Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее?

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Yorgen: helga-O-V пишет: Уважаемые модераторы, очень прошу как-то взять в берега тему, в которой некоторые участники обсуждать решили - всё подряд. Меня как раз давно терзает один вопрос непосредственно по теме топика. О дровах. Прямо стесняюсь спросить... Не могу найти выворотень на снимках 1959 года. Может вы поможете?

Yorgen: АНК пишет: Если есть куда раскорячиваться. Если бы Дятлов ходил по снегу в одном хб носке долгое время, обморожением одних лишь пальцев не обошлось бы. Насколько долгое? Впечатление такое, что у вас под рукой графики зависимости количества отмороженных пальцев от количества носков, температуры воздуха и пройденного пути. Может поделитесь? Тогда и вычислим максимально возможный пройденный путь. АНК пишет: А почему он должен был начерпать снег в валенок, передвигаясь по насту, местами прикрытом десятисантиметровым наметенным снегом ? Обоснуйте. По насту? Это только если упрямо придерживаться вашего мнения, что до леса он не дошел. Да и то, мог спотыкаться по дороге, выбираясь из заваленной снегом палатки мог набрать. А если допустить, что до леса дошел: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#059 А еще посмотрите видео походов Shura от МП к кедру и обратно.

АНК: Yorgen пишет: Лыжные брюки, присутствующие на всех троих, это спальная одежда? К сожалению, у них других не было. Они не на танцы собирались. Поэтому "лыжные" брюки -это универсальная одежда, в которой и лыжню тропили ( если не было брюк из плотной ткани , такой же как на штормовках) и возле костра сидели, и в палатке спали. И вообще "лыжные" - это не совсем точное название. Не было тогда еще лыжных костюмов, брюки от которых можно было бы назвать лыжными. Это скорее брюки спортивного кроя. Брюки типа шаровары на резинках ( иногда и на застежках) ну и, конечно, х/б трико. Yorgen пишет: Надеюсь мы уже можем похоронить теорию: "Не прожжена одежда - у костра не были". Нет. Я не могу себе представить ситуацию, когда одни сжигают носки и по половине штанов, прожигают , извините, задницы, а другие возле этого же костра не имеют на одежде ни одной прогоревшей дырки от стрельнувшего угля или шальной искры.

Shura: kvn пишет: - А это ничего, что они остановились на открытом склоне для установки палатки в ходовой одежде, в которой главное на ходу - не вспотеть (а спина под рюкзаком, один хрен, - мокрая)? Вот вам и "потеря теплорегуляции ни с того, ни с сего". Ничего. Это будни лыжного туризма. Никакой жути на фото рытья ямы не наблюдается. Ничто не говорит о ненормальности ситуации. И несмотря ни на какую "потерю теплорегуляции", по вашим же словам даже самые плохо одетые имели силы пробиться(!) к кедру: kvn пишет: И они не просто добрались - пробились. И имели силы наломать веток с кедра, разжечь костёр. И рядом с которым (рядом - потому что к нему уже "пробились") в овраге ковырялись не травмированные (у вас же никто не травмирован?) и не потерявшие теплорегуляцию (с чего бы это вдруг её терять, если они хорошо одеты и обуты и костёр им на фиг не нужен и они не положили последние силы на "пробивание"?). И...все быстро замёрзли. Так сколько вы Юрам отвели, если kvn пишет: 4,5-6,5 часа в их "жилищно-бытовых условиях" и при их экипировке просто некуда положить. ? Вот и продолжение концепции "не просто": АНК пишет: Причем не просто вышла, а после достаточно интенсивной физической нагрузки при подъеме вверх с рюкзаками С рюкзаками существенно облегчёнными. Не стоит пару ходок до МП преподносить как подъём на Эверест. Тропить в глубоком снегу с полным рюкзаком было тяжелее.

АНК: Yorgen пишет: Насколько долгое? Впечатление такое, что у вас под рукой графики зависимости количества отмороженных пальцев от количества носков, температуры воздуха и пройденного пути. Может поделитесь? Тогда и вычислим максимально возможный пройденный путь. А это вы можете сами определить, погуляв в десятиградусный мороз по снегу в одном х/б носке. Вот сколько выдержите( не дай бог, конечно, дело дойдет до обморожения, вы мне симпатичны и я ни в коем случае не желаю вам плохого), на том и порешим. Скажу по секрету, я пробовал. Это при том, что в свое время я занимался зимним закаливанием , в том числе и хождением по снегу босиком (по Иванову, ну вы должны знать). Двадцать минут- это предел и это при -5. Но даже после двадцати минут пришлось оттирать ногу. Об ощущениях умолчу.

АНК: Shura пишет: С рюкзаками существенно облегчёнными. Не стоит пару ходок до МП преподносить как подъём на Эверест. Тропить в глубоком снегу с полным рюкзаком было тяжелее. Пятьдесят кило на девять человек. Итого около шести КГ на нос. Плюс обледеневшая палатка, которая восполнила половину веса, оставленного в лабазе. Так уж существенно они облегчились перед выходом на хребет, как вам кажется ?

Shura: АНК пишет: как вам кажется ? Да уже сказал: Shura пишет: Тропить в глубоком снегу с полным рюкзаком было тяжелее. АНК пишет: Плюс обледеневшая палатка Палатку они и до этого таскали.

АНК: Shura пишет: Палатку они и до этого таскали. Встречный ветер тоже не сбрасываем со счетов. Утром лагерь поднимается в 8ч, кушает и идет на поиски. От лагеря до поисков 3км. В 9-10ч люди выходят на поиски. С большим трудом взбираются на перевал. До него 1.5км, до вершины. Вспотеешь так, что свитера у меня была мокрая. Ветер такой, что штаны срывает на перевале.Поднимаясь на него, часто падаешь. Григорьев.

АНК: Shura пишет: Ничто не говорит о ненормальности ситуации. А что могло бы о ней говорить ? Что должно было быть на фотографии, чтобы можно было ситуацию охарактеризовать как ненормальная ? Впрочем, как мне кажется, никто и не утверждает, что она была какой-то слишком ненормальной. Яму только начали рыть, еще не успели остыть, хотя позировать никто не собирается. Да и фотограф делает лишь две фотографии .. Может повернувшись к Дятлову Кривонищенко как раз говорит : "Кончай , Игорь, фоткать, не до этого, давай быстрее рыть яму и ставить палатку. "

АНК: Yorgen пишет: По насту? Это только если упрямо придерживаться вашего мнения, что до леса он не дошел. Так он и не дошел. Вы просили аргументы, я вам назвал аргументы. Называйте теперь аргументы вы, которые бы говорили за то, что трое со склона в лесу были.

Илья Смирнов: АНК пишет: Отдых, говорите ? Ни холодовой усталости, ни обычной усталости ? В походе третьей категории трудности исключительно по ненаселенке ? С их снаряжением ? Ну-ну. Лично не знал бы - не писал. В лыжных походах третей категории я был несколько раз, в том числе два раза руководил, один раз по Полярному Уралу, там все ночевки были в тундровой зоне, без печки. Да, сам был аспирант, вся группа - студенты-старшекурсники. Второй раз в Хибинских горах, в декабре, в полярную ночь. А еще был в лыжных походах IV и V категории сложности, а еще в пешем V категории, горном VI категории и большом количестве более простых. Конкретно о дятловцах - ни холодовой, ни просто особой усталости у них на тот момент не было, Они выспались в теплой палатке с печкой, они прошли только половину ходового дня с разгруженными рюкзаками, совсем недавно они сытно покушали. С чего бы им устать и замерзнуть?АНК пишет: Ковыряние в снегу лыжными палками и лыжами - это не работа Вы просто не умеете разгребать снег лыжей. А Кривонищенко, кажется, умеет.

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: К этому "дошить" Сидоровский вариант с посмертным травмированием и... Травмы ребер - прижизненные. Сидоровский вариант мы с kvn "пришили" еще год назад. Не тащите это сюда. Жаль, что Сидоров тоже "ушился".

АНК: Илья Смирнов , это написано не о данном конкретном случае. Это о походе вообще. Который вы попытаетесь преподнести как сплошной релакс. Никто и не говорит, что дятловцы за два часа подъема на хребет умаялись до изнеможения. Хотя и легкой прогулкой этот подъем тоже не был. Речь о том, что они, поднимаясь с рюкзаками вверх по скользкому насту против ветра непременно вспотели. Поэтому они вывернули при переодевании свитера наизнанку. Так сушили шерстяные вещи под одеждой. А если вышли на хребет вспотевшими, то после часа не валкой работы на пронизывающем сыром ветру они скорее всего изрядно остыли и замерзли. Вот о чем речь.Илья Смирнов пишет: Вы просто не умеете разгребать снег лыжей. А Кривонищенко, кажется, умеет. Ну куда мне до Кривонищенко. Сроду в руках лыж не держал. Даже не знаю, что это такое.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Надеюсь мы уже можем похоронить теорию: "Не прожжена одежда - у костра не были". Можем. Строго говоря, наличие прожженной одежды говорит о том, что человек с высокой долей вероятности у костра был. Отсутствие прожженной одежды в этом смысле не говорит ни о чем.

Илья Смирнов: АНК пишет:  цитата: Вы просто не умеете разгребать снег лыжей. А Кривонищенко, кажется, умеет. Ну куда мне до Кривонищенко. Сроду в руках лыж не держал. Даже не знаю, что это такое. Зря иронизируете. Правильно разгребать снег лыжей это умение совершенно не очевидное. Разгребать надо передним концом, держа лыжу за задний конец и петлю крепления и работая ей как косой. Именно так и делает Кривонищенко. Работенка достаточно потная, если не халявить.

АНК: Илья Смирнов пишет: Именно так и делает Кривонищенко. Именно так и делает. Рискуя сломать носок лыжи.

АНК: Илья Смирнов пишет: Можем. Строго говоря, наличие прожженной одежды говорит о том, что человек с высокой долей вероятности у костра был. Отсутствие прожженной одежды в этом смысле не говорит ни о чем. Конечно ни о чем . Как ни о чем не говорит коробок спичек в кармане Слободина и газета в кармане Золотарева. И вообще все прожоги и ожоги ( до обугливания) могли туристам нанести уголовники с паяльной лампой. Так что и костер не при делах.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Зря иронизируете. Правильно разгребать снег лыжей это умение совершенно не очевидное. Разгребать надо передним концом, держа лыжу за задний конец и петлю крепления и работая ей как косой. Именно так и делает Кривонищенко. Работенка достаточно потная, если не халявить. Другие трое этим умением не обладают и разгребают задним концом лыжи. Извиняюсь за "рекламу" - другого gifа нет.

Илья Смирнов: АНК пишет: Не было тогда еще лыжных костюмов, брюки от которых можно было бы назвать лыжными. Были. В моем детстве (это лет на 10 позже) лыжным костюмом назывался костюм из футболки и штанишек на резинке из плотного толстого х/б с начесом изнутри. Соответственно, штаны от такого костюма - лыжные штаны.

Илья Смирнов: АНК пишет: Именно так и делает. Рискуя сломать носок лыжи. Сдуру, конечно, можно все что угодно сломать, хотя сломать конец туристкой лыжи таким образом очень непросто. Я же говорю, Вы просто не умеете, никогда так не делали, никто Вас не учил. Тем не менее, это стандартный прием. Так правильно. WladimirP пишет: Другие трое этим умением не обладают и разгребают задним концом лыжи. Им там места нет развернуться, вот и занимаются ерундой. АНК пишет: Как ни о чем не говорит коробок спичек в кармане Слободина и газета в кармане Золотарева. Газета в кармане Золотарева говорит о том, что туалетной бумаги в стране еще не выпускали. Правда, она как известно, не только глаза колет. А о чем они говорят по Вашему?



полная версия страницы