Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 1) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 1)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

jhes: kvn пишет: Давайте kvn пишет: рисуйте, а мы ...в сторонке покурим, На сколь я соориентировался ?

Shura: kvn пишет: С расстёгнутых ковбойки и штанов Так понимаю, что Вы (как и Зина) рубашку предпочитаете застёгивать только после того, как одените поверх неё свитер. kvn пишет: helga-O-V пишет: цитата: настоящая индейская скво вещицу отряхнёт, погреет в руках и даже подует, согревая своим девичьим дыханием холодную ткань. И только уже тёплую - поместит под расстёгнутую ковбойку. Дальше, спать лучше с расстёгнутым поясом, как-то свободнее. - Вот это и есть рафинированное "Тра-та-та-та,... ух наши молодцы и в палатках жили!.." Нет, это не рафинированное тра-та-та. За не одно десятилетие зимних походов не могу припомнить случая, чтобы девочки/девушки/женщины утепляли именно грудь, сетовали на это, прикрывали какими-то вещами. А дам в наших командах всегда было много, поверьте. К тому, какую вещицу куда совать, всегда относились трепетно. И все заботятся о пояснице с попой. kvn пишет: а как из-под поясов расстёгнутых все одёжки повылязят при первом же перевороте в "спальном агрегате" - это как? Нормально - не вылазят. Я всегда засовывал свитера, рубашки под расстёгнутые (они не застёгиваются на кучу одежды) штаны и спал так - так теплее, свободнее, лучше отдыхает всё тело. Если бы не практиковал это - даже не заикался бы про "расхристанность" Зины. kvn пишет: А только часами да еще туда-сюда-обратно в таком виде по зиме не ходят даже самые настоящие скво. Уже не говоря о том, чтобы заняться поиском дров или заготовкой пихтарника. Не уверен, что скво занимались там поиском дров/заготовкой пихтарника, но это так, к слову. А на фото не вижу, и никто из поисковиков, вроде, не отметил, что у Зины спущены штаны. Шла/дошла как-то, а уж где бродила - ... АНК пишет: Зина практически полностью была готова к ночевке. Разделяю это мнение. И фактически она (в отличии от других - не успевших) оказалась очень хорошо одета даже в такой неожиданно возникшей ситуации.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: У них нет мнения. По черепу Слободина у них есть мнение, и оно отлично от мнения Возрожденного. Вот тут можно рассматривать обе версии. А по ребрам у них мнения нет. Воздержались. На мой взгляд "невозможно достоверно судить" и есть мнение и вполне определенное. В чем были уверены на то указали или исключили. На вопрос "при жизни - после смерти" не стали отвечать и свою позицию обосновали: заморозка-разморозка и, вероятно, неоднократная плюс гнилостные изменения равно невозможно судить. Если бы они написали "с равной вероятностью могут быть как прижизненными так и посметрными" вас бы это больше устроило? А чем бы этот ответ отличался от "невозможно судить"? Илья Смирнов пишет: И, кстати, у меня в голове не укладывается, как четверка в овраге вообще могла замерзнуть, хоть в -10, хоть в -30, хоть в штиль, хоть в ураган, хоть за час, хоть за восемь, если предположить, что там все были живы-здоровы. А если предположить не "живы-здоровы", а "промокшие и измотанные" сможете представить?

АНК: Shura пишет: А на фото не вижу, и никто из поисковиков, вроде, не отметил, что у Зины спущены штаны. Может и не спущены, но и одетыми нормально их не назовешь. И знаете, внимательно посмотрев, я засомневался, что они имели в поясе резинку.

Yorgen: D.N. пишет: "Человек карабкался в гору" и т.п. - это уже не сведения о фактах, которые требуются от свидетеля, а его вывод, который, увы, не находит своего подтверждения. Нет. Вам просто очень не хочется видеть подтверждений. Ни необходимость эвакуации раненых, ни желание побыстрее развести костер никак не могут быть основанием для разделения группы на склоне. Почему? Склон это опасная зона - ветер и мороз могут убить заблудившихся, а заблудится возможность есть - стемнело и наверняка метет метель, т.е. и видимость ни к черту и следы занести может. Вы тут апеллируете к видео снятым Shura, а не понимаете, что это снималось при ярком солнечном свете и не в метель. Объяснение разделению группы может быть только анекдотическое - трое остались, чтобы отвлечь на себя, задержать, какую-то опасность угрожавшую всем - "Уходите, мы их задержим!". Только кого могли задержать три невооруженных человека, которые даже топоры из палатки не вытащили? Разве что Сорни-Най или еще какого демона. Прямо так и вижу: встали плечом к плечу, взяли в троеперстие свои комсомольские значки и ну осенять крестным звездно-пятиконечным знамением нечистого, и читать молитвы Ленина с Марксом. Нечистого таки изгнали, но изнемогли в борьбе с ним и до леса не дошли... D.N. пишет: Напомню, мы с Вами обсуждали вариант kvn'a. А своего у вас нет? D.N. пишет: То ли Вы меня не поняли, то ли я не пойму, о чем это Вы. "Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля". Ну вот, а говорите, что не поняли. Даже к сути сами подвели - "насыпало метелями в период февраля" - еще один пример мнений поисковиков. Только почему-то тут вас ни разу не смущает, что поисковики знали сроки аварии группы и никакой другой месяц назвать не могли. Был на форуме один участник, который со всей ответственностью утверждал, что способен отличить снег, наметенный в феврале от снега наметенного в январе. Вы тоже можете? На том склоне нет другого снега, кроме наметенного - то что выпадает непосредственно на склон почти полностью уносится в лес ветрами, которые дуют там очень часто. Гораздо больше шансов задержаться на этом склоне имеет более плотный метелевый снег, переметаемый через хребет. Задержаться и превратиться в наст. Сколько раз говорено: поисковики были ни разу не гляциологи и объективно оценить снег не были способны. Вы как себе это представляете? Кромсают значит поисковики наметенный снежок, а заодно и палатку, ледорубом и говорят: "Снег определенно февральский!", "Ну что вы, сэр товарищ! посмотрите внимательнее, вот этот комочек январский, числа так 15-17-го, не позже!". D.N. пишет: Разделение группы запрещено. Почему, кстати? Потому что чревато. Можно, например, погибнуть ненароком. А у нас что? У нас группа по факту разделена минимум на три подгруппы. Вы до сих пор никак не возьмете в толк, что разделение запрещено в движении и в условиях плохой видимости? Спустившись в лес они уже могли позволить себе не придерживаться этого правила. Ветер в лесу уже не такой сильный как на склоне и шансы что заметет следы мало. Значит пойдя, к примеру (только к примеру), за дровами ты всегда можешь надеяться, что сможешь вернуться по своим следам. Ветер в ушах шумит уже не так сильно и есть надежда крикнув, что-то вроде "Э-ге-ге-гей!" быть услышанным и услышать в ответ "Сам такой!". Костер развели и свет его издалека виден. Или вы думаете, что "не разделяться" это значит: на стоянках за дровами ходить всей группой, за водой тоже и потом до ветру строем? D.N. пишет: При этом имеются признаки в том числе раннего разделения. Какие? D.N. пишет: Взглянем на это дело и с другой стороны. По Вашей версии (и не только Вашей, туристы ее как раз и разделяют по понятным причинам) группа дошла до кедра в полном составе и развела костер. Все как по методичке, никакого разделения, все вместе, плечом к плечу. И что? Помогло? Вот в этом и загадка. Для меня и, наверное, для туристов: почему начав "за здравие" кончили "за упокой"? Данному вопросу эта тема и посвящена: Они там дрова искали или занимались чем-то еще?. D.N. пишет: А я здесь при чем? Это я как бы намекал, что при обсуждении уместнее пользоваться критериями "логично", "правдоподобно", "возможно", а вовсе не критерием "нравится".

Yorgen: jhes пишет: Там негде скользить/"глиссировать",как только в истоке 4 ПЛ - ХЯ-1,или в средней части 1 Р в районе "следов на склоне" - ХЯ-2 Глиссада на мой взгляд короткая была, около метра+-. А переворот на бок рефлекторный.

Yorgen: D.N. пишет: Примечательно то, что разного рода детективные версии (шпионская, к примеру) никак не пострадают даже в том случае, если факт посмертности упомянутых повреждений будет установлен однозначно. Всего и делов - кусок текста переписать. А вот естественные версии это подкосит сильнее, некоторые - наглухо. А вот некоторые естественные даже выиграют.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: На мой взгляд "невозможно достоверно судить" и есть мнение и вполне определенное. .... Если бы они написали "с равной вероятностью могут быть как прижизненными так и посметрными" вас бы это больше устроило? А чем бы этот ответ отличался от "невозможно судить"? Вы тонко чувствуете нюансы. "С равной вероятностью" - это мнение, оценка вероятности, а "невозможно достоверно судить" это отмазка, когда твое оценочное мнение противоречит тому, чего от тебя ждут. Yorgen пишет: А если предположить не "живы-здоровы", а "промокшие и измотанные" сможете представить? Я не могу представить, что их измотало и промочило до такой степени за столь короткое время.

WladimirP: Относительно незаправленности одежды. "Что делать при обморожении?" ...Согрейте руки на теле - под одеждой или на голом животе.... http://10.mchs.gov.ru/document/245579 Это же касается и штанов. Сначала пыталась греть руки засунув их между штанов/ в карманы спортивных брюк. Когда это перестало помогать, стала греть руки на животе.

D.N.: Yorgen Наш с Вами разговор начался с того, что я указал на неправильное распределение Вами бремени доказывания обстоятельств гибели тройки на склоне. То, что туристы двигались от палатки к лесу - факт. То, что туристы двигались от леса к палатке - не факт. Соответственно, если на указанном отрезке найдены трупы, то до тех пор, пока не будет доказано, что туристы шли вверх, следует считать, что они шли вниз. Спорить с этим бессмысленно. А вот спорить о том, доказано ли движение вверх, имеет смысл. Рассмотрим приведенные Вами доказательства, тем более что Вы заподозрили меня в нежелании их замечать. 1. Единодушное мнение поисковиков, основанное на виденном ими положении тел. 2. Невозможность разделения группы ввиду наличия соответствующего запрета. 1. Про "единодушное мнение" ниже, поэтому сразу к положению тел. Ссылаясь на фото- и видеоматериалы, я имел в виду отсутствие горы, упомянутой Вами со слов поисковиков, и только. Далее. Если человек умер не мгновенно и не упал как подкошенный, определить направление, в котором он двигался, только по положению тела, как бы это помягче сказать... проблематично. Да даже и при мгновенной смерти для определения направления движения необходимо зафиксировать и совокупно оценить множество факторов, связанных и с особенностями рельефа, и со следами, и с причиной смерти и т.д. Кто проводил соответствующее исследование? Поисковики? Как они вообще пришли к подобным выводам? И можно ли этим выводам доверять, если в их подтверждение приводится карабкающаяся в гору К-ва? При все уважении к участникам поисков, выводы их доказательством не являются по определению. Это не факт, а предположение. 2. Про запреты. У нас (и не только у нас) много чего запрещено, в том числе нормативно. И что? Наличие запрета автоматически блокирует действия, направленные на его нарушение? Короче говоря, невозможность дятловцев нарушить запрет на разделение группы не то что не доказательство, а не аргумент даже. Тем более что никакого запрета и нет, а есть рекомендация, а уж как именно поступать, решается на месте. В любом случае группа погибла, так что рекомендация дельная. Yorgen пишет: Объяснение разделению группы может быть только анекдотическое Еще раз. Если исходить из того, что тройка до леса не дошла (а так, пока не доказано иное, и следует поступать), и придерживаться при этом завальной версии, практически единственным здравым предположением будет являться то, что тройка эта раскапывала палатку. "Занять" их чем-то иным на склоне в этой версии сложно, тем более, что kvn приводит и доводы в пользу "раскопок". Обратите внимание, я не сторонник этой версии, но она правильно обоснована и логична. Yorgen пишет: стемнело и наверняка метет метель, т.е. и видимость ни к черту и следы занести может. Никаких признаков, что тройка заблудилась на склоне не имеется. Шли в правильном направлении, но не дошли, что ж поделаешь. Yorgen пишет: Ну вот, а говорите, что не поняли. Даже к сути сами подвели Что тут сказать. Смысл моего риторического вопроса "как вам идея о наметенном снеге?", на который я не ждал ответа, тем более такого развернутого, сводится к тому, чтобы показать Вам, что мнение поисковиков по тому или иному вопросу не следует считать доказательством чего-либо и уж тем более избирательно. По принципу: мнение про положение тел следует учесть, а вот про снег - не следует, что они в снеге том понимают? А Вы вдруг эту мысль развивать начали. Но уж если в сортах снега они не разбирались, то в положении трупов тем паче. Yorgen пишет: Какие? Так много их всяких, признаков. Вам ведь их уж, наверняка, не раз называли. И в этой теме звучало. Мелкие они, конечно, но так потому и признаки, а не доказательства. Если надо - напишу. Но мне кажется, есть вопрос поинтереснее. Вот он: Yorgen пишет: Вот в этом и загадка. И Yorgen пишет: А вот некоторые естественные даже выиграют.

Илья Смирнов: D.N. пишет: Если исходить из того, что тройка до леса не дошла (а так, пока не доказано иное, и следует поступать), и придерживаться при этом завальной версии, практически единственным здравым предположением будет являться то, что тройка эта раскапывала палатку. "Занять" их чем-то иным на склоне в этой версии сложно, тем более, что kvn приводит и доводы в пользу "раскопок". Ну, во первых, идея разделения группы на склоне противоречит характеру следов. Обсуждалось. И, не могу представить, как трое молодых, здоровых, за день не наломавшихся, хорошо одетых людей при неморозной, не сильно ветреной погоде буквально убились об стену на раскапывании сугроба за считанные десятки минут. Вот КАК? Можно незаметно поморозить щеки (но там даже такой температуры не было). Можно незаметно подморозить ноги (но это не мешает ходить, и уж тем более не приводит к гибели). Руки незаметно поморозить нельзя, если ими что-то делаешь. Ну, во первых, есть ряд эффективных способов руки согреть. Во вторых, есть ряд эффективных способов руки защитить - натянуть рукава свитера, надеть на руки носки. Отсутствие следов таких попыток и есть главный аргумент, что никто палатку по большому счету не раскапывал.

D.N.: Илья Смирнов пишет: Обсуждалось. Звучит как приговор Помню эти обсуждения, читал. Илья Смирнов пишет: идея разделения группы на склоне противоречит характеру следов Сама по себе идея эта ничему не противоречит. В одном из вариантов этой идеи группа разделилась у третьей каменной гряды, т.е. до туда топали все вместе. Про "характер следов" как-нибудь поговорим. Илья Смирнов пишет: И, не могу представить А вот это (по крайней мере в Вашем изложении так звучит) говорит скорее против самого завала, чем против разделения группы.

helga-O-V: Несмотря на общие усилия ответа, почему Зина найдена в таком расхристанном виде - нет! Shura пишет: Нормально - не вылазят. Я всегда засовывал свитера, рубашки под расстёгнутые (они не застёгиваются на кучу одежды) штаны и спал так мало того, обычно одежду заправляют не "всё разом под верхние штаны", а послойно - майку в трусы, ковбойку - под нижние штаны, свитер - под верхние и т д. Такое, опять же "разом" стащить вообще не очень-то получится, снимать приходится также послойно. Есть вариант ответа - почему Зина была в таком виде в палатке. Но почему она не привела одежду в нормальный вид когда палатку покинула?! Раскапывала снежный завал? - но если раскапывать - придётся наклонится и под не заправленную одежду так ветром дунет! - разом всю душу выдует. Может быть до поры до времени, одежда вся была ЗАПРАВЛЕНА в штаны? Далее: у костра, бывает, что именно так приходится греться/ подсушивать взмокшую нательную одежду: "выправлять" всё и, подойдя к костру близко - направлять восходящий тёплый воздух прямо на голое тело. И согреваешься и сохнет всё нательное - мигом! Но после этого - одежду опять заправляют в штаны либо, как минимум аккуратно оправляют вниз Но у Зины вся одежда не оправлена вниз, нет - она сбуровлена к верху, именно от этого и впрямь ощущение, что она пыталась удерживаться на месте: одежда "тормозила" о снег....

Phantom the North: helga-O-V пишет: обычно одежду заправляют не "всё разом под верхние штаны", а послойно - майку в трусы, ковбойку - под нижние штаны, свитер - под верхние и т д. Че-та навеяло:

jhes: По "расхристанности" Зины - Девушка была подготовлена,что бы не покидать Палатку,если только локально под тот обрывчик,где они ковырялись; - строение ее таза позволяло передвигаться в расстегнутых штанах,в отличии от нашего с Шурой (у меня точно -слетели бы); - опять же повторюсь - "расхлябанность" в одежде "троицы" может говорить о быстром стечении обстоятельства на МП; - это может говорить о том,что путь их заканчивался,не дойдя до Кедра - они странным образом будучи бы у Кедра не оправлялись никто

helga-O-V: jhes пишет: - строение ее таза позволяло передвигаться в расстегнутых штанах,в отличии от нашего с Жень, должна заметить, что тут вопрос не в строении тазов а в покрое брюк, учитывающих это самое строение... в мужских брюках практически нет разницы между т н объёмом талии и объёмом бёдер, а в дамских - разница - 30 см... Если расстегнуть пару пуговиц, то разница окажется где-то 15 см, но ... этого будет достаточно, чтоб брюки не свалились с бёдер. Нам в своё время всегда приходилось сильно ушивать в талии спецовку, чтобы брюки не сваливались Вот собс-на и всё о сваливающихся из-за расстёгнутых пуговиц на талии штанах. Но - helga-O-V пишет: у Зины вся одежда не оправлена вниз, нет - она сбуровлена кверху, именно от этого и впрямь ощущение, что она пыталась удерживаться на месте: одежда "тормозила" о снег....

jhes: helga-O-V пишет: нет - она сбуровлена кверху Но сбуровлена она могла быть и по причине - за естественной надобностью

jhes: helga-O-V пишет: мало того, обычно одежду заправляют не "всё разом под верхние штаны", а послойно - майку в трусы, ковбойку - под нижние штаны, свитер - под верхние и т д. Такое, опять же "разом" стащить вообще не очень-то получится, снимать приходится также послойно. Я не соблюдаю такую последовательность-очень неудобно что-то там искать "по-быстрому" - заправку одежды под штаны допускаю комплексно. Да и не использую я сейчас такую многослойность-59 - трусы,термобелье,теплые спортивые брюки ,сверху комбез(если очень холодно

kvn: helga-O-V пишет: Вот собс-на и всё о сваливающихся из-за расстёгнутых пуговиц на талии штанах. - Да нет, как бы, не всё. Ходите сюда:

helga-O-V: kvn пишет: - Да нет, как бы, не всё. Да ну? мало того, что вы по девичьей груди главспец, и размер у вас обязывает, вы ещё и тут знаете ФСЁ?! ок. Ваш вариант, отчего Зина не привела в порядок свою одежду после того, как выбралась из палатки -?



полная версия страницы