Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее?

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: Илья Смирнов пишет: А еще и руки содраны. - Нет, сказать, что руки Д-ной "содраны" никак нельзя. Руки у "четверки" отморожены - это да, но механических повреждений на них нет.

helga-O-V: kvn пишет: Руки у "четверки" отморожены - это да, Это почему?

АНК: Илья Смирнов пишет: Поужинали в палатке. Даже корочки от корейки остались Вот если бы в палатке остались одни корочки, да еще в количестве хотя бы более десятка, я бы, возможно, с вами согласился. Но в палатке остались не корочки, а кусочки нарезанной корейки. А шкурка по свидетельству очевидца была лишь одна. А это в корне меняет ситуацию. Лебедев:У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз, потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). Ради справедливости нужно отметить, что Брусницын обнаружил несколько корочек от корейки, но это кардинально дело не меняет.Одна или три-четыре, этого количества явно недостаточно для того, чтобы сделать вывод, что туристы уже покушали. Поэтому согласится с вами я категорически не могу. Туристы в палатке не успели поужинать. Они даже толком не успели переодеться. А последний нормальный прием пищи у них был в два-три часа дня, когда они ели овсяную кашу с тушенкой и запивали какао. В конце концов не лишне будет прислушаться к мнению, которое сложилось у того, кто воочию видел обстановку в палатке. А мнение это следующие : Брусницин : Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. Не думаете же вы, что довольно плотно пообедав около трех часов ( обычное время обеда) туристы настолько проголодались, что толком не переодевшись и не подготовившись к ночевке в шесть часов вечера набросились на еду ? Илья Смирнов пишет: Разбирался такой аргумент - Дятлов лежит под кустиком, снизу от него. Не было там никаких кустиков. Под Дятловым было более метра снега, какие могут быть кустики ? Была береза, ствол которой виден на фотографии рядом с головой и торчащие из под снега ее ветки. За одну из которых зацепилась то ли ковбойка, то ли брюки. Илья Смирнов пишет: Даже если совсем забить на мнение kvn и его очаровательные складочки, надо все таки уяснить, что спуск от палатки несколько не по ветру, а подъем к палатке - совсем не против ветра. И зачем точно выдерживать направление - они полегли в лесной зоне - то есть шли по рельефу (вдоль ручья), по прогалам, по памяти, по своим же следам, в конце концов. Согласен на боковой ветер, при котором тем более трудно выдерживать прямолинейное движение. По памяти- это вы сказанули. Попробуйте ночью в непогоду пройтись по незнакомой и никоим образом не примечательной местности полтора километра а потом по памяти вернуться . Можно ли было ориентироваться по прогалам и рельефу снова же ночью, да еще при метели или низовой поземке, пусть нам скажет Шура. Он там был, поэтому его мнение будет решающим. Остались следы. Что же, вполне вероятно, что на каком-то этапе они могли идти по своим следам. Когда еще были более-менее в состоянии адекватно воспринимать окружающую реальность. Но гипотермия не косит людей внезапно. Перед тем, как человек теряет способность передвигаться, у него некоторое время сохраняется способность ... скажем так, передвигать конечности, но сознание уже затуманено. Человек будет двигаться, но куда он движется, он уже не буде соображать. Кроме того, у него будет нарушена координация движений. И выдерживать в таком состоянии направление движения по своим следам человек будет не в состоянии. Кстати, это справедливо и к названной вами ориентировке по приметам местности.

Yorgen: АНК пишет: Это вы серьезно или прикалываетесь ? Скрытый текст Маска-то Золотареву явно мала, только нос прикроет.

Yorgen: АНК пишет: Если допустить, что к оврагу- кедру пришли не все, то костер становиться очень даже для кого и для чего. Даже такой, что не может нормально согреть. А вот если после часа-полтара ( именно сколько по утверждению Масленникова горел костер) никто на свет костра не пришел, то ожидать уже вроде и смысла нет. И костер становиться как бы без надобности. Что и произошло. Костер становится "без надобности"? Кривонищенко с Дорошенко тоже стали "без надобности"?

Yorgen: АНК пишет: Вы правы. Но ведь и голова была не голая. А в меховом шлеме, под которым была шерстяная шапочка. Этого вполне достаточно, чтобы при ударе не возникло повреждений кожи. Представьте себе , что удар нанесен молотком , на который одеты два футляра - шерстяной и меховой . Будут повреждения кожного покрова после удара ? АНК, это вопрос был прямо задан Возрожденному на допросе. Вы забыли как он на него ответил?

Yorgen: АНК пишет: А против несколько и более весомых : отсутствие на одежде погибших малейших следов от их пребывания возле костра а также порывов от сучков-веток Порочная логика. Если строго следовать ей то что получится? Группа в походе уже несколько дней и костры она жгла неоднократно. Вывод: раз на одежде Дятлова, Слободина и Колмогоровой нет следов от костра, а также порывов от сучков-веток то и в походе они не были. Десантировались на ХЧ непосредственно перед началом ЧП?

Yorgen: Shura пишет: Илья Смирнов пишет: цитата: У руководителя борьба за неразделение группы доходит до паранойи. На маршруте это - не убегать, не отставать, видеть спину впереди идущего, на развилках тропы - ждать, и тд. и т.п. по сто раз на дню. Поэтому для меня идея, что шестеро дошли (причем дошли вполне благополучно, костер развели и полтора часа у него грелись), а трое не дошли и замерзли в 200 метрах - совершенно нереальная. Абсолютно солидарен. Присоединяюсь.

АНК: Yorgen пишет: Костер становится "без надобности"? Кривонищенко с Дорошенко тоже стали "без надобности"? Странная постановка вопроса. Без надобности кому ? Yorgen пишет: АНК, это вопрос был прямо задан Возрожденному на допросе. Вы забыли как он на него ответил? Трудно забыть ответы эксперта, которые являются взаимоисключающими. Смотрите, как интересно получается у Возрожденного : камень в руке ударяющего должен был повредить мягкие ткани головы, а удар головой о камень в результате отбрасывания порывом ветра - не должен. Yorgen пишет: Порочная логика. Если строго следовать ей то что получится? Группа в походе уже несколько дней и костры она жгла неоднократно. Вывод: раз на одежде Дятлова, Слободина и Колмогоровой нет следов от костра, а также порывов от сучков-веток то и в походе они не были. Десантировались на ХЧ непосредственно перед началом ЧП? Нет, не порочная. В свитерах и байковых брюках туристы дрова не заготавливали и возле костра не сидели. Поэтому эта одежда не должна была иметь следы прожегов от костра и порывов от сучков-веток.

Yorgen: АНК пишет: Странная постановка вопроса. Без надобности кому ? Вот и мне интересно: кому? Вы написали "стал без надобности", но не написали кому. Могу только догадываться. Тем, кто развел "сигнальный" костер? АНК пишет: Трудно забыть ответы эксперта, которые являются взаимоисключающими. Смотрите, как интересно получается у Возрожденного : камень в руке ударяющего должен был повредить мягкие ткани головы, а удар головой о камень в результате отбрасывания порывом ветра - не должен. Ничего взаимоисключающего. Скорости для этого требуются различные. АНК пишет: Нет, не порочная. В свитерах и байковых брюках туристы дрова не заготавливали и возле костра не сидели. Дрова наверное не заготавливают, а вот насчет сидения у костра, извините.

АНК: Yorgen пишет: У руководителя борьба за неразделение группы доходит до паранойи. На маршруте это - не убегать, не отставать, видеть спину впереди идущего, на развилках тропы - ждать, и тд. и т.п. по сто раз на дню. Поэтому для меня идея, что шестеро дошли (причем дошли вполне благополучно, костер развели и полтора часа у него грелись), а трое не дошли и замерзли в 200 метрах - совершенно нереальная. Абсолютно солидарен. Присоединяюсь. Ага, зато реально,что замерзли, отойдя двести метров от кедра. В чем разница ? А насчет не разделения-разделения ..... Восхождение мы провели. Провели неудачно. На предвершинном гребне попали при ясном небе в ветровой «флаг». Видимость упала практически «до нуля» и на очередном повороте я не увидел сзади не только группу, но и наступавшую мне до этого на запятники Татьяну. Группа рассыпалась по склону: потеряв в белесой мгле идущего впереди, каждый шёл «как учили», по прямой. А. Емельяшин. "Перевал имени группы Дятлова" Заметьте, это днем. А если ночью?

АНК: Yorgen пишет: Вот и мне интересно: кому? Вы написали "стал без надобности", но не написали кому. Могу только догадываться. Тем, кто развел "сигнальный" костер? Я писал о костре. Если костер был сигнальный, то разводился для того, чтобы потерявшиеся или оставшиеся на склоне по другим причинам могли собраться в одном месте. Костер давался нелегко - за ветками пришлось лазить на кедр. Но он явно не был сосредоточием всей группы и не использовался для базирования группы . Иначе вокруг него снег был бы устелен лапником. Допустим, костер был сигнальный а прошел час, но к нему никто не вышел ? Есть смысл в его дальнейшем поддержании причем такими усилиями ? Вот почему я написал, что с какого-то момента Дорошенко и Кривонищенко поняли, что дальше поддерживать его бесполезно. Одновременно навалилась и усталость, и результат переохлаждения, и последствия возможных срывов с дерева при ломке веток весом собственного тела , и осознание того, что их товарищи так и не пришли со склона. Так понятнее ? Yorgen пишет: Ничего взаимоисключающего. Скорости для этого требуются различные. Какая скорость будет больше и почему ? Yorgen пишет: Дрова наверное не заготавливают, а вот насчет сидения у костра, извините. Как-то так. И вряд-ли иначе. https://img-fotki.yandex.ru/get/6501/158080519.1a/0_7495a_a1075823_orig

Shura: АНК пишет: Можно ли было ориентироваться по прогалам и рельефу снова же ночью, да еще при метели или низовой поземке, пусть нам скажет Шура. Решающим мнение, конечно, не будет. Но коли спрашиваете... Отдельно про "ночью": для меня фактом является, то, что зимой ночью и без луны и при сплошной облачности имеется видимость, вполне достаточная для тех дел, которыми могли быть озадачены/осуществили ребята. Высказался максимально корректно, вместо того, чтобы просто сказать - зимой нормально ночью видно. То есть не фактор ночи решающий в том, видно или нет, а именно интенсивность метели/снегопада (а не сила ветра как таковая) . И тут ситуация от ничего не видно в 5-ти метрах, до видно вплоть до дальнего плана (лес, хребты). По факту все ребята привязаны к 4ПЛ (см. схемы и рисунки Масленикова). Спускаясь при ограниченной видимости от палатки, по склону можно двигаться в очень широком веере направлений и попасть куда угодно: хоть к чуму, хоть в криволесье северной стороны, хоть в левый приток, хоть в 4ПЛ. Я не разделяю точку зрения, что ребята блуждали где-то, а потом чУдным образом оказались нанизаны на 4ПЛ. Поэтому для себя из всего этого делаю вывод - спускаясь, ребята видели лес (как минимум от фонарика на 3-ей гряде, где направление немного скорректировано) и целенаправленно ушли в безлесный клин 4ПЛ. Что касается отдельно 4ПЛ. Приток от места Слободина до устья 1 ручья представляет собой ярко выраженную лощину, которая является однозначным ориентиром откуда пришли (даже если следы замело). И даже при ограниченной видимости по притоку без проблем можно вернуться назад до оврага-начала 4ПЛ. А вот выше оврага (это уже район Зины) без видимости отрога не определить, куда двигаться, если не сохранилось следов. И мне в этом плане уже кажется, что ребята вполне могли оставить в качестве ориентира фонарик на 3-ей гряде (это довольно ключевое место на пути спуска), если, конечно, он действительно был найден включённым и с посаженной батарейкой. Это был бы рациональный шаг.

АНК: Shura пишет: И мне в этом плане уже кажется, что ребята вполне могли оставить в качестве ориентира фонарик на 3-ей гряде (это довольно ключевое место на пути спуска), если, конечно, он действительно был найден включённым и с посаженной батарейкой. Это был бы рациональный шаг. Я бы сказал больше - и фонарик на палатке тоже мог планироваться в качестве ориентира. Но только это так и осталось намерением. Единственное что смущает : у квадратной батарейки уж очень мала емкость. Во включенном состоянии такой фонарик будет светить от силы полчаса.

Илья Смирнов: АНК пишет: Вот если бы в палатке остались одни корочки, да еще в количестве хотя бы более десятка, я бы, возможно, с вами согласился. Но в палатке остались не корочки, а кусочки нарезанной корейки. А шкурка по свидетельству очевидца была лишь одна. То, что осталась только одна шкурка от корейки, говорит лишь о том, что все остальные, как и должно было быть, сожрали свою корейку вместе со шкуркой. Шкурка от корейки достаточно ценная вещь, ее можно долго жевать на переходе или обменять, например, на кусочек сахара. Я как то участвовал, как тогда говорили, в "обмене века" - выменивал шкурку от колбасы на косточку от чернослива. Вечернюю газету мы не выпускали, но в устных преданиях это осталось надолго. Порезанная корейка же предназначалась на следующий день на перекус. Это совершенно стандартная практика - резать корейку заранее вечером, в теле. В доказательство того, что это я не сейчас придумал, сошлюсь на один древний рассказ. Миниатюрка "О завхозах" click here Характерно, что описанный случай - реальный, происходил так же на Северном Урале, в январе, немного южнее и на 21 год позже. Там упоминается сало, но это тоже была корейка, с ребрами. Кстати - корейка - перекусный продукт, на ужин или завтрак обычно его не едят. Только днем, в холодный прием пищи. То есть, поскольку все расписано и лишний перекус взять не где, и уж тем более лишний горячий обед, это еще аргумент к тому, что холодная ночевка планировалась заранее: горячий ужин перенесли на полудневочный обед, холодный пререкус съели на ужин. А корочка нам специально осталась, чтобы мы точно знали, что они уже хорошо поужинали.

Илья Смирнов: Shura пишет: Отдельно про "ночью": для меня фактом является, то, что зимой ночью и без луны и при сплошной облачности имеется видимость, вполне достаточная для тех дел, которыми могли быть озадачены/осуществили ребята. Высказался максимально корректно, вместо того, чтобы просто сказать - зимой нормально ночью видно. Shura, спасибо. А то я тут запдолбался объяснять, что зимой ночью в горах все хорошо видно. А про фонарики - это от лукавого. Фонарики им были нужны, когда они колготились в палатке - искали нож, резали палку, резали палатку. Вот там, действительно , мрак был полный. А когда выбрались из палатки, фонарики им стали не нужны. Один посеяли сразу, другой на гряде из кармана выпал.

Сергей Ф: АНК пишет: А в меховом шлеме, под которым была шерстяная шапочка. Этого вполне достаточно, чтобы при ударе не возникло повреждений кожи. Представьте себе , что удар нанесен молотком Попробуйте надеть на голову шапочку, на нее шапку и стукните молотком. Все зависит от силы удара, соответственно и от скорости нанесения удара. Рассечение кожи в месте удара будет обеспечено. А вот давление того же молотка на голову приведет в какой-то момент к пролому костей без повреждения кожи.АНК пишет: что сломались практически все ребра по трем линиям , три раза умер от болевого шока и асфикции. Здесь спорте с Корневым. Он все же специалист. Ведь другие причины получения травм трудно придумать. Просто говорят типа: вдруг что-то случилось. Илья Смирнов пишет: есть другие способы и масса других, в том числе и авторитетных мнений на этот счет. Ломали о колено? Сбросили с вертолета?...

helga-O-V: helga-O-V пишет: з а ч е м мы вдруг уйдём от оврага и пойдём в криволесье? Shura пишет: при спуске вдоль 4ПЛ могли смотреть ельники правого берега на предмет, можно ли здесь остановиться. Посчитали, что плохо. Дальше прямиком выходишь к району тройного дерева, где маячит кедр. Они оказались на безлесном ЛБ 1 ручья, так и не найдя места, где можно было остановиться. За оврагом чернеет ельник, кедр, лес одним словом. Надо добираться, если не хочешь околеть на поляне. И они добрались, сколько бы там снега не было - по факту. на подступах к устью 1 ручья могла начаться зона рыхлого снега. Обойти её удобно по безлесному правому борту, где тоже чернеет лес по этому направлению. Илья Смирнов пишет: на развилках тропы - ждать Слободин: "Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм Слободин: мягкие ткани стоп имеют вид «банной» кожи. ========================================== Мог ли быть такой вариант: группа разделилась уже в овраге? Там, где собственно, растеряться вроде бы уже не боялись? По какой-то прозаической причине чуть-чуть приотстали (или наоборот оторвались вперед) трое, но они шли по оврагу,"как по дороге" и потеряться не опасались. И если б группа продолжала путь по оврагу, тройка их не потерялась бы, и разделения не произошло. Но - группа повернула от оврага вправо, а тройка не заметила этого и продолжила спуск, возможно до промоины, куда ещё в добавок ко всем бедам мог попасть Рустем... Тройка поняла, что дальнейший спуск бесполезен, группа там явно не шла, надо возвращаться и пытаться найти, где же они потерялись... Тогда раскардаш в поведении группы наверху становится понятней? тогда костёр у кедра - просто некое подспорье для организации маяка? К этому "дошить" Сидоровский вариант с посмертным травмированием и...

Сергей Ф: helga-O-V пишет: И если б группа продолжала путь по оврагу, тройка их не потерялась бы, и разделения не произошло. Здесь, как мне видится, встает вопрос о видимости. Если видимость была хорошая, как утверждают Шура и Илья, то не потерялись бы (следы были бы хорошо видны). А если видимость никакая, то да. Только голос мог помочь... и то, если был штиль. Хотя я склоняюсь к тому, что все они были вместе.

helga-O-V: Сергей Ф пишет: Здесь, как мне видится, встает вопрос о видимости. Если видимость была хорошая, как утверждают Шура и Илья, то не потерялись бы (следы были бы хорошо видны). Проблема в том, что они могли как раз на это понадеяться, поэтому и расслабились. Хорошая видимость зимней ночью она такая... коварная штука. с одной стороны Shura пишет: видно вплоть до дальнего плана (лес, хребты). а белое на белом - и не видно. Я как-то с таким парадоксом столкнулась: вдали всё контрастное видно просто распрекрасно, а на чистом снегу под ногами - ни черта! Сергей Ф пишет: Хотя я склоняюсь к тому, что все они были вместе. Ситуация наверху настолько странная, что по ней практически как по книге вычитывается не только явное отсутствие нормы ( в данном случае норма -это обеспечение самоспасения либо спасения раненных - а это, в свою очередь - костёр и убежище), но и причина этой ненормальности: отсутствие части членов группы.



полная версия страницы