своего подтверждения. Исходя из явного несоответствия "этих выводов" тому, что видно на фото и видео, любезно предоставленном ув. А. Алексеенковым, можно определенно утверждать, что в основе идеи о движении к палатке лежат в том числе какие-то другие соображения. И они вполне понятны. Вот палатка - вот трупы. Расстояние невелико и до леса - рукой подать. Как тут не дойти? Да и не бросили бы туристы своих, дотащили бы в случае чего. Опять же лежат вроде "к склону". Картина маслом (с). В подтверждение этого можно привести пример современных исследователей. Такими "соображениями" все форумы забиты, а поисковики что же, не думали об этом? Yorgen пишет: Отсюда вы и делаете вывод, что их бросили не на склоне, а еще у палатки? Не отсюда. Что касается "бросили". Напомню, мы с Вами обсуждали вариант kvn'a. Там никакого "бросили", насколько я понимаю, нет. В других вариантах могли и "бросить". Это опять вопрос конкретных версий. Yorgen пишет: Снег, "наметенный" на палатку, как же стародавняя палочка-выручалочка противников стихийных версий. Старая, избитая, измочаленная так, что хоть кисточку из нее делай, а все хватаются за нее. То ли Вы меня не поняли, то ли я не пойму, о чем это Вы. "Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля". Это еще один пример единодушного (ну почти) мнения, а по сути очередного вывода, поисковиков, которое (единодушное мнение) в предыдущем случае Вы предъявили как аргумент. И вопрос я Вам задал риторический. Так что за палочку-выручалочку "единодушного мнения" хватаются все. Только палочки разные. В одном случае "наметенный снег", в другом "карабканье в гору". Еще момент. Я с Вами дискутирую пока из позиции Вами поддерживаемого завала, а не как "противник стихийных версий". Yorgen пишет: Очень смешно. У туристов на форуме уже мозоль на языке объяснять, что разделение группы запрещено, не допускается, руководителем пресекается. А ему смешно. Ну давайте серьезно. Разделение группы запрещено. Почему, кстати? Потому что чревато. Можно, например, погибнуть ненароком. А у нас что? У нас группа по факту разделена минимум на три подгруппы. При этом имеются признаки в том числе раннего разделения. В этом смысле туристические мозоли на языке появились не зря. Мы теперь можем с полным основанием говорить о том, что разделение группы могло привести в числе прочего к ее гибели. Взглянем на это дело и с другой стороны. По Вашей версии (и не только Вашей, туристы ее как раз и разделяют по понятным причинам) группа дошла до кедра в полном составе и развела костер. Все как по методичке, никакого разделения, все вместе, плечом к плечу. И что? Помогло? Yorgen пишет: Если вы версии оцениваете как лирическую поэзию "нравится - не нравится", то пожалуй действительно "и ладно". А я здесь при чем?

kvn: helga-O-V пишет: Дети, сейчас мы вам расскажем... Туризм бывает, дает возможность... - Все сидят, молчат, боятся. Тра-та-та-та, как тебя вот зовут, ты где была, ух наши молодцы и в палатках жили!... - и пошло, и пошло...

D.N.: Илья Смирнов пишет: И, кстати, у меня в голове не укладывается, как четверка в овраге вообще могла замерзнуть, хоть в -10, хоть в -30, хоть в штиль, хоть в ураган, хоть за час, хоть за восемь, если предположить, что там все были живы-здоровы. Это наконец прозвучало. При виде того, с каким упорством сторонники естественных версий продвигали в свое время предположение о посмертных повреждениях З-ва, Д-ной и Тибо, невольно возникал образ того самого сука, который пилят сидя на нем. Примечательно то, что разного рода детективные версии (шпионская, к примеру) никак не пострадают даже в том случае, если факт посмертности упомянутых повреждений будет установлен однозначно. Всего и делов - кусок текста переписать. А вот естественные версии это подкосит сильнее, некоторые - наглухо.

helga-O-V: kvn пишет: helga-O-V пишет: цитата: Дети, сейчас мы вам расскажем... Туризм бывает, дает возможность... - Все сидят, молчат, боятся. Да ла-адна! Я так понимаю, что это всё ваше возражение? Основанное на своём опыте, под названием "особенности национальной охоты". Там креатива куда больше. Какие, как вы говорите, к мансячим свиням переодевания, укрывания и укладывания? кто где в чём упал, так и уснул, хоть в ходовых штанах, хоть в одном валенке, хоть в одном гольфе х/б. Кто вдоль палатки, кто поперёк, кто сидя..

jhes: Yorgen пишет: Тут есть еще один интересный момент, а не по склону ли оврага она скользила? Там негде скользить/"глиссировать",как только в истоке 4 ПЛ - ХЯ-1,или в средней части 1 Р в районе "следов на склоне" - ХЯ-2

jhes: kvn пишет: Вот Вам - на ночь глядя - ребус от другого очевидца, от Атманаки: \ Есть кадр с палаткой - я согласен с АНК.Тем более МП определено,как и направление ветра со склона (два кадра на МК). Сможет ли сдвиг снега на Палатку ,избавивший ее от постояльцев ,создать четкий отпечаток шва ? URL=http://shot.qip.ru/00RGSM-4nhEFBV1f/][/URL]

helga-O-V: jhes пишет: Сможет ли сдвиг снега на Палатку ,избавивший ее от постояльцев ,создать четкий отпечаток шва ? нет

kvn: helga-O-V пишет: Я так понимаю, что это всё ваше возражение? - И опять Вы понимаете не так, как следовало бы, а в своей привычной манере. Кто тут из нас и кому пытается возражать, а?

kvn: jhes пишет: Тем более МП определено,как и направление ветра со склона (два кадра на МК). - Ну, раз согласны, так и ответьте за всех сразу: это направление "со склона" - оно вечное?

kvn: helga-O-V пишет: нет - Может.

jhes: kvn пишет: - Разве? URL=http://shot.qip.ru/00RGSM-4nhEFBV1k/][/URL]

helga-O-V: kvn пишет: - И опять Вы понимаете не так, как следовало бы, а в своей привычной манере. "А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать" kvn пишет: Кто тут из нас и кому пытается возражать, а? Я собсна не знаю, относить вашу цитату из дневников к возражениям или вам просто так захотелось перевести разговор с обсуждения helga-O-V пишет: (Такое единообразие чем продиктовано?) Жизненной практикой. В палатке вообще-то не разгуляешься, так, чтобы куда хочу, туда лечу, а уж в ситуации, когда у ребят не было спальников и они из одеял мастерили конструкцию под названием "спальный агрегат" (где-то было даже описание этого устройства) те, кто переоделся ко сну занимали своё спальное место или сидя, или уже укладывались Человек может оставаться выполнять работы на улице, в ходовой одежде, а его спальник и прочие вещички дежурный разложит на место. В ситуации с одеялами, из которых ваяли вышеупомянутый "агрегат" - это единственный вариант обустройства. Не переодевшиеся - это тот, кто остался в ходовых штанах, это тот, кто не надел спальный свитер и спальные меховые носки Кто-то уже полностью переоделся (Зина и, скорее всего -Люда, но она не успела надеть все носки или собиралась всё же спать в валенках) в никуда

helga-O-V: jhes пишет: Сможет ли сдвиг снега на Палатку ,избавивший ее от постояльцев ,создать четкий отпечаток шва ? kvn пишет: - Может. Расстояние между швами? между полосками на снегу? ширина шва? ширина полосок? возможность получить такой чёткий, как от детской "формочки" отпечаток -? В любом случае, это снег с палатки, но что именно он отпечатал -непонятно.

jhes: helga-O-V пишет: Как же вы все не видите

kvn: helga-O-V пишет: В любом случае, это снег с палатки, но что именно он отпечатал -непонятно. - Вот то-то и оно, что "непонятно". И как же Вы на это "непонятно" отвечаете категорически "нет"?

kvn: jhes пишет: Есть кадр с палаткой - я согласен с АНК. - Стало быть, с Атманаки и его "... заветренная (северная) сторона палатки была разорвана сплошь..." Вы согласны?

jhes: kvn пишет: оно вечное https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/526182/view/1175714 helga-O-V пишет: возможность получить такой чёткий Возможно,когда со временем - давлением наметенного снега левый скат постепенно валится на правую сторону,прикрывая разрезы,создавая натяг,т.к. растяжки с левой стороны не сорваны,в отличии от правой. Это способствовало завалу направо задней центральной стойки-палки https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/509497/view/1122009

jhes: Палатка была установленна так ,как установлена. Если бы шло задувание во вход - они бы ее так не установили,т.е. с южной,либо ЮЮЗ стороны ветер не задувал.Он задувал - либо четко с отрога,либо ЗЗС согласно кадров с МК. Есть кадры и мнение Георгия Атманаки в данном моменте можно игнориовать

jhes: jhes пишет: Возможно,когда со временем - давлением наметенного снега левый скат постепенно валится на правую сторону,прикрывая разрезы,создавая натяг,т.к. растяжки с левой стороны не сорваны,в отличии от правой. Это способствовало завалу направо задней центральной стойки-палки Повторюсь - из раннего https://img-fotki.yandex.ru/get/25939/39618463.7/0_112a87_476450ea_orig https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/509497/view/1124999

Phantom the North: Что-то далеконько ускакали от первоначально заявленной темы. Мы про дрова или таки про палатку?

kvn: jhes пишет: Есть кадры и мнение Георгия Атманаки в данном моменте можно игнориовать - jhes, Вы опять ни икса не поняли. Попросите уж тогда своего коллегу это "мнение Атманаки" изобразить графически. Именно так - вход обращён на восток, правая (разорванная) сторона - заветренная. Очень хочется посмотреть, откуда и куда дул ветер по мнению Атманаки. Заодно уж и мнение московских мастеров визуализируйте - входом к перевалу. Да, неплохо было бы и по-Масленникову - входом на юг.

jhes: kvn пишет: Очень хочется посмотреть, откуда и куда дул ветер по мнению Атманаки. Изобразите Вы,а я посмотрю. Мне их мнение не надо - у меня есть истинные свидетели - кадры-59 и личное присутствие на месте https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376272/view/1128060?page=0 https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376272/view/1128091?page=1 https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376272/view/1128115?page=2 https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376272/view/1128119?page=3

гусь: Ну вот, я ж чё говорю, - дул он куда, в попу али в харю..- коренной вопрос, как ни крути..

Phantom the North: гусь пишет: дул он кудаВ левый бок, немного сзади - так пойдет? Про дрова давайте.

jhes: Кто и что не говорил -дров там немерено https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128208?page=3 Топором мы не пользовались- пинали и валили сухие березы в округе.Не надо даже поднимать ничего -видимо мы использовали и стволы,что засохли лет 60-50 назад (там все сохраняется десятилетиями).Так,что "набрать" сухостоя - тем более 50 лет назад вообще не представляло никаких проблем без топора Кадр сделан между слиянием с 1Р и"панорамным холмиком"(сзади).Я пережигаю длинные стволы

гусь: Не-не, надо послушать не начальника, конечно, но "зоотехника транспортного цеха" ..

Shura: helga-O-V пишет: Кто-то уже полностью переоделся (Зина и kvn пишет: а К-вой какого бы рожна приспичило, не завершив переодевания, пихать свою (якобы влажную и уж точно холодную, если вообще не со снегом/инеем) маску под расстегнутую ковбойку на девичью грудь? Выделено не мною, а самим автором. Так с чего такая уверенность?

kvn: jhes пишет: Мне их мнение не надо - у меня есть истинные свидетели - кадры-59 и личное присутствие на месте - Вот-вот, личное присутствие на месте - оно бесценно! Вам и карты в руки - рисуйте, а мы пока в сторонке покурим, поучимся направления определять:

kvn: - А знаете что, jhes? Давайте сразу здесь: личное присутствие на месте - страшная сила!

kvn: Shura пишет: Так с чего такая уверенность? - С расстёгнутых ковбойки и штанов.

helga-O-V: Обсуждение девичьей груди под холодной маской не на шутку захватило общественность. Дорогие товарищи! Друзья! чересчур трепетно к охлаждению этой нежной части тела относятся только кормящие мамы т к боятся мастита. В другое время жизни - лучше маску сушить "на девичьей груди", чем "на бронхах". И... только бледнолицый будет пихать свою (якобы влажную и уж точно холодную, если вообще не со снегом/инеем) маску под расстегнутую ковбойку на девичью грудь? настоящая индейская скво вещицу отряхнёт, погреет в руках и даже подует, согревая своим девичьим дыханием холодную ткань. И только уже тёплую - поместит под расстёгнутую ковбойку. Дальше, спать лучше с расстёгнутым поясом, как-то свободнее. Если вместо спальников были одеяла, лично я бы надела валенки. В валенках я уютно проспала ночные смены, пятнадцать зим подряд. Гораздо удобнее чем в носках и прочей обуви С Днём энергетика, кстати!

kvn: helga-O-V пишет: настоящая индейская скво вещицу отряхнёт, погреет в руках и даже подует, согревая своим девичьим дыханием холодную ткань. И только уже тёплую - поместит под расстёгнутую ковбойку. Дальше, спать лучше с расстёгнутым поясом, как-то свободнее. - Вот это и есть рафинированное "Тра-та-та-та,... ух наши молодцы и в палатках жили!.." Как на животе сушить - так низзя, собьётся в ком при движении, а как из-под поясов расстёгнутых все одёжки повылязят при первом же перевороте в "спальном агрегате" - это как? - Кстати, да, возвращаясь к нашим баранам дровам, - настоящие скво дрова собирать хотят тоже в приспущенных штанах?

helga-O-V: kvn пишет: - Кстати, да, возвращаясь к нашим баранам, - настоящие скво дрова собирать хотят тоже в приспущенных штанах? Да как вам сказать... у меня вообще версия иная. Совсем. И в ней объясняется и отсутствие валенок на Зине, и ссадина на поясе и раздрай вместо организованного самоспасения. Но остальным её принять религия не позволяет. А в том, как именно расположить масочку груди и как "рассупонится" на ночь -ничего такого сверх загадочного нет.

kvn: helga-O-V пишет: А в том, как именно расположить масочку груди и как "рассупонится" на ночь -ничего такого сверх загадочного нет. - Да конечно же, нету - не только "сверх", но и просто загадочного: пусть бы себе сушили, где хотели, да рассупонивались наздоровье! А только часами да еще туда-сюда-обратно в таком виде по зиме не ходят даже самые настоящие скво. Уже не говоря о том, чтобы заняться поиском дров или заготовкой пихтарника.

АНК: helga-O-V пишет: Дальше, спать лучше с расстёгнутым поясом, как-то свободнее. Брюки скорее всего были с резинками, которые и удерживали брюки . Так что застежки могли вовсе не играть роли. А тем более, как вы правильно отметили, во время нахождения в палатке. Так что есть все основания считать, что Зина практически полностью была готова к ночевке. Об этом косвенно может судить порядок на голове ( шапочка, прикрепленная к волосам приколкой и шапочка, завязанная на бант) так как обычно головой занимаются в последнюю очередь. Ну и нарезанная корейка . Скорее всего после того, как Люда объявила бойкот и самоустранилась от выполнения обязанностей завхоза , эта обязанность перешла к Зине. Так вот, вряд-ли Зина стала бы нарезать корейку, не закончив переодеваться. helga-O-V пишет: Если вместо спальников были одеяла, лично я бы надела валенки. Если бы они у вас были. А за неимением валенок Зина одела носки и положила между ними стельки. Возможно позже она бы одела еще пару шерстяных носков, который были обнаружены в палатке и опознаны как ее ( черные шерстяние и коричневые вигониевые) .

jhes: kvn пишет: Давайте kvn пишет: рисуйте, а мы ...в сторонке покурим, На сколь я соориентировался ?

Shura: kvn пишет: С расстёгнутых ковбойки и штанов Так понимаю, что Вы (как и Зина) рубашку предпочитаете застёгивать только после того, как одените поверх неё свитер. kvn пишет: helga-O-V пишет: цитата: настоящая индейская скво вещицу отряхнёт, погреет в руках и даже подует, согревая своим девичьим дыханием холодную ткань. И только уже тёплую - поместит под расстёгнутую ковбойку. Дальше, спать лучше с расстёгнутым поясом, как-то свободнее. - Вот это и есть рафинированное "Тра-та-та-та,... ух наши молодцы и в палатках жили!.." Нет, это не рафинированное тра-та-та. За не одно десятилетие зимних походов не могу припомнить случая, чтобы девочки/девушки/женщины утепляли именно грудь, сетовали на это, прикрывали какими-то вещами. А дам в наших командах всегда было много, поверьте. К тому, какую вещицу куда совать, всегда относились трепетно. И все заботятся о пояснице с попой. kvn пишет: а как из-под поясов расстёгнутых все одёжки повылязят при первом же перевороте в "спальном агрегате" - это как? Нормально - не вылазят. Я всегда засовывал свитера, рубашки под расстёгнутые (они не застёгиваются на кучу одежды) штаны и спал так - так теплее, свободнее, лучше отдыхает всё тело. Если бы не практиковал это - даже не заикался бы про "расхристанность" Зины. kvn пишет: А только часами да еще туда-сюда-обратно в таком виде по зиме не ходят даже самые настоящие скво. Уже не говоря о том, чтобы заняться поиском дров или заготовкой пихтарника. Не уверен, что скво занимались там поиском дров/заготовкой пихтарника, но это так, к слову. А на фото не вижу, и никто из поисковиков, вроде, не отметил, что у Зины спущены штаны. Шла/дошла как-то, а уж где бродила - ... АНК пишет: Зина практически полностью была готова к ночевке. Разделяю это мнение. И фактически она (в отличии от других - не успевших) оказалась очень хорошо одета даже в такой неожиданно возникшей ситуации.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: У них нет мнения. По черепу Слободина у них есть мнение, и оно отлично от мнения Возрожденного. Вот тут можно рассматривать обе версии. А по ребрам у них мнения нет. Воздержались. На мой взгляд "невозможно достоверно судить" и есть мнение и вполне определенное. В чем были уверены на то указали или исключили. На вопрос "при жизни - после смерти" не стали отвечать и свою позицию обосновали: заморозка-разморозка и, вероятно, неоднократная плюс гнилостные изменения равно невозможно судить. Если бы они написали "с равной вероятностью могут быть как прижизненными так и посметрными" вас бы это больше устроило? А чем бы этот ответ отличался от "невозможно судить"? Илья Смирнов пишет: И, кстати, у меня в голове не укладывается, как четверка в овраге вообще могла замерзнуть, хоть в -10, хоть в -30, хоть в штиль, хоть в ураган, хоть за час, хоть за восемь, если предположить, что там все были живы-здоровы. А если предположить не "живы-здоровы", а "промокшие и измотанные" сможете представить?

АНК: Shura пишет: А на фото не вижу, и никто из поисковиков, вроде, не отметил, что у Зины спущены штаны. Может и не спущены, но и одетыми нормально их не назовешь. И знаете, внимательно посмотрев, я засомневался, что они имели в поясе резинку.

Yorgen: D.N. пишет: "Человек карабкался в гору" и т.п. - это уже не сведения о фактах, которые требуются от свидетеля, а его вывод, который, увы, не находит своего подтверждения. Нет. Вам просто очень не хочется видеть подтверждений. Ни необходимость эвакуации раненых, ни желание побыстрее развести костер никак не могут быть основанием для разделения группы на склоне. Почему? Склон это опасная зона - ветер и мороз могут убить заблудившихся, а заблудится возможность есть - стемнело и наверняка метет метель, т.е. и видимость ни к черту и следы занести может. Вы тут апеллируете к видео снятым Shura, а не понимаете, что это снималось при ярком солнечном свете и не в метель. Объяснение разделению группы может быть только анекдотическое - трое остались, чтобы отвлечь на себя, задержать, какую-то опасность угрожавшую всем - "Уходите, мы их задержим!". Только кого могли задержать три невооруженных человека, которые даже топоры из палатки не вытащили? Разве что Сорни-Най или еще какого демона. Прямо так и вижу: встали плечом к плечу, взяли в троеперстие свои комсомольские значки и ну осенять крестным звездно-пятиконечным знамением нечистого, и читать молитвы Ленина с Марксом. Нечистого таки изгнали, но изнемогли в борьбе с ним и до леса не дошли... D.N. пишет: Напомню, мы с Вами обсуждали вариант kvn'a. А своего у вас нет? D.N. пишет: То ли Вы меня не поняли, то ли я не пойму, о чем это Вы. "Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля". Ну вот, а говорите, что не поняли. Даже к сути сами подвели - "насыпало метелями в период февраля" - еще один пример мнений поисковиков. Только почему-то тут вас ни разу не смущает, что поисковики знали сроки аварии группы и никакой другой месяц назвать не могли. Был на форуме один участник, который со всей ответственностью утверждал, что способен отличить снег, наметенный в феврале от снега наметенного в январе. Вы тоже можете? На том склоне нет другого снега, кроме наметенного - то что выпадает непосредственно на склон почти полностью уносится в лес ветрами, которые дуют там очень часто. Гораздо больше шансов задержаться на этом склоне имеет более плотный метелевый снег, переметаемый через хребет. Задержаться и превратиться в наст. Сколько раз говорено: поисковики были ни разу не гляциологи и объективно оценить снег не были способны. Вы как себе это представляете? Кромсают значит поисковики наметенный снежок, а заодно и палатку, ледорубом и говорят: "Снег определенно февральский!", "Ну что вы, сэр товарищ! посмотрите внимательнее, вот этот комочек январский, числа так 15-17-го, не позже!". D.N. пишет: Разделение группы запрещено. Почему, кстати? Потому что чревато. Можно, например, погибнуть ненароком. А у нас что? У нас группа по факту разделена минимум на три подгруппы. Вы до сих пор никак не возьмете в толк, что разделение запрещено в движении и в условиях плохой видимости? Спустившись в лес они уже могли позволить себе не придерживаться этого правила. Ветер в лесу уже не такой сильный как на склоне и шансы что заметет следы мало. Значит пойдя, к примеру (только к примеру), за дровами ты всегда можешь надеяться, что сможешь вернуться по своим следам. Ветер в ушах шумит уже не так сильно и есть надежда крикнув, что-то вроде "Э-ге-ге-гей!" быть услышанным и услышать в ответ "Сам такой!". Костер развели и свет его издалека виден. Или вы думаете, что "не разделяться" это значит: на стоянках за дровами ходить всей группой, за водой тоже и потом до ветру строем? D.N. пишет: При этом имеются признаки в том числе раннего разделения. Какие? D.N. пишет: Взглянем на это дело и с другой стороны. По Вашей версии (и не только Вашей, туристы ее как раз и разделяют по понятным причинам) группа дошла до кедра в полном составе и развела костер. Все как по методичке, никакого разделения, все вместе, плечом к плечу. И что? Помогло? Вот в этом и загадка. Для меня и, наверное, для туристов: почему начав "за здравие" кончили "за упокой"? Данному вопросу эта тема и посвящена: Они там дрова искали или занимались чем-то еще?. D.N. пишет: А я здесь при чем? Это я как бы намекал, что при обсуждении уместнее пользоваться критериями "логично", "правдоподобно", "возможно", а вовсе не критерием "нравится".

Yorgen: jhes пишет: Там негде скользить/"глиссировать",как только в истоке 4 ПЛ - ХЯ-1,или в средней части 1 Р в районе "следов на склоне" - ХЯ-2 Глиссада на мой взгляд короткая была, около метра+-. А переворот на бок рефлекторный.

Yorgen: D.N. пишет: Примечательно то, что разного рода детективные версии (шпионская, к примеру) никак не пострадают даже в том случае, если факт посмертности упомянутых повреждений будет установлен однозначно. Всего и делов - кусок текста переписать. А вот естественные версии это подкосит сильнее, некоторые - наглухо. А вот некоторые естественные даже выиграют.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: На мой взгляд "невозможно достоверно судить" и есть мнение и вполне определенное. .... Если бы они написали "с равной вероятностью могут быть как прижизненными так и посметрными" вас бы это больше устроило? А чем бы этот ответ отличался от "невозможно судить"? Вы тонко чувствуете нюансы. "С равной вероятностью" - это мнение, оценка вероятности, а "невозможно достоверно судить" это отмазка, когда твое оценочное мнение противоречит тому, чего от тебя ждут. Yorgen пишет: А если предположить не "живы-здоровы", а "промокшие и измотанные" сможете представить? Я не могу представить, что их измотало и промочило до такой степени за столь короткое время.

WladimirP: Относительно незаправленности одежды. "Что делать при обморожении?" ...Согрейте руки на теле - под одеждой или на голом животе.... http://10.mchs.gov.ru/document/245579 Это же касается и штанов. Сначала пыталась греть руки засунув их между штанов/ в карманы спортивных брюк. Когда это перестало помогать, стала греть руки на животе.

D.N.: Yorgen Наш с Вами разговор начался с того, что я указал на неправильное распределение Вами бремени доказывания обстоятельств гибели тройки на склоне. То, что туристы двигались от палатки к лесу - факт. То, что туристы двигались от леса к палатке - не факт. Соответственно, если на указанном отрезке найдены трупы, то до тех пор, пока не будет доказано, что туристы шли вверх, следует считать, что они шли вниз. Спорить с этим бессмысленно. А вот спорить о том, доказано ли движение вверх, имеет смысл. Рассмотрим приведенные Вами доказательства, тем более что Вы заподозрили меня в нежелании их замечать. 1. Единодушное мнение поисковиков, основанное на виденном ими положении тел. 2. Невозможность разделения группы ввиду наличия соответствующего запрета. 1. Про "единодушное мнение" ниже, поэтому сразу к положению тел. Ссылаясь на фото- и видеоматериалы, я имел в виду отсутствие горы, упомянутой Вами со слов поисковиков, и только. Далее. Если человек умер не мгновенно и не упал как подкошенный, определить направление, в котором он двигался, только по положению тела, как бы это помягче сказать... проблематично. Да даже и при мгновенной смерти для определения направления движения необходимо зафиксировать и совокупно оценить множество факторов, связанных и с особенностями рельефа, и со следами, и с причиной смерти и т.д. Кто проводил соответствующее исследование? Поисковики? Как они вообще пришли к подобным выводам? И можно ли этим выводам доверять, если в их подтверждение приводится карабкающаяся в гору К-ва? При все уважении к участникам поисков, выводы их доказательством не являются по определению. Это не факт, а предположение. 2. Про запреты. У нас (и не только у нас) много чего запрещено, в том числе нормативно. И что? Наличие запрета автоматически блокирует действия, направленные на его нарушение? Короче говоря, невозможность дятловцев нарушить запрет на разделение группы не то что не доказательство, а не аргумент даже. Тем более что никакого запрета и нет, а есть рекомендация, а уж как именно поступать, решается на месте. В любом случае группа погибла, так что рекомендация дельная. Yorgen пишет: Объяснение разделению группы может быть только анекдотическое Еще раз. Если исходить из того, что тройка до леса не дошла (а так, пока не доказано иное, и следует поступать), и придерживаться при этом завальной версии, практически единственным здравым предположением будет являться то, что тройка эта раскапывала палатку. "Занять" их чем-то иным на склоне в этой версии сложно, тем более, что kvn приводит и доводы в пользу "раскопок". Обратите внимание, я не сторонник этой версии, но она правильно обоснована и логична. Yorgen пишет: стемнело и наверняка метет метель, т.е. и видимость ни к черту и следы занести может. Никаких признаков, что тройка заблудилась на склоне не имеется. Шли в правильном направлении, но не дошли, что ж поделаешь. Yorgen пишет: Ну вот, а говорите, что не поняли. Даже к сути сами подвели Что тут сказать. Смысл моего риторического вопроса "как вам идея о наметенном снеге?", на который я не ждал ответа, тем более такого развернутого, сводится к тому, чтобы показать Вам, что мнение поисковиков по тому или иному вопросу не следует считать доказательством чего-либо и уж тем более избирательно. По принципу: мнение про положение тел следует учесть, а вот про снег - не следует, что они в снеге том понимают? А Вы вдруг эту мысль развивать начали. Но уж если в сортах снега они не разбирались, то в положении трупов тем паче. Yorgen пишет: Какие? Так много их всяких, признаков. Вам ведь их уж, наверняка, не раз называли. И в этой теме звучало. Мелкие они, конечно, но так потому и признаки, а не доказательства. Если надо - напишу. Но мне кажется, есть вопрос поинтереснее. Вот он: Yorgen пишет: Вот в этом и загадка. И Yorgen пишет: А вот некоторые естественные даже выиграют.

Илья Смирнов: D.N. пишет: Если исходить из того, что тройка до леса не дошла (а так, пока не доказано иное, и следует поступать), и придерживаться при этом завальной версии, практически единственным здравым предположением будет являться то, что тройка эта раскапывала палатку. "Занять" их чем-то иным на склоне в этой версии сложно, тем более, что kvn приводит и доводы в пользу "раскопок". Ну, во первых, идея разделения группы на склоне противоречит характеру следов. Обсуждалось. И, не могу представить, как трое молодых, здоровых, за день не наломавшихся, хорошо одетых людей при неморозной, не сильно ветреной погоде буквально убились об стену на раскапывании сугроба за считанные десятки минут. Вот КАК? Можно незаметно поморозить щеки (но там даже такой температуры не было). Можно незаметно подморозить ноги (но это не мешает ходить, и уж тем более не приводит к гибели). Руки незаметно поморозить нельзя, если ими что-то делаешь. Ну, во первых, есть ряд эффективных способов руки согреть. Во вторых, есть ряд эффективных способов руки защитить - натянуть рукава свитера, надеть на руки носки. Отсутствие следов таких попыток и есть главный аргумент, что никто палатку по большому счету не раскапывал.

D.N.: Илья Смирнов пишет: Обсуждалось. Звучит как приговор Помню эти обсуждения, читал. Илья Смирнов пишет: идея разделения группы на склоне противоречит характеру следов Сама по себе идея эта ничему не противоречит. В одном из вариантов этой идеи группа разделилась у третьей каменной гряды, т.е. до туда топали все вместе. Про "характер следов" как-нибудь поговорим. Илья Смирнов пишет: И, не могу представить А вот это (по крайней мере в Вашем изложении так звучит) говорит скорее против самого завала, чем против разделения группы.

helga-O-V: Несмотря на общие усилия ответа, почему Зина найдена в таком расхристанном виде - нет! Shura пишет: Нормально - не вылазят. Я всегда засовывал свитера, рубашки под расстёгнутые (они не застёгиваются на кучу одежды) штаны и спал так мало того, обычно одежду заправляют не "всё разом под верхние штаны", а послойно - майку в трусы, ковбойку - под нижние штаны, свитер - под верхние и т д. Такое, опять же "разом" стащить вообще не очень-то получится, снимать приходится также послойно. Есть вариант ответа - почему Зина была в таком виде в палатке. Но почему она не привела одежду в нормальный вид когда палатку покинула?! Раскапывала снежный завал? - но если раскапывать - придётся наклонится и под не заправленную одежду так ветром дунет! - разом всю душу выдует. Может быть до поры до времени, одежда вся была ЗАПРАВЛЕНА в штаны? Далее: у костра, бывает, что именно так приходится греться/ подсушивать взмокшую нательную одежду: "выправлять" всё и, подойдя к костру близко - направлять восходящий тёплый воздух прямо на голое тело. И согреваешься и сохнет всё нательное - мигом! Но после этого - одежду опять заправляют в штаны либо, как минимум аккуратно оправляют вниз Но у Зины вся одежда не оправлена вниз, нет - она сбуровлена к верху, именно от этого и впрямь ощущение, что она пыталась удерживаться на месте: одежда "тормозила" о снег....

Phantom the North: helga-O-V пишет: обычно одежду заправляют не "всё разом под верхние штаны", а послойно - майку в трусы, ковбойку - под нижние штаны, свитер - под верхние и т д. Че-та навеяло:

jhes: По "расхристанности" Зины - Девушка была подготовлена,что бы не покидать Палатку,если только локально под тот обрывчик,где они ковырялись; - строение ее таза позволяло передвигаться в расстегнутых штанах,в отличии от нашего с Шурой (у меня точно -слетели бы); - опять же повторюсь - "расхлябанность" в одежде "троицы" может говорить о быстром стечении обстоятельства на МП; - это может говорить о том,что путь их заканчивался,не дойдя до Кедра - они странным образом будучи бы у Кедра не оправлялись никто

helga-O-V: jhes пишет: - строение ее таза позволяло передвигаться в расстегнутых штанах,в отличии от нашего с Жень, должна заметить, что тут вопрос не в строении тазов а в покрое брюк, учитывающих это самое строение... в мужских брюках практически нет разницы между т н объёмом талии и объёмом бёдер, а в дамских - разница - 30 см... Если расстегнуть пару пуговиц, то разница окажется где-то 15 см, но ... этого будет достаточно, чтоб брюки не свалились с бёдер. Нам в своё время всегда приходилось сильно ушивать в талии спецовку, чтобы брюки не сваливались Вот собс-на и всё о сваливающихся из-за расстёгнутых пуговиц на талии штанах. Но - helga-O-V пишет: у Зины вся одежда не оправлена вниз, нет - она сбуровлена кверху, именно от этого и впрямь ощущение, что она пыталась удерживаться на месте: одежда "тормозила" о снег....

jhes: helga-O-V пишет: нет - она сбуровлена кверху Но сбуровлена она могла быть и по причине - за естественной надобностью

jhes: helga-O-V пишет: мало того, обычно одежду заправляют не "всё разом под верхние штаны", а послойно - майку в трусы, ковбойку - под нижние штаны, свитер - под верхние и т д. Такое, опять же "разом" стащить вообще не очень-то получится, снимать приходится также послойно. Я не соблюдаю такую последовательность-очень неудобно что-то там искать "по-быстрому" - заправку одежды под штаны допускаю комплексно. Да и не использую я сейчас такую многослойность-59 - трусы,термобелье,теплые спортивые брюки ,сверху комбез(если очень холодно

kvn: helga-O-V пишет: Вот собс-на и всё о сваливающихся из-за расстёгнутых пуговиц на талии штанах. - Да нет, как бы, не всё. Ходите сюда:

helga-O-V: kvn пишет: - Да нет, как бы, не всё. Да ну? мало того, что вы по девичьей груди главспец, и размер у вас обязывает, вы ещё и тут знаете ФСЁ?! ок. Ваш вариант, отчего Зина не привела в порядок свою одежду после того, как выбралась из палатки -?

kvn: helga-O-V пишет: Да ну? - Ну, да. Сюда ходите: - самостоятельно и не только языком.

jhes: На кадре хорошо видно распоясонность в районе талии и прилипший мусор на правом боку к ее байковым штанам (повышенной липучести).Мусор прилип - либо при укладке на этот бок к телу Игоря,либо этой же укладке при перевозке с аэродрома в морг на грузовике К сожалению не могу найти спойлер - скрытый текст

Phantom the North: jhes пишет: не могу найти спойлер Крайняя правая кнопка "More".

jhes: Там свернутый текст написано, а мне надо "скрытый"

Phantom the North: jhes Помните, что на заборе написано? Впрочем, свернутый и скрытый - в данном случае одно и то же. Если же вы хотите сделать текст "невидимым" - на то есть кнопка "off", ну и вообще можно поэкспериментировать с цветами. Подобные вопросы впредь - в Техподдержку.

jhes: Почему-то кадры не прилипаются через "Картанки с компьютера".. Буду по-старому jhes пишет: На кадре хорошо видно распоясонность в районе талии и прилипший мусор на правом боку к ее байковым штанам (повышенной липучести).Мусор прилип - либо при укладке на этот бок к телу Игоря,либо этой же укладке при перевозке с аэродрома в морг на грузовике

Shura: helga-O-V пишет: Может быть до поры до времени, одежда вся была ЗАПРАВЛЕНА в штаны? Лично мне именно такое изначальное (в палатке, по выходу из палатки) состояние и видится - то есть нормальное, с моей точки зрения. Палатку покидали экстренно, не пытаясь что-то отрыть, так как ситуация воспринималась как "непосредственная угроза жизни". "Проблему" штанов, если бы таковая была на спуске, решить легко. helga-O-V пишет: Но у Зины вся одежда не оправлена вниз, Меня вполне устраивает списание наблюдаемой картины на постепенное угасание Зины при подъёме: падала, пыталась подняться, ползла, зацепилась за ветки, выдернули одежду при откапывании. Если кто-то видит в складках смёрзшейся одежды отпечаток ветра, дующего вверх, а не вниз - мне, по большому счёту, без разницы (хоть я и не разделяю такую точку зрения) - мои представления о направлении движения Зины от этого не страдают.

helga-O-V: Shura пишет: Меня вполне устраивает списание наблюдаемой картины на постепенное угасание Зины при подъёме: падала, пыталась подняться, ползла, зацепилась за ветки, выдернули одежду при откапывании. а меня, увы -нет... одежда сбуровлена и перекручена, задрана выше талии и это до того, как при откапывании - очистили от снега эту область, так, что вся картина сохранена. такой эффект можно получить только если схватить сопротивляющегося человека рукой поперёк туловища за талию, никакие ветки такого эффекта не дадут! Ну, как вариант - Зину пытались удерживать от безнадежного подъёма

jhes: Shura пишет: Меня вполне устраивает списание наблюдаемой картины на постепенное угасание Зины при подъёме Александр,ты приверженец нахождения девушки внизу после спуска от МП с последующем ее "подъемом". Как ты объяснишь ее тотальную разхлябанность в одежде спустя столь долгого времени ,кроме веточных зацепов и непрофессионального откапывания?

helga-O-V: Уважаемые модераторы!!!!! Умоляю! Перенесите тему Зина и особенности её одежды в более подходящую тему - их множество на форуме

Phantom the North: helga-O-V Я ведь предупреждал, чтобы не расползались. Дрова так дрова!

helga-O-V: Phantom the North пишет: helga-O-V Я ведь предупреждал, чтобы не расползались. Дрова так дрова! Господа хорошие! Обсуждать шарфики, шапочки и масочки - возможно удобнее в более подходящих темах? давай про следы... потом. Господа хорошие! давайте сорта смесовой пряжи обсуждать где-то в более подходящих темах. Народ! Интересно, почему это идет обсуждение не по заявленной теме, а кто во что горазд?

Shura: jhes пишет: Как ты объяснишь ее тотальную разхлябанность в одежде спустя столь долгого времени ,кроме веточных зацепов и непрофессионального откапывания? Про Зину всё что хотел/мог - сказал. В целом могу лишь добавить, что все странности с одеждами: прожжённая (то ли внизу/то ли где-то, когда-то) - не прожжённая; растёгнутая - застёгнутая; перекочевавшая с одного на другого - не перекочевавшая; не востребованная самим владельцем - не отданная другому; использована хоть как-то - утеряна) - все готов списать на стремительное развитие ситуации внизу, когда не было времени/сил/адекватности делать всё так, как нам представляется, следовало бы делать. Детализировать каждую пуговицу, носок, дырку (чем безуспешно, на мой взгляд, занимаются) - невозможно. Максимум, что можно почерпнуть - некоторое перераспределение одежды было и было взаимодействие овраг - кедр. С моими представлениями что и как развивалось внизу - это стыкуется. То, что у хорошо одетой Зины нет обожжённой одежды - меня абсолютно не беспокоит, это нормально. У меня вызывает недоумение только одно - стремительность развязки. И кроме как возможного отравления у палатки, пока на ум ничего не пришло. Про отморозили всё и изнемогли - неубедительно - курточку сначала застегните, перчатки из кармана достаньте, а потом поговорим можно ли что-то достать у "обтюрированного" устоявшего входа или всё "схлопывается", сколько не копай. Другое объяснение всех странностей, "раскордаша" - криминал. Никаких объяснений не требуется - ноу проблем. Из каких вариантов можно ещё выбирать - не вижу. Phantom the North пишет: Дрова так дрова! jhes пишет: дров там немерено... мы использовали и стволы,что засохли лет 60-50 назад (там все сохраняется десятилетиями).Так,что "набрать" сухостоя - тем более 50 лет назад вообще не представляло никаких проблем без топора Не надо вводить народ в заблуждение. Засохшая берёза = гнилая берёза, а зимой = промёрзшая берёза. Даже сухая гнилая берёза горит с большим трудом. И использовать её можно фактически только при большом костре. Это "изобилие" берёзовых дров уместно было бы использовать в дополнение к выворотню, организуя нодью или просто большой костёр. Нормальные дрова там можно было искать только ближе ко 2-му ручью - там ельники. И в этом направлении лежит выворотень, который, судя по ситуации, не был обнаружен. Предположение об обламывании веток с него - на мой взгляд, не обоснованное. Отсюда и вопрос - ребята там дрова вообще искали? Получается не искали.

kvn: helga-O-V пишет: Интересно, почему это идет обсуждение не по заявленной теме, а кто во что горазд? - А че истерить-то, если обсуждать "по заявленной теме" нечего? Некому там было дрова собирать. Обсуждение в формате "кто во что горазд" как раз это и подтвердило.

Shura: kvn пишет: Некому там было дрова собирать. Там 6 человек. И не травмированных, по вашим же представлениям.

kvn: Shura пишет: Там 6 человек. И не травмированных, по вашим же представлениям. - По некоторым "представлениям" там до взвода - и не то что не травмированных, а наоборот - экипированных и вооруженных до зубов. И что с того? По факту-то - всего двое уже обмороженных и безнадежно замерзающих молодых людей.

helga-O-V: kvn пишет: Некому там было дрова собирать. Возвращаемся к истокам: kvn пишет: двое уже обмороженных и безнадежно замерзающих молодых людей. сумели развести костёр на ветродуйном (не самом, но всё-таки) месте. значит у них ещё мелкая моторика была сохранена, у обмороженных такого быть не может. Зачем они жгли костёр, если они от него не грелись? Зачем лазали на высоту - если были ветки доступные с земли? Почему они погибли у костра -раньше, чем раненные - без костра? Были совсем плохо одеты? - но мы не знаем, какая одежда у них была в походе, например - у Кривонищенко - был только один свитерок и т д. Shura пишет: Другое объяснение всех странностей, "раскордаша" - криминал. Никаких объяснений не требуется - ноу проблем. Из каких вариантов можно ещё выбирать - не вижу. грустно. http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000192-000-0-0-1354608832 поругайте хоть, что ли...

kvn: helga-O-V пишет: ... значит у них ещё мелкая моторика была сохранена, у обмороженных такого быть не может. - Бросьте Вы уже инженерным образом козырять медицинскими терминами и подобной профанацией про "быть не может". Может, жить захочешь - зубами спички будешь зажигать. Зачем они жгли костёр, если они от него не грелись? - Пытались греться, не осознавая, что в их положении и в их состоянии такой костер не только не спасет - даже не согреет. Зачем лазали на высоту - если были ветки доступные с земли? - Если Вы о той чахлой повисшей ветви, то Вы же понимаете, что подобравшись к ней от ствола, ее можно сломать, но оторвать ее снизу невозможно. Полезли на кедр, осознавая, что его сухой "бороды" хватило только на разведение огня. Почему они погибли у костра -раньше, чем раненные - без костра? - Вы что имеете ввиду, произнося слово "погибли" - биологическую смерть или глубокую потерю сознания (холодовую кому)? Были совсем плохо одеты? - но мы не знаем, какая одежда у них была в походе, например - у Кривонищенко - был только один свитерок и т д. - В походе они за счет движения и горячего питания генерили тепло с положительным балансом и имели укрытие для его сохранения, а в необходимых случаях - и для восстановления. Лишившись палатки и одежды, они лишились возможности сохранять положительный тепловой баланс. В этой ситуации исход один.

Shura: kvn пишет: По факту-то - всего двое уже обмороженных С каких это "фактов" Юры добрались до кедра обмороженными? kvn пишет: По некоторым "представлениям" там до взвода - и не то что не травмированных, а наоборот - экипированных и вооруженных до зубов. И что с того? Не надо про взводы - внизу 6 человек по факту. Вы рассказываете, что самые замёрзшие и обессилившее Юры пробивались к кедру, а хорошо одетые при этом решили передохнуть в овраге (типа нам этот экстрим незачем - вам нужно, вы и пашите дальше) и заглянули "на огонёк" лишь к трупам. Вы это серьёзно так считаете, или просто версию отстаиваете, войдя в роль дятловеда?

Shura: kvn пишет: Может, жить захочешь - зубами спички будешь зажигать. Коне-ч-но. Отмороженные всё могут, в отличии от "отдыхающих", которые курточку не застёгивают - видимо глубоко прониклись осознанием kvn пишет: В этой ситуации исход один. - чего дёргаться-то.

kvn: Shura пишет: Не надо про взводы - внизу 6 человек по факту. - Ну, да, не надо - это кивок в сторону стратосферных диверсантов и прочих инсценировщиков, покрывающих всяких шаманствующих садюг. По факту - двое у костра и четверо - у ручья. Вы это серьёзно так считаете, или просто версию отстаиваете, войдя в роль дятловеда? - Серьезнее не бывает. Коне-ч-но. Отмороженные всё могут, в отличии от "отдыхающих", которые курточку не застёгивают - видимо глубоко прониклись осознанием - Общий настрой понятен - среди дятловедов дипломатов не густо, скорее наоборот. С потерей сознания аргументов в ход идет идиосинкразия. (Сейчас Вас поддержат - со страстной силой).

helga-O-V: kvn пишет: - Бросьте Вы уже инженерным образом козырять медицинскими терминами и подобной профанацией про "быть не может". Может, жить захочешь - зубами спички будешь зажигать. Не пробовали сами? Зубами открываем коробок, зубами достаём спичку. Ваш партнёр зубами держит коробок И - ! вы вдвоём начинаете зажига-а-ать... kvn пишет: - Пытались греться, не осознавая, что в их положении и в их состоянии такой костер не только не спасет - даже не согреет. kvn пишет: Полезли на кедр, осознавая, Shura пишет: - чего дёргаться-то.

kvn: helga-O-V пишет: Не пробовали сами? - А Вы умирать не пробовали? Даже не сомневайтесь - это получится у каждого, правда не у всех - с первого раза. © kvn, из неизданного.

Илья Смирнов: kvn пишет: - В походе они за счет движения и горячего питания генерили тепло с положительным балансом и имели укрытие для его сохранения, а в необходимых случаях - и для восстановления. Лишившись палатки и одежды, они лишились возможности сохранять положительный тепловой баланс. В этой ситуации исход один. На замерзших дятловцах одежды больше, чем было на них, когда они поднимались к месту установки палатки. Легкие штормовки сменились теплыми свитерами, а, кое у кого еще и теплыми куртками. 6-8 часов после последнего приема пищи - небольшой срок для голодной смерти. И уж тем более, никто им не мешал поддерживать положительный баланс за счет движения.

АНК: Илья Смирнов пишет: На замерзших дятловцах одежды больше, чем было на них, когда они поднимались к месту установки палатки. Легкие штормовки сменились теплыми свитерами, а, кое у кого еще и теплыми куртками. У них штормовки были одеты на ковбойки, которые в свою очередь были одеты на майки ? А где же были свитера, переодетые впоследствии на левую сторону ? Неужто в рюкзаках ? От гипотермии погибли пятеро, которые были одеты и обуты не по погоде. От чего погибли четверо- можно лишь предполагать. Был первичен холод или травмы? Возрожденный делает вывод, что травмы. Вроде как не вписывается сюда Колеватов, но поллитра кровянистой жидкости в плевральных полостях сами-по себе не образуются. Как и проникающая рана за правым ухом. Илья Смирнов пишет: И уж тем более, никто им не мешал поддерживать положительный баланс за счет движения. И сколько они могли поддерживать положительный баланс исключительно за счет движения ? Чтобы соблюдался баланс, необходимо компенсировать потери тепла , которые зависят от погодных условий ( температуры, относительной влажности, ветра). Не зная этих критериев невозможно определить, сколько килокалорий нужно было выработать организму для поддержания теплового баланса и как долго организм мог поддерживать подобный баланс. Я сильно сомневаюсь, что это могло продолжаться часами.

Илья Смирнов: АНК пишет: И сколько они могли поддерживать положительный баланс исключительно за счет движения ? Чтобы соблюдался баланс, необходимо компенсировать потери тепла , которые зависят от погодных условий ( температуры, относительной влажности, ветра) Вот и я ровно про это - определиться с погодными условиями и временными рамками.

АНК: Илья Смирнов пишет: Вот и я ровно про это - определиться с погодными условиями и временными рамками. И как это можно сделать ?

Shura: kvn пишет: цитата: Вы это серьёзно так считаете, или просто версию отстаиваете, войдя в роль дятловеда? --------------- - Серьезнее не бывает. Печально, когда с умным видом лепят ах... © kvn, из неизданного. kvn пишет: Сейчас Вас поддержат - со страстной силой Надеюсь, это не повредит ни вашему, ни моему сознанию.

WladimirP: Shura пишет: в отличии от "отдыхающих", которые курточку не застёгивают Курточка на Колеватове снята с одного из Юр (думаю Кривонищенко). На расстегнуть молнию, ещё хватило движения пальцев. Потом он снимал и срезал одежду (кстати, срезал наверное тоже уже из-за неспособности что-то расстегивать и стягивать) .... К концу этой работы руки уже небыли способны застегнуть молнию. О дровах. "Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком." - Допрос свидетеля Атманаки "У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок." - Допрос свидетеля Согрина С.Н. "В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Дальше у кедра был разведен костер там лежало два трупа. В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом. Лист 92 Еще один труп – пятый удалось обнаружить только через несколько дней. Прощупывание снежного покрова металлическими щупами при изнурительной работе не дало результата. Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом." - Протокол допроса свидетеля Чернышова Три показания о том, что у кедра проделана "титаническая" работа. А "Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог." Где эти двадцать стволиков? В "небольшом" костре их сжечь невозможно. Они что таким способом грелись, ломая ёлочки? При желании, они бы заготовили вагон дров. Не костер их интересовал. Задача была совсем другая - сделать настил/укрытие, куда можно было бы переместить временно оставленных в овраге травмированных товарищей. Вот там, у нового настила, и планировался нормальный костер. Костер у кедра сигнальный и не предназначался для обогрева группы. Почему не сработало? Потому что группа разделилась и у каждой из групп не хватило сил выполнить поставленную задачу. Два Юры не смогли достроить новый настил (возможно и смогли, но уже не хватило сил сообщить об этом в овраг - сначала погреться у костра.....). Двоим (Дятл., Слоб.) не хватило сил пробиться назад к палатке (силы были потрачены на спуск травмированных и обустройство провизорного настила). Двое других (Колм., Колев.), находившихся с тремя травмированными, так до конца с ними и оставались.

helga-O-V: WladimirP пишет: Курточка на Колеватове снята с одного из Юр (думаю Кривонищенко). Стоп! Уже столько всего "поснимали" с Кривонищенко и Дорошенко, что те, получается, были самыми хорошо одетыми. У костра! И - замёрзли быстрее тех кто был одет куда хуже. Причём, плохо одетые вполне ещё были в состоянии раздеть мёртвых и одеться в их вещи.

kvn: WladimirP пишет: Курточка на Колеватове снята с одного из Юр (думаю Кривонищенко). На расстегнуть молнию, ещё хватило движения пальцев. - У К-ва и своя такая имелась - "лыжная из черной бумазеи на застежке молния". А вот у К-ко такой не наблюдается (ну, это так, к слову). Складно излагаете, особенно про вагон дров, второй настил/костер в овраге и санитарку Зину, остававшуюся "до конца", но найденную в километре от него. Жизненно.

АНК: WladimirP пишет: Три показания о том, что у кедра проделана "титаническая" работа. Не преувеличивайте. Чернышов никак не оценивает объем работы. Атманаки тоже. Карелин : "Про титанический объем работы, выполненный дятловцами у кедра" спрашивайте тех поисковиков, которые об говорят. Я оцениваю этот объем сломанных веток на кедре - значительным, но никак не "титаническим". 27 февраля я обратил внимание на сломанные ветки на кедре. На сломанных рубленых пихточках около кедра мое внимание не сосредотачивалось: из было видно 2....3 штуки. Позже, по мере схода снега, уже после моего отъезда число их значительно увеличилось. Однако , точное их число ни в каком акте не зафиксировано, как и число веток на настиле (тоже стволиков). То, что сделано возле кедра, вполне могли сделать двое крепких парней. И наследить тоже могли мама не горюй.

jhes: АНК jhes , можно понятнее ? Вы пишите про "седловину". Это понятие я понимаю так - представляю спину лошади и то место куда цепляется седло.Так,видимо, представляли горные отроги раньше.На нее и выходит дорога .... Вы сказали,что имели ввиду кадр с подъема- опять же представляя спину - высота1079 (голова)- склон (шея)-место съемки(основание шеи/холка)- седловина(спина)-нижшая точка отрога- подъем отрога на высоту 905 (круп/маклок). Так что выход ребят на отрог,а скорее всего это уже склон горы - седловиной назвать нельзя.

jhes: WladimirP пишет: О дровах. "Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено.. Атманаки WladimirP пишет: Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки..Чернышев. За все время - не известно о резании стволиков елок и пихточек в районе Кедра (хоть засмотрите все кадры-59 вокруг Кедра,кроме сломанной "саперной лопатки" в ногах Георгия) Выше упомянутые допросы относятся к этим ближайшим к Кедру резанным стволикам https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1112053?page=4 Это современный кадр места https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1112022?page=2 Куда они попали - да в настил, а некоторые при их заготовки так и не были задействованы (порубили и бросили рядом) - из найдут в июле-63 Экспой Якименко. А то,что их не задействовали нигде говорит опять же о том,что не дали/не успели. Куча стволиков (до 20 шт.) не была убрана после ухода поисковиков в мае,но их не обнаружили в 63-м.Хотя они нашли полянку Аскинадзи на которой колотили волокуши для тел. Я могу сделать вывод - о том,что туда прилетали люди на "зачистку" места и находились там достаточно времени,что бы сжечь в костре "рубленные стволики".

jhes: Shura пишет: Другое объяснение всех странностей, "раскордаша".... Shura пишет: Получается не искали. Это более логично,т.к. при другом раскладе выживаемость группы повышается в разы.Только присутствие посторонних могло остановить группу в урочище...

lncognito: Евгений, который jhes, посторонний здесь Вы)))))

АНК: jhes пишет: Так что выход ребят на отрог,а скорее всего это уже склон горы - седловиной назвать нельзя. Хорошо, пусть будет склон горы за перевальной седловиной. Хотя это вопрос спорный. На склоне они горы или выходят на перевал. jhes пишет: (порубили и бросили рядом) Срубил ( срезал) - бросил. Пошел рубить ( срезать) следующую. Срезал ( срубил) бросил. И т.д. Не будем забывать, что это происходило ночью. О чем это говорит ? jhes пишет: Я могу сделать вывод - о том,что туда прилетали люди на "зачистку" места и находились там достаточно времени,что бы сжечь в костре "рубленные стволики". Костер где был ?

jhes: jhes пишет: Я могу сделать вывод - о том,что туда прилетали люди на "зачистку" места и находились там достаточно времени,что бы сжечь в костре "рубленные стволики". http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000195-000-180-0#129

jhes: АНК пишет: Не будем забывать, что это происходило ночью. С каких у...в сказал бы КАН.Все было закончено к 7-8 вечера согласно СМЭ

АНК: jhes пишет: . Все было закончено к 7-8 вечера согласно СМЭ jhes пишет: С каких у...в сказал бы КАН. И АНК тоже. К слову, в контексте сказанного мной ночь - суть темно. Или в 7-8 вечера еще светло ? jhes пишет: Я могу сделать вывод - о том,что туда прилетали люди на "зачистку" места и находились там достаточно времени,что бы сжечь в костре "рубленные стволики". Так где же был этот костер, в котором сожгли рубленые стволики ? И зачем ?

jhes: АНК пишет: Или в 7-8 вечера еще светло ? Нет это уже темно для остановки моторики кишечника. Живыми они были тут много раньше по времени

jhes: АНК пишет: Так где же был этот костер, в котором сожгли рубленые стволики ? И зачем ? Он мог быть и на бугре с "лже тройником" и тут http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=517 Зачем? А зачем делают костры в лесу третьи лица - сокрыть ненайденные поиковиками улики,подогреть тушенку,погреться....

АНК: jhes пишет: Нет это уже темно для остановки моторики кишечника. Живыми они были тут много раньше по времени Из чего это следует ? Из чего следует, что дятловцы оказались в лесу засветло ? jhes пишет: .Все было закончено к 7-8 вечера согласно СМЭ Согласно СМИ смерть наступила после 6-8 часов от последнего приема пищи. Когда у дятловцев был последний прием пищи ? jhes пишет: Он мог быть и на бугре с "лже тройником" и тут http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=517 Зачем? А зачем делают костры в лесу третьи лица - сокрыть ненайденные поиковиками улики,подогреть тушенку,погреться.... То есть группа зачистки была на месте уже после поисковиков ? Я правильно понимаю ?

jhes: АНК пишет: Когда у дятловцев был последний прием пищи ? Пока кроме завтрака (теоретически) с которого остались в палатке - каша в котелке и какао во фляжке на начало 11-го и ранее большого приема пищи не наблюдалось.АНК пишет: Я правильно понимаю ? Даже считаю по времени - когда еще не вытаяли эти стволики,что нашли Якименко и К... http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=511

АНК: jhes пишет: Пока кроме завтрака (теоретически) с которого остались в палатке - каша в котелке и какао во фляжке на начало 11-го и ранее большого приема пищи не наблюдалось Вы отказываете дятловцам в обеде ? На дневке? С какой стати ? jhes пишет: Даже считаю по времени - когда еще не вытаяли эти стволики,что нашли Якименко и К... Я что-то не могу уловить ход вашей мысли. Если можно, конкретнее, когда там были те, кто уничтожал улики, разводя костры ? С момента обнаружения палатки и до обнаружения тел в овраге в том районе постоянно находились поисковики. Это было когда, в мае месяце, когда поисковые работы были свернуты ? Или улики уничтожали сами поисковики ?

jhes: Сейчас голимый оффтоп темыПросьба перенести куда следует АНК пишет: Вы отказываете дятловцам в обеде ? На дневке? С какой стати ? 1.Палатка не до установлена на центра,ее высота до 110 см по торцам с большим провалом на ветру по центру. 2.Кадры с подъема на 13 часов (по расположению солнца- в другом случае светило уходит за гору). 3.Расстояние от фотосессии до МП - до 200 метров. 4.Нет признаков обеда,только закуска после принятого (более по объему нарезки ее нельзя привязать к" обеду".Не съедены остатки еще не замершей каши и не выпито какао во фляжке. 5.ДругоеАНК пишет: Я что-то не могу уловить ход вашей мысли. Это предположение по Вашему запросу 1.Полное отсутствие рубленных стволиков на Настиле,которые 1-4 шт.вполне могли быть обнаружены в 63 - при отсутствии паводков на 1Р(вспомните,наш макет настила-13 пережил 2 "паводка"(свидетель Шура),упавший и перегнивший на границе с водой третий ствол тройника(обнаруженный КАНом) в воде лежит в законсервированном виде даже не меняя направления(а это десятки лет)-Металлурк над ним) fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128177?page=2 https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128180?page=2 https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/376284/view/1128193?page=2 https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377620/view/1267888?page=2 Чем это объясните? 2.Быстрое погибание пятерки практически одновременно (до 2 часов в интервале) могло быть обусловлено принципом "по принуждению" Логично предположить,что те обязаны были там быть после отлета поисковой группы. 3. Другое jhes пишет: ,только закуска после принятого (более по объему нарезки ее нельзя привязать к" обеду" https://img-fotki.yandex.ru/get/114758/39618463.c/0_12206d_c10b103c_orig

Yorgen: Илья Смирнов пишет: "С равной вероятностью" - это мнение, оценка вероятности, а "невозможно достоверно судить" это отмазка, когда твое оценочное мнение противоречит тому, чего от тебя ждут. Хорошо, на этом предлагаю пока остановится. Илья Смирнов пишет: Я не могу представить, что их измотало и промочило до такой степени за столь короткое время. Какое короткое? Сколько на ваш взгляд прошло времени от покидания палатки?

Yorgen: D.N. пишет: Наш с Вами разговор начался с того, что я указал на неправильное распределение Вами бремени доказывания обстоятельств гибели тройки на склоне. То, что туристы двигались от палатки к лесу - факт. То, что туристы двигались от леса к палатке - не факт. Впечатление такое, что в вас сейчас говорит не разум, а банальное упрямство. Да и ладно, я не ставлю себе цель убедить всех и каждого. Надеюсь есть среди участников форума участники, которые нашли долю здравого смыла в моих рассуждениях. D.N. пишет: Что тут сказать. Смысл моего риторического вопроса "как вам идея о наметенном снеге?", на который я не ждал ответа, тем более такого развернутого, сводится к тому, чтобы показать Вам, что мнение поисковиков по тому или иному вопросу не следует считать доказательством чего-либо и уж тем более избирательно. По принципу: мнение про положение тел следует учесть, а вот про снег - не следует, что они в снеге том понимают? А Вы вдруг эту мысль развивать начали. Но уж если в сортах снега они не разбирались, то в положении трупов тем паче. Какая прямолинейность! Поисково-следственная группа либо права во всем либо во всем не права! Давно уже высказывалась мысль: мнениям участников поисков следует доверять, но доверять до той поры, пока не будет доказана ошибочность (обязательно) какого-либо мнения и объяснено, почему они так ошиблись (желательно). Свежайший пример это трещина в черепе Слободина: не знала криминалистическая наука некоторых вещей в 1959 году и Возроженный совершил вынужденную ошибку, он не мог ее не совершить. А что предлагаете вы? Мнение поисковиков о движении тройки вверх сложилось под действием мысли о недопустимости разделения группы - "не бросили бы своих". Но мы-то перцы! Мы эту мысль допускаем. Допускаем потому, что не знаем и не хотим знать туристической специфики, плевать мы хотели на неоднократные заявления современных туристов о невозможности такого сценария.

kvn: Yorgen пишет: Свежайший пример это трещина в черепе Слободина: не знала криминалистическая наука некоторых вещей в 1959 году и Возроженный совершил вынужденную ошибку, он не мог ее не совершить. - Дичайший пример: криминалистическая наука может быть чего-то и не знала из того, что ей не полагается знать, но Возрожденный (специалист далеко не средней руки) не только знал, но и сумел самостоятельно (не дожидаясь мнения всяческих лысых, дифференцировать травму и повреждение.

jhes: jhes пишет: 2.Быстрое погибание пятерки практически одновременно (до 2 часов в интервале) могло быть обусловлено принципом "по принуждению" https://www.youtube.com/watch?v=JsDI-RtZJkk

lncognito: Админы, уберите пожалуйста "по принуждению"jhes_а ) Навечно.

Kot: Из того что установлено - у Кедра был разведен костер. В радиусе 10-30 метров полно молодых елок и сосен. Однако, не понимаю, что помешало просто наломать эту хвойную поросль и бросить в костер? Минут на тридцать можно было обеспечить интенсивный огонь. Понятно, что это не спасение, но обеспечило бы хоть временный обогрев. Тем не менее, почему то это не было сделано, хотя срезали поросль для настила? Не виден у Кедра элемент отчаяния - всю поросль в костёр.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Сколько на ваш взгляд прошло времени от покидания палатки? На мой взгляд, от покидания палатки до гибели прошло 6-8-10 часов. Причем важно не время, как таковое. За это время много чего произошло, В том числе, кардинальным, трагическим образом изменилась погода.

Илья Смирнов: АНК пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Вот и я ровно про это - определиться с погодными условиями и временными рамками. И как это можно сделать ? Ну, для начала вдумчиво прочитать здешний топик "Про такую, про погоду". Там мелькал некто ТИК, судя по всему, профессионал в погодном деле.

Илья Смирнов: jhes пишет: 4.Нет признаков обеда,только закуска после принятого (более по объему нарезки ее нельзя привязать к" обеду". Пусть это была только закуска под водочку (здесь я поверю, сам грешен). Пусть даже этот кусочек сальца достался не всем (здесь не поверю, чтобы двоим-троим налили а остальным нет, но все равно пусть). Это только с точки зрения пожрать, маленький кусочек сала - не считается. Но судмедэксперт этот кусочек сала обязательно бы нашел. Тем более, съеденный буквально за несколько минут до гибели, по Вашей версии. Тем более сала, которое в желудке разлагается очень медленно. Резюме: Если бы кто-нибудь непосредственно (за 0-2 часа) перед смертью скушал кусочек корейки, нам бы про этот кусочек рассказал бы доктор Возрожденный. Именно ради этого он в кишках-желудках трупов и копался.

jhes: Извиняюсь за оффтоп Илья Смирнов пишет: (здесь я поверю, сам грешен). Пусть даже этот кусочек сальца достался не всем (здесь не поверю, чтобы двоим-троим налили а остальным нет, но все равно пусть). Не доеденные шкурки от сала - работа девушек.Если им наливали-то наливали всем,возможно.Илья Смирнов пишет: кишках-желудках трупов и копался. Да копался,но он заметил - основной массив калловых образований от завтрака и дистанционно слизистое наполнение от "корейки" - считаю за прием пищи было принято именно основной большой прием пищи.Он же (Возрожденный) -как и Вы все понимал.. Надо это момент подать Владимиру Анкудинову

Kot: jhes пишет: Не доеденные шкурки от сала - работа девушек.Если им наливали-то наливали всем,возможно Очень любопытно обсудить ваши доводы в соответствующей теме http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000212-000-0-0-1416393750 А то, какие-то странные события происходили до ЧП в палатке: затащили в палатку громоздкое снаряжение, толком не успели переодеться, кто-то уже стал закусывать, "Вечерний Отортен" и пр.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: На мой взгляд, от покидания палатки до гибели прошло 6-8-10 часов. Причем важно не время, как таковое. За это время много чего произошло, В том числе, кардинальным, трагическим образом изменилась погода. В оценке времени мы практически не расходимся. Уточнить пожалуй следует только время смерти двоих под кедром, на мой взгляд оно существенно меньше. Так в чем трудность представить смерть на морозе за 6-10 часов? Такое невозможно в принципе? Или трудно представить комплекс факторов, которые могли это обеспечить?

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Так в чем трудность представить смерть на морозе за 6-10 часов? Такое невозможно в принципе? Или трудно представить комплекс факторов, которые могли это обеспечить? Факторов, я думаю, два: 1) Илья Смирнов пишет: кардинальным, трагическим образом изменилась погода. 2) Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". У них катастрофическим и непонятным пока образом нарастало количество травмированных/погибших. Если бы в каждый конкретный момент живые и здоровые думали только о том, чтобы спасти себя и только себя, они бы дожили до утра, и вообще бы выжили.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: У них катастрофическим и непонятным пока образом нарастало количество травмированных/погибших. Если бы в каждый конкретный момент живые и здоровые думали только о том, чтобы спасти себя и только себя, они бы дожили до утра, и вообще бы выжили. Если правильно понял, вы сейчас сформулировали комплекс факторов при действии которых гибель всей группы в течение 6-10 часов представляется вам возможной. Под кардинальным изменением погоды вы подразумеваете резкое похолодание? Под "продолжающимся нападением сущности" приводившим к нарастанию количества травмированных вы подразумеваете не представимый пока фактор, который не позволял незамедлительно, здесь и сейчас, предпринять необходимые меры к самоспасению? Теперь я попробую сформулировать свой взгляд. Снижение температуры воздуха да, так и напрашивается. Только возможно состоялось оно не в момент покидания палатки, а несколько позже. Согласны? Несколько раньше по времени, как мне кажется включился другой фактор. Помните "...только угроза немедленной смерти..."? Допустим, что она была, "нападение сущности началось". Что-нибудь мешает нам считать, что угроза немедленной смерти возникла внезапно или была осознана внезапно? Как будто ничего. Что происходит с людьми при неожиданном столкновении с "угрозой немедленной смерти"? Очень сильный стресс, который среди прочего сопровождается обильным выделением пота. В таком случае можно считать, что когда туристы начали спуск по склону, майки, да наверное и ковбойки у них были мокрые, хоть выжимай. Что скажете? Давайте обсудим возможность этого и затем двинемся дальше.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Снижение температуры воздуха да, так и напрашивается. Только возможно состоялось оно не в момент покидания палатки, а несколько позже. Согласны? Да. Палатка, выход из нее, даже костер - это еще тепло и не дует. Спустя какое-то время - ледяной ветер. Это такой добивающий фактор. Yorgen пишет: Несколько раньше по времени, как мне кажется включился другой фактор. Помните "...только угроза немедленной смерти..."? Допустим, что она была, "нападение сущности началось". Что-нибудь мешает нам считать, что угроза немедленной смерти возникла внезапно или была осознана внезапно? Как будто ничего. Нет. Не вижу. Никаких угроз. Yorgen пишет: В таком случае можно считать, что когда туристы начали спуск по склону, майки, да наверное и ковбойки у них были мокрые, хоть выжимай. Что скажете? Единственная причина, по которой вся группа ломанулась вниз - один травмированный и желание всех ему помочь. Учитывая нехолодную на тот момент погоду, вероятно взопрели.

Илья Смирнов: По факту имеет троих фатально травмированных. Череп Тибо и двое ребер. Буяновский вариант все трое травмированы наверху - не катит совсем. Недотащили бы. Вариант, что все травмированы внизу мне непонятен - если все живы и здоровы - откопали бы палатку.

Kot: Илья Смирнов пишет: Череп Тибо и двое ребер Согласитесь ли вы с моим выводом, что валенки на ногах Тибо говорят о том, что до получения травм он находился в физически активном состоянии? В противном случае, валенки, - ценнейшая экипировка, взяли бы не травмированные туристы (утеплив ноги раненного лапником или иным подручным материалом). Владимир (kvn) дал ссылку на убедительный материал, указывающий, что трещина в черепе Рустема является посмертной деформацией черепа вследствие охлаждения (замораживания). Таким образом, не видно никакого "нарастания раненных".

kvn: Kot пишет: Владимир (kvn) дал ссылку на убедительный материал, - И где же это случился с ним такой афронт?

Kot: kvn пишет: - И где же это случился с ним такой афронт? здрастье-пожалуйста Только недавно видел вашу ссылку на сайт с заключением судмедэксперта о смерти при замерзании некого гражданина, у которого был диагностирована посмертная трещина в черепе при замерзании http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693

kvn: Kot пишет: здрастье-пожалуйста - И Вам не хворать, а то как-то Вы суетливо по этой ссылке пробежались.

Kot: kvn пишет: как-то Вы суетливо по этой ссылке пробежались. Разве травма не идентична травме Рустема?

kvn: - Идентична? С точностью до наоборот. Травма? В описанном случае как раз-таки травма не выявлена, но установлено посмертное повреждение черепа. А у С-на перелом, вызванный ударом, т.е., травма. Но вообще-то материал по ссылке приведен не для ревизии заключения Возрожденного, а в опровержение тезиса о дремучести патанатомии в 1959 году относительно возможности повреждения костей черепа при замораживании мертвого тела.

Kot: kvn пишет: вообще-то материал по ссылке приведен не для ревизии заключения Возрожденного, а в опровержение тезиса о дремучести патанатомии в 1959 году относительно возможности повреждения костей черепа при замораживании мертвого тела. Странно, анализируя травы Рустема я пришел к выводу, что трещина образовалась посмертно, вследствие промерзания. Разумеется, я не знаток этого дела и пользовался современным мнением специалистов, к примеру: В.И. Лысый, В.И. Чикун. "Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа, возникающих при промерзании трупа". - Красноярск, 2004. Ваша ссылка на заключение 1960 года только укрепляла мое мнение о посмертном образовании трещины у Рустема.

kvn: Kot пишет: Разумеется, я не специалист и пользовался современным мнением специалистов, к примеру: В.И. Лысый, В.И. Чикун. - А заключением Б. Возрожденного конкретно по С-ну (не только исследовательской частью, а именно заключением о причине смерти), стало быть, не пользовались. Странно, помнится, сам В.И. Лысый в своей диссертации в 1979 г. указывал, что посмертное повреждение костей черепа может быть диагностировано только при наличии всех четырёх признаков.

ДЕРСУ: Kot, kvn! Глазам не верю! Вы же оба имеете доступ туда где есть и темы соответствующие и где сами материалы к ним! Вы во что тему о сборе дров превращаете!

helga-O-V: Я не понимаю, отчего это обсуждение не идёт в соответствующей теме, ведь она есть в разделе медицина! Уважаемые модераторы, пожалуйста попросите участников обсуждения возможности повреждения костей черепа при замораживании мертвого тела - убраться из этой темы

kvn: ДЕРСУ пишет: Вы во что тему о сборе дров превращаете! - Да всё пытаемся оффтопически выяснить - было ли там кому те самые дрова собирать. Плохо получается.

helga-O-V: kvn пишет: - Да всё пытаемся оффтопически выяснить - было ли там кому те самые дрова собирать. Плохо получается. структура форума предусматривает выяснения вопросов из медицины не оффтопически, а в соответствующих темах. Тем паче, что обсуждение прижизненности/посмертности получения травм черепа это сугубо схоластиццкий спор. Сюда имеет смысл только выводы обсуждения записать. Если таковые вдруг появятся.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Уважаемые модераторы, пожалуйста попросите участников обсуждения Так ведь и просили неоднократно же. Очень не хотелось бы, особенно накануне НГ, однако видимо придется Там речей не тратить по-пустому, Где нужно власть употребить ©

Илья Смирнов: Kot пишет: Согласитесь ли вы с моим выводом, что валенки на ногах Тибо говорят о том, что до получения травм он находился в физически активном состоянии? В противном случае, валенки, - ценнейшая экипировка, взяли бы не травмированные туристы Вывод у меня совершенно противоположный. Нетрвмированные туристы до последнего только тем и занимались, чтобы обеспечить травмированных. В том числе и по возможности их теплей одеть. Илья Смирнов пишет: Если бы в каждый конкретный момент живые и здоровые думали только о том, чтобы спасти себя и только себя, они бы дожили до утра, и вообще бы выжили.

jhes: ДЕРСУ пишет: Kot, kvn! Глазам не верю! Вы же оба имеете доступ туда где есть и темы соответствующие В отличии от ЯНЕЖа,которому там нет доступа - а мыслей- рой

ДЕРСУ: "В отличии от ЯНЕЖа,которому там нет доступа - а мыслей- рой"

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Единственная причина, по которой вся группа ломанулась вниз - один травмированный и желание всех ему помочь. А вот этого я не могу представить. Особенно в сочетании с: Илья Смирнов пишет: Да. Палатка, выход из нее, даже костер - это еще тепло и не дует. Что было такого в лесу, что только там можно было помочь травмированному. И без всего - одежды, одеял, инструментов, аптечки, еды. А в палатке, которую пока еще "тепло и не дует" нет проблем раскопать, в присутствии вышеперечисленных вещей нельзя было сделать.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Нет. Не вижу. Никаких угроз. Вы не поняли, я тоже не вижу. Не просматривается никакая угроза из материалов УД. Я предлагал допустить ее существование. Зачем? Вопрос "Почему группа не реализовала возможности к самоспасению" измусолен до крайности, а результата нет. Вот я и реши изменить парадигму представлений о поведении группы в лесу. Я хочу вопросы поставить так: как бы вела себя группа спустившись в лес если: 1. Угроза на склоне существовала. 2. В присутствии этой угрозы туристы не допускали мысли о возвращении к палатке ни утром, ни днем. 3. После отходы в лес угроза не исчезла, а лишь ослабла и место в районе "костер - настил" не оценивалось ими как пригодное, безопасное для устройства стоянки. Чтобы они делали в этом случае?

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Что было такого в лесу, что только там можно было помочь травмированному. И без всего - одежды, одеял, инструментов, аптечки, еды. А в палатке, которую пока еще "тепло и не дует" нет проблем раскопать, в присутствии вышеперечисленных вещей нельзя было сделать. "Тепло и не дует" не значит +20 и штиль. Температура отрицательная, метель метет. Думаю, они сильно недооценили расстояние до леса. Там первые кусты, то есть, то, что с верху видится как лес, в считанных сотнях метров. Я уже описывал где то механизм такого ухода. Здесь это не к месту, так как пытаемся понять, как было внизу. Yorgen пишет: Не просматривается никакая угроза из материалов УД. Я предлагал допустить ее существование. Зачем? Действительно, зачем? Лишняя сущность без всякой необходимости.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Действительно, зачем? Лишняя сущность без всякой необходимости. Если вы считаете, что необходимости нет то пожалуйста, сделайте 101-ю попытку разобраться в ситуации исходя из представлений "уйди в лес, чтобы переждать ночь и непогоду". Мне это топтание на одном месте надоело. Мне показалось, что новые вводные объясняют события в лесу, только есть сомнения, правильно ли я представляю отдельные моменты.

kvn: Yorgen пишет: Вы до сих пор никак не возьмете в толк, что разделение запрещено в движении и в условиях плохой видимости? D.N. пишет: 2. Про запреты. У нас (и не только у нас) много чего запрещено, в том числе нормативно. И что? Наличие запрета автоматически блокирует действия, направленные на его нарушение? Карелин пишет:

Yorgen: kvn пишет: Карелин пишет: kvn, что вы хотели этим сказать? Что разделение в движении таки допускалось? Или что благодаря своевременно принятым мерам по исправлению воспитательных мер Карелин спас свою задницу от тюремной параши? Заметьте также, меры, как воспитательные так и исправления воспитательных, принимались утром (т.е. с приличным запасом времени на случай "если что не так") и, очевидно, в условиях хорошей погоды и прекрасной видимости.

Yorgen: kvn, не могли бы вы сообщить свое мнение по этому вопросу: http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000199-000-180-0#004.001.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001.002.001.001.001.002.001.001.002 Этот же вопрос хочу адресовать всем. А также прошу пока не зарубаться на теме "Что за угроза?".

Илья Смирнов: kvn пишет: Карелин пишет: Хорошая иллюстрация, к чему приводит разделение группы практически в идеальных условиях - утро, видимость, лыжня. Понятно, что неразделение - это не догма, а настоятельная рекомендация. Разделения все равно есть - и разведки, и заброски, и догонялки. Важно, как руководитель/группа обеспечивает потом воссоединение. Истории типа Карелинской встречаются сплошь и рядом, могу кучу рассказать, как своих, так и услышанных. Именно вследствие таких историй и есть запрет на разделение, и, особенно, на сложных участках, в условиях отсутствия видимости, ЧП, и прочих отягчающих.

kvn: Yorgen пишет: kvn, что вы хотели этим сказать? - Сказать? Всего лишь побудить спроецировать отчет группы Карелина, ушедшей в поход как раз тогда, когда группа Д-ва уже пребывала в нетях, на нашу историю и задуматься: а так ли было мило в дятловск датском королевстве:

helga-O-V: kvn пишет: а так ли было мило В жизни вообще редко что бывает совсем мило, а этот призрак комсомолького бюро с выдачей характеристик - ни-а-чём; улыбнули оценки, например того же Атманаки... у которого нашлась одна положительная черта - "романтический рассказчик"... При всём моём уважении к Владиславу Георгиевичу, пошутковал он с нечётким приказом так иногда глупые мамаши детей наказывают, а дети возьми да потеряйся часа на три: то-то мамке развлекуха! И, главное - какое это имеет отношение к рассматриваемой ситуации?!

helga-O-V: Можно попросить участников обсуждения очень тезисно обозначить свою позицию, чтобы я могла (с помощью модераторов!) внести её в стартовый топик helga-O-V пишет: Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных (helga-O-V) 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

kvn: helga-O-V пишет: И, главное - какое это имеет отношение к рассматриваемой ситуации?! - Если принять, что 01.02. 1959 г. в районе высоты 1079 на Сев. Урале гикнулась партия (9 серийных штук) механизмов, прошедшая военную приемку, то - да, никакого.

helga-O-V: kvn пишет: - Если принять, что 01.02. 1959 г. в районе высоты 1079 на Сев. Урале гикнулась партия (9 серийных штук) механизмов, прошедшая военную приемку, то - да, никакого. Вот поэтому я и прошу helga-O-V пишет: очень тезисно обозначить свою позицию, чтобы я могла (с помощью модераторов!) внести её в стартовый топик 4 Вариант kvn -? Ибо вы (поправьте, если не правильно вас поняла) продвигаете вариант с совершенно ужасающей ситуацией - треть (нетравмированной! ) группы сгибла уже на спуске, а Илья Смирнов пишет: Хорошая иллюстрация, к чему приводит разделение группы практически в идеальных условиях - утро, видимость, лыжня. Истории типа Карелинской встречаются сплошь и рядом Именно вследствие таких историй и есть запрет на разделение, и, особенно, на сложных участках, в условиях отсутствия видимости, ЧП, и прочих отягчающих.

kvn: helga-O-V пишет: вы (поправьте, если не правильно вас поняла) продвигаете вариант с совершенно ужасающей ситуацией - треть (нетравмированной! ) группы сгибла уже на спуске,... - Что значит "вы продвигаете"? Это неукоснительно следует из материалов дела. Что значит "нетравмированной"? Двое из троих - как следует из материалов дела - имели механические травмы, психика каждого была травмирована, а разве общее переохлаждение и отморожения - это не травма? А Вы пытаетесь отыскать некие умозрительные причины "раздрая" применительно ко всей группе, якобы собравшейся у костра в полном составе и готовой к действию, но по каким-то причинам эту готовность не реализовавшей.

Shura: Добавлю к потрясающей "жизненности" варианта (суть которого - заплутали). Видимость кедра от района Зины: Видимость кедра непосредственно от (из) оврага-начала 4ПЛ, то есть от района Рустема: Видимость кедра с русла 4ПЛ на подступах к устью 1 ручья: Рельеф окрестностей таков, что кедр просматривался (сейчас всё заслонили разросшиеся берёзы), в том числе, - на всём протяжении левого борта 4ПЛ - с панорамного холма, с русла 4ПЛ у устья левого ручья - с левого борта левого ручья Не просматривался с русла левого ручья, когда ручей углубился в свой овраг. Это к вопросу откуда можно было видеть костёр.

kvn: Shura пишет: Это к вопросу откуда можно было видеть костёр. - С оговоркой, уважаемый Shura, - при достаточной видимости по погодным условиям и то, если было кому "видеть" и что "видеть".

Shura: Yorgen пишет: Этот же вопрос хочу адресовать всем. А также прошу пока не зарубаться на теме "Что за угроза?". 3. После отходы в лес угроза не исчезла, а лишь ослабла и место в районе "костер - настил" не оценивалось ими как пригодное, безопасное для устройства стоянки. Чтобы они делали в этом случае? Моё глубокое убеждение заключается в том, что в любом случае (будь то "техноген", будь то "стихия") единственное, что требовалось ребятам до утра - это хороший костёр в тихом месте. Настил в голом овраге 1 ручья (на мой взгляд, в овраге ничего не рыли, а лишь утоптали пятачок) - это нонсенс, экстра неординарный, вынужденный ход (который для меня объясняется только наличием травмированных). Если под кедром не дуло, то можно было собирать дрова со всей округи. Применительно к конкретному месту это означает хождения в сторону 2 ручья (и именно в этом направлении невостребованный упавший кедр). Если под кедром дуло/задуло, то надо было углубиться в лес и там (на панорамном фото это чернеющие ельники ближе ко 2 ручью) расположиться в тихом месте - это не требует титанических усилий. Одетые, обутые легко "пробьются" (вместо того, чтобы рыться в гиблом ручье) на пол сотню метров и наломают дров в прилегающих ельниках. Очень мало требовалось ребятам, чтобы дотянуть до утра.

Shura: kvn пишет: если было кому "видеть" и что "видеть". kvn! Понятно, что у Вас все необъяснимо пребывают в разных пространствах и временах - и это kvn пишет: неукоснительно следует из материалов дела. На мой взгляд, из материалов дела ничего не следует, кроме его соответствия откровению Окишева.

helga-O-V: Shura пишет: Моё глубокое убеждение заключается в том, что в любом случае (будь то "техноген", будь то "стихия") единственное, что требовалось ребятам до утра - это хороший костёр в тихом месте. Настил в голом овраге 1 ручья (на мой взгляд, в овраге ничего не рыли, а лишь утоптали пятачок) - это нонсенс, экстра неординарный, вынужденный ход (который для меня объясняется только наличием травмированных). Если под кедром не дуло, то можно было собирать дрова со всей округи. Применительно к конкретному месту это означает хождения в сторону 2 ручья (и именно в этом направлении невостребованный упавший кедр). Если под кедром дуло/задуло, то надо было углубиться в лес и там (на панорамном фото это чернеющие ельники ближе ко 2 ручью) расположиться в тихом месте - это не требует титанических усилий. Одетые, обутые легко "пробьются" (вместо того, чтобы рыться в гиблом ручье) на пол сотню метров и наломают дров в прилегающих ельниках. Очень мало требовалось ребятам, чтобы дотянуть до утра. ну - Осталось определиться почему всё пошло не так...

kvn: Shura пишет: Одетые, обутые легко "пробьются" (вместо того, чтобы рыться в гиблом ручье) на пол сотню метров и наломают дров в прилегающих ельниках. - Вот вопрос: о ком и почему Вы пишете "пробьются", "наломают"? Очень мало требовалось ребятам, чтобы дотянуть до утра. - А утром что - прилетел бы Айболит на голубом вертолёте? Вспомните, как сочинил нappy end Яровой - придумал избушку и чудо избавления от фатальных отморожений.

helga-O-V: Сообщение из трёх вопросительных предложений впечатлило kvn пишет: - Что значит "вы продвигаете"? Это неукоснительно следует из материалов дела. . Из материалов УД следует "Постановление о прекращении". kvn пишет: Что значит "нетравмированной"? Значит - не имеющих известных травм: перелом рёбер, перелом костей черепа. kvn пишет: Двое из троих - как следует из материалов дела - имели механические травмы Но при этом каким-то странным образом пережили на несколько часов нетравмированых и неплохоодетых kvn пишет: психика каждого была травмирована, а разве общее переохлаждение и отморожения - это не травма? Я правильно понимаю, что вы имеете в виде ситуацию - ребята покинули заваленную палатку и спускаются вниз? А можно спросить - почему ребята не были одеты в "спальную" одежду и обувь? kvn пишет: - А утром что - прилетел бы Айболит на голубом вертолёте? Смогли бы более-менее нормально экипировать экспедицию к палатке

kvn: helga-O-V пишет: . Из материалов УД следует "Постановление о прекращении". - И это - да: за отсутствием состава преступления. Но при этом каким-то странным образом пережили на несколько часов нетравмированых и неплохоодетых - Теряете нить разговора: "двое из троих" - это К-ва и С-н, которые вкупе с Д-вым никого не пережили. А можно спросить - почему ребята не были одеты в "спальную" одежду и обувь? - Судя по всему, не успели. Смогли бы более-менее нормально экипировать экспедицию к палатке - Ну, допустим, "смогли бы", но кого из четверых, "дотянувших до утра"? Что дальше?

helga-O-V: kvn пишет: - Теряете нить разговора: "двое из троих" - это К-ва и С-н, которые вкупе с Д-вым никого не пережили. Да нечего особо терять - вы не очень-то и обозначаете эту самую нить. helga-O-V пишет: вы (поправьте, если не правильно вас поняла) продвигаете вариант с совершенно ужасающей ситуацией - треть (нетравмированной! ) группы сгибла уже на спуске, kvn пишет: Что значит "нетравмированной"? Двое из троих - как следует из материалов дела - имели механические травмы, Ссадины и царапины безусловно относятся к механическим травмам, но речь не об этом helga-O-V пишет: Значит - не имеющих известных травм: перелом рёбер, перелом костей черепа. kvn пишет: - Ну, допустим. Что дальше? дальше - по состоянию: или эвакуация тех, кто в состоянии идти, или - кого-то отослали бы за помощью. ---------------------------------------------------- kvn пишет: - Судя по всему, не успели. Вот если б их нашли в спальной одежде, тогда можно было бы говорить о сугробе свалившемся на палатку и погребшим под собой и спящих и вещи - как о реальной причине. А так... "в этой сказке нет порядка: что ни слово, то загадка."

Shura: kvn пишет: о ком и почему Вы пишете "пробьются", "наломают"? О тех обутых и одетых (от себя добавлю - хорошо обутых и одетых), кому Вы в своей концепции приписываете "разумное" решение то ли передохнУть, то ли истово что-то рыть в голом овраге. kvn пишет: А утром что - прилетел бы Айболит на голубом вертолёте? Понятия не имею. Может манси проехал бы "на оленях утром ранним". Доживи до утра - helga-O-V пишет: Смогли бы более-менее нормально экипировать экспедицию к палатке

Shura: kvn пишет: Что дальше? Меня интересует вопрос - почему все быстро погибли не пережив, насколько понимаю, ночь. Что дальше меня не интересует.

kvn: helga-O-V пишет: Ссадины и царапины безусловно относятся к механическим травмам, но речь не об этом - Вы намеренно опускаете три фактора: общее переохлаждение, развивающиеся отморожения и травмированную психику людей, попавших в беду и осознавших смертельную опасность сложившихся обстоятельств.

Yorgen: kvn пишет: - Сказать? Всего лишь побудить спроецировать отчет группы Карелина, ушедшей в поход как раз тогда, когда группа Д-ва уже пребывала в нетях, на нашу историю и задуматься: а так ли было мило в дятловск датском королевстве: kvn пишет: - Если принять, что 01.02. 1959 г. в районе высоты 1079 на Сев. Урале гикнулась партия (9 серийных штук) механизмов, прошедшая военную приемку, то - да, никакого. Можете считать, что убедили. Убедили не в том, что туристы сознавая всю опасность разделения в данной ситуации, все-таки разделились, а в существовании людей у которых при столкновении с любым запретом сразу начинает чесаться запрет нарушить. Только предположение о 9-ти не серийных индивидах надо подкреплять чем-то более убедительным, чем складки на одежде.

Yorgen: Shura пишет: Моё глубокое убеждение заключается в том, что в любом случае (будь то "техноген", будь то "стихия") единственное, что требовалось ребятам до утра - это хороший костёр в тихом месте. Мне кажется вы не до конца поняли иные условия, которые я пытался сформулировать. "...место в районе "костер - настил" не оценивалось ими как пригодное, безопасное..." это значит считали чем быстрее отсюда уберутся тем лучше, а дожидаться здесь утра у костра не собирались. Shura пишет: Настил в голом овраге 1 ручья (на мой взгляд, в овраге ничего не рыли, а лишь утоптали пятачок) - это нонсенс, экстра неординарный, вынужденный ход (который для меня объясняется только наличием травмированных). В моей попытке выстроить новый взгляд на события в лесу настил это тоже вынужденный ход, план Б, предпринятый по причине провала плана А. Shura пишет: Очень мало требовалось ребятам, чтобы дотянуть до утра. Попробуйте представить, что дотянуть до утра в районе кедра (или на 50-100м вглубь леса) в из планы не входило. Палатка и имущество в ней считалось безвозвратно утраченным, а место, куда они вышли небезопасным. Чтобы они тогда делали?

helga-O-V: kvn пишет: - Вы намеренно опускаете три фактора: общее переохлаждение, развивающиеся отморожения и травмированную психику людей, попавших в беду и осознавших смертельную опасность сложившихся обстоятельств. Вы тоже многое опускаете, например то, что некоторые спустившиеся были одеты хуже чем найденные на склоне. Что спустившиеся, несмотря на общее переохлаждение, развивающиеся отморожения и травмированную психику людей, попавших в беду и осознавших смертельную опасность сложившихся обстоятельств смогли зажечь спички и развести костёр, нарубить ёлок на настил, перетаскать их в овраг, лазать на кедр и ломать с него сучья... Если бы всего перечисленного не было бы - helga-O-V пишет: тогда можно было бы говорить о сугробе свалившемся на палатку и погребшим под собой и спящих и вещи - как о реальной причине. и его вероятном продолжении - гибели трети группы на уже спуске к лесу от kvn пишет: общее переохлаждение, развивающиеся отморожения и травмированную психику людей, попавших в беду и осознавших смертельную опасность сложившихся обстоятельств. а так(((( исходя из реалий ЭТОЙ СИТУАЦИИ обозначенных в УД - нет ни убедительной ситуации начала катастрофы, ни продолжения. оф-топ: коллега по работе во времена СССР попадал в печальную ситуацию: ночной пожар в поезде. Зимой, по дороге в Анжеро-Судженск. Выпрыгивали из окон, шли пешком в том, в чём выпрыгнули.

Kot: Yorgen пишет: Попробуйте представить, что дотянуть до утра в районе кедра (или на 50-100м вглубь леса) в из планы не входило. Палатка и имущество в ней считалось безвозвратно утраченным, а место, куда они вышли небезопасным. Чтобы они тогда делали? Сооруженный туристами настил не в пользу Вашего вывода. Shura пишет: Меня интересует вопрос - почему все быстро погибли не пережив, насколько понимаю, ночь. Можно предположить, что туристы не проводили основательных мероприятий по спасению (сбор дров для костра, сооружение убежища в снегу и пр.) поскольку были отвечены на противодействие с некой «стихийной силой», то есть, убегали, прятались и т.д., однако, по ряду обстоятельств, такой вывод является несостоятельным. По крайней мере, туристами был изготовлен настил, собственно, по важности, не первостепенный элемент. Разведение большого костра и заготовку дров можно осуществить при условии: 1. Только с перочинным ножом 2. Имя топоры и пилу. При втором варианте шансы на спасение увеличиваются, вплоть, до 100% (можно изготовить нодью). Как вариант, Зина, Игорь и Рустем выступили с инициативой отправится к палатке за снаряжением, а уже после, имея топоры и пилы, соорудить большой костер. Но и здесь несостыковка, ибо при упомянутом раскладе, Семен и Николай отдали свою обувь туристам, пошедшим к палатке. Хотя, по моей версии, внизу у туристов возник спор и группа разделилась: Зина, Игорь Рустем, а в другой Николай, Саша, Семен и Люда, прим этом, Юры сохранили «нейтралитет».

kvn: Yorgen пишет: Чтобы они тогда делали? - Ничего, поскольку - как описывал окружающую обстановку побывавший непосредственно на месте Яровой - Часть ребят [поисковиков] бродила с палками, вокруг сосны, в мелком ельнике. Снег там доходил им до пояса.

kvn: Kot пишет: Зина, Игорь Рустем, а в другой Николай, Саша, Семен и Люда, прим этом, Юры сохранили «нейтралитет». - О чем это Вы? Замерзая, они прежде всего боролись за то, чтобы сохранить сознание. К сожалению, природа не наделила человека достаточной способностью управлять собой в таком состоянии. Наступает предел, когда без посторонней помощи и даже с помощью, но вне помещения - это необратимо. С этим Вы согласны? Вот, кстати: выдумка, конечно, но в части физического состояния персонажей вполне в духе социалистического реализма.

гусь: О, надо же, и от Хельги хотя бы в качестве "офтопа" якобы, но тоже иногда можно услышать нечто по мнению гуся несомненно пользительное: ".. оф-топ: коллега по работе во времена СССР попадал в печальную ситуацию: ночной пожар в поезде. Зимой, по дороге в Анжеро-Судженск. Выпрыгивали из окон, шли пешком в том, в чём выпрыгнули..." Не довелось бывать в "Рио де Анжеро".., но на перевале в 59-ом так и было..

jhes: Shura пишет: Видимость кедра с русла 4ПЛ на подступах к устью 1 ручья

Shura: Yorgen пишет: Попробуйте представить, что дотянуть до утра в районе кедра (или на 50-100м вглубь леса) в из планы не входило. Палатка и имущество в ней считалось безвозвратно утраченным, а место, куда они вышли небезопасным. Чтобы они тогда делали? Вы предлагаете ответить на вопрос, чтобы я делал в случае опасности, ничего не зная об опасности?? Опасность конкретизируйте, тогда попробую представить. (И почему, собственно, снаряжение безвозвратно утрачено?)

kvn: jhes пишет: Видимость кедра с русла 4ПЛ на подступах к устью 1 ручья - И кому он нужен был - этот "ракурс" - вечером и в ночь на 02 февраля 1959 г.? Кому он вообще нужен - ракурс с возвышенного левого борта 4ПЛ?

kvn: Shura пишет: Понятия не имею. Может манси проехал бы "на оленях утром ранним". - Ничем бы он им не помог "утром ранним", тем более, что к утру там никакой манси появиться не мог - манси там, где туристы "осваивают новые методы ходьбы", не ездят ни днем ни ночью. В принципе не ездят и не ходят. Есть такая затертая фраза: "помощи им ждать было неоткуда". С этим Вы согласны? Но все же, кстати - о манси: почему их традиционная одежда/обувь да и весь образ жизни разительно отличаются от того же у "понаехавших тут".

АНК: Shura пишет: Моё глубокое убеждение заключается в том, что в любом случае (будь то "техноген", будь то "стихия") единственное, что требовалось ребятам до утра - это хороший костёр в тихом месте. Shura, положив руку на сердце : в той местности, в тех условиях, с их возможностями хороший костер до утра - это реально выполнимая задача ? Даже если допустить, что все девятеро благополучно добрались до кедра и травмированных не было поначалу вообще , больше того, не было никакого усугубляющего фактора , кроме неблагоприятных погодных условий ? И как вы можете прокомментировать слова Доропея , который сделал вывод, что окажись его группа в подобных условиях, они тоже бы не выжили ? Доропей сгущает краски ? [ut]http://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k&list=PLcLjErvAAmmpePfHQEyUkp6kLZAAeYMzk&index=12[/ut] Shura пишет: Настил в голом овраге 1 ручья (на мой взгляд, в овраге ничего не рыли, а лишь утоптали пятачок) - это нонсенс, экстра неординарный, вынужденный ход (который для меня объясняется только наличием травмированных). Почему же травмированные оказались вне настила ? Скажите,из чего проще и быстрее сделать настил : из веток ( лапника) или срезанных верхушек деревьев толщиной до 8 см в месте среза ? И зачем срезать и в этот настил помещать березу ? Зачем нужно было срезать верхушки деревьев на расстоянии 30-50 м от оврага, если в пяти метрах от места нахождения настила росли вполне пригодные для этой цели пихты -ели ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272330/view/596428?page=1

Yorgen: Kot пишет: Сооруженный туристами настил не в пользу Вашего вывода. Читайте внимательнее: Yorgen пишет: В моей попытке выстроить новый взгляд на события в лесу настил это тоже вынужденный ход, план Б, предпринятый по причине провала плана А.

Yorgen: kvn пишет: - Ничего... Вам не кажется, что именно это они и сделали?

Yorgen: Shura пишет: Вы предлагаете ответить на вопрос, чтобы я делал в случае опасности, ничего не зная об опасности?? Опасность конкретизируйте, тогда попробую представить. Этого я пока не хочу делать, опасаюсь, что мысль тогда пойдет в другом направлении не "чтобы я делал в таком раскладе", а "как бы я с этой опасностью боролся". Если уж так хотите конкретики то представьте, что прямо на палатке стоит танк, "Тигр", а в нем отборные эсэсовцы, истинные арийцы, характеры нордические, твердые. Рассказчики правда посредственные... И они четко дали понять: если туристы цурюк, то они фоя из машингевер и даже канон. А вы сидите в лесу и думаете: "Что у этих выродков на уме? Не пальнут ли они из пушки на огонек?". И кстати, не в шутку, вы бы тогда на каком берегу ручья настил бы делали?

Shura: kvn пишет: "помощи им ждать было неоткуда". С этим Вы согласны? Конечно, согласен. Именно поэтому Зина и Рустем и отправились к палатке, после того как все остальные внизу погибли - спасение в снаряжении, если Вас уж так волнует вопрос "что дальше". Поговорить о манси мне не хочется (тема о другом), извините. АНК пишет: Shura, положив руку на сердце : в той местности, в тех условиях, с их возможностями хороший костер до утра - это реально выполнимая задача ? Даже если допустить, что все девятеро благополучно добрались до кедра и травмированных не было поначалу вообще , больше того, не было никакого усугубляющего фактора , кроме неблагоприятных погодных условий ? АНК! Реально. В округе куча кедров и ельников - броди, ломай, собирай - только не стой! АНК пишет: И как вы можете прокомментировать слова Доропея , который сделал вывод, что окажись его группа в подобных условиях, они тоже бы не выжили ? Доропей сгущает краски ? Не то, чтобы сгущает... Думаю (судя по звучавшим в фильме комментариям), что ребята не глубоко в теме. Этого достаточно, чтобы не верно оценивать возможности выживания группы в конкретных обстоятельствах. АНК пишет: Почему же травмированные оказались вне настила ? По моим представлениям, четверо умирали один за одним, умершего относили немного вниз по ручью. АНК пишет: из чего проще и быстрее сделать настил : из веток ( лапника) или срезанных верхушек деревьев толщиной до 8 см в месте среза ? Вы случайно сучья в костре толщиной 8-10 см не попутали с тем, из чего настил? В настиле вроде особых "брёвен" не видно. По моим представлениям, настил делался в крайнем цейтноте. Быстрее, чем набрать для этого дюжину молодых ёлочек/пихточек - не придумаешь. Особенно, если надо расположить травмированных в рыхлом снегу. Все эти стволики - по аналогии лыж под палаткой. АНК пишет: И зачем срезать и в этот настил помещать березу ? Попалась под руку рядом с ёлкой - вот и срезали - такой же функциональный стволик. АНК пишет: Зачем нужно было срезать верхушки деревьев на расстоянии 30-50 м от оврага, если в пяти метрах от места нахождения настила росли вполне пригодные для этой цели пихты -ели ? Срезали где прошли - на пути кедр - настил. Вот и всё.

Shura: Yorgen пишет: И кстати, не в шутку, вы бы тогда на каком берегу ручья настил бы делали? На левом. И не первого, а второго ручья. P.S. Надеюсь, это поможет в продвижении к разгадке.

Илья Смирнов: kvn пишет: Это неукоснительно следует из материалов дела. Из материалов дела это не следует никак. kvn пишет: Вы намеренно опускаете три фактора: общее переохлаждение, развивающиеся отморожения и травмированную психику людей, попавших в беду и осознавших смертельную опасность сложившихся обстоятельств. Человек на удивление живучее существо, и особенно туристы - молодые, здоровые, физически и психически подготовленные, и особо особенно, когда их группа. При огромном количестве лыжных походов за историю СССР мы знает смертельных случаев всего несколько десятков. Все они подробно разобраны. Абсолютное исключение - группа Дятлова. Любая трагедия в туризме (другое не рассматриваем) это сочетание (перемножение) особо неблагоприятных природных факторов и ряда грубых тактических ошибок. В случае дятловцев - это невероятное сочетание аж трех, практически невероятных (даже каждого по отдельности) природных факторов: 1) Фактор у палатки, вероятнее всего лавинка, или, как принято тут стыдливо, внезапное засыпание палатки снегом. 2) Прохождение холодного фронта, резкое падение температуры с резким же усиление ветра. 3) Неизвестный фактор, поломавший ребра двоим. Ни один из этих факторов не действовал на группу на интервале от палатки до кедра. Переохлаждение при движении на спуске вообще непонятно как. В движении они должны были наоборот, разогреться, возможно даже взопрели, но никак не переохладиться. Да и психику травмировать такая фигня, как временная потеря палатки, уж точно не могла.

Илья Смирнов: kvn пишет: Наступает предел, когда без посторонней помощи и даже с помощью, но вне помещения - это необратимо. С этим Вы согласны? Вот, кстати: выдумка, конечно, но в части физического состояния персонажей вполне в духе социалистического реализма. Даже в этой выдумке Ярового они чуток отогревшись у костра топали еще по лесу 20 км, это часов 15-25. Чтобы переохладиться, потерять все силы и массово угробиться на первом же километре - такого даже в плохой худлитературе не найдешь.

WladimirP: АНК пишет: Зачем нужно было срезать верхушки деревьев на расстоянии 30-50 м от оврага, если в пяти метрах от места нахождения настила росли вполне пригодные для этой цели пихты -ели ? .....деревьев толщиной до 8 см в месте среза..... Зачем вводить, да ещё и в заблуждение? "Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса..." Shura пишет: По моим представлениям, четверо умирали один за одним, умершего относили немного вниз по ручью. "Верной дорогой ....!" Усложним задачу. Кто перетащил туда четвертого? - Если мыслить логически - ещё живой пятый. Кто был этот пятый? Двое под кедром отпадают. Остаются трое. Кто, вероятнее всего, мог быть до этого с травмированными - девушка, "сестра милосердия" по натуре, или кто-то из парней? Кто, при наличии раненых в овраге, должен был идти к палатке? - девушка ("сестра милосердия" по натуре) или двое парней? Илья Смирнов пишет: Чтобы переохладиться, потерять все силы и массово угробиться на первом же километре - такого даже в плохой худлитературе не найдешь. Ветер, метель, мороз, глубокий снег... Вы думаете этого не достаточно, чтобы "переохладиться, потерять все силы и массово угробиться" на дистанции около километра (нижнего участка), перетаскивая травмированных?

Илья Смирнов: Shura пишет: Меня интересует вопрос - почему все быстро погибли не пережив, насколько понимаю, ночь. Помимо природных факторов были еще и ошибки группы. При отходе от палатки, вероятно, был принят следующий план: Вся группа в полном составе отходит с травмированным в лес, там разводит костер, организует укрытие (у костра), после чего штурмовая группа возвращается к палатке за вещами. Более того, план отхода к лесу в случае ЧП был выработан еще до начала всех событий. Лес (а первые кусты там всего в нескольких сотнях метров) от палатки был виден еще днем. Ошибки: 1) недооценили расстояние до нормального леса, приняли за лес кусты. Первое приличное место (кедр) оказалось дальше раза в три. 2) Не учли, что передвигаться по насту без лыж достаточно легко. Но существует достаточно широкая полоса верхолесья, то есть леса (кустов) где дров на костер еще нет, а снег уже рыхлый и глубокий, по нему без лыж не пройти. Уйди они хотя бы еще на 500 метров вниз по 4 ПЛ, у них бы не было проблем с дровами. Но пройти они уже не смогли. Ну, а дальше факторы - погода и ребра.

Albert: Shura пишет: В округе куча кедров и ельников - броди, ломай, собирай - только не стой! Это если других занятий нет. Вы рассуждаете обобщенно как Атманаки. Тот ведь тоже под протокол "обобщил": ...Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено...Таким образом, если понимать Атманаки буквально так, как он выразился, то дятловцы уверенно обнаружили и выворотень - источник топлива, и второй кедр и еще много чего, что находилось в 20 метрах от кедра во все стороны. Но ведь этого не было! Атманаки, имхо, делая свое заявление, знал лишь о тех нескольких пеньках, что имелись на векторе кедр-палатка, о которых совершенно конкретно сообщил Чернышов. Атманаки возможно и видел пенек-другой в других направлениях, а возможно, имхо, просто "обобщил" свое видение для красного словца. Ну рубили же елки в принципе, так значит могли рубить во всех направлениях. Вот так рождаются нездоровые предположения. Хотя истина в словах Атманаки все же есть - срезанных стволов не было! Теперь-то мы знаем, что стволы были использованы для настила в овраге, но Атманаки тогда еще этого не знал и поэтому не почувствовал глупости своего сообщения, согласно которого выходило, что дятловцы таскали в овраг стволы от места кедра не только со стороны оврага, но даже и с противоположной стороны! Т.е. на 70+20 = 90 метров через лес по сугробам. Глупо? Конечно. Вот к чему приводят незначительные неточности и не обоснованные обобщения в протоколе. Не уверен - не обгоняй! Я уж не говорю про выворотень и второй кедр, должно быть хорошо известные дятловцам по мнению Атманаки, они же якобы возле них елки срезали А вот Чернышову верить можно:...В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки... Четко и конкретно, Чернышев, тоже кстати не знавший ничего о настиле в овраге, сообщает о срезанных елочках, не доходя до кедра 20 метров. "Не доходя", это с какой стороны? Ежу понятно, с той стороны, с которой подходили к кедру, т.е. со стороны палатки, со стороны оврага 1-го ручья, в который потом стволы и оттаранили.

АНК: Shura пишет: АНК! Реально. В округе куча кедров и ельников - броди, ломай, собирай - только не стой! Shura, надеюсь вы не забыли, что события происходили безлунной ночью. Нет, я верю, что зимой в лесу даже в безлунную ночь можно различать деревья в том плане, чтобы на них не натыкаться . Но вот насколько реально заготавливать дрова для костра, не знаю... Костер нужен для того, чтобы согреться. Допустим, отогрели с горем пополам ноги у костра и снова в сугробы на поиски чего-то такого, что можно бросить в костер . В носках , изначально заснеженных и поэтому неизбежно мокрых после отогревания возле костра. А со снегом как быть, который пусть даже не в пояс, пусть всего выше колен ? Много по такому снегу находишь в поисках дров ? Shura пишет: Вы случайно сучья в костре толщиной 8-10 см не попутали с тем, из чего настил? В настиле вроде особых "брёвен" не видно. Я написал до 8 см. Сравните толщину срезанных верхушек в месте среза с толщиной черенков на лопатах. Shura пишет: Быстрее, чем набрать для этого дюжину молодых ёлочек/пихточек - не придумаешь. Особенно, если надо расположить травмированных в рыхлом снегу. Не знаю. По мне обламывать ветки гораздо быстрее и продуктивнее, нежели срезать верхушки. Это после трехмесячного лежания под двумя метрами снега эти верхушки стали плоскими и стали напоминать настил. А сразу после срезания чем они были ? Верхушками деревьев с торчащими в разные стороны ветками. И почему в рыхлом ? Сами же сказали - снег под "настилом" был утоптан. Shura пишет: Попалась под руку рядом с ёлкой - вот и срезали - такой же функциональный стволик. В чем же его функциональность ? В настиле от него проку как с козла молока. Но срезать много труднее, нежели пихту. Вот я и спрашиваю, на какого лешего резать где-то березу, если рядом почти что в паре метров растут великолепные пушистые пихты ( ели)? Shura пишет: Срезали где прошли - на пути кедр - настил. Вот и всё. То есть место под настил заранее выбрано не было ? Все делалось спонтанно ? Но в любом случае чем толще настил, тем лучше, не так ли ? Если, конечно, это настил.

АНК: Илья Смирнов пишет: При отходе от палатки, вероятно, был принят следующий план: Вся группа в полном составе отходит с травмированным в лес, там разводит костер, организует укрытие (у костра), после чего штурмовая группа возвращается к палатке за вещами. Глупый план. Ночь, ветер, низовая поземка, возможно, не только низовая. Видимость может ухудшиться за десять минут до такой степени, что в темноте палатку отыскать будет невозможно. Гораздо разумнее сразу взять хотя бы пару-тройку одеял ( хотя бы для того, чтобы укрыть травмированных), аптечку, спирт, топор.

Albert: Shura пишет: Именно поэтому Зина и Рустем и отправились к палатке, после того как все остальные внизу погибли Shura пишет: По моим представлениям, четверо умирали один за одним, умершего относили немного вниз по ручью. Ну вот, сами пишите, что процесс гибели группы не был мгновенным, хотя был достаточно непродолжительным. Тогда как понимать это: Shura пишет: Зина и Рустем и отправились к палатке, после того как все остальные внизу погибли Если у них было время на перекладку тел и экспроприацию теплой одежды, то чего бы Рустему не надеть второй валенок, а Зине хотя бы не застегнуть все свои брюки? Ведь подниматься они собирались таки по сугробам. Да и курточки можно было бы надеть. Одежду с погибших им же уже приходилось снимать. Костер, надо полагать еще горел, т.е. уж руки погреть как-то можно было.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Ветер, метель, мороз, глубокий снег... Вы думаете этого не достаточно, чтобы "переохладиться, потерять все силы и массово угробиться" на дистанции около километра (нижнего участка), перетаскивая травмированных? Травмированных перетащили, а здоровые замерзли?

Илья Смирнов: АНК пишет: Shura, надеюсь вы не забыли, что события происходили безлунной ночью. Нет, я верю, что зимой в лесу даже в безлунную ночь можно различать деревья в том плане, чтобы на них не натыкаться . Но вот насколько реально заготавливать дрова для костра, не знаю... В безлунную ночь неплохо видно в безлесье. В лесу гораздо хуже. И уж совсем ничего не видно в лесу, когда постоял у яркого костра, а потом пытаешься поискать там дрова.

Илья Смирнов: Shura пишет: По моим представлениям, четверо умирали один за одним, умершего относили немного вниз по ручью. По моим представлениям, практически сразу после травмы погибла Дубинина. Поэтому и лежала отдельно. Тройка в овраге сначала улеглась (уложили), потом замерзла. Налицо попытка коллективного согревания. Вероятно, дольше всех прожил Тибо. Травма была не смертельная, а одет теплее всех и лежал в затишке. Почему не на настиле - не успели. Готовили настил, Тибо лежал рядом, Потом случились ребра. Золотарева положили рядом к Тибо, К ним подлег Колеватов. Ждать. А еще до этого были Юры.

kvn: Илья Смирнов пишет: В безлунную ночь неплохо видно в безлесье. В лесу гораздо хуже. И уж совсем ничего не видно в лесу, когда постоял у яркого костра, а потом пытаешься поискать там дрова. - Вот видите, как все просто - достаточно четко сформулировать мысль и правильно построить фразу. И таинственной "слепоты" как небывало.

helga-O-V: kvn пишет: - Вот видите, как все просто - достаточно четко сформулировать мысль и правильно построить фразу. И таинственной "слепоты" как не бывало. Ну, мысль о том, что ночной костёр не освещает, а слепит я давно пытаюсь до народа донести... Однако, не всё так печально: это если от костра смотреть на лес, то видишь тёмную стену, а если чуть отойти, то видишь костёр и все деревья между тобой и костром. Да и слепота от яркого пламени быстро пойдёт, чай не "зайчики" от эл дуги...

kvn: Илья Смирнов пишет: Человек на удивление живучее существо, и особенно туристы - молодые, здоровые, физически и психически подготовленные, и особо особенно, когда их группа. - Кровь в тканях и органах циркулирует у всех одинаково и вода в тканях замерзает при одной температуре.

kvn: helga-O-V пишет: если чуть отойти, то видишь костёр и все деревья между тобой и костром. Да и слепота от яркого пламени быстро пойдёт, чай не "зайчики" от эл дуги... - Еще быстрее замерзнут кое-как согретые ноги в мокрых носках - чай, на ногах-то не валенки.

helga-O-V: kvn пишет: - Еще быстрее замерзнут кое-как согретые ноги в мокрых носках - чай, на ногах-то не валенки. Вопрос кстати непраздный - у костра как правило снежная каша а-ля март месяц. но тут можно просто положить трапики на мокрый снег Или снег отгрести Ноги в снегу, кстати замёрзнут не так быстро, как в этой мокрой снежной каше. У меня такое ощущение, что вы в детстве валенки не носили... Например, были валенки тонкие, фетровые, были бурки суконные с резиновой подошвой и сукном толщиною не более 3-х мм. И ничего, народ обувался и носил

kvn: helga-O-V пишет: но тут можно просто положить трапики на мокрый снег - Ага, только брусок на трапики отфуговать не забудьте - чтобы пятки не занозить. Или снег отгрести - Особенно там, где "все деревья между тобой и костром". У меня такое ощущение, что вы в детстве валенки не носили... - Ну, извините, - не наша вина, что Вам чёсанок не досталось. Но ведь и Вас никто не виноватит в том, что двое у костра топтались по мокрой снежной каше в носках.

helga-O-V: kvn пишет: - Ага, только брусок на трапики отфуговать не забудьте - чтобы пятки не занозить. Чем? Корой? kvn пишет: - Особенно там, где "все деревья между тобой и костром". Ух какой вы... безразмерный! вокруг костра на метр-полтора - и достаточно. Дальше не нужно, там уже снег от этого костра - не поплавится

jhes: АНК пишет: То есть место под настил заранее выбрано не было ? Почему этот момент не анализируют? Вполне возможно,что эти резанные стволики просто не успели задействовать,срезав их рядом и отбросив на камень Якименко.Кстати на этой схеме -есть место рубки (см .рубленныестволики 1) https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/506180/view/1188422 На схеме -цепочку веточек ,что привели к Настилу,мог создать район рубки - рубленные стволики 2

jhes: Shura пишет: Срезали где прошли - на пути кедр - настил. Вот и всё. https://img-fotki.yandex.ru/get/42385/39618463.c/0_122246_7ffc1fb1_orig

Kot: Согласно вышеуказанной схеме, путь от кедра к настилу проходит через ложбину полуручья. В условиях зимы, преодоление этого пути требует очень больших силозатрат. Что же послужило основанием того, что туристы направились на другую сторону полуручья? Проверка леса на предмет наличия дров?

kvn: helga-O-V пишет: Чем? Корой? - Тогда это уже и не "трапики" вовсе, а подобие настила из подручных материалов. Только ведь нет же ничего - ни под ногами, ни под руками. Ни даже там, где "все деревья между тобой и костром". Дальше не нужно, там уже снег от этого костра - не поплавится - Вот интересно, а на согретые у костра носки - снег прилипнет или нет?

kvn: jhes пишет: Почему этот момент не анализируют? - Потому что это никак не вершинки, торчавшие из-под снега, а полноценные жерди - чтобы добыть такие зимой, дерево надо было бы откопать, да и ножом такое не нарежешь, топор нужен. Всего вероятнее, что это следы деятельности поисковиков.

helga-O-V: kvn пишет: - Тогда это уже и не "трапики" вовсе, а подобие настила из подручных материалов. Только ведь нет же ничего - ни под ногами, ни под руками. Почему, как по-вашему? kvn пишет: - Вот интересно, а на согретые у костра носки - снег прилипнет или нет? Вот уж интересно-то! Возьмите и попробуйте: хотя бы из сельского дома выйти в носках. Потом нам напишИте.. Как отряхнули налипший снег с тёплых (с дома) носочков и далее - ходили себе нормальненько по снежку огорода за-ради науки.

kvn: helga-O-V пишет: Возьмите и попробуйте: хотя бы из сельского дома выйти в носках. Потом нам напишИте.. - Дык уже! Здесь и далее:

helga-O-V: - Дык уже! Скрытый текст Что-то вы перемудрили со скрытым текстом: открылась только одно фото. На нём -ничего неожиданного: снег на тёплое не очень-то и налипает, скорей уж просто на мохнатую вязанную вещицу, т е если б носок повисел на улице и потом им по сугробу повозюкали - эффект был бы таким же.

Phantom the North: Albert пишет: Атманаки, имхо, делая свое заявление, знал лишь о тех нескольких пеньках, что имелись на векторе кедр-палатка, о которых совершенно конкретно сообщил Чернышов. Атманаки возможно и видел пенек-другой в других направлениях, а возможно, имхо, просто "обобщил" свое видение для красного словца. Ну рубили же елки в принципе, так значит могли рубить во всех направлениях. Вот так рождаются нездоровые предположения Отлично, Albert, в данном случае и добавить нечего, ППКС.

jhes: kvn пишет: чтобы добыть такие зимой, дерево надо было бы откопать Когда я делал возлежание у камня Якименко -КАН еще был не уверен,что настил не тут,поэтому я для него и "прилег" - не думал,что буду сравнен с "жердями " от КВН...

jhes: kvn пишет: это никак не вершинки, а полноценные жерди - такие ножом не нарежешь, топор нужен. ЯНЕЖ-жердяй пригодился

jhes:

helga-O-V: jhes пишет: не думал,что буду сравнен с "жердями " от КВН...

jhes: kvn пишет: Всего вероятнее, что это следы деятельности поисковиков. Вполне возможно.Но стволики удивительным образом схожи по размеру с теми,что в Настиле.

Shura: Albert пишет: А вот Чернышову верить можно: цитата: ...В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки... Четко и конкретно, Чернышев, тоже кстати не знавший ничего о настиле в овраге, сообщает о срезанных елочках, не доходя до кедра 20 метров. "Не доходя", это с какой стороны? Ежу понятно, с той стороны, с которой подходили к кедру, т.е. со стороны палатки, со стороны оврага 1-го ручья, в который потом стволы и оттаранили. Albert! Собственно, такое представление я и разделяю. Albert пишет: Shura пишет: цитата: В округе куча кедров и ельников - броди, ломай, собирай - только не стой! --------------- Это если других занятий нет. Совершенно с Вами согласен. Albert пишет: Вы рассуждаете обобщенно как Атманаки. Все рассуждалки из УД для меня лишь частные мнения. Я рассуждаю со своей невысокой колокольни - туриста лыжника. И выражаю своё частное мнение, которое согласуется с моей зимней практикой. P.S. Вопросы сыпятся как из рога изобилия (оно понятно - нашёлся "косой")) ) Прошу всех понять и прости... проявить терпение: я медленно долблю по клаве, а думаю, что ответить - ещё медленнее, так как одно неловкое движе... слово - и будет новая порция вопросов.)

helga-O-V: Что я заметила, когда что-то из УД куда-то не укладывается его вполне можно частично не рассматривать))) Кто такой этот Атманаки с его уточнениями? Романтический рассказчик! Shura пишет: так как одно неловкое движе... слово - и будет новая порция вопросов.) Они так и так будут. Несмотря на наступающий праздник.

Shura: jhes! Не сложная просьба: можно вставлять картинки превьюшками или помещать большие форматы в скобочки скрытого текста (самая правая кнопочка над полем для текста сообщения). Жутко не удобно, когда растягиваются все посты.

Phantom the North: Shura, на этой странице я их упрятал. jhes, будьте столь любезны...

jhes: Shura пишет: превьюшками Это что? Shura пишет: Жутко не удобно Не понял. Если я вижу на мониторе то же самое,что и ты- то у меня все нормально,как у всех...Впредь буду коллажи прятать под скрытый текст,либо делать ссылки на https://fotki.yandex.ru/users/filu63 А по существу моих вопросов ?

kvn: helga-O-V пишет: Что-то вы перемудрили со скрытым текстом: открылась только одно фото. - Да с чего бы это? Уже празднуете, а между тем там под снимком ссылка имеется и под ней много чего ещё (если читать НЕ по диагонали) про погоду, про одежду и про "теплые носочки":

jhes: kvn пишет: В действительности все не так, как на самом деле. Жаль не прошел мой пост сегодня по этому снегопаду и прорыву "фронта"

jhes: Phantom the North пишет: jhes, будьте столь любезны... Уважаемый,Phantom the North, а так же Шура Я тут в очереди на предмодырацию и могу писать только благодаря моим "прошлым заслугам" и Хельге. Если мои некоторые посты не проходят рассмотрения, к сожалению,то модераторы праве делать это со мнойвставлять картинки превьюшками или помещать большие форматы ,если я что-то не так сотворяю тут

kvn: *PRIVAT*

helga-O-V: kvn пишет: - Да с чего бы это? Уже празднуете, а между тем там под снимком ссылка имеется и под ней много чего ещё (если читать НЕ по диагонали): Очень понравилось всё: и имение, и дом, и снегоуборщик и носочки вязаные! У Проводника за спиной тёплый дом, горячий душ и стопка водки на столе… годы, невзгоды и пятые роды что-то вспомнилось. Совсем не к месту Камень чуть качнулся вперед И ринулся вниз, к реке, Двадцать один непутевый год Повис на правой руке. Только удара черная плеть, Да пустота позади, Только пальцы на рыжей скале, И цифра - двадцать один. Кстати, Тимур ZSM-5 - тоже, было дело - сугроб раскапывал: http://taina.li/forum/index.php?topic=2428.0 Зима - время "следственных экспериментов" :) 1. Оценка скорости откапывания/откидывания снега руками без варежек Методика: испытуемый откидывает снег голыми руками (без варежек, перчаток, и т.д.) на расстояние примерно 1 метр, на большой лист полиэтилена, в течение ровно 1 минуты (засекается по секундомеру). По окончании 1 минуты испытуемый пытается отогреть руки трением, дыханием, и т.д., в течение примерно 1 минуты (не засекалось). Это - попытка моделирования "посменного" отбрасывания снега Дятловцами. Во время перерыва на отогревание рук ассистент собирает/стряхивает снег с полиэтилена в большой пакет. Затем цикл повторяется. Всего проведено 5 циклов. По окончании эксперимента пакеты взвешиваются на напольных весах, с точностью до 0.25 кг Характеристика снега: свежевыпавший рыхлый снег, выпавший при температуре воздуха -3 -5 за 36-24 часа до начала эксперимента. Глубина снега - 15-20 см, температура на поверхности -6, на глубине ~10 см - около -1. Плотность снега измерена, и составляет 170 кг/м3. Погода, и другие условия: температура -6, ветер 5-10 м/с (если честно, то ветра практически вообще не чувствовал, видимо, из за экранирования домом, деревьями, и т.д.), снег отбрасывался с совершенно плоской площадки. Испытуемый: мужского пола, 44 года, среднего роста и телосложения, физически активен, одет: штаны "с начесом", на ногах неутепленные ботинки на два обычных носка, футболка, свитер полушерстяной, без головного убора. Результаты: приведены в килограммах, и в литрах, для каждого цикла. Длительность каждого цикла - ровно 1 минута. Цикл Вес снега, кг Объем снега, л 1 16.8 98 2 17.7 103 3 17.4 102 4 15.4 90 5 20.5 120 "Выпадающие" данные для цикла 5 можно объяснить тем, что я решил заканчивать с этим делом, и, видимо, не осознавая того, начал откидывать снег с максимально возможной скоростью, работая на износ. Субъективно: во время первого цикла особо неприятных ощущений не было. В начале второго цикла, при контаке пальцев со снегом, в них возникло ощущение дикого жара; такие же ощущения повторялись вплоть до 5-го цикла. После 3-го цикла захотелось все бросить. К концу 5-го цикла почувствовал, что пальцев как бы вообще нет, и эксперимент пришлось прекратить. При "оттаивании" пальцев при комнатной температуре в них была просто адская боль, которая продолжалась примерно в течение 5 минут. После полного "оттаивания" болевых ощущений не было, но кончики и наружную сторону обоих мизинцев я, пожалуй, немного отморозил. По субьективным оценкам, больше 10 таких циклов не выдержит вообще никто и никогда, ну только если значительно не увеличить время отогревания рук (скажем, до 5 мин). Ну или надо натягивать на руки рукава свитера, и т.д. 2. До кучи - хождение по снегу в носках. Первопроходчиком здесь является Саша КАН - он провел похожий эксперимент, но немного в других условиях. А прошлой зимой А.Алексеенков существенно удлиннил время эксперимента - ходил по снегу 8 часов. 2. Хождение по снегу в носках. Первопроходцем в этом деле, насколько я знаю, является КАН. Если кто-то это делал до него, то прошу извинить. Но КАН ходил одетым, и фактически по твердому насту. А мне хотелось по возможности приоблизиться к реальным условиям. Ну, понятно, что температура, наверно, слишком высокая, но что есть - то есть. Если будет холоднее, то можно будет повторить эксперимент. Погодные, и прочие условия - как в пред. эксперименте. На ногах - две пары трикотажных х/б носка (т.е. по два носка на каждой ноге). Ходил в течение 30 мин, наматывя круги по двору. Старался ступать так, чтобы нога каждый раз оказывалась в глубоком, а не утоптанном снегу. Я прилепил себе на тело две термопары - измерял температуру тела во врeмя опыта - одну - в подмышку, а другую - нa верхнюю сторону стопы. Но, к сожалению, из этой затеи вышло мало толку - показания первой термопары, как и ожидалось, почти не изменились (правда, к концу опыта температура таки упала до 36.2), а термопара со стопы быстро отвалилась, и показывала температуру где-то в штанах, а не на стопе :) . Правда, по окончании хождения, я таки померил температуру стопы - было ~23 градуса (в начале опыта было 32.2). Субъективно: первые 5 минут никаких холодовых ощущений нет вообще. Шел я не очень быстро, примерно прогулочным шагом. После ~5 минут начали слегда мерзнуть стопы. После ~10 минут стали мерзнуть сильнее, и я начал во время ходьбы шевелить пальцами. После ~15 минут ноги стали конкретно подмерзать, и мне пришлось ускориться - перешел в режим очень быстрой ходьбы. В таком темпе нарастание холодовых ощущений замедлилось, и я без особых проблем закончил 30 минутный променад. Под конец ноги, конечно, подмерзли, но "оттаивания" с сильной болью не было. Да, еще я заметил, что стоит только остановиться - буквально на пару секунд, как ноги начинали подмерзать с гораздо большей скоростью. Так что надо всегда идти, не останавливаясь. Верхние носки после окончания оказались влажными, но не до такой степени, что их можно было выжимать. Внутренние носки были умеренно влажные. United States

Shura: WladimirP пишет: Кто, при наличии раненых в овраге, должен был идти к палатке? - девушка ("сестра милосердия" по натуре) или двое парней? По моим представлениям, пока внизу были живы раненые - Зина и Рустем ни куда не уходили. (Игорь - это импульсивный рывок к палатке сразу. Такой "неадекват" руководителя в чрезвычайной ситуации.) Илья Смирнов пишет: Да и психику травмировать такая фигня, как временная потеря палатки, уж точно не могла. Поддержу мнение. АНК пишет: Много по такому снегу находишь в поисках дров ? Находишь - тропи всё дальше и дальше от ближайшего кедра/ельника к следующему и возвращайся по проторенному пути. АНК пишет: А сразу после срезания чем они были ? Верхушками деревьев с торчащими в разные стороны ветками. На них нельзя положить травмированных? Или их лучше положить на снег? (Впрочем здесь не надо отвечать, так как тема с настилом отпочковалась Может там поясните, для чего Вы употребили эту кучу стволиков (как понял толстых, по вашему мнению)?) АНК пишет: И почему в рыхлом ? Сами же сказали - снег под "настилом" был утоптан. Объясняю простые тонкости зимнего туризма. Когда группа решает ставить палатку в рыхлом снегу, то долго и упорно утаптывают площадку, будучи в лыжах и зачастую под рюкзаком (понятное дело для лучшего трамбования). А потом ещё и ждут, пока снег хоть в какой-то степени смёрзнется в таком состоянии. И даже после этого, стоит снять лыжи, как всё равно проваливаешься в эту, казалось бы утрамбованную, "кашу". Так вот снег был быстренько утоптан, но если набросать лапника и на него укладывать травмированных, то результат будет один - лапник продавится/разъедется и люди в итоге будут лежать/сидеть практически в снегу. Длинные стволики уложенные рядышком - это более менее неутапливаемая площадка, на которую можно пристроить людей в по прежнему податливом снегу. АНК пишет: То есть место под настил заранее выбрано не было ? Все делалось спонтанно ? Да, спонтанно, как незамедлительный ответ на появление травмированных. И "выбрано" было тут же (без какой либо разведки/поиска) - в том смысле, что подходящее место в овраге только что прошли. АНК пишет: Но в любом случае чем толще настил, тем лучше, не так ли ? Если надо очень быстро, то понятно, что не так. Даже десяток "брёвен" быстро ножом не добудешь. helga-O-V пишет: что ночной костёр не освещает, а слепит я давно пытаюсь до народа донести... Не стоит преувеличивать проблему, потому как helga-O-V пишет: слепота от яркого пламени быстро пойдёт, чай не "зайчики" от эл дуги... Не было проблем с видимостью внизу.

helga-O-V: Shura пишет: Объясняю простые тонкости зимнего туризма. А как с таким явлением могло быть? helga-O-V пишет: у костра как правило водно-снежная каша а-ля март месяц. А то мы тут напридумывали всякого...

Shura: helga-O-V пишет: А как с таким явлением могло быть? helga-O-V пишет: цитата: у костра как правило водно-снежная каша а-ля март месяц. А то мы тут напридумывали всякого... Да чего тут напридумаешь. Будет у костра мокрая каша и носки будут промокать. Ну, так разгреби практически и так голую землю под кедром, обломай ближайшие ёлочки, набросай под ноги два (коли здесь других желающих погреться не было) "коврика" и "не стой во всём этом". Даже этого элементарного обустройства нет. В чём проблема-то - почему этого не наблюдается? Юры сразу такие тупые и немощные оказались?

АНК: Shura пишет: По моим представлениям, пока внизу были живы раненые - Зина и Рустем ни куда не уходили. (Игорь - это импульсивный рывок к палатке сразу. Такой "неадекват" руководителя в чрезвычайной ситуации.) И, конечно же, раненые находились на настиле. Сидели на четырех кучках одежды. Чем это время занимались не раненые Колмогорова, Слободин и Колеватов ? Что они делали ? Может пробовали построить убежище ? Может разводили костер или пытались поддержать прежний у кедра ? Где следы их деятельности ? Или они просто сидели на настиле вместе с ранеными и занимались лишь тем, что оттягивали поочередно мертвых в ручей а потом , когда не стало кого оттягивать, рванули к палатке ? Но Колеватов будучи мертвым не мог обнять Золотарева. Его отправили в ручей еще живым ? Почему на настиле остались невостребованными вещи ? Колмогорова и Слободин были настолько хорошо одеты и обуты, что им не нужно было доутепляться перед рывком к палатке ? Shura, я не считаю этот сценарий правдоподобным. Shura пишет: Находишь - тропи всё дальше и дальше от ближайшего кедра/ельника к следующему и возвращайся по проторенному пути. Много ли принесешь дров от кедра или ели ? И сколько в округе было таких елей и кедров, с которых можно было добыть дров для костра голыми руками ? Мы ведь, если помните, договорились о том, что костер должен был большим, т.н. "пионерским", чтобы мог обогреть девятерых людей и гореть должен был всю ночь. Shura пишет: Да, спонтанно, как незамедлительный ответ на появление травмированных. То есть, если бы не было травмированных, не было бы и настила? А что бы было ? Как туристы планировали ночь продержаться ? Только поддерживая костер, постоянно находясь в поисках топлива для него ? Были бы травмированные были найдены на настиле или частично на настиле - не было бы вопросов. Рванувшие на штурм палатки были бы дополнительно утеплены за счет одежды погибших - не было бы вопросов. Все бы логически сходилось. А так не сходится.

Yorgen: Shura пишет: На левом. И не первого, а второго ручья. P.S. Надеюсь, это поможет в продвижении к разгадке. Да, вы мне очень помогли.

kvn: - АНК пишет здесь: Двояко можно трактовать и показания Чернышева. Где у него "к склону" и "от склона " совершенно непонятно. Если вы считаете, что под словом " склон" он имел ввиду пространство ниже палатки, то вы ошибаетесь. Рисунки Масленникова не могут быть аргументом, так Масленников сам палатку не осматривал , поэтому представление о том, куда головами готовились лечь туристы, он сложил со слов других. - Придется здесь же - чтобы поставить точку в споре о том, что на поисках принималось в качестве склона - алаверды поофтопить: - Впрочем, это не такой уж off, поскольку речь так или иначе идет о том, кто, в каком состоянии и как добрался до кедра и как оказался в овраге.

jhes: Shura пишет: Не было проблем с видимостью внизу. Потому что было не так поздно?

гусь: Shura, надо бы как говорится хотя бы по капельке выдавливать из себя раба своей застарелой стародавней выдумки, - никто ни на кого с дуба, то бишь с сосны сибирской, кедровой не рушился, никаких травмированных там не было, - вам как простому "туристу-лыжнику" уже почти пятьдесят лет ненавязчиво говорит добрый десяток докторов и кандидатов судебно-медицинских наук.. Ну надо же когда-то начинать приводить свою упёртость в соответствие с реальностью.. Куча ёлок-пихт и срезанные тряпки на ней - это полуфабрикат, заготовка, будущая и несостоявшаяся плоская "фашина"-крыша готовившегося убежища.. И без лишних выдумок.., вот это и было "дело поважнее"..

Shura: АНК пишет: Много ли принесешь дров от кедра или ели ? А сколько горел костёр от нашего кедра - не подскажите? При этом, вроде, уверяют, что измождённые Юры никуда отойти были не способны - снега вокруг по пояс, а у них сил было, только что на кедр за дровами залезть. АНК пишет: И сколько в округе было таких елей и кедров, с которых можно было добыть дров для костра голыми руками ? Посчитать в следующий раз? АНК пишет: То есть, если бы не было травмированных, не было бы и настила? В голом ручье ничего не было бы. АНК пишет: А что бы было ? Как туристы планировали ночь продержаться ? Только поддерживая костер, постоянно находясь в поисках топлива для него ? Да, только поддерживая костёр и находясь в поиске дров. Девочек оставляем у костра. Ещё трое/четверо ребят греются, а четверо/трое в это время добывают дрова. Принесли - остались греться, пошли другие. Очень размеренно и не напряжённо. АНК пишет: А так не сходится. Ну, Вы для себя-то нашли ответы по тому, что "не сходится"? АНК пишет: Shura, я не считаю этот сценарий правдоподобным. Дайте, пожалуйста, ссылку на Ваш, правдоподобный сценарий - может я изменю своё мнение, как призывает гусь. jhes пишет: Потому что было не так поздно? Потому, что для всех дел, которыми могли/стоило заниматься внизу, освещённости хватает.

АНК: Shura пишет: Потому, что для всех дел, которыми могли/стоило заниматься внизу, освещённости хватает. Сколько было различных экспедиций на перевал с многочисленными замерами углов, наклонов, азимутов, расстояний ... Которые в конечном итоге так ничего и не прояснили. А нужен всего один эксперимент : девятерым людям одеться в то, что были одеты дятловцы , высадиться в соответствующую погоду под вечер на склоне ХЧ и имея один нож попытаться дотянуть до утра в овраге 4ПЛ. Хотя по большому счету я согласен с тем, что развязка наступила слишком быстро и таким образом , что для этого одних только неблагоприятных погодных условий будет маловато.

Phantom the North: АНК пишет: развязка наступила слишком быстро и таким образом , что для этого одних только неблагоприятных погодных условий будет маловато Точно так.

kvn: Yorgen пишет: И, конечно же, раненые находились на настиле. Сидели на четырех кучках одежды. - "Настилы", как и "кучки", бывают разные. Вот, казалось бы, да - "настил" раскопанный, но еще не полностью очищенный от снега: Ан, нет, вот оно уже и не "настил" вовсе, а "кучка вершинок" на ровном слое (?) мелкого лапника: - Вот только чего не было там ни в коем разе, так это "четырех кучек одежды".

helga-O-V:

kvn: helga-O-V пишет, но как-то не по фен-шую Темпалову:

helga-O-V: kvn пишет: helga-O-V пишет, но как-то не по фен-шую Темпалову: В том-то и дело... на фото определяются достаточно ясно... штанина безрукавый свитер штаны с начёсом (по резинке) На свитере - аккуратно подогнули под низ рукава? Может поэтому его сперва назвали безрукавым?

kvn: helga-O-V пишет: В том-то и дело... - В том - это в чем, в "штанах с начесом (на резинке)"? Вот как описали рисунок, отражающий расположение вещей на настиле доброхоты от д-ведения: Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет. Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый Правый нижний угол: брюки коричневого цвета с концов не целые Правая верхняя сторона, ближе к верхнему углу: - 6 м - трупы

Shura: kvn! здесь Yorgen не причём.



полная версия страницы