Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 1) » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? (продолжение 1)

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Чтобы ободрать бок об камень, совсем не обязательно прикладываться к нему голым боком. Илья Смирнов пишет: Или по камню. Тряпка между камнем и боком сдирает кожу с таким же успехом. Если приложиться о камень одежда конечно не защитит, вообще не защитит. Только след на теле наверное будет повторять своей формой камень. Не могу представить. Поможете?

Yorgen: helga-O-V пишет: русским по белому написано: цитата: В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи ярко-красного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см. правая половина живота и боковая поверхность туловища в области поясницы - как ещё можно понимать локализацию ссадины?! Русский язык не справился. Попробуем с помощью картинок:

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Если приложиться о камень одежда конечно не защитит, вообще не защитит. Только след на теле наверное будет повторять своей формой камень. Не могу представить. Поможете? Приложиться - это удариться. Здесь же, видимо, скользящее, сдирающее действие. Одежда защитит в том смысле, что верхний слой кожи сдирать будет не поверхность камня, а поверхность ткани. Ну, содрать кожу до крови можно и через тряпку. Мне как то видится именно на спуске, поскользнулась на камне, ноги уехали вперед/вниз, об этот же камень боком-пузом проскреблась. С высоты своего роста вскользь - ничего фатального в этом повреждении не вижу.

Yorgen: АНК пишет: Смешно. Всякую истину, если ее сделать «чрезмерной»... Конечно смешно. Особенно слепота в ипостаси истины. АНК пишет: А чего пробовать , если деваться некуда ? ...... Сами же писали : жить захочешь - не так раскорячися. Именно, что жить захочешь. Жить захочешь не станешь в отсутствии зрения "наклонятся несколько вперед и ноги сами несут тело для восстановления равновесия в радиальном направлении". АНК пишет: Я не вижу достаточных оснований для того, чтобы считать такое движение единственно возможным. Почему единственно возможным? Кроме широкого зигзага еще возможны широкие кружева, широкие петли и т.д. АНК пишет: Может и ошибаюсь. Но я исхожу из того, что имеется, а именно из характера погоды на фотографиях подъема на седловину и установки палатки. Т.е. за время с последнего снимка до исхода сила ветра измениться не могла? Я это уже слышал. АНК пишет: Вот так ? http://www.nearyou.ru/100kartin/100_22.jpg Это когда-то было иначе? Опишите. АНК пишет: Yorgen пишет: цитата: Доводилось, имею, знаю. Не пойму только, каким образом допущение о посмертном характере повреждений позволило прокуратуре отвертеться от возобновления дела. Думаю, Сергей Ф достаточно полно ответил на мой вопрос. Мне добавить нечего. Отмазка. Сергей Ф за вас не отвечал. Он о другом говорил, будто под давлением ответственности написали "невозможно судить". Я вас спрашивал: Как "невозможно судить" позволило прокуратуре отвертеться от возобновления дела. АНК пишет: А что, есть основания считать, что Колеватов на момент гибели Дубининой, Золотарева и Тибо был способен к активным действиям ? Отмазка. Не нравится Колеватов - напишите в отношении любых/любого, кто в лесу на ваш взгляд оставались/оставался в живых.

Yorgen: Shura пишет: Извините! Не намеревался ничего привнести/исказить. Не стоит! Я это понял. Просто хотел прояснить, чтобы вы не удивлялись если я вдруг начну отстаивать "раскопки".

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Приложиться - это удариться. Здесь же, видимо, скользящее, сдирающее действие. Я видимо неверно понял слово "прикладываться" здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000198-000-260-0#001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.002.001.002.001.002.002.002.002.002.001 Илья Смирнов пишет: Мне как то видится именно на спуске, поскользнулась на камне, ноги уехали вперед/вниз, об этот же камень боком-пузом проскреблась. С высоты своего роста вскользь - ничего фатального в этом повреждении не вижу. Фатального наверное нет, но почему осаднение такое узкое? Не от того ли что прилегающие участки тела от воздействия были защищены? Как это могло получится при контакте с камнем?

D.N.: Yorgen пишет: Просто так ушли? Вы тут палатку раскопайте, а мы пока пойдем костерок разведем. Разделение труда Опять-таки, когда я указал на отсутствие раненых, я имел в виду З-ва, Д-ну и Тибо, полагая, что и Вы подразумеваете их. У kvn'a травмированный есть. Это К-в. С другой стороны, не нравится Вам этот вариант и ладно. Yorgen пишет: Я что-во видимо упустил. Почему это мнение вообще появилось? D.N. пишет: Причина того, что мейнстримом в дятловедении является странная идея о "броске к палатке", банальна. Действительно, трудно представить себе смерть "через 20 минут" в рамках естественных версий. Да и в рамках многих "неестественных" тоже. К этому, если уж Вы вспомнили поисковиков, можно добавить их стойкое убеждение, что бросить своих на склоне туристы не могли. Поисковики вообще имели и имеют мнение, в том числе единодушное, по целому ряду интересующих нас вопросов. Как Вам идея о наметенном на палатку снеге? Впрочем, это риторический вопрос.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Фатального наверное нет, но почему осаднение такое узкое? Не от того ли что прилегающие участки тела от воздействия были защищены? Как это могло получится при контакте с камнем? Ну, например, из под снега камень торчал. Мы даже не знаем, как эта ссадина проходила, чего гадать. Еще раз, мое мнение по ссадине: Нет оснований предполагать, что ссадина получена по голому телу. Как вариант, проскользнула правая нога на спуске, на камнях. Тело при таком падении крутит вправо, перекатываясь со спины на бок и, далее, на живот. Под боком оказался торчащий из снега камень. Но не настаиваю. Если картина была такова, или близка, то удар был скользящий, с высоты тела, то есть менее метра, скорее всего никаких последствий, кроме собственно поврежденной кожи, не имел. Поскользнулась, встала и дальше побежала. Наука не стояла на месте и с 1959 года, проделав некоторый путь, обнаружила, что на мерзлых трупах посметные повреждения могут иметь вид практически неотличимый от прижизненных. То что в 1959 году однозначно считалось признаками прижизненности повреждений в наши дни однозначными признаками не считается. Да, Вы правы, наука сделала шаг, и он отражен в экспертизе по Слободину. Тому, что череп может треснуть посмертно от мороза посвящен большой кусок текста. Возрожденный этого не знал. Это очень ценное дополнение ко всей дятловской загадке. По ребрам же - просто отписка. Недостаточно данных. У них ни слова о механизме получения травм вообще. Почему же? Рассматривая как гипотезу прижизненные переломы ребер они делают четыре важных вывода: Это не от удара ломом; Это не от падения с высоты собственного роста; Это не от падения с большой высоты; После этого жили недолго, умерли от обширного кровоизлияния. У Возродденного выводы те же. Да и я, в меру своего понимания, тут со всем согласен.

АНК: Yorgen пишет: Всякую истину, если ее сделать «чрезмерной»... Конечно смешно. Особенно слепота в ипостаси истины. Ну дык... Вы мне смешной анекдот, я вам смешное изречение. Будем считать, что посмеялись. Yorgen пишет: Именно, что жить захочешь. Жить захочешь не станешь в отсутствии зрения "наклонятся несколько вперед и ноги сами несут тело для восстановления равновесия в радиальном направлении". Так иначе спускаться по скользкому склону никак не получиться. Падать все же безопаснее вперед, нежели назад, это на уровне рефлексов. Независимо от того, зрячий ты или не совсем. Yorgen пишет: Это когда-то было иначе? Опишите. Иначе было, когда спускались дятловцы. Мала куча при падении первого в строю их не устраивала. Yorgen пишет: Отмазка. Сергей Ф за вас не отвечал. Он о другом говорил, будто под давлением ответственности написали "невозможно судить". Я вас спрашивал: Как "невозможно судить" позволило прокуратуре отвертеться от возобновления дела. Ну, это вопрос к прокуратуре, как ей это удалось. Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос о возобновлении следствия по уголовному делу, чтобы была возможность провести дополнительную судебно-медицинскую экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы Дятлова, Вам не кажется, что сама постановка вопроса странная ? Какая к лешему может быть дополнительная экспертиза ? Что и как собирались экспертировать ? Какие вопросы должны были решаться в ходе этой экспертизы ? описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном причинении повреждений. Ага, оно конечно, кровоизлияния в ткани в местах переломов ребер не являются признаками прижизненных повреждений Но наряду с этим Повреждения на трупе Дубининой в виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы, отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений. Это для кого написано ? Yorgen пишет: Почему единственно возможным? Кроме широкого зигзага еще возможны широкие кружева, широкие петли и т.д. Даже петли и кружева ? Ветер в харю а я шпарю. Ну-ну. Yorgen пишет: Т.е. за время с последнего снимка до исхода сила ветра измениться не могла? Я это уже слышал. Могла конечно. Но вряд-ли это произошло. Ветер был такой силы, что позволил сохраниться и законсервировать следы. Сильный ветер этого бы сделать не позволил. Кроме того сильный ветер сдул бы начисто с наста рыхлый снег и никаких следов бы не было. А вести полемику о том , был ли это ветер 6 или 10 или 12 м/сек нет смысла, так как это в плане обсуждаемого вопроса ничего не меняет . Yorgen пишет: Отмазка. Не нравится Колеватов - напишите в отношении любых/любого, кто в лесу на ваш взгляд оставались/оставался в живых. Чей то вы стали часто применять слово отмазка. К чему бы это ? Мы обсуждаем заявленную ситуацию : трое ушли вверх к палатке , когда внизу все были мертвы. Или там еще кто-то оставался помимо шести дятловцев ? Или вы желаете изменить вводные ?

АНК: Илья Смирнов пишет: Нет оснований предполагать, что ссадина получена по голому телу. Если между телом и камнем была майка или ковбойка, то да. А если майка, ковбойка и два свитера, то до крови вряд-ли. Мне не понятно, почему у Зины при обнаружении была задрана одежда и оголена поясница именно там где находится ссадина.

helga-O-V: Yorgen пишет: Попробуем с помощью картинок: как вы себе представляете нанесение ссадины с рисунка 2 - длиной 29 см на область поясницы, бока и живота? Такую ссадину(короткую и широкую) имхо можно только на сравнительно плоскую поверхность получить, например -на спину. АНК пишет: Мне не понятно, почему у Зины при обнаружении была задрана одежда и оголена поясница именно там где находится ссадина. потому, что рана саднила... У меня ощущение, что ссадина всё-таки не имела "точки приложения" (о камень) иначе об этом было бы написано в СМЭ.

АНК: helga-O-V пишет: потому, что рана саднила... Надеюсь, вы просто забыли прикрепить к реплике смайлик.

helga-O-V: АНК пишет: Надеюсь, вы просто забыли прикрепить к реплике смайлик. вариантов много, и многие из них на мой взгляд требуют присовокупить смайлик - но авторы серьёзны В моём варианте, Зина получила эту ссадину тогда, когда ещё вполне себе способна была чувствовать боль от здоровенной ссадины и стараться эту боль уменьшить. Да и - можете указать ваш вариант.

helga-O-V: АНК пишет: Мы обсуждаем заявленную ситуацию : трое ушли вверх к палатке , когда внизу все были мертвы. Ну, как-то не слишком получается-то... Зина и Рустем одеты достаточно гармонично: и ноги обуты и головные уборы есть. Игорь одет странно: если бы не жилетка, то можно сказать, одет хуже всех: головного убора никакого, ковбойка на голое тело (у единственного!) + вигоневый свитер. Единственное более менее нормальное - это двое довольно тёплых штанов. То есть, для броска наверх Игорю нужен был головной убор, возможно - шарф и - хотя бы пара шерстяных носков. Ну - и застёгнутая жилетка. И -мне сложно представить, что он какое-то время ходил у костра, на глазах у остальных - в одном гольфе... Из оставшихся двое - раздеты: по логике - психологический рубеж - "взять одежду у мертвых" уже пройден... двое одеты ИЗБЫТОЧНО. По два головных убора и шарфик; по несколько шерстяных носок в дополнение к обуви. В чём причина, что бросок наверх совершают совсем не подготовленные судя по одежде люди?

АНК: helga-O-V пишет: В моём варианте, Зина получила эту ссадину тогда, когда ещё вполне себе способна была чувствовать боль от здоровенной ссадины и стараться эту боль уменьшить. Безусловно. Боль-не боль, но сильное жжение должна была ощущать. Но только до жжения ли в пояснице ей было в той ситуации? Болевые ощущения на руках и лице гораздо сильнее, так как нервных окончаний в этих местах значительно больше. Я себе с трудом представляю, что получив ссадину на пояснице, Зина задрала на себе одежду и шла, ее поддерживая. Или тем более задрала на себе одежду, когда упала, чтобы уже никогда не подняться. helga-O-V пишет: Да и - можете указать ваш вариант. С этим сложнее. В моем представлении Зина скользила вниз по склону , потому и задралась одежда. Интересное предположение записано в Протоколе осмотра места происшествия Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте. По каким признаком у осматривающих тело Зины могло сложиться такое предположение , как вы думаете? Положение рук и ног на это как бы не указывает. На одежде следы крови Возрожденный не отметил. Можно, конечно, предположить, что ее было совсем немного, частично она вымерзла, частично растворилась в снегу при оттаивании заснеженной одежды. Может Зину некоторое время пытались тащить за ноги вниз, в результате чего одежда на ней задралась вверх ? Так, как тащил Шура напарника в своем последнем посещении ПД ? Только могла ли при этом образоваться подобная ссадина ? helga-O-V пишет: Ну, как-то не слишком получается-то... Совсем плохо получается.

helga-O-V: АНК пишет: Но только до жжения ли в пояснице ей было в той ситуации? Болевые ощущения на руках и лице гораздо сильнее, так как нервных окончаний в этих местах значительно больше. имхо - травмы на лице и руках получены позже

kvn: АНК пишет: Интересное предположение записано в Протоколе осмотра места происшествия Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться в гору, а удерживаться на месте. По каким признаком у осматривающих тело Зины могло сложиться такое предположение , как вы думаете? - Если место обнаружения тела К-вой определено верно, то куда здесь можно "не карапкаться" или от чего "удерживаться на месте"? - Предположение поисковиков основано на том, что "карапкаться" здесь определённо некуда - место-то ровное, а "удерживаться на месте" - это отголосок версии об урагане.

kvn: АНК пишет: Совсем плохо получается. - Вообще никуда не годится: шерстяные шапочки сбились на затылок, свитера, ковбойка и даже майка выпростались из-под пояса, застёжки верхних лыжных и нижних спортивных брюк расстёгнуты, карман нижних брюк вывернут наружу через пояс верхних... Не, ребята, в таком распоясанном виде мир спасать не ходят.

АНК: kvn пишет: Предположение поисковиков основано на том, что "карапкаться" здесь определённо некуда - место-то ровное, а "удерживаться на месте" - это отголосок версии об урагане. Может быть, может быть. А я так думаю, что на эту мысль их натолкнула именно выпростанная и задранная одежда. Что касается вывернутого кармана, я бы не стал придавать этому факту особое значение. Может быть Зина в палатке непосредственно перед ЧП полезла в карман за расческой, потом резко выдернула руку. Вот он и остался в таком положении. А может это результат осмотра карманов поисковиками. В связи с непорядком в одежде я уверен лишь в одном : если бы все собрались возле костра, даже не возле костра, а дошли к какому-то месту, которое бы посчитали боле-мене приемлемым для остановки ( ну не шли бы же они до бесконечности неизвестно куда) то первое, что необходимо было сделать - это привести в порядок одежду, сделать ревизию, что у кого в карманах да за пазухой, как-то попытаться доутеплить хуже одетых ( не верю, что Золотарев не мог пожертвовать для этого хотя бы свой шарфик ). А если уж решили бы посылать гонцов к палатке, то тем более постарались бы их экипировать . Если это не было сделано, значит это по какой-то причине сделать было невозможно.

АНК: helga-O-V пишет: Зина и Рустем одеты достаточно гармонично: и ноги обуты и головные уборы есть. Не могу с вами согласиться. В безветренную и не слишком морозную погоду - да, два свитера а между ними ковбойка - это достаточно неплохо. А в ветреную - это никудышняя одежда. Потому как свитера продуваются на раз и тепла не держат.



полная версия страницы