Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее?

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: Shura пишет: Жути нагонять не надо: - Вы никогда в падении почки не обивали? А дыхалку, нет? Банальный случай, что в этом жуткого? Девушка и ее спутники погибли нелепо и мучительно - вот что жутко. А то, что она незадолго до этого в известных обстоятельствах получила отморожения и ушиблась при падении - это естественно.

Shura: kvn пишет: И кто-то до сих пор уверен, что в таком виде (в расстегнутой куртке, с расстегнутыми в поясах и в обшлагах брюках, в расстегнутой под свитерами ковбойке!) она отправилась от костра к палатке, чтобы подниматься по открытому месту против ветра? Видите ли в чём разница: у меня Зина в "таком" виде оказывается на склоне после того, как внизу все погибли, и при её непосредственном участии/напряжении/переживании/прострации. Вы же уверяете, что она не позаботилась о себе, упав где-то на грядах, едва отойдя от палатки. kvn пишет: Но не "замерзнуть до смерти через 20 минут" Так с чего Вы ей отказываете в способности устранить расхристанность, позаботиться о себе, будучи в здравом рассудке?

kvn: Shura пишет: Так с чего Вы ей отказываете в способности устранить расхристанность, позаботиться о себе, будучи в здравом рассудке? - Вы знаете - с чего: как и все остальные отморозила руки при непосредственном участии/напряжении/переживании/прострации/замерзании в безрезультатных попытках откопать рухнувшую и заносимую снегом палатку. Вот поэтому они и не застегнуты, включая З-ва, о котором тут говорят, что он одет-обут по той причине, что в момент "Ч" был вне палатки. Попутно: у кого-то есть более вразумительный ответ на вопрос - почему у того же К-ва лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты?

Илья Смирнов: kvn пишет: В то же время, Вы правы в том, что "замерзнуть до смерти через 20 минут" после покидания палатки нереально - так этого никто и не предполагал. А что Вы предполагаете? Вышла из палатки, прошла 500 метров по склону, проскользнулась, саданулась боком, прошла еще 500 метров, обессилила, упала и замерзла? Как долго замерзала, при какой температуре и каком ветре?

kvn: Илья Смирнов пишет: А что Вы предполагаете? Вышла из палатки, прошла 500 метров по склону, проскользнулась, саданулась боком, прошла еще 500 метров, обессилила, упала и замерзла? Как долго замерзала, при какой температуре и каком ветре? - Из обрушившейся палатки через разрезы, как известно, никто не выходил - выползали. Почти все без верхней одежды, без обуви, все - с голыми руками и лицами - на снег, ветер, холод. Прямые последствия этого понятны. Конкретная скорость ветра и температура не столь важны. Ничем и никак остановить прогрессирующую потерю тепла они не могли, более того - попытки достать хоть что-то из вещей из-под снега привели к быстрому замерзанию рук, еще большему охлаждению тел и к пониманию, что оставшись на месте, они тут и погибнут. Где и как упала К-ва и сколько прошла до и после падения - не суть важно, факт, что упала и возможно, что не один только раз (голова разбита?.. на лице кровь?) Упала она в последний раз там, где ее нашли - это тоже факт. Причем, упала явно не поскользнувшись, не обо что-то споткнувшись, не обо что-то ударившись. Просто упала и осталась лежать на боку лицом вниз с руками под грудью. Конечно же, умерла она не сразу, умирание и наступление смерти от замерзания (да Вы и сами это, в отличие от многих здесь, понимаете) - это довольно длительный процесс, во время которого мобилизуются и исчерпаются все резервы. Опять же, конкретная температура и сила ветра принципиального значения не имеют - исход после утраты воли, а затем и сознания ,один. Кстати, система пищеварения (перистальтика) и почки работают до самого наступления биологической смерти - в этом суть метода определения времени смерти с момента последнего приема пищи. Так что "замерзла и умерла" она никак не "через 20 минут после "выхода" из палатки" - ни к чему передергивать.

Yorgen: АНК пишет: Поэтому "лыжные" брюки -это универсальная одежда, в которой и лыжню тропили ( если не было брюк из плотной ткани , такой же как на штормовках) и возле костра сидели, и в палатке спали. Весь поход сидели и умудрились их не прожечь. АНК пишет: Нет. Я не могу себе представить ситуацию, когда одни сжигают носки и по половине штанов, прожигают , извините, задницы, а другие возле этого же костра не имеют на одежде ни одной прогоревшей дырки от стрельнувшего угля или шальной искры. Не можете представить? Нет ничего проще. Одни пробыли у костра до самой своей смерти и финале, находясь в непосредственной близости от костра, совершали движения не контролируемые сознанием. Другие пробыли у костра минут 10, находясь в здравом уме и твердой памяти, после чего от костра ушли. По-вашему это абсолютно немыслимая картина?

Yorgen: АНК пишет: А это вы можете сами определить, погуляв в десятиградусный мороз по снегу в одном х/б носке. Группа туристов в общей сложности располагала 18-ю ногами и лишь одна из низ была одета в один х/б носок, остальные были одеты существенно лучше. Вы зачем всю группу на одну ногу натянуть хотите? АНК пишет: Вот сколько выдержите( не дай бог, конечно, дело дойдет до обморожения, вы мне симпатичны и я ни в коем случае не желаю вам плохого), на том и порешим. Скажу по секрету, я пробовал. Это при том, что в свое время я занимался зимним закаливанием , в том числе и хождением по снегу босиком (по Иванову, ну вы должны знать). Двадцать минут- это предел и это при -5. Но даже после двадцати минут пришлось оттирать ногу. Об ощущениях умолчу. К сожалению данные полученные в результате подобных опытов невозможно применить к случаю с дятловцами. Подобные эксперименты ставили не только вы, на форуме их целый ряд описан. Только всякий трезвомыслящий человек должен понимать, что эксперименты эти ставились в антагонизме "комфорт - не комфорт" с возможностью прекратить эксперимент в любое время. Сделав шаг от палатки дятловцы пересекли черту за которой "комфорт - не комфорт" сменился другим антагонизмом: "жизнь - смерть". Я абсолютно уверен, что если бы вы ставили свой эксперимент с хождением по снегу в дилемме "жизнь - смерть" вы бы шли не 20 минут и даже не 2 часа, а столько сколько потребуется, пока не упали бы от полного изнеможения.

Shura: kvn пишет: с чего: как и все остальные отморозила руки при непосредственном участии/напряжении/переживании/прострации/замерзании в безрезультатных попытках откопать рухнувшую и заносимую снегом палатку. Ниоткуда не следует, что ребята пытались откапывать палатку. kvn пишет: Ничем и никак остановить прогрессирующую потерю тепла они не могли, более того - попытки достать хоть что-то из вещей из-под снега привели к быстрому замерзанию рук, еще большему охлаждению тел и к пониманию, что оставшись на месте, они тут и погибнут. Такое запущенное состояние всех прямо на старте, тем ни менее не мешает Вам спокойно утверждать, что самые плохо одетые Юры, которые непосредственно перед кедром ещё и пробивались через овраг с глубоким снегом, умудряются развести костёр отмороженными руками. kvn пишет: Почти все без верхней одежды, без обуви, Тибо - одет, обут. (Кстати, ему что мешало откапывать палатку в перчатках?) Золо - одет,обут. С-н - одет, обут вполне нормально, чтобы без проблем добраться до леса. К-ов - хорошо одет, с ногами - сносно, до леса нет проблем дойти. К-ва - хорошо одета, с ногами нет проблем. Юры - плохо одеты, разуты. Д-ов - плохо одет, разут. Д-на - плохо одета, с ногами - плохо. Не стоит культивировать миф об их поголовной раздетости/разутости. Пятеро из девяти без проблем (и даже без костра) могли в лесу дождаться утра. kvn пишет: Конкретная скорость ветра и температура не столь важны. Это, видимо, такая аксиома в представлениях "всё равно все погибли бы" kvn пишет: Где и как упала К-ва и сколько прошла до и после падения - не суть важно Это из той же серии, что и "неизвестно где блуждали, но вернулись все к 4ПЛ". kvn пишет: факт, что упала Неизвестно когда: на подъёме с рюкзаком к палатке или на спуске к лесу. kvn пишет: Упала она в последний раз там, где ее нашли - это тоже факт. Который, вроде, здесь не оспаривается.

Yorgen: АНК пишет: Так он и не дошел. Нет, не смешно. АНК пишет: Вы просили аргументы, я вам назвал аргументы. Называйте теперь аргументы вы, которые бы говорили за то, что трое со склона в лесу были. Вы пока только сослались на банную кожу, которая, как я показал, ничего не доказывает. Немного позже вы предложили газету и спички, но вам уже показали, что это тоже не о чем. Аргументов мы пока не видели. Вы выдвинули предположение, противоречащее единодушному мнению свидетелей и здравому смыслу - бремя доказательства на вас.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Травмы ребер - прижизненные. Сидоровский вариант мы с kvn "пришили" еще год назад. Не тащите это сюда. Я тогда тоже выступал против. К сожалению в то время еще не были доступны эти документы, ознакомьтесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000037-000-280-0#128 С момента их появления, чем больше я думал, тем больше склонялся к варианту Владимира Сидорова. В настоящее время склонился окончательно.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Строго говоря, наличие прожженной одежды говорит о том, что человек с высокой долей вероятности у костра был. Отсутствие прожженной одежды в этом смысле не говорит ни о чем. Именно.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Я тогда тоже выступал против. К сожалению в то время еще не были доступны эти документы, ознакомьтесь: А оттекстованного нет? А то сканы читать утомительно очень

Yorgen: Илья Смирнов пишет: А оттекстованного нет? А то сканы читать утомительно очень У меня нет. Читать действительно трудновато. Самое интересное в заключениях. А именно ответ экспертов на вопрос о прижизненности/посметности повреждений.

Yorgen: Задавал вопрос helga-O-V, но она почему-то молчит. Тогда у меня вопрос ко всем: Покажите пожалуйста на фотографиях 1959 года выворотень кедра, который туристы непременно должны были освоить, но не сделали этого. Выворотень, упоминаемый в стартовом сообщении: helga-O-V пишет: 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень;

D.N.: Yorgen пишет: Вы выдвинули предположение, противоречащее единодушному мнению свидетелей и здравому смыслу - бремя доказательства на вас. Строго говоря, Вы не правы. Трупы найдены на отрезке между палаткой и лесом. При этом то, что туристам довелось проделать путь от палатки до леса, установлено. А вот то, что кто-то из них двигался в обратном направлении - не установлено. Именно это и надо доказывать, обратное презюмируется. Причина того, что мейнстримом в дятловедении является странная идея о "броске к палатке", банальна. Действительно, трудно представить себе смерть "через 20 минут" в рамках естественных версий. Да и в рамках многих "неестественных" тоже. Между тем, kvn дает ведь годную для завальной версии идею о раскопках палатки тройкой. Примечательно то, что сторонники возврата к палатке "отправляют" к ней туристов, чтобы копать. А у kvn'a они копают сразу, пока силы есть. И что логичнее?

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Самое интересное в заключениях. А именно ответ экспертов на вопрос о прижизненности/посметности повреждений. Прочитал. То, что глаза-языки мыши поели - понятно. То, что они действительно показали, и что ценно и ново по сравнению с Возрожденным, это что трещины черепа Слободина - посмертные, от мороза. За остальных они не ручаются. За Тибо не скажу, своих аргументов у меня нет, а про ребра - есть, травмы однозначно прижизненные, все аргументы я излагал в топике Сидорова. Еще пара важных моментов - это сколько жили после проломанных ребер - ответ однозначный - немного. Вариант, что их таких принесли сверху отпадает. Про продолжительность жизни Тибо такого нет, только то, что был в отключке. И второй - ребра были проломлены не ломом и не в результате падения, ни с высоты своего роста, ни с большой высоты.

Илья Смирнов: kvn пишет: Конкретная скорость ветра и температура не столь важны. Очень важны. Там было две погоды. Первая - все 31 число и все 1 включая спуск от палатки - теплый фронт, Ветер теплый, и не очень пронзительный, поскольку гора дает ветровую тень. Вторая погода - это прохождение холодного фронта. температура падает на 20-25 градусов, Возможно, ураганный ветер. Да, кстати, странное мнение, что туристы выбежали раздетыми - при спуске вниз на них надето больше, чем при подъеме на верх, грубо говоря, вместо брезентовой штормовки поверх тонкого свитера надет толстый свитер. Чем пара хороших шерстяных носков, да еще со стелькой внутри принципиально отличается от валенка, непонятно. Шапки есть у всех. В таком прикиде ни за два, ни за восемь часов они бы не замерзли. Уж тем более все бы не замерзли без всяких костров и палаток. А в момент прохождения холодного фронта - да еще со всякими отягчающими - могли бы вполне.

kvn: Илья Смирнов пишет: Чем пара хороших шерстяных носков, да еще со стелькой внутри принципиально отличается от валенка, непонятно. - Бросьте Вы это, все Вам понятно - К-ва и С-н погибли не от того, что у них ноги замерзли. А вот Д-в такой "радости" был лишен. И - разве валенки на ногах всегда спасают от общего переохлаждения, не говоря уже об отморожениях других частей тела? В таком прикиде ни за два, ни за восемь часов они бы не замерзли. Уж тем более все бы не замерзли без всяких костров и палаток. - Возможно, до утра протянули бы четверо - не случись обвал в снежной щели. Но, допустим, протянули до утра - что дальше? А в момент прохождения холодного фронта - да еще со всякими отягчающими - могли бы вполне. - Как прикажете понимать - "могли бы" при свершившемся факте - замерзли?

kvn: Илья Смирнов пишет: Очень важны. Там было две погоды. Первая - все 31 число и все 1 включая спуск от палатки - теплый фронт, Ветер теплый, и не очень пронзительный, поскольку гора дает ветровую тень. Вторая погода - это прохождение холодного фронта. температура падает на 20-25 градусов, Возможно, ураганный ветер. - Да с чего бы вдруг! (с) Поворот погоды произошел раньше - во время изначально правильной установки палатки. Именно поэтому палатку занесло и начали развиваться все последующие события. Пресловутая "ветровая тень" при северозападном/северном ветре - блеф. Такой же блеф, как "спуск по ветру" или "подъем против ветра". Потрудитесь обратиться к карте местности.

kvn: D.N. пишет: Причина того, что мейнстримом в дятловедении является странная идея о "броске к палатке", банальна. - Все верно, только выдумки - от доски-убийцы до стратостатов-диверсантов - начались раньше и отнюдь не из любви к искусству, но для обоснования идеи немедленного ухода всей группы от заваленной палатки. Сейчас же от оппонентов слышно только одно - "нет следов, что они пытались откопать палатку". Есть следы - это состояние рук тех, кто рылся в снегу; это сам утоптанный снег на палатке, который разбивали ледорубом - а чо, "ветровой наст". Заметьте, на этом же месте месяцем ранее снег, по образному выражению Ильи Смирнова, "косили носком лыжи, как косой".



полная версия страницы