Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее?

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: kvn пишет: - У-у-у, как все запущено... Люди в палатку забрались уже озябшими. Кто в большей мере, кто в меньшей. Потом завал, после контакт незащищенных рук со снегом. После передвижение по склону, неоднократные падения , а после окончательная потеря способности двигаться . Но прежде чем люди умерли и в организме прекратились биологические процессы, они какое-то время лежали на снегу. Это может быть разное время - и десять минут, и полчаса. Вы считаете что за время от покидания палатки и до биологической смерти не было условий для того,чтобы отморозить пальцы на руках ? И не только на руках, Дятлов отморозил и пальцы на ногах. Что вполне естественно имея на ноге один ХБ носок. гусь пишет: Да не.., в самый раз .. Если не знать, чем это полиамидно-шерстяное изобилие аукнется электростатически при взаимном трении.. Это ж какое -такое полиамидное изобилие было в СССР образца 1958 года?

АНК: kvn пишет: - Почитайте , что сказал по этому поводу Юдин: Дружище, Юдин не сказал, что нужно одевать три свитера. Он сказал все имеющиеся теплые вещи. Так вот , имелось ли в этом походе у Дубининой три шерстяних свитера, один из которых был пожертвован для утепления ног ? Хотя у Дубининой ноги и без свитера были утеплены не намного хуже Зины : чулки, х/б носки, носки шерстяные машинной вязки и на одной ноге шерстяной носок.

kvn: АНК пишет: Вы считаете что за время от покидания палатки и до биологической смерти не было условий для того,чтобы отморозить пальцы на руках ? - Уточним. За время от покидания палатки до утраты способности совершать произвольные (осознанные и полуосознанные) действия и времени, и условий было более чем достаточно для наступления полноценного отморожения не только фаланг пальцев рук, но и тыльной стороны кисти. Причём за это время поочерёдно происходило и нарушение кровообращения, и его восстановление, и вновь нарушение - уже с оледенением в тканях. Затем - после утраты способности совершать произвольные действия по восстановлению кровообращения в уже отмороженных пальцах - и до биологической смерти происходило только оледенение. Но ткани-то были уже механически повреждены. По истечении месяца и после размораживания всё это будет выглядеть именно так, как описано в актах и зафиксировано на снимках. А вот в том случае, если со времени первичного замерзания с началом отморожения до момента утраты способности совершать произвольные действия прошло, как Вы полагаете, лишь минут двадцать - с потерей сознания вскоре начнётся оледенение (как на ногах К-вой и С-на) и такой удручающей картины состояния пальцев и тыла кисти, а так же кожи лица не разовьется. Хотя у Дубининой ноги и без свитера были утеплены не намного хуже Зины - Не стоит сравнивать - девушки были активны принципиально разное по продолжительности время.

kvn: АНК пишет: Так вот , имелось ли в этом походе у Дубининой три шерстяних свитера, один из которых был пожертвован для утепления ног ? - Всё познаётся в сравнении. Смотрите сюда: - кофточка шерстяная пестрая; - свитр синий, шерстяной; - вигоневый свитр светло-красный. Нормально?

helga-O-V: АНК пишет: Если на Дубининой ее собственные обгоревшие брюки , то скорее всего она под кедром была. Илья Смирнов пишет: Почему бы и нет, если замерзшую ногу в носке сунуть в костер или походить по углям. Вопрос: как именно были сожжены перечисленные вещи? в них ходили по углям? Сидели попой в костре? А ведь ещё сгоревший подшлемник у костра нашли...

helga-O-V: АНК пишет: Этого мало для обеда на следующий день. Но зато вполне достаточно для того, чтобы кому-то загрызть пару глотков спирта. Кроме того, если бы эти порционки были заготовлены на следующий день, они были бы спрятаны к остальной корейке а не лежали бы у входа . Какое всё это имеет отношение к теме?!

Сергей Ф: Yorgen пишет: Хотелось бы это услышать от кого-нибудь из участников форума. А то верится с трудом - накинул курточку, помахал топором на морозе и высох. Во время ходового дня обязательно соблюдается тепловой режим. Т.е. никак нельзя потеть. Тогда одежда под штормовкой остается практически сухой (Илья выше правильно пишет). А на стоянке верхняя одежда (заколоденная) и ботинки снимаются, одеваются куртки, валенки. И верно говорят выше коллеги, что посидеть у костра в свитерах и подсушиться - практиковалось. Выше АНК привел текст Емельяшина. Видимо он, Емельяшин, очень крут, когда пишет, что сушат шерсть у костра помутившиеся разумом люди. Тут уместнее и умнее сказать не о "помутившихся", а о людях с малым опытом походов. Все когда-то пошли в поход первый раз и все что-то прожигали, подпаливали, лыжные ботинки "высушивали" так, что они на палец не налазили.

helga-O-V: Сергей Ф пишет: Во время ходового дня обязательно соблюдается тепловой режим. Т.е. никак нельзя потеть. Тогда одежда под штормовкой остается практически сухой (Илья выше правильно пишет). А на стоянке верхняя одежда (заколоденная) и ботинки снимаются, одеваются куртки, валенки. И верно говорят выше коллеги, что посидеть у костра в свитерах и подсушиться - практиковалось. Выше АНК привел текст Емельяшина. Видимо он, Емельяшин, очень крут, когда пишет, что сушат шерсть у костра помутившиеся разумом люди. Тут уместнее и умнее сказать не о "помутившихся", а о людях с малым опытом походов. Все когда-то пошли в поход первый раз и все что-то прожигали, подпаливали, лыжные ботинки "высушивали" так, что они на палец не налазили. Уважаемые модераторы, очень прошу как-то взять в берега тему, в которой некоторые участники обсуждать решили - всё подряд.

helga-O-V: Мог ли быть такой вариант: группа разделилась уже в овраге? Там, где собственно, растеряться вроде бы уже не боялись? По какой-то прозаической причине чуть-чуть приотстали (или наоборот оторвались вперед) трое, но они шли по оврагу,"как по дороге" и потеряться не опасались. И если б группа продолжала путь по оврагу, тройка их не потерялась бы, и разделения не произошло. Но - группа повернула от оврага вправо, а тройка не заметила этого и продолжила спуск, возможно до промоины, куда ещё в добавок ко всем бедам мог попасть Рустем... Тройка поняла, что дальнейший спуск бесполезен, группа там явно не шла, надо возвращаться и пытаться найти, где же они потерялись... Тогда раскардаш в поведении группы наверху становится понятней? тогда костёр у кедра - просто некое подспорье для организации маяка? К этому "дошить" Сидоровский вариант с посмертным травмированием и...

Shura: На деле же вышло, что пока идут бивачные работы, одежда высыхает под накинутой сверху тёплой курткой, анорак и бахилы высыхают за ночь под навесом, ботинки же никогда не высушить – их лишь бы не заморозить... А. Емельяшин. "Классическая тройка ?" Yorgen пишет: Очень интересно. Хотелось бы это услышать непосредственно от того, кто так сушится и поподробнее. А то я в непонятках, отчего одежда прямо во время движения не высыхает? Всего-то делов, накинь куртку (главное, чтобы она была теплая) и придешь на бивак сухой, как мартини. Нормальный, практичный способ. Помимо сидения/высушивания у костра, есть куча дел, которыми надо заниматься. Надеваешь тёплую курточку и спокойно (не до седьмого пота) работаешь, шевелишься, генеришь тепло, которое и подсушивает ходовую одежду - влага потихонечку испаряется, перемешается в ту же курточку. Сушиться таким способом на маршруте не прокатывает. Нагрузки обычно большие, регулировать теплообмен так, чтобы не потеть, в реале не получается, потому что нагрузка часто меняется (задолбаешься одеваться/раздеваться). Спина под рюкзаком практически всегда мокрая, даже если в целом одет оптимально по нагрузке.

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Какое всё это имеет отношение к теме?! Тут очень простой, не имеющий прямого отношения к этой теме, но самый важный для темы вопрос - А был ли ужин? У нас есть базовая версия - обед в 14-00, начало установки палатки - 17-00, смерть после приема пищи через 6-8 часов. Если ужина не было, то смерть была в 20-22, на все про все от покидания палатки, включая спуск, костер, настил - 2-4 часа максимум. Если ужин был, например часов в 19-22, то этот срок, от палатки до смерти - уже 6-8 часов.

kvn: Илья Смирнов пишет: Если ужин был, например часов в 19-22, то этот срок, от палатки до смерти - уже 6-8 часов. - Исключено - костёр горел полтора часа и оставшиеся 4,5-6,5 часа в их "жилищно-бытовых условиях" и при их экипировке просто некуда положить.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Тут очень простой, не имеющий прямого отношения к этой теме, но самый важный для темы вопрос - А был ли ужин? Этот и другие не имеющие отношения к теме важные вопросы нужно решать в подходящих темах. У меня вопрос имеющий отношения к теме, тем более это собеседники обычно провозглашают, но не пытаются объяснить. Это вопрос про обожженные/ прожженные вещи. У нас есть тёплые и необгоревшие вещи 1 безрукавный чистошерстяной свитр китайского производства серого цвета теплые 2 улучшенные трикотажные брюки с начесом 3 теплый шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой 4 обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой 5 левая половина женского свитра светло-коричневой камвольной шерсти вторая половина с правым горелые вещи 1 черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом 2 хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены. 3 серый шерстяной обожженный лоскут из кофты с рукавом. 4 обгоревший подшлемник. Получается, что две горелые вещи - на Люде, причём часть кофты, которая не надета (упала с ноги?) - не обгорела. Вещи с Юр - кто-то был одет в тёплые штаны с начёсом, кто-то в тонкие х/б, причём сзади сильно обгорелые. В них садились на на угли? или снятые штаны отбросили на костёр?

kvn: helga-O-V пишет: У нас есть тёплые и необгоревшие вещи - А куда Вы дели: - "джемпер .... шерст цельн беж цвет"; - "брюки коричневого цвета с концов не целые"; - "штанина от лыжных брюк черного цвета"; - "свитр теплый шерстянной коричневого цвета"?

helga-O-V: "джемпер .... шерст цельн беж цвет"; это "безрукавный чистошерстяной свитр китайского производства серого цвета" "брюки коричневого цвета с концов не целые"; это "теплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны" - "штанина от лыжных брюк черного цвета"; это часть от "черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом" - "свитр теплый шерстянной коричневого цвета" - это "теплый шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой". Вещи не удвоились, это главное. И из этих вещей есть только одна горелая : это х/б штаны, обгорелые сзади, которые ещё и разполовинить пытались. Получается, что две горелые вещи - на Люде, причём часть кофты, которая не надета (упала с ноги?) - не обгорела. Вещи с Юр - кто-то был одет в тёплые штаны с начёсом, кто-то в тонкие х/б, причём сзади сильно обгорелые. В них садились на на угли? или снятые штаны отбросили на костёр? Кофта Люды - почему Люда не утеплила ногу обмоткой, а сняла с себя кофту и... ? Или это вообще не Людина вещь, ведь на ней одет "бежевый шерстяной свитр", а просто следователи решили что раз цвет бежавый, то это Людино...

Shura: kvn пишет: Исключено - костёр горел полтора часа и оставшиеся 4,5-6,5 часа в их "жилищно-бытовых условиях" и при их экипировке просто некуда положить. И в какой временной интервал вы укладываете развитие событий с Юрами: - от палатки до границы криволесья - от границы криволесья до кедра - от появления под кедром до смерти?

Илья Смирнов: kvn пишет: - Исключено - костёр горел полтора часа и оставшиеся 4,5-6,5 часа в их "жилищно-бытовых условиях" и при их экипировке просто некуда положить. А с чего это вдруг? И на склоне то был мороз и ветер несильные, а под кедром ветер слабее примерно раза в три, а в овраге так и вообще полный затишок. Холодный фронт с ураганным ветром и резким понижением температуры придет только под утро. С чего это 5-6 совершенно здоровых молодых тренированных людей должны замерзнуть вусмерть за 2 часа при такой погоде в 2-3 свитерах? Ноги -руки поморозить - пожалуйста, но от этого не умирают. Сколько там Маресьев полз при такой погоде? Народ на лыжах мульенами катается при такой погоде в легких свитерах часами, я, так иной раз и до 15-17 часов подряд без всякого ущерба для здоровья.

kvn: helga-O-V пишет: Вещи не удвоились, это главное. - Главное - это называть вещи своими именами, в соответствии с их физической сущностью. Получается, что две горелые вещи - на Люде, причём часть кофты, которая не надета (упала с ноги?) - не обгорела. - Не совсем понятно, как это у Вас "получается". В них садились на на угли? или снятые штаны отбросили на костёр? - Всяко могло быть в состоянии замерзания, но в любом случае произошло это случайно. Кофта Люды - почему Люда не утеплила ногу обмоткой, а сняла с себя кофту и... ? - Видимо, потому что никакой "обмотки" для не существовало, а ноги край как надо было чем-то замотать. Или это вообще не Людина вещь, ведь на ней одет "бежевый шерстяной свитр", а просто следователи решили что раз цвет бежавый, то это Людино... Принадлежность предположили не по "раз цвет бежевый", а по женскому типу одежды. Поскольку никаких других женщин в радиусе min.=35 km от костра не ожидалось увидеть, резонно было приписать его Д-ной.

kvn: Илья Смирнов пишет: И на склоне то был мороз и ветер несильные, а под кедром ветер слабее примерно раза в три, а в овраге так и вообще полный затишок. - А с чего бы это вдруг? Холодный фронт с ураганным ветром и резким понижением температуры придет только под утро. - А с чего бы это вдруг? С чего это 5-6 совершенно здоровых молодых тренированных людей должны замерзнуть вусмерть за 2 часа при такой погоде в 2-3 свитерах? - А с чего бы это вдруг - "совершенно здоровых", почему это - "за два часа" и при какой такой - "такой погоде"? Ноги -руки поморозить - пожалуйста, но от этого не умирают. - А с чего бы это вдруг лишь "поморозить"? Отморозить вхлам. Таки да, от отморожений не умирают - умирают от замерзания. А замерзать, т.е. интенсивно терять тепло, они начали еще при постановке палатки.

helga-O-V: kvn пишет: - Главное - это называть вещи своими именами, в соответствии с их физической сущностью. Не совсем понятно, как это у Вас "получается".- Всяко могло быть в состоянии замерзания, но в любом случае произошло это случайно. - Видимо, потому что никакой "обмотки" для не существовало, а ноги край как надо было чем-то замотать. Надеюсь, что соединив текст радиограммы и протокола -это удалось сделать и физическая сущность штанов восторжествовала. Далее, про обмотку kvn пишет: - Видимо, потому что никакой "обмотки" для не существовало... Как понимать радиограмму Ортюкова? kvn пишет: Принадлежность предположили не по "раз цвет бежевый", а по женскому типу одежды. хотелось бы уточнить, что вы относите к особенностям именно женских свитеров? kvn пишет: Поскольку никаких других женщин в радиусе min.=35 km от костра не ожидалось увидеть, резонно было приписать его Д-ной. строго говоря, "другая женщина" была найдена мёртвой не так далеко. Всё что я хочу, это попытаться разобраться с тем, что происходило внизу: например с тем -насколько тепло были одеты Кривонищенко и Дорошенко. У Люды был светлый свитерок, его мы видим на фото, но... скорее всего он так и остался на ней, нормально одетым. Фото Люды уже были на руках у поисковиков и когда нашли часть светлого свитерка, то долго не морочась, решили, что это как раз тот свитерок, в котором Люда на фото.



полная версия страницы