Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее?

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: Илья Смирнов пишет: А не все - это кто? kvn в своей теме click here привел очень интересное и тонкое наблюдение о складочках на одежде тройки и сделал совершенно верный вывод: " снимки погибших на склоне говорят о том, что ветер в то время, когда лежащие "под некоторым углом к лощине" © тела заносило прибылым снегом, был от север-северозападного до север-северовосточного. А на чем базируется утверждение, что ветер, образовавший складки на одежде , образовал их именно в ту ночь ? А не на следующую или любую другую ? Одежда на туристах - не шелк, не бязь и не сатин. А толстая шерсть, байка, трикотаж с начесом. Кроме всего прочего ткань была скорее всего заснеженная, влажная и прихваченная морозом. Каким образом на такой ткани могли образоваться складки от ветра ? Складки могли образоваться в частности на штанинах брюк от того, что ноги проваливались в снег. Такие характерные складки отчетливо видны на брюках Дятлова внизу. В остальных складках я какой-то упорядоченной системы не вижу. Кроме того, такой сильный ветер, что был способен образовывать складки на заснеженной и прихваченной морозом ткани , завернул бы полу расстегнутой телогрейки .Обратите внимание на складки на одежде Колмогоровой а особенно Слободина. Они имеют одинаковый характер что на передней части туловища, что на задней. Это видно из снимков в морге. Поэтому я не вижу достаточных оснований для того, чтобы по расположению складок на одежде делать вывод о направлении ветра в то время, когда люди упали и остались лежать на склоне.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Есть вещи, ценные и совершенно очевидные для группы и руководителя, но не очевидные со стороны. Например, физическое единство группы. Группа не должна разделяться. У руководителя борьба за неразделение группы доходит до паранойи. На маршруте это - не убегать, не отставать, видеть спину впереди идущего, на развилках тропы - ждать, и тд. и т.п. по сто раз на дню. Shura пишет: Абсолютно солидарен. Спасибо. Но тогда получается, что если группа собралась не вся, то эта идея может погубить уцелевшую часть группы? Люди не будут более-менее спокойно заниматься самоспасением, они все силы бросят на попытки разыскать пропавших? Shura пишет: И прослеживаемая на склоне цепочка следов (7+2) - о том же. давай про следы... потом.

АНК: Илья Смирнов пишет: Группа не должна разделяться. У руководителя борьба за неразделение группы доходит до паранойи. На маршруте это - не убегать, не отставать, видеть спину впереди идущего, на развилках тропы - ждать, и тд. и т.п. по сто раз на дню. Так это на маршруте. В возможно сложных, но штатных ситуациях. А в ту ночь ситуация могла быть очень далекой от той, с которыми они сталкивались и к которым были готовы. Мы ведь не знаем ни их психологического состоянии ни физиологических кондиций после ЧП. Не знаем погоды, видимости, слышимости. А то, что некое ЧП имело место, оспаривать, надеюсь, никто не будет.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: До п.6 - все естественно, дошли до кедра, развели костер. Костер - это самоцель. Исходная, от палатки, а то и заданная еще в момент ее установки - если что случится - убежим в лес, разведем костер. Modus operandi таежной группы потом п.9 - два полутрупа и: helga-O-V пишет: цитата: у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? Но с появлением раненных почему по-вашему всё не пошло далее по пунктам? helga-O-V пишет: Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра.

Shura: АНК пишет: Поэтому я не вижу достаточных оснований для того, чтобы на расположении складок на одежде делать вывод о направлении ветра в то время, когда люди упали и остались лежать на склоне. Я тоже не вижу.

Shura: helga-O-V пишет: Но тогда получается, что если группа собралась не вся, то эта идея может погубить уцелевшую часть группы? Люди не будут более-менее спокойно заниматься самоспасением, они все силы бросят на попытки разыскать пропавших? Что касается меня, то я не вижу оснований полагать, что кто-то отстал/потерялся. Если бы были травмированные на склоне, то спустились по 4ПЛ до устья 1 ручья - это самый лёгкий и быстрый путь к лесу. Подниматься по 1 ручью в такой варианте - для меня необъяснимо.

Илья Смирнов: Shura пишет: И прослеживаемая на склоне цепочка следов (7+2) - о том же. Да, это очень важный момент. И почему так быстро оставили палатку, и о временном перехвате руководства, и о травмированном. Это в другом месте разбирать и разбирать.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: А если по Буянову? Раненые были уже в палатке. Это здесь многократно и убедительно (меня, во всяком случае, убедило) доказывалось, что с пробитыми ребрами тащить не могли.

Илья Смирнов: АНК пишет: Поэтому я не вижу достаточных оснований для того, чтобы по расположению складок на одежде делать вывод о направлении ветра в то время, когда люди упали и остались лежать на склоне. Складки на одежде хорошо вписываются в остальную картину - изменение ветра к утру, время на замерзших часах, направление, куда упали головой, кустик под Дятловым. В этом смысле, это очень ценное добавление.

Илья Смирнов: АНК пишет: Так это на маршруте. В возможно сложных, но штатных ситуациях. А в ту ночь ситуация могла быть очень далекой от той, с которыми они сталкивались и к которым были готовы. Мы ведь не знаем ни их психологического состоянии ни физиологических кондиций после ЧП. Не знаем погоды, видимости, слышимости. В нештатной ситуации, в случае ЧП принцип неразделения группы выполняется еще строже. И потом, все, что Вы перечислили - мы знаем: На момент спуска - мороз и ветер - несильные, слышимость обычная, видимость - пристойная, черные кусты и камни на белом снегу они видели, состояние группы - нормальное, нашли кедр, развели костер. До какого-то ЧП №2 - все по плану. Психологическое состояние - шок от потери палатки и первого травмированного - прошел, группа объединилась, выработала план.

АНК: Илья Смирнов пишет: Складки на одежде хорошо вписываются в остальную картину - изменение ветра к утру, время на замерзших часах, направление, куда упали головой, кустик под Дятловым. В этом смысле, это очень ценное добавление. Да к какому утру ? Все разрешилось не позже девяти-десяти вечера. Данные исследования трупа Дятлова дают основания полагать, что приём пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Время на часах - это вообще не аргумент, так как часы могут идти на морозе , пока не закончится завод. А уж на телах, которые после смерти оставались некоторое время теплыми , да под одеждой - тем более. А кустик под Дятловым, это откуда ? Остается одно направление , в котором лежали тела. Но разве люди изначально не могли упасть на спину а потом перевернуться , в попытках подняться ? Даже делать несколько таких попыток ? То есть за то, что люди поднимались вверх- один единственный аргумент , и то не бесспорный. А против несколько и более весомых : отсутствие на одежде погибших малейших следов от их пребывания возле костра а также порывов от сучков-веток, отсутствие признаком малейшего перераспределения одежды,отсутствие внизу каких-либо вещей этой тройки, наличие в кармане Слободина носка, коробки спичек, письма профкома, стелек за пазухой, наличие потухшего самим-собой костра под кедром, который нес функцию сигнального , и который перестали поддерживать потому, что никто по истечению более часа на его свет не пришел, да и поддерживающие его по видимому исчерпали свой лимит жизненных сил ( хотя я не исключаю того, что было еще нечто, что быстро помогло этот лимит исчерпать). Против варианта броска к палатки также обычная логика и здесь я согласен с helga-O-V . Да и что это за бросок такой - замерзнуть отойдя триста метров от оврага ? Расположение тел на одной условной прямой палатка-кедр тоже говорит больше в пользу того, что люди остались на склоне при спуске, а не при подъеме. Ибо ночью в условиях плохой видимости ( вспомним фото рытья ямы под палатку и не будем о нем забывать) выдержать точное направление на палатку, которую не видно ( да еще передвигаясь против ветра) - невозможно.

АНК: Илья Смирнов пишет: В нештатной ситуации, в случае ЧП принцип неразделения группы выполняется еще строже. Выполняется ли ? Не нужно путать желаемое с возможным. От основной группы туристы отбивались и в более безобидных обстоятельствах. А в этой конкретной ситуации могло сложиться несколько факторов сразу : шок, испуг, заторможенность , темнота, метель, ветер. Полностью контролировать и координировать движение людей в таких обстоятельствах - невозможно. Могла отстать Колмогорова, поскользнуться и упасть , ударившись головой или поясницей. Дятлов мог заметить отсутствие Зины позже и возвратиться на ее поиски. Дятлов, Колмогорова и Слободин сначала совместно а позже и не совместно могли поджидать Тибо и Золотарева, которых, судя по всему на момент ЧП в палатке не было. Но все же главное( я так думаю) это психологическое состояние. Они не могли не понимать, что шансов выжить ночью без одежды , бивачного инструмента и лыж в лесу у них практически нет.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Это здесь многократно и убедительно (меня, во всяком случае, убедило) доказывалось, что с пробитыми ребрами тащить не могли. Здесь это да, только ленивый не пнул Буянова за его версию со спуском с поломанными ребрами. Но ведь он консультировался со специалистами в этом вопросе: врач-хирург А.И. Крупенчук, мастер спорта по туризму, профессор Михаил Александрович Корнев, доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет). Все травмы были в результате компрессии. По вопросу о «дееспособности» Золотарёва и Дубининой и их способности идти вниз после получении травм Корнев сделал однозначный вывод: «При множественном переломе ребер человек не становится «недееспособен» и не теряет способности действовать и передвигаться». Почему мы, не специалисты в медицине, должны от этого отмахнуться?

АНК: Сергей Ф пишет: Все травмы были в результате компрессии. И даже многооскольчастый перелом черепа ? Допустим, компрессии. Если в палатке, то Дубинина и Золотарев лежали в той части палатки, которую наиболее сильно придавило снежной доской. Значит в ее дальней от входа части. Как думаете,сколько времени могло пройти от начала компресии до ее снятия ? Другими словами с момента схода доски до того момента, когда их оттуда вытащили? Только не забывайте, что откапывать было нечем- лишь пара лыж и голые руки. И почему Дубинина оказалась полураздетой рядом с полностью одетым и обутым Золотаревым. И Тибо, кстати, тоже.

Сергей Ф: АНК пишет: И даже многооскольчастый перелом черепа ? Я не медик. Но ведь открытых повреждений кожного покрова нет. Этот перелом был выявлен после вскрытия.АНК пишет: Как думаете,сколько времени могло пройти от начала компресии до ее снятия ? Пусть 15-20 минут, гадать не хочу.АНК пишет: И почему Дубинина оказалась полураздетой рядом с полностью одетым и обутым Золотаревым. И Тибо, кстати, тоже. Не могли больше достать вещей. Дубинина была этакой Зоей Космодемьянской, жертвовало собой ради ребят, чтоб быстрее идти вниз . Можно еще что-нибудь придумать. Но на общую картину это не влияет.

АНК: Сергей Ф пишет: Я не медик. Но ведь открытых повреждений кожного покрова нет. Этот перелом был выявлен после вскрытия. Вы правы. Но ведь и голова была не голая. А в меховом шлеме, под которым была шерстяная шапочка. Этого вполне достаточно, чтобы при ударе не возникло повреждений кожи. Представьте себе , что удар нанесен молотком , на который одеты два футляра - шерстяной и меховой . Будут повреждения кожного покрова после удара ? Сергей Ф пишет: Пусть 15-20 минут, гадать не хочу Этого вполне достаточно, чтобы человек, которому компресионное воздействие сжало грудную клетку до такой степени , что сломались практически все ребра по трем линиям , три раза умер от болевого шока и асфикции. Сергей Ф пишет: Не могли больше достать вещей. Дубинина была этакой Зоей Космодемьянской, жертвовало собой ради ребят, чтоб быстрее идти вниз . Можно еще что-нибудь придумать. Но на общую картину это не влияет. Вы не поняли. Лежали не в овраге а в палатке. Почему в палатке полураздетая и необутая Дубинина лежала рядом с полностью одетым и обутым Золотаревым и Тибо. Именно лежали, так как если бы сидели, травмы были бы другие.

Илья Смирнов: АНК пишет: Данные исследования трупа Дятлова дают основания полагать, что приём пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Поужинали в палатке. Даже корочки от корейки остались.АНК пишет: А кустик под Дятловым, это откуда ? Разбирался такой аргумент - Дятлов лежит под кустиком, снизу от него. То, что он спускался, потом резко взял в бок, зашел за кустик и там упал менее убедительно, чем он шел снизу, уперся в кустик, и уже не смог его обойти. АНК пишет: А против несколько и более весомых : отсутствие на одежде погибших малейших следов от их пребывания возле костра а также порывов от сучков-веток Кстати, а у Дубининой, Золотарева и Тибо есть следы пребывания у костра?

kvn: Илья Смирнов пишет: Кстати, а у Дубининой, Золотарева и Тибо есть следы пребывания у костра? - На Д-ной "брюки сильно рваные и местами обожжены", у нее "область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок". Все на этом.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Все травмы были в результате компрессии. Они могли быть получены в том числе и в результате компрессии - это да. Но не обязательно. есть другие способы и масса других, в том числе и авторитетных мнений на этот счет. АНК пишет: Ибо ночью в условиях плохой видимости ( вспомним фото рытья ямы под палатку и не будем о нем забывать) выдержать точное направление на палатку, которую не видно ( да еще передвигаясь против ветра) - невозможно Даже если совсем забить на мнение kvn и его очаровательные складочки, надо все таки уяснить, что спуск от палатки несколько не по ветру, а подъем к палатке - совсем не против ветра. И зачем точно выдерживать направление - они полегли в лесной зоне - то есть шли по рельефу (вдоль ручья), по прогалам, по памяти, по своим же следам, в конце концов.

Илья Смирнов: kvn пишет: - На Д-ной "брюки сильно рваные и местами обожжены", у нее "область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок Спасибо. А еще и руки содраны. Вся картина того, что она активно работала и активно грелась у костра. Вряд ли она это делала с проломанными ребрами. Кстати, единственный, у кого все цело - и одежда, и лицо, и руки - это Тибо. Ничего не прожег, ничего не изодрал.



полная версия страницы