Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее?

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Если видимость была хорошая, как утверждают Шура и Илья, то не потерялись бы (следы были бы хорошо видны). А если видимость никакая, то да. Только голос мог помочь... и то, если был штиль Следы зимой в глубоком снегу замечательно видны на ощупь. А снег там был, и, чем ниже и положе, тем больше.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: замечательно видны на ощупь

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Здесь спорте с Корневым. Он все же специалист. Ведь другие причины получения травм трудно придумать. Здесь Корнеев (вернее, Буянов) спорит с Возрожденным и здравым смыслом. Дубинина умерла от массивной кровопотери. Грубо говоря, сердце остановилось, когда кровь вся вытекла. Я, хоть и не доктор, имею ученую степень по специальности "гематология". Умерла, судя по всему, достаточно быстро. Ее даже не положили в общую кучку еще живых Тибо и Золотарева. С другой стороны, "Брюки сильно рваные и местами обожены." У костра была, и активно. Сергей Ф пишет: Ломали о колено? Сбросили с вертолета?... Тайна. Это и есть главная тайна дятловцев. Кто поломал ребра. Или что. Поэтому именно это вопрос я бы пока вынес, как Х, за скобки.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: У костра была, и активно. На протяжении всего похода она была у костра и могла подпалить кое какие вещи: в процессе просушки у костра или в палатке у печки. Телогрейку ведь подпалили!? Это не факт, что Дубинина активничала у костра.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: На протяжении всего похода она была у костра и могла подпалить кое какие вещи: в процессе просушки у костра или в палатке у печки. Телогрейку ведь подпалили!? Это не факт, что Дубинина активничала у костра. АНК пишет: В свитерах и байковых брюках туристы дрова не заготавливали и возле костра не сидели. Поэтому эта одежда не должна была иметь следы прожегов от костра и порывов от сучков-веток. Здесь поддерживаю АНК . У костра ходят в штормовой одежде. У кедра они собрались в спальной одежде. "Брюки сильно рваные и местами обожены" - любая нормальная девушка тех времен не ходила бы, особенно перед мальчиками, в рваных и обожженных брюках. Зашила бы при первой малейшей возможности.

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Ситуация наверху настолько странная, что по ней практически как по книге вычитывается не только явное отсутствие нормы ( в данном случае норма -это обеспечение самоспасения либо спасения раненных - а это, в свою очередь - костёр и убежище) Вы, наверное, хотели сказать "ситуация внизу"? Ровно наоборот, события внизу начинались по плану: развели костер, малость отогрелись, начали строить убежище. Все очень нормально и логично. А потом начинают происходить странные и страшные вещи. Одну из таких вещей можно предположить достаточно уверенно - резко меняется погода - температура понижается, ветер меняет направление и усиливается. Возможно, очень сильно усиливается. Вторая вещь - странная - в результате нее Дубинина погибает практически мгновенно, Золотарев переходит в состояние полутрупа. И при том, что Юры у костра погибают раньше Дубининой.

kvn: Сергей Ф пишет: На протяжении всего похода она была у костра и могла подпалить кое какие вещи: в процессе просушки у костра или в палатке у печки. - Во-первых, не "могла могла подпалить кое-какие вещи", а имела на теле "брюки сильно рваные и местами обожженные". Во-вторых, на протяжении похода у костра и у печки так или иначе были все, однако никто не горел. "Сожгли варежки и 2-ю фуфайку Юркину" - не в счёт, это на дежурстве проворонили. Иначе - по Вашей логике - пятеро из девяти на протяжении всего похода не бывали у костра. В сухом остатке: рваная и обожженная одежда принадлежала Д-ко и К-ко, от огня пострадали не только "рваные хлопчатобумажные брюки темные" Д-ной, но и намотанный на её ногу "серый шестяной обожженный лоскут из кофты с рукавом". В этом же ряду К-в, на котором "левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25х12х13 см., края ткани в указанном месте обожжены, и "носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Вы, наверное, хотели сказать "ситуация внизу"? хотела. Илья Смирнов пишет: Ровно наоборот, события внизу начинались по плану: развели костер, малость отогрелись, helga-O-V пишет: 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) За дровами на пятиметровую высоту стоит лезть только когда все дрова с двухметровой, двух-с-половиной, трёх метровой высоты сняты, разве не так? Илья Смирнов пишет: резко меняется погода - температура понижается, ветер меняет направление и усиливается. Возможно, очень сильно усиливается. Так как же при этом - трое уходят навстречу ветру и холоду?! Уходят совершенно неподготовленные к этому броску?! Илья Смирнов пишет: И при том, что Юры у костра погибают раньше Дубининой. Почему вы считаете, что смерть Люды как-то увязана с о смертью Юр почему вы считаете, что Дятловцы упорно прожигали у костра все перечисленные вещи? Что прожженые вещи -это некий марокёр того что человек был именно у костра под Кедром? Что должен был делать у костра Колеватов,чтоб получить это kvn пишет: В этом же ряду К-в, на котором "левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25х12х13 см.,

kvn: helga-O-V пишет: В этом же ряду К-в, на котором "левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25х12х13 см., - В этом же ряду - не значит, что у этого же костра. Смотрите сюда: 25х12х13 см - это выгоревшая дыра на левом рукаве бумазейной куртки. Размером в полторы ладони взрослого человека. При этом на коричневом с начесом трикотажном свитере никаких особенностей не зафиксировано. Это такое как могло быть, если дыра выгорела у последнего костра?

helga-O-V: kvn пишет: Это такое как могло быть, если дыра выгорела у последнего костра? я не знаю по какому принципу вы строите ряд...

kvn: kvn пишет: Это такое как могло быть, если дыра выгорела у последнего костра? - Кроме того, при рассмотрении снимка угадывается завёрнутый наружу лоскут ткани в области дефекта: - края лоскута совпадают по конфигурации с краями дефекта. Так может быть, формулировка эксперта не случайно составлена именно так: дефекты ткани на участке 25х12х13 см? Вообще, что это за три линейных размера на одной овальной дыре, причем края ткани в указанном месте обожжены? - Нет, это повреждение рукава получено не у последнего костра - в противном случае обожженным оказался бы и начёс на трикотажном свитере.

АНК: Илья Смирнов пишет: То, что осталась только одна шкурка от корейки, говорит лишь о том, что все остальные, как и должно было быть, сожрали свою корейку вместе со шкуркой. Шкурка от корейки достаточно ценная вещь, ее можно долго жевать на переходе или обменять, например, на кусочек сахара. Пытаясь доказать свою точку зрения вы сами себе противоречите. Если шкурки от корейки были такими ценными, почему одни туристы их съели, другие выбросили ? Или у них этого добра было как гуталину ? А ведь все становиться достаточно понятно, логично , непротиворечиво и не нужно тянуть за уши факты, если предположить вполне обыденную вещь : это был не ужин а маленький перекус сразу же после того, как предварительно вспотевшие после подъема с тяжелыми рюкзаками а после продрогшие на ветру во время бивачных работ туристы забрались в палатку. Кто-то из ребят продрог до такой степени, что понадобилось даже сделать пару глотков спирта. Поэтому в одном месте были обнаружены несколько нарезанных ломтиков корейки, одна или несколько шкурок от нее, нож, которым эту корейку нарезали ( без футляра, чего не должно было быть в тесной палатке), почти полная фляга со спиртом и фляга с какао, которым, за неимением воды, этот спирт запивали. Поэтому у Темпалова и сложилось впечатление, что ребята "выпили и закусывали". И это впечатление было верным. Более ничего не было вскрыто : ни тушенка, ни сгущенное молоко. Мало того, мешочки с сухарями были завязаны, один разорван, но не станете же вы утверждать что его разорвали туристы затем, чтобы извлечь из нее сухари для ужина. Корейка - это весьма ценный продукт, его в основном использовали для перекуса в полевых условиях. Приседали на рюки, дежурный по быстрому раздавал заранее нарезанные порции корейки, по несколько сухарей. Запивали чаем или другим загодя приготовленным напиткомиз грелок и шли тропить дальше. А в условиях ужина в палатке, когда полным-полно свободного времени, логичнее поужинать не корейкой а тушенкой и згущенкой, а корейку приберечь для перекусов на маршруте. Илья Смирнов пишет: Порезанная корейка же предназначалась на следующий день на перекус. Так какого лешего она валялась у входа а не была убрана в мешочек с остальной корейкой, который лежал там же и даже не был завязан ? Или корейка становилась вкуснее, если по ней потопчутся те туристы, которые будут вылезать из палатки до ветру ? Сергей Ф пишет: Попробуйте надеть на голову шапочку, на нее шапку и стукните молотком. Все зависит от силы удара, соответственно и от скорости нанесения удара. Рассечение кожи в месте удара будет обеспечено. А вот давление того же молотка на голову приведет в какой-то момент к пролому костей без повреждения кожи Абсолютно неверное утверждение. Такой перелом, как у Тибо мог получиться лишь от сильного удара твердым предметом с небольшой поверхностью. При постепенном нажатии просто бы треснули кости черепа. Сергей Ф пишет: Здесь спорте с Корневым. Он все же специалист. Сергей Ф пишет: Здесь, как мне видится, встает вопрос о видимости. Если видимость была хорошая, как утверждают Шура и Илья, то не потерялись бы (следы были бы хорошо видны). А если видимость никакая, то да. Только голос мог помочь... и то, если был штиль. Хотя я склоняюсь к тому, что все они были вместе. Зачем что-то выдумывать, если у нас есть документальное свидетельство о погоде, которая была на момент установки палатки? А была она нужно сказать достаточно паршивая. В смысле видимости. Или есть достаточно веские аргументы в пользу того, что она за час резко поменялась ? helga-O-V пишет: тогда костёр у кедра - просто некое подспорье для организации маяка? Костер у кедра - это сигнальный костер. И были возле него лишь двое Юр. И смею предполагать, что до того, как умерли, так больше никого и не увидели. Четверка из оврага появилась уже позже- после их смерти. А тройка со склона вообще никогда там не была.

АНК: Илья Смирнов пишет: Следы зимой в глубоком снегу замечательно видны на ощупь. Это как ? Щупали чем ? kvn пишет: Во-первых, не "могла могла подпалить кое-какие вещи", а имела на теле "брюки сильно рваные и местами обожженные". Дружище, а это были ее брюки ? kvn пишет: При этом на коричневом с начесом трикотажном свитере никаких особенностей не зафиксировано. Это такое как могло быть, если дыра выгорела у последнего костра? Это может быть, если курточка в момент прожега была не на нем, а на ком-то другом. Или в момент прожега между курточкой и свитером была еще какая-то одежда.

kvn: АНК пишет: Дружище, а это были ее брюки ? - А вот без разницы. Это может быть, если курточка в момент прожега была не на нем, а на ком-то другом. - И с чего бы это вдруг такие перформансы (и на ком тогда искать подгоревший левый рукав?) - не проще ли повредить снятую куртёшку у предыдущего костра?

Илья Смирнов: АНК пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Следы зимой в глубоком снегу замечательно видны на ощупь. Это как ? Щупали чем ? Ногами. Когда идешь в глубоком снегу по следу очень чувствуется, когда с него сходишь.

Илья Смирнов: АНК пишет: Пытаясь доказать свою точку зрения вы сами себе противоречите. Если шкурки от корейки были такими ценными, почему одни туристы их съели, другие выбросили ? Где написано, что выбросили? На улицу? Если это мусор, зачем его в палатке хранить. Корочки заначили. АНК пишет: если предположить вполне обыденную вещь : это был не ужин а маленький перекус сразу же после того, как предварительно вспотевшие после подъема с тяжелыми рюкзаками а после продрогшие на ветру во время бивачных работ туристы забрались в палатку. Кто-то из ребят продрог до такой степени, что понадобилось даже сделать пару глотков спирта. Обыденную? Пройти пол-дня, поставить лагерь, забиться в палатку, переодеться, потом так не в моготу, что сделать маленький перекус, а потом что делать до ужина? Нет такого обычая. АНК пишет: Корейка - это весьма ценный продукт, его в основном использовали для перекуса в полевых условиях. Приседали на рюки, дежурный по быстрому раздавал заранее нарезанные порции корейки, по несколько сухарей. Запивали чаем или другим загодя приготовленным напиткомиз грелок и шли тропить дальше. Да-да. А не вспомните, когда этот продукт обычно заранее нарезался? Не накануне ли вечером? АНК пишет: А в условиях ужина в палатке, когда полным-полно свободного времени, логичнее поужинать не корейкой а тушенкой и згущенкой, а корейку приберечь для перекусов на маршруте. Тушенка и сгущенка это не еда, а заправка к горячим блюдам. Да и как есть ее, мерзлую, чем делить, как раскладывать.

Илья Смирнов: kvn пишет: При этом на коричневом с начесом трикотажном свитере никаких особенностей не зафиксировано. Это такое как могло быть, если дыра выгорела у последнего костра? Легко. На хорошо просушенную и прогретую у костра бумазею падает маленький уголек, и она, как фитиль, протлевает быстро и не прожигая нижележащие ткани. Сейчас такого не бывает, современные ткани не тлеют, а плавятся. А тогда - сплошь и рядом.

Илья Смирнов: АНК пишет: Четверка из оврага появилась уже позже- после их смерти. И на погасшем костре сожгли куртку и брюки.

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Почему вы считаете, что смерть Люды как-то увязана с о смертью Юр А на ноге у ней чья тряпка намотана? helga-O-V пишет: почему вы считаете, что Дятловцы упорно прожигали у костра все перечисленные вещи? Больше не где, вещи спальные, в них у костра не ходят. helga-O-V пишет: Что прожженые вещи -это некий марокёр того что человек был именно у костра под Кедром? Да. У кого прожженные - были у костра. Совершенно не значит, что что у кого таких вещей нет у костра не был.

kvn: Илья Смирнов пишет: Легко. На хорошо просушенную и прогретую у костра бумазею падает маленький уголек, и она, как фитиль, протлевает быстро и не прожигая нижележащие ткани. - А вот не только Вам известно, что такое байка и бумазея, как они подвержены воспламенению и как горят, но... Под бумазейным рукавом - тот же хлопок (скорее всего, с вискозой), да еще с начесом. Кстати, уместно ли здесь определение "как фитиль"?



полная версия страницы