Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее?

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: helga-O-V пишет: Как понимать радиограмму Ортюкова? - Так и понимать, как есть: "обмотка" - сама по себе, Д-на - сама по себе. helga-O-V пишет: Но хотелось бы уточнить, что вы относите к особенностям именно женских свитеров? - Строго говоря, вопрос к Ортюкову и иже с ним. Но, видимо, что-то им явно указало на гендерную принадлежность найденной вещи, поскольку во всем, что касается "женского", они и определяли "женское". Вот Вы в каких случаях говорите "кофта"?

kvn: helga-O-V пишет: Всё что я хочу, это попытаться разобраться с тем, что происходило внизу: например с тем -насколько тепло были одеты Кривонищенко и Дорошенко. - Прежде всего, выбросьте из головы эту дурь, что кто-то из девятерых, кроме З-ва и Т-бо, был одет в хоть сколько-то приемлемой или допустимой степени для длительного нахождения вне укрытия. С момента покидания палатки отрицательный тепловой баланс каждого только нарастал, причем для всех - необратимо. Вы же обсуждали это с Зюзиным сотоварищи: Фото Люды уже были на руках у поисковиков и когда нашли часть светлого свитерка, то долго не морочась, решили, что это как раз тот свитерок, в котором Люда на фото. - Баллады сочинять не пробовали?

Илья Смирнов: kvn пишет: - А с чего бы это вдруг? Сразу оговорюсь, то что видно на кадрах от 01.02.59 - это ветер не сильный. Такой же несильный был и при выходе из палатки, иначе сдуло бы снег и следов не было бы. Когда пришел холодный фронт - Вы же картинку с ветрами от Бурмантово и постили. Не забывать только про поправку на уральское время. Как приходит холодный фронт ТИК в топике про погоду описал в красках. И с чего это они начали замерзать при установке палатки? На фото такие жизнерадостные, фоткаются.

kvn: Илья Смирнов пишет: На фото такие жизнерадостные, фоткаются. - На втором снимке "жизнерадостные" девушки прячутся от ветра в дальнем углу раскопа, а маска на лице "жизнерадостного" К-ко и его ветровой костюм оптимистично так облеплены снегом. А им еще с этого момента копать-да-копать, потом палатку ставить-растягивать в открытой "не сильному ветру" снежной яме, потом с барахлом определяться-раскладываться, практически на улице (только что не на ветру) переодеваться... Возможно, все бы и обошлось, да вот беда - палатка со всем, что осталось в ней, пропала, а они все мокрые от снега, дрожжащие (это физиологическое состояние, между прочим), без одежды-обуви оказались на том самом "не сильном ветру" - как некогда писал Илья Смирнов: "прорыв наружу в спальном (без обуви, штормовок, руковиц)".

helga-O-V: kvn пишет: Вот Вы в каких случаях говорите "кофта"? я -в тех же случаях, что и все кофта — предмет шерстяной вязаной одежды для верхней части тела с застежкой снизу доверху спереди kvn пишет: - Баллады сочинять не пробовали? Да и вы не на педсовете: kvn пишет: - Прежде всего, выбросьте из головы эту дурь, Кофт, т е вязаных вещей с застёжкой снизу доверху на походных фото нет, так, что принадлежность вещи - непонятна.

kvn: helga-O-V пишет: Кофт, т е вязаных вещей с застёжкой снизу доверху на походных фото нет, так, что принадлежность вещи - непонятна. - Это единственная вещь из известных в этой истории, которой нет на походных фото? Вот нет на фото, к примеру, ни бурок З-ва, ни пресловутой "обмотки"... много чего нет. Но Вам таки непонятно происхождение именно половинки женской кофты, найденой в пятнадцати-двадцати метрах от трупа женцины... А отличие кофты от кофточки Вам понятно? Вот на К-вой под лыжной курткой и свитером была надета "вязаная кофточка с поперечными синими полосками" - так почему на Д-ной после переодевания ко сну не могло быть кофты поверх поношенного и бежевого свитеров?

АНК: Илья Смирнов пишет: И с чего это они начали замерзать при установке палатки? Ай. Мог ожидать от кого угодно, но не от туриста с опытом. В который раз процитирую Емельяшина : Первый бивак разбиваем в том же месте, где моя группа стояла 15 лет назад. Может даже на том же пятачке, среди негустого пихтового лесочка. Но мне не до уточнений. Я неожиданно так продрог, что начинаю замерзать. Колотит тело, застывшие руки не могут ничего удержать, ног не чувствую. Вот уж чего не хватает – задубеть на бивачных работах! Срочно натягиваю на мокрую штормовку пуховик, данный напрокат Васей Прожериным, напяливаю капюшон до самого носа. Вот уж спасибо Васе: предложил мне только что сшитый пуховик. А я собирался брать в поход свою старенькую сипронку. Замёрз бы в ней в два счёта. Несколько минут интенсивных махов, топанья, и по телу разливается тепло, отогреваются руки и ноги. Если бы кто-то мне сказал, что можно вот так на ногах замерзнуть – ни за что не поверил бы. А тут едва не окочурился, причём на глазах людей, которые даже не заметили, что я «дохожу». И это случилось внизу, в лесу. И одежда скорее всего была получше. И ветра не было, по крайней мере Емельяшин о нем не упоминает. kvn пишет: - На втором снимке "жизнерадостные" девушки прячутся от ветра в дальнем углу раскопа, а маска на лице "жизнерадостного" К-ко и его ветровой костюм оптимистично так облеплены снегом. А им еще с этого момента копать-да-копать, потом палатку ставить-растягивать в открытой "не сильному ветру" снежной яме, потом с барахлом определяться-раскладываться, практически на улице (только что не на ветру) переодеваться... Возможно, все бы и обошлось, да вот беда - палатка со всем, что осталось в ней, пропала, а они все мокрые от снега, дрожжащие (это физиологическое состояние, между прочим), без одежды-обуви оказались на том самом "не сильном ветру" . ППКС.

АНК: helga-O-V пишет: я -в тех же случаях, что и все кофта — предмет шерстяной вязаной одежды для верхней части тела с застежкой снизу доверху спереди В этом вопросе я поддерживаю Хельгу. Мужские кофты тоже есть и были. В послевоенные годы это была довольно распостраненная мужская шерстяная одежда .У вашего покорного слуги также сохранилась похожая кофта ( правда, купленная в 1989 году). Приблизительно такая. http://bowandtie.ru/wp-content/uploads/2014/12/Sviter-s-V-obraznyim-vyirezom-e1418368452541.jpg Поэтому приписывать эту вещь Дубининой лишь потому, что это кофта, не стоит. Да и цвет не особо характерен для женской кофты молодой девушки из состоятельной семьи.

helga-O-V: kvn пишет: Вот на К-вой под лыжной курткой и свитером была надета "вязаная кофточка с поперечными синими полосками" - так почему на Д-ной после переодевания ко сну не могло быть кофты поверх поношенного и бежевого свитеров? Потому, что кофта на редкость неудобна в этом варианте: пуговицы расстёгиваются постоянно или даже отрываются. Кто на фото с Людой увидел следы застёжки "кофты"???

АНК: kvn пишет: Строго говоря, вопрос к Ортюкову и иже с ним. Но, видимо, что-то им явно указало на гендерную принадлежность найденной вещи, поскольку во всем, что касается "женского", они и определяли "женское". Могли определить по тому, на какую сторону застегивается одежда.

kvn: АНК пишет: Могли определить по тому, на какую сторону застегивается одежда. - Железно. А еще покрой/фасон, а еще рисунок вязки... К тому же хозяйка кофты - фактически девчонка, 20 лет, среднего роста; не субтильная, но все же и не корова. Да в общем случае женская кофта определяется влет.

Илья Смирнов: kvn пишет: - На втором снимке "жизнерадостные" девушки прячутся от ветра в дальнем углу раскопа, а маска на лице "жизнерадостного" К-ко и его ветровой костюм оптимистично так облеплены снегом. А им еще с этого момента копать-да-копать, потом палатку ставить-растягивать в открытой "не сильному ветру" снежной яме, потом с барахлом определяться-раскладываться, практически на улице (только что не на ветру) переодеваться... Возможно, все бы и обошлось, да вот беда - палатка со всем, что осталось в ней, пропала, а они все мокрые от снега, дрожжащие (это физиологическое состояние, между прочим), без одежды-обуви оказались на том самом "не сильном ветру" - как некогда писал Илья Смирнов: "прорыв наружу в спальном (без обуви, штормовок, руковиц)". У вас (то есть, не только у Вас, kvn) , странное представление о том, что туризм, и лыжный в том числе, это постоянный экстрим на грани смерти, и малейшее ухудшение условий - и все, все скоропостижно зажмурились. На самом деле, туризм - это отдых, нормальное состояние туриста - это состояние комфорта. Когда говорят о туристском опыте, о росте туристского мастерства, это не значит, что человек учится претерпевать все более и более суровые тяготы и лишения. Туристское мастерство это, в том числе, умение комфортно устроиться и расслабиться во все более и более суровых условиях. АНК пишет: Я неожиданно так продрог, что начинаю замерзать. Колотит тело, застывшие руки не могут ничего удержать, ног не чувствую. Вот уж чего не хватает – задубеть на бивачных работах! Ну бывает такое, потеря теплорегуляции ни с того, ни с сего, до состояния "замерз ву смерть". Редко. У меня было пару раз - один раз в летнем походе, один раз вообще в городе. Автор поэтому так подробно это описывает, что это какое-то дикое (для него) исключение, абсурд. Вчитайтесь еще раз. Он понимает, что даже своим товарищам не сможет объяснить, что он замерзает. Его не поймут, у всех остальных все хорошо. Так что, Вы приняли редчайшее исключение за правило. Нет такого правила.

kvn: helga-O-V пишет: Кто на фото с Людой увидел следы застёжки "кофты"??? - А кто ее фотографировал в палатке при подготовке ко сну?

kvn: Илья Смирнов пишет: На самом деле, туризм - это отдых, нормальное состояние туриста - это состояние комфорта. <...> Туристское мастерство это, в том числе, умение комфортно устроиться и расслабиться во все более и более суровых условиях. - А это ничего, что они остановились на открытом склоне для установки палатки в ходовой одежде, в которой главное на ходу - не вспотеть (а спина под рюкзаком, один хрен, - мокрая)? Вот вам и "потеря теплорегуляции ни с того, ни с сего".

Илья Смирнов: kvn пишет: - А это ничего, что они остановились на открытом склоне для установки палатки в ходовой одежде, в которой главное на ходу - не вспотеть? Вот вам и "потеря теплорегуляции ни с того, ни с сего". 1) То, что описал Емельяшин - редчайший случай для одного человека. Не приплетайте. 2) Обычно идут в штормовках на рубашку/тонкий свитер. На привале или при устройстве бивуака надевают сейчас - пуховку, тогда - ватник. В суровых группах надевать пуховку при установке лагеря считается моветоном - лагерь надо ставить активно и быстро, с теми же затратами энергии, что и при движении по маршруту с рюкзаком. Не задубеешь. 3) На фотографии я вообще не вижу суровых условий. Легкий ветерок со снежком, не холодно, дополнительно утепляться просто нет необходимости. Сильный ветер при постановке лагеря - это когда снятый и положенный на землю рюкзак укатывает в горку. Копать там было бы уже нечего - все бы сдуло.

Yorgen: АНК пишет: В одном х/б носке много не находишь. Надеюсь вы понимаете насколько это неубедительно. Этот аргумент разносится в клочья уже только одним возражением: "Жить захочешь - не так раскорячишся". АНК пишет: У Слободина мацерация стоп. По видимому Слободин страдал излишней потливостью ног, при подъеме носки были влажные, образовалась банная кожа. Уверен, что в палатке первым делом Слободин переодел бы носки- сменил на сухие. И только потом одевал валенки, из которых успел одеть лишь один. В сухой среде банная кожа проходит минут за двадцать, может несколько дольше. Это приблизительно столько, сколько нужно было для спуска к тому месту, где его обнаружили. Не уверен, что понял вашу мысль. Неужели вы хотите сказать будто С. одел сухой носок пошел в нем по снегу, а ступня начала высыхать? Каким образом, если менее чем через минуту после выхода на снег сухой носок стал мокрым? Параллель с ногой в валенке не предлагать - трудно представить, что в той обстановке он в этот валенкок снега не начерпал. АНК пишет: Зина не успела отморозить пальцы на ногах. Даже в шерстяных носках и двух вигониевых под ними - это маловероятно, если ходить в них по снегу продолжительное время. Тонкое наблюдение. Колмогорова: на обеих ногах - шерстяные носки с меховыми стельками под ними двое вигоневых носков - отморожений ног нет. Слободин: на обеих ногах - х/б-вигоневый-х/б-вигоневый+валенок - отморожений ног нет. Дятлов: на одной ноге - х/б-вигоневый, на другой х/б - отморожения ног есть.

АНК: Илья Смирнов пишет: На самом деле, туризм - это отдых, нормальное состояние туриста - это состояние комфорта. Отдых, говорите ? Ни холодовой усталости, ни обычной усталости ? В походе третьей категории трудности исключительно по ненаселенке ? С их снаряжением ? Ну-ну. kvn пишет: Ну бывает такое, потеря теплорегуляции ни с того, ни с сего, до состояния "замерз ву смерть". Редко. У меня было пару раз - один раз в летнем походе, один раз вообще в городе. Автор поэтому так подробно это описывает, что это какое-то дикое (для него) исключение, абсурд. Вчитайтесь еще раз. Он понимает, что даже своим товарищам не сможет объяснить, что он замерзает. Его не поймут, у всех остальных все хорошо. Такое бывает очень часто. Просто не все об этом говорят. В нашем случае группа вышла в гольцовую зону в первый раз за поход . Причем не просто вышла, а после достаточно интенсивной физической нагрузки при подъеме вверх с рюкзаками начала заниматься бивачными работами. Да их и бивачными то назвать трудно. Не нужно пилить деревья, рубить дрова. Нет даже хорошей снеговой лопаты, при работе которой можно физически себя нагрузить. Ковыряние в снегу лыжными палками и лыжами - это не работа. А ветер пусть и не сильный, но 5-6 м в сек при -7-10 градусов + повышенная влажность, которая при таких погодных условиях неизбежна, то мало не покажется. И во "взгляде" Кривонищенко, которым он одаривает Дятлова , я ничего веселого и жизнерадостного не вижу. Скорее наоборот.

Yorgen: АНК, я задавал вопрос, процитировав Илья Смирнов "А спальные свитера и не сушат. Их не мочат. Надевают только на ночь." Видимо поэтому вы на него не отреагировали, но адресован он был вам. Yorgen пишет: На всех троих (со склона) были спальные свитера? Лыжные брюки, присутствующие на всех троих, это спальная одежда? Надеюсь мы уже можем похоронить теорию: "Не прожжена одежда - у костра не были".

АНК: Yorgen пишет: Жить захочешь - не так раскорячишся". Если есть куда раскорячиваться. Если бы Дятлов ходил по снегу в одном хб носке долгое время, обморожением одних лишь пальцев не обошлось бы. Yorgen пишет: Параллель с ногой в валенке не предлагать - трудно представить, что в той обстановке он в этот валенкок снега не начерпал. А почему он должен был начерпать снег в валенок, передвигаясь по насту, местами прикрытом десятисантиметровым наметенным снегом ? Обоснуйте.

Yorgen: Илья Смирнов ,Сергей Ф , Shura , спасибо за ответы. Картина стала яснее.



полная версия страницы