Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее?

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: helga-O-V пишет: Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Каким образом не травмированные могли помочь травмированным ? Только попыткой их согреть. Но они и сами уже замерзали . Они и себе не могли помочь. Кроме того, неизвестно , когда появились травмированные. Вполне возможно, что им уже помогать было некому. Если учесть, что двое из оврага были довольно хорошо одеты и обуты , то при прочих равных условиях они должны были сопротивляться гипотермии дольше всех. На голове Дубининой был лишь подшальник. А ее красная шапочка на Золотареве. По Иванову на Золотареве была и ее меховая курточка. Кстати , судьба этой курточки , как и фотоаппарата ( или футляра от фотаппарпата, который был на Золотареве), неизвестна. Это дает некоторые основания предполагать, что курточка Дубининой на Золотареве не выдумка Иванова. Да и с какой стати ему это выдумывать ? Если это так, то Дубинина умерла раньше, нежели Золотарев, а может статься , когда Дубинина умерла, Золотарев даже еще не был травмирован.

kvn: АНК пишет: А ее красная шапочка на Золотареве. По Иванову на Золотареве была и ее меховая курточка. Кстати , судьба этой курточки , как и фотоаппарата ( или футляра от фотаппарпата, который был на Золотареве), неизвестна. Это дает некоторые основания предполагать, что курточка Дубининой на Золотареве не выдумка Иванова. Да и с какой стати ему это выдумывать ? - Ну, как бы да, написал Иванов в постановлении о прекращении - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко.Вот только с какой стати собственная шапочка З-ва с тремя полосками приписана Д-ной, половина свитера цвета беж превратилась в "шерстяные брюки К-ко" (найденные, вообще-то, располовиненными и отдельно от всех - в снегу на подходе к "настилу" и на "настиле", и откуда вообще взялась в тексте постановления эта курточка на рыбьем меху, если тело З-ва подняли из ручья в "меховом жилете на черной овчине, поношеном сильно, в коричневая спортивной байковой куртке на пуговицах"? Какой, к гусям мансячим, "фотоаппарат или футляр от фотоаппарата, который был на З-ве", если это всего лишь туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках - кому бы что ни привиделось на паршивого качества единственном снимке?

Илья Смирнов: Чего точно не было: helga-O-V пишет: 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! Гонец - это несколько дней туда - обратно. А они и до рассвета не дожили. helga-O-V пишет: 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Не тот там был костер, чтобы от него были угли и земля прогрелась.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Не тот там был костер, чтобы от него были угли и земля прогрелась. Илья Смирнов пишет: Чего точно не было: Илья, я как раз и пытаюсь свести - что должно было быть, а что - мы видим по-факту... должно было быть: всё внимание раненным, которым требовались тепло и покой. Тепло -это убежище от ветра и костёр, который требовал много дров. Проще говоря, если вся группа была в сборе, то всем не раненным -хватило бы работы только по обеспечению костра, ну и Зина бы находилась с раненными. А что мы видим? костёр, на котором заняты самые сильные - совсем не для раненных, вообще не понятно для кого и для чего Трое ушедших к палатке - это Зина, которая должна быть с раненными, с Людой... Игорь, одетый так, что... и Рустик - то ли с травмой, то ли нет, но тоже как-то не слишком нормально одетый для броска, от которого зависит жизнь всей группы.. Иными словами, я пытаюсь показать, что ситуация как-то во всём и совсем не соответствует той, которая должна быть по идее

Yorgen: kvn пишет: Какой, к гусям мансячим, "фотоаппарат или футляр от фотоаппарата, который был на З-ве", если это всего лишь туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках - кому бы что ни привиделось на паршивого качества единственном снимке? По поводу шапочки, курточки и брюко-свитера согласен - очевидный ляп. А по поводу футляра (с фотоаппаратом или без) нет. То, что видно на единственном (?), паршивого качества снимке совсем на маску не похоже. Отсутствие футляра в акте СМЭ более чем объяснимо - даже не очень вменяемый следователь не отправил бы эту вещь к судмедэксперту. Маска в акте СМЭ упомянута. И что? Она упоминается сразу после шарфа, это дает основания полагать, что под ним она и была обнаружена.

kvn: - И как бы она на резинках оказалась под шарфом?

helga-O-V: Господа хорошие! Обсуждать шарфики, шапочки и масочки - возможно удобнее в более подходящих темах?

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Иными словами, я пытаюсь показать, что ситуация как-то во всём и совсем не соответствует той, которая должна быть по идее Да показать то это легко. А вот придумать вразумительный ход событий у меня фантазии не хватает. Из чего будем исходить? В район кедра вышли все. Пришли туда при достаточно комфортных погодных условиях, ветер не сильный, минус небольшой. У меня есть стойкое убеждение (аргументов приводить не буду, их слишком много) что был один травмированный. Один. Сильно. А потом резко стало еще двое травмированных. Смертельно. В агонии. А потом через группу прошел холодный фронт с резким падением температуры и, возможно, сильным порывистым ветром.

kvn: Илья Смирнов пишет: Из чего будем исходить? В район кедра вышли все. Пришли туда при достаточно комфортных погодных условиях, ветер не сильный, минус небольшой. - Так Вы никуда не изойдёте - останетесь при своих "стойких убеждениях".

АНК: kvn пишет: Вот только с какой стати собственная шапочка З-ва с тремя полосками приписана Д-ной, Красная шапочка? Золотарева ? Чем докажете ? (с) Я лично глубоко сомневаюсь, что взрослому мужику-фронтовику Золотареву в 1959 году взбрела бы в голову блажь одевать красную лыжную шапочку. Так недолго и прозвище главной героини известной сказки схлопотать. Что, согласитесь, Золотареву совсем не к лицу. А вот к Люде эта шапочка лепиться куда более естественно. В пару к белой шапочке, которую твердо опознала ее мать, Ия Владимировна( и никакую другую, это я на всякий случай, если вы мне как аргумент приведете протокол опознания вещей с Юдиным, где он синюю шапочку приписал Дубининой ). В этой красной шапочке Дубинина представлена на фотографиях с блиновцами в Вижае. А где можно на фотографиях увидать лыжную шапочку с тремя белыми полосками на Золотареве ? Не подшлемник с кусочком пришитой белой тесьмы, свисающей на нос, а именно лыжную шапочку ? Лыжная шапочка Золотарева как бы опознанная Юдиным осталась в палатке. Может, конечно, у Золотарева было две лыжные шапочки +подшлемник, но я в этом сомневаюсь. Ни у кого из ребят в группе не было по две лыжных шапочки. У Колеватова , по видимому , вообще не было шерстяной лыжной шапочки - была меховая шапочка. У Дорошенко лишь одолженная пыжиковая шапка ушанка. А у девушек было по две . Но это понятно - они же девушки. Тенденция однако. Да, и такой момент : вы бы стали одевать меховую шапку ушанку на лыжную шапочку ? При ночевке в палатке, пусть и неотапливаемой ? Не перебор, не ? kvn пишет: если тело З-ва подняли из ручья в "меховом жилете на черной овчине, поношеном сильно, в коричневая спортивной байковой куртке на пуговицах"? Это, извините, он на прозекторском столе оказался так одет. А вот в чем его подняли из ручья- сие неведомо. Если, конечно, вы не обладаете еще одним протоколом осмотра тел сразу после выемки из ручья. kvn пишет: Какой, к гусям мансячим, "фотоаппарат или футляр от фотоаппарата, который был на З-ве", если это всего лишь туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках - кому бы что ни привиделось на паршивого качества единственном снимке? Это вы серьезно или прикалываетесь ?

АНК: helga-O-V пишет: А что мы видим? костёр, на котором заняты самые сильные - совсем не для раненных, вообще не понятно для кого и для чего Если допустить, что к оврагу- кедру пришли не все, то костер становиться очень даже для кого и для чего. Даже такой, что не может нормально согреть. А вот если после часа-полтара ( именно сколько по утверждению Масленникова горел костер) никто на свет костра не пришел, то ожидать уже вроде и смысла нет. И костер становиться как бы без надобности. Что и произошло.

helga-O-V: АНК пишет: Если допустить, что к оврагу- кедру пришли не все, то костер становиться очень даже для кого и для чего. Даже такой, что не может нормально согреть. А вот если после часа-полтара ( именно сколько по утверждению Масленникова горел костер) никто на свет костра не пришел, то ожидать уже вроде и смысла нет. И костер становиться как бы без надобности. Что и произошло. В этой теме я и хочу совместно со всеми рассмотреть ситуацию примерно под таким углом: если были все, и имели на руках раненых - то это, это и это - не логично и даже -невозможно. А если ситуация была принципиально иная, то всё, что при первой ситуации -нелогично и неверно - оказывается логичным и верным шагом. Илья Смирнов пишет: Да показать то это легко. А вот придумать вразумительный ход событий у меня фантазии не хватает. Из чего будем исходить? а давайте пока как в школе, примем за икс - то, что мы не знаем и просто допустим, например, что к Кедру вышли не все. Мне хотелось, чтоб кто-то выразил несогласие с предложенным мной условным порядком действий. Раз этого никто не сделал, будем считать, что ничего слишком нелепого там не написано. Тогда: helga-O-V пишет: 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. Что из этого уже можно считать лишним? костёр - в любом случае развели бы. А вот попыток устроится возле него основательно - уже могло и не быть: как только перевели дух, чуть согрелись появилась более важная тема - где остальные... Если бы с ними были раненные - то главной темой были бы они и всё было бы направлено на обеспечить им тепло, покой и в дальнейшем - вызов спасателей.

Shura: helga-O-V пишет: Если бы с ними были раненные - то главной темой были бы они и всё было бы направлено на обеспечить им тепло, покой и в дальнейшем - вызов спасателей. Ольга! Ну, очевидно же, что в любой ситуации рассчитывать можно было только на свои силы. Какие спасатели? К чему эти рассуждения о гонцах, если ребята до утра не дотянули. Согласен с Ильёй Смирновым - нет смысла говорить о гонцах.

helga-O-V: Shura пишет: Ольга! Ну, очевидно же, что в любой ситуации рассчитывать можно было только на свои силы. Какие спасатели? К чему эти рассуждения о гонцах, если ребята до утра не дотянули. Согласен с Ильёй Смирновым - нет смысла говорить о гонцах. Шура, именно к этой мысли я народ и пытаюсь подвести: если в группе были раненые, то им нужно было обеспечивать тепло и покой. К палатке бежать было совершенно незачем. Если бы на следующее утро ситуация как-то стабилизировалась, то только тогда!!! потребовалось бы пойти к палатке, да и то - ничего принципиально нужного для раненых там не могли бы взять, поэтому бежать к палатке в одном носке и т п ДЛЯ спасения раненных -бессмысленно и по большому счёту вредно: все силы нужны были для обеспечения тепла для них. Потому, как если группа сможет пережить ночь, и как-то ситуация стабилизировалась, то ТОГДА для раненных нужно будет пытаться вызывать спасателей. И только тогда могла идти речь о подъёме к палатке. Не раньше! И если мы видим, что трое -всё-таки ушли наверх, да ещё так странно, это говорит о том, что ситуации - "они ушли, а в овраге осталось трое раненных" не было.

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: а давайте пока как в школе, примем за икс - то, что мы не знаем и просто допустим, например, что к Кедру вышли не все. А не все - это кто? kvn в своей теме click here привел очень интересное и тонкое наблюдение о складочках на одежде тройки и сделал совершенно верный вывод: " снимки погибших на склоне говорят о том, что ветер в то время, когда лежащие "под некоторым углом к лощине" © тела заносило прибылым снегом, был от север-северозападного до север-северовосточного. Читай - снизу вверх по склону высоты 880, в ендове которого (в 4ПЛ) они и полегли." Мы знаем, что весь день и весь вечер (и за день до этого) ветер был "западный, пронзительный и теплый". И сменился на северо-северозападный только к утру. То есть группа прошла по склону при одной погоде, сравнительно теплой, мягкой и маловетренной (иначе бы не было следов), а тройка полегла при другой погоде. И между этими событиями значительный промежуток времени. Это такой "последний гвоздь" в предположение о том, что тройка полегла на спуске. Давайте исходить из того, что дошли все - там даже с таким предположением все непонятно.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Давайте исходить из того, что дошли все - там даже с таким предположением все непонятно. Илья, у меня вопрос к вам, как к опытному человеку: порядок действий предложенный в стартовом топике - что вам видится верным, а что сомнительным? Может быть что-то нужно исправить?

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Может быть что-то нужно исправить? До п.6 - все естественно, дошли до кедра, развели костер. Костер - это самоцель. Исходная, от палатки, а то и заданная еще в момент ее установки - если что случится - убежим в лес, разведем костер. Modus operandi таежной группы. Тут еще важный момент - психологическая составляющая. Есть вещи, ценные и совершенно очевидные для группы и руководителя, но не очевидные со стороны. Например, физическое единство группы. Группа не должна разделяться. У руководителя борьба за неразделение группы доходит до паранойи. На маршруте это - не убегать, не отставать, видеть спину впереди идущего, на развилках тропы - ждать, и тд. и т.п. по сто раз на дню. Поэтому для меня идея, что шестеро дошли (причем дошли вполне благополучно, костер развели и полтора часа у него грелись), а трое не дошли и замерзли в 200 метрах - совершенно нереальная. пп 7, 8 - да, и вроде все так и было, а потом п.9 - два полутрупа и: helga-O-V пишет: у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней?

Shura: Илья Смирнов пишет: У руководителя борьба за неразделение группы доходит до паранойи. На маршруте это - не убегать, не отставать, видеть спину впереди идущего, на развилках тропы - ждать, и тд. и т.п. по сто раз на дню. Поэтому для меня идея, что шестеро дошли (причем дошли вполне благополучно, костер развели и полтора часа у него грелись), а трое не дошли и замерзли в 200 метрах - совершенно нереальная. Абсолютно солидарен. И прослеживаемая на склоне цепочка следов (7+2) - о том же.

Сергей Ф: helga-O-V пишет: 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) А если по Буянову? Раненые были уже в палатке. Шли вниз шеренгой, где с поддержкой, где тащили, волочили... внизу где уже был достаточно глубокий снег оставили раненых там где обнаружили настил. В относительной тишине от ветра. Поняли, что с разведением костра в Этом месте ничего не получится, а сил тащить раненых уже нет, поднялись на берег ручья (оврага) и наткнулись на Кедр. Развели костер, стали рубить стволы и лапник на настил, подносить к раненым и создать хоть какую то изоляцию от снега. Сделали. Потом Д, К, С - решили вернуться к палатке за теплыми вещами и топорами. Двое Юр поддерживать костер, Колеватов с ранеными.. Учитывая, что все были уже физически ослаблены и замерзшими (спускаться вниз в темноте, да по каменистым грядам без обуви...), резкая смена погоды на мороз и ветер всех погубила.

Shura: helga-O-V пишет: "они ушли, а в овраге осталось трое раненных" не было. В моих представлениях Зина и Рустем ушли когда внизу не осталось живых. Игорь - это импульсивный поступок руководителя. Задним числом можно говорить, что это было не правильно. А в реале его никто не мог бы остановить. И без какого-то эксцесса внизу нет вообще никаких оснований тут же двигать к палатке - только спустились и развели костёр, следовательно есть все шансы об устроиться и протянуть до утра.

АНК: Илья Смирнов пишет: А не все - это кто? kvn в своей теме click here привел очень интересное и тонкое наблюдение о складочках на одежде тройки и сделал совершенно верный вывод: " снимки погибших на склоне говорят о том, что ветер в то время, когда лежащие "под некоторым углом к лощине" © тела заносило прибылым снегом, был от север-северозападного до север-северовосточного. А на чем базируется утверждение, что ветер, образовавший складки на одежде , образовал их именно в ту ночь ? А не на следующую или любую другую ? Одежда на туристах - не шелк, не бязь и не сатин. А толстая шерсть, байка, трикотаж с начесом. Кроме всего прочего ткань была скорее всего заснеженная, влажная и прихваченная морозом. Каким образом на такой ткани могли образоваться складки от ветра ? Складки могли образоваться в частности на штанинах брюк от того, что ноги проваливались в снег. Такие характерные складки отчетливо видны на брюках Дятлова внизу. В остальных складках я какой-то упорядоченной системы не вижу. Кроме того, такой сильный ветер, что был способен образовывать складки на заснеженной и прихваченной морозом ткани , завернул бы полу расстегнутой телогрейки .Обратите внимание на складки на одежде Колмогоровой а особенно Слободина. Они имеют одинаковый характер что на передней части туловища, что на задней. Это видно из снимков в морге. Поэтому я не вижу достаточных оснований для того, чтобы по расположению складок на одежде делать вывод о направлении ветра в то время, когда люди упали и остались лежать на склоне.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Есть вещи, ценные и совершенно очевидные для группы и руководителя, но не очевидные со стороны. Например, физическое единство группы. Группа не должна разделяться. У руководителя борьба за неразделение группы доходит до паранойи. На маршруте это - не убегать, не отставать, видеть спину впереди идущего, на развилках тропы - ждать, и тд. и т.п. по сто раз на дню. Shura пишет: Абсолютно солидарен. Спасибо. Но тогда получается, что если группа собралась не вся, то эта идея может погубить уцелевшую часть группы? Люди не будут более-менее спокойно заниматься самоспасением, они все силы бросят на попытки разыскать пропавших? Shura пишет: И прослеживаемая на склоне цепочка следов (7+2) - о том же. давай про следы... потом.

АНК: Илья Смирнов пишет: Группа не должна разделяться. У руководителя борьба за неразделение группы доходит до паранойи. На маршруте это - не убегать, не отставать, видеть спину впереди идущего, на развилках тропы - ждать, и тд. и т.п. по сто раз на дню. Так это на маршруте. В возможно сложных, но штатных ситуациях. А в ту ночь ситуация могла быть очень далекой от той, с которыми они сталкивались и к которым были готовы. Мы ведь не знаем ни их психологического состоянии ни физиологических кондиций после ЧП. Не знаем погоды, видимости, слышимости. А то, что некое ЧП имело место, оспаривать, надеюсь, никто не будет.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: До п.6 - все естественно, дошли до кедра, развели костер. Костер - это самоцель. Исходная, от палатки, а то и заданная еще в момент ее установки - если что случится - убежим в лес, разведем костер. Modus operandi таежной группы потом п.9 - два полутрупа и: helga-O-V пишет: цитата: у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? Но с появлением раненных почему по-вашему всё не пошло далее по пунктам? helga-O-V пишет: Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра.

Shura: АНК пишет: Поэтому я не вижу достаточных оснований для того, чтобы на расположении складок на одежде делать вывод о направлении ветра в то время, когда люди упали и остались лежать на склоне. Я тоже не вижу.

Shura: helga-O-V пишет: Но тогда получается, что если группа собралась не вся, то эта идея может погубить уцелевшую часть группы? Люди не будут более-менее спокойно заниматься самоспасением, они все силы бросят на попытки разыскать пропавших? Что касается меня, то я не вижу оснований полагать, что кто-то отстал/потерялся. Если бы были травмированные на склоне, то спустились по 4ПЛ до устья 1 ручья - это самый лёгкий и быстрый путь к лесу. Подниматься по 1 ручью в такой варианте - для меня необъяснимо.

Илья Смирнов: Shura пишет: И прослеживаемая на склоне цепочка следов (7+2) - о том же. Да, это очень важный момент. И почему так быстро оставили палатку, и о временном перехвате руководства, и о травмированном. Это в другом месте разбирать и разбирать.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: А если по Буянову? Раненые были уже в палатке. Это здесь многократно и убедительно (меня, во всяком случае, убедило) доказывалось, что с пробитыми ребрами тащить не могли.

Илья Смирнов: АНК пишет: Поэтому я не вижу достаточных оснований для того, чтобы по расположению складок на одежде делать вывод о направлении ветра в то время, когда люди упали и остались лежать на склоне. Складки на одежде хорошо вписываются в остальную картину - изменение ветра к утру, время на замерзших часах, направление, куда упали головой, кустик под Дятловым. В этом смысле, это очень ценное добавление.

Илья Смирнов: АНК пишет: Так это на маршруте. В возможно сложных, но штатных ситуациях. А в ту ночь ситуация могла быть очень далекой от той, с которыми они сталкивались и к которым были готовы. Мы ведь не знаем ни их психологического состоянии ни физиологических кондиций после ЧП. Не знаем погоды, видимости, слышимости. В нештатной ситуации, в случае ЧП принцип неразделения группы выполняется еще строже. И потом, все, что Вы перечислили - мы знаем: На момент спуска - мороз и ветер - несильные, слышимость обычная, видимость - пристойная, черные кусты и камни на белом снегу они видели, состояние группы - нормальное, нашли кедр, развели костер. До какого-то ЧП №2 - все по плану. Психологическое состояние - шок от потери палатки и первого травмированного - прошел, группа объединилась, выработала план.

АНК: Илья Смирнов пишет: Складки на одежде хорошо вписываются в остальную картину - изменение ветра к утру, время на замерзших часах, направление, куда упали головой, кустик под Дятловым. В этом смысле, это очень ценное добавление. Да к какому утру ? Все разрешилось не позже девяти-десяти вечера. Данные исследования трупа Дятлова дают основания полагать, что приём пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Время на часах - это вообще не аргумент, так как часы могут идти на морозе , пока не закончится завод. А уж на телах, которые после смерти оставались некоторое время теплыми , да под одеждой - тем более. А кустик под Дятловым, это откуда ? Остается одно направление , в котором лежали тела. Но разве люди изначально не могли упасть на спину а потом перевернуться , в попытках подняться ? Даже делать несколько таких попыток ? То есть за то, что люди поднимались вверх- один единственный аргумент , и то не бесспорный. А против несколько и более весомых : отсутствие на одежде погибших малейших следов от их пребывания возле костра а также порывов от сучков-веток, отсутствие признаком малейшего перераспределения одежды,отсутствие внизу каких-либо вещей этой тройки, наличие в кармане Слободина носка, коробки спичек, письма профкома, стелек за пазухой, наличие потухшего самим-собой костра под кедром, который нес функцию сигнального , и который перестали поддерживать потому, что никто по истечению более часа на его свет не пришел, да и поддерживающие его по видимому исчерпали свой лимит жизненных сил ( хотя я не исключаю того, что было еще нечто, что быстро помогло этот лимит исчерпать). Против варианта броска к палатки также обычная логика и здесь я согласен с helga-O-V . Да и что это за бросок такой - замерзнуть отойдя триста метров от оврага ? Расположение тел на одной условной прямой палатка-кедр тоже говорит больше в пользу того, что люди остались на склоне при спуске, а не при подъеме. Ибо ночью в условиях плохой видимости ( вспомним фото рытья ямы под палатку и не будем о нем забывать) выдержать точное направление на палатку, которую не видно ( да еще передвигаясь против ветра) - невозможно.

АНК: Илья Смирнов пишет: В нештатной ситуации, в случае ЧП принцип неразделения группы выполняется еще строже. Выполняется ли ? Не нужно путать желаемое с возможным. От основной группы туристы отбивались и в более безобидных обстоятельствах. А в этой конкретной ситуации могло сложиться несколько факторов сразу : шок, испуг, заторможенность , темнота, метель, ветер. Полностью контролировать и координировать движение людей в таких обстоятельствах - невозможно. Могла отстать Колмогорова, поскользнуться и упасть , ударившись головой или поясницей. Дятлов мог заметить отсутствие Зины позже и возвратиться на ее поиски. Дятлов, Колмогорова и Слободин сначала совместно а позже и не совместно могли поджидать Тибо и Золотарева, которых, судя по всему на момент ЧП в палатке не было. Но все же главное( я так думаю) это психологическое состояние. Они не могли не понимать, что шансов выжить ночью без одежды , бивачного инструмента и лыж в лесу у них практически нет.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Это здесь многократно и убедительно (меня, во всяком случае, убедило) доказывалось, что с пробитыми ребрами тащить не могли. Здесь это да, только ленивый не пнул Буянова за его версию со спуском с поломанными ребрами. Но ведь он консультировался со специалистами в этом вопросе: врач-хирург А.И. Крупенчук, мастер спорта по туризму, профессор Михаил Александрович Корнев, доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет). Все травмы были в результате компрессии. По вопросу о «дееспособности» Золотарёва и Дубининой и их способности идти вниз после получении травм Корнев сделал однозначный вывод: «При множественном переломе ребер человек не становится «недееспособен» и не теряет способности действовать и передвигаться». Почему мы, не специалисты в медицине, должны от этого отмахнуться?

АНК: Сергей Ф пишет: Все травмы были в результате компрессии. И даже многооскольчастый перелом черепа ? Допустим, компрессии. Если в палатке, то Дубинина и Золотарев лежали в той части палатки, которую наиболее сильно придавило снежной доской. Значит в ее дальней от входа части. Как думаете,сколько времени могло пройти от начала компресии до ее снятия ? Другими словами с момента схода доски до того момента, когда их оттуда вытащили? Только не забывайте, что откапывать было нечем- лишь пара лыж и голые руки. И почему Дубинина оказалась полураздетой рядом с полностью одетым и обутым Золотаревым. И Тибо, кстати, тоже.

Сергей Ф: АНК пишет: И даже многооскольчастый перелом черепа ? Я не медик. Но ведь открытых повреждений кожного покрова нет. Этот перелом был выявлен после вскрытия.АНК пишет: Как думаете,сколько времени могло пройти от начала компресии до ее снятия ? Пусть 15-20 минут, гадать не хочу.АНК пишет: И почему Дубинина оказалась полураздетой рядом с полностью одетым и обутым Золотаревым. И Тибо, кстати, тоже. Не могли больше достать вещей. Дубинина была этакой Зоей Космодемьянской, жертвовало собой ради ребят, чтоб быстрее идти вниз . Можно еще что-нибудь придумать. Но на общую картину это не влияет.

АНК: Сергей Ф пишет: Я не медик. Но ведь открытых повреждений кожного покрова нет. Этот перелом был выявлен после вскрытия. Вы правы. Но ведь и голова была не голая. А в меховом шлеме, под которым была шерстяная шапочка. Этого вполне достаточно, чтобы при ударе не возникло повреждений кожи. Представьте себе , что удар нанесен молотком , на который одеты два футляра - шерстяной и меховой . Будут повреждения кожного покрова после удара ? Сергей Ф пишет: Пусть 15-20 минут, гадать не хочу Этого вполне достаточно, чтобы человек, которому компресионное воздействие сжало грудную клетку до такой степени , что сломались практически все ребра по трем линиям , три раза умер от болевого шока и асфикции. Сергей Ф пишет: Не могли больше достать вещей. Дубинина была этакой Зоей Космодемьянской, жертвовало собой ради ребят, чтоб быстрее идти вниз . Можно еще что-нибудь придумать. Но на общую картину это не влияет. Вы не поняли. Лежали не в овраге а в палатке. Почему в палатке полураздетая и необутая Дубинина лежала рядом с полностью одетым и обутым Золотаревым и Тибо. Именно лежали, так как если бы сидели, травмы были бы другие.

Илья Смирнов: АНК пишет: Данные исследования трупа Дятлова дают основания полагать, что приём пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Поужинали в палатке. Даже корочки от корейки остались.АНК пишет: А кустик под Дятловым, это откуда ? Разбирался такой аргумент - Дятлов лежит под кустиком, снизу от него. То, что он спускался, потом резко взял в бок, зашел за кустик и там упал менее убедительно, чем он шел снизу, уперся в кустик, и уже не смог его обойти. АНК пишет: А против несколько и более весомых : отсутствие на одежде погибших малейших следов от их пребывания возле костра а также порывов от сучков-веток Кстати, а у Дубининой, Золотарева и Тибо есть следы пребывания у костра?

kvn: Илья Смирнов пишет: Кстати, а у Дубининой, Золотарева и Тибо есть следы пребывания у костра? - На Д-ной "брюки сильно рваные и местами обожжены", у нее "область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок". Все на этом.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Все травмы были в результате компрессии. Они могли быть получены в том числе и в результате компрессии - это да. Но не обязательно. есть другие способы и масса других, в том числе и авторитетных мнений на этот счет. АНК пишет: Ибо ночью в условиях плохой видимости ( вспомним фото рытья ямы под палатку и не будем о нем забывать) выдержать точное направление на палатку, которую не видно ( да еще передвигаясь против ветра) - невозможно Даже если совсем забить на мнение kvn и его очаровательные складочки, надо все таки уяснить, что спуск от палатки несколько не по ветру, а подъем к палатке - совсем не против ветра. И зачем точно выдерживать направление - они полегли в лесной зоне - то есть шли по рельефу (вдоль ручья), по прогалам, по памяти, по своим же следам, в конце концов.

Илья Смирнов: kvn пишет: - На Д-ной "брюки сильно рваные и местами обожжены", у нее "область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок Спасибо. А еще и руки содраны. Вся картина того, что она активно работала и активно грелась у костра. Вряд ли она это делала с проломанными ребрами. Кстати, единственный, у кого все цело - и одежда, и лицо, и руки - это Тибо. Ничего не прожег, ничего не изодрал.

kvn: Илья Смирнов пишет: А еще и руки содраны. - Нет, сказать, что руки Д-ной "содраны" никак нельзя. Руки у "четверки" отморожены - это да, но механических повреждений на них нет.

helga-O-V: kvn пишет: Руки у "четверки" отморожены - это да, Это почему?

АНК: Илья Смирнов пишет: Поужинали в палатке. Даже корочки от корейки остались Вот если бы в палатке остались одни корочки, да еще в количестве хотя бы более десятка, я бы, возможно, с вами согласился. Но в палатке остались не корочки, а кусочки нарезанной корейки. А шкурка по свидетельству очевидца была лишь одна. А это в корне меняет ситуацию. Лебедев:У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз, потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). Ради справедливости нужно отметить, что Брусницын обнаружил несколько корочек от корейки, но это кардинально дело не меняет.Одна или три-четыре, этого количества явно недостаточно для того, чтобы сделать вывод, что туристы уже покушали. Поэтому согласится с вами я категорически не могу. Туристы в палатке не успели поужинать. Они даже толком не успели переодеться. А последний нормальный прием пищи у них был в два-три часа дня, когда они ели овсяную кашу с тушенкой и запивали какао. В конце концов не лишне будет прислушаться к мнению, которое сложилось у того, кто воочию видел обстановку в палатке. А мнение это следующие : Брусницин : Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. Не думаете же вы, что довольно плотно пообедав около трех часов ( обычное время обеда) туристы настолько проголодались, что толком не переодевшись и не подготовившись к ночевке в шесть часов вечера набросились на еду ? Илья Смирнов пишет: Разбирался такой аргумент - Дятлов лежит под кустиком, снизу от него. Не было там никаких кустиков. Под Дятловым было более метра снега, какие могут быть кустики ? Была береза, ствол которой виден на фотографии рядом с головой и торчащие из под снега ее ветки. За одну из которых зацепилась то ли ковбойка, то ли брюки. Илья Смирнов пишет: Даже если совсем забить на мнение kvn и его очаровательные складочки, надо все таки уяснить, что спуск от палатки несколько не по ветру, а подъем к палатке - совсем не против ветра. И зачем точно выдерживать направление - они полегли в лесной зоне - то есть шли по рельефу (вдоль ручья), по прогалам, по памяти, по своим же следам, в конце концов. Согласен на боковой ветер, при котором тем более трудно выдерживать прямолинейное движение. По памяти- это вы сказанули. Попробуйте ночью в непогоду пройтись по незнакомой и никоим образом не примечательной местности полтора километра а потом по памяти вернуться . Можно ли было ориентироваться по прогалам и рельефу снова же ночью, да еще при метели или низовой поземке, пусть нам скажет Шура. Он там был, поэтому его мнение будет решающим. Остались следы. Что же, вполне вероятно, что на каком-то этапе они могли идти по своим следам. Когда еще были более-менее в состоянии адекватно воспринимать окружающую реальность. Но гипотермия не косит людей внезапно. Перед тем, как человек теряет способность передвигаться, у него некоторое время сохраняется способность ... скажем так, передвигать конечности, но сознание уже затуманено. Человек будет двигаться, но куда он движется, он уже не буде соображать. Кроме того, у него будет нарушена координация движений. И выдерживать в таком состоянии направление движения по своим следам человек будет не в состоянии. Кстати, это справедливо и к названной вами ориентировке по приметам местности.

Yorgen: АНК пишет: Это вы серьезно или прикалываетесь ? Скрытый текст Маска-то Золотареву явно мала, только нос прикроет.

Yorgen: АНК пишет: Если допустить, что к оврагу- кедру пришли не все, то костер становиться очень даже для кого и для чего. Даже такой, что не может нормально согреть. А вот если после часа-полтара ( именно сколько по утверждению Масленникова горел костер) никто на свет костра не пришел, то ожидать уже вроде и смысла нет. И костер становиться как бы без надобности. Что и произошло. Костер становится "без надобности"? Кривонищенко с Дорошенко тоже стали "без надобности"?

Yorgen: АНК пишет: Вы правы. Но ведь и голова была не голая. А в меховом шлеме, под которым была шерстяная шапочка. Этого вполне достаточно, чтобы при ударе не возникло повреждений кожи. Представьте себе , что удар нанесен молотком , на который одеты два футляра - шерстяной и меховой . Будут повреждения кожного покрова после удара ? АНК, это вопрос был прямо задан Возрожденному на допросе. Вы забыли как он на него ответил?

Yorgen: АНК пишет: А против несколько и более весомых : отсутствие на одежде погибших малейших следов от их пребывания возле костра а также порывов от сучков-веток Порочная логика. Если строго следовать ей то что получится? Группа в походе уже несколько дней и костры она жгла неоднократно. Вывод: раз на одежде Дятлова, Слободина и Колмогоровой нет следов от костра, а также порывов от сучков-веток то и в походе они не были. Десантировались на ХЧ непосредственно перед началом ЧП?

Yorgen: Shura пишет: Илья Смирнов пишет: цитата: У руководителя борьба за неразделение группы доходит до паранойи. На маршруте это - не убегать, не отставать, видеть спину впереди идущего, на развилках тропы - ждать, и тд. и т.п. по сто раз на дню. Поэтому для меня идея, что шестеро дошли (причем дошли вполне благополучно, костер развели и полтора часа у него грелись), а трое не дошли и замерзли в 200 метрах - совершенно нереальная. Абсолютно солидарен. Присоединяюсь.

АНК: Yorgen пишет: Костер становится "без надобности"? Кривонищенко с Дорошенко тоже стали "без надобности"? Странная постановка вопроса. Без надобности кому ? Yorgen пишет: АНК, это вопрос был прямо задан Возрожденному на допросе. Вы забыли как он на него ответил? Трудно забыть ответы эксперта, которые являются взаимоисключающими. Смотрите, как интересно получается у Возрожденного : камень в руке ударяющего должен был повредить мягкие ткани головы, а удар головой о камень в результате отбрасывания порывом ветра - не должен. Yorgen пишет: Порочная логика. Если строго следовать ей то что получится? Группа в походе уже несколько дней и костры она жгла неоднократно. Вывод: раз на одежде Дятлова, Слободина и Колмогоровой нет следов от костра, а также порывов от сучков-веток то и в походе они не были. Десантировались на ХЧ непосредственно перед началом ЧП? Нет, не порочная. В свитерах и байковых брюках туристы дрова не заготавливали и возле костра не сидели. Поэтому эта одежда не должна была иметь следы прожегов от костра и порывов от сучков-веток.

Yorgen: АНК пишет: Странная постановка вопроса. Без надобности кому ? Вот и мне интересно: кому? Вы написали "стал без надобности", но не написали кому. Могу только догадываться. Тем, кто развел "сигнальный" костер? АНК пишет: Трудно забыть ответы эксперта, которые являются взаимоисключающими. Смотрите, как интересно получается у Возрожденного : камень в руке ударяющего должен был повредить мягкие ткани головы, а удар головой о камень в результате отбрасывания порывом ветра - не должен. Ничего взаимоисключающего. Скорости для этого требуются различные. АНК пишет: Нет, не порочная. В свитерах и байковых брюках туристы дрова не заготавливали и возле костра не сидели. Дрова наверное не заготавливают, а вот насчет сидения у костра, извините.

АНК: Yorgen пишет: У руководителя борьба за неразделение группы доходит до паранойи. На маршруте это - не убегать, не отставать, видеть спину впереди идущего, на развилках тропы - ждать, и тд. и т.п. по сто раз на дню. Поэтому для меня идея, что шестеро дошли (причем дошли вполне благополучно, костер развели и полтора часа у него грелись), а трое не дошли и замерзли в 200 метрах - совершенно нереальная. Абсолютно солидарен. Присоединяюсь. Ага, зато реально,что замерзли, отойдя двести метров от кедра. В чем разница ? А насчет не разделения-разделения ..... Восхождение мы провели. Провели неудачно. На предвершинном гребне попали при ясном небе в ветровой «флаг». Видимость упала практически «до нуля» и на очередном повороте я не увидел сзади не только группу, но и наступавшую мне до этого на запятники Татьяну. Группа рассыпалась по склону: потеряв в белесой мгле идущего впереди, каждый шёл «как учили», по прямой. А. Емельяшин. "Перевал имени группы Дятлова" Заметьте, это днем. А если ночью?

АНК: Yorgen пишет: Вот и мне интересно: кому? Вы написали "стал без надобности", но не написали кому. Могу только догадываться. Тем, кто развел "сигнальный" костер? Я писал о костре. Если костер был сигнальный, то разводился для того, чтобы потерявшиеся или оставшиеся на склоне по другим причинам могли собраться в одном месте. Костер давался нелегко - за ветками пришлось лазить на кедр. Но он явно не был сосредоточием всей группы и не использовался для базирования группы . Иначе вокруг него снег был бы устелен лапником. Допустим, костер был сигнальный а прошел час, но к нему никто не вышел ? Есть смысл в его дальнейшем поддержании причем такими усилиями ? Вот почему я написал, что с какого-то момента Дорошенко и Кривонищенко поняли, что дальше поддерживать его бесполезно. Одновременно навалилась и усталость, и результат переохлаждения, и последствия возможных срывов с дерева при ломке веток весом собственного тела , и осознание того, что их товарищи так и не пришли со склона. Так понятнее ? Yorgen пишет: Ничего взаимоисключающего. Скорости для этого требуются различные. Какая скорость будет больше и почему ? Yorgen пишет: Дрова наверное не заготавливают, а вот насчет сидения у костра, извините. Как-то так. И вряд-ли иначе. https://img-fotki.yandex.ru/get/6501/158080519.1a/0_7495a_a1075823_orig

Shura: АНК пишет: Можно ли было ориентироваться по прогалам и рельефу снова же ночью, да еще при метели или низовой поземке, пусть нам скажет Шура. Решающим мнение, конечно, не будет. Но коли спрашиваете... Отдельно про "ночью": для меня фактом является, то, что зимой ночью и без луны и при сплошной облачности имеется видимость, вполне достаточная для тех дел, которыми могли быть озадачены/осуществили ребята. Высказался максимально корректно, вместо того, чтобы просто сказать - зимой нормально ночью видно. То есть не фактор ночи решающий в том, видно или нет, а именно интенсивность метели/снегопада (а не сила ветра как таковая) . И тут ситуация от ничего не видно в 5-ти метрах, до видно вплоть до дальнего плана (лес, хребты). По факту все ребята привязаны к 4ПЛ (см. схемы и рисунки Масленикова). Спускаясь при ограниченной видимости от палатки, по склону можно двигаться в очень широком веере направлений и попасть куда угодно: хоть к чуму, хоть в криволесье северной стороны, хоть в левый приток, хоть в 4ПЛ. Я не разделяю точку зрения, что ребята блуждали где-то, а потом чУдным образом оказались нанизаны на 4ПЛ. Поэтому для себя из всего этого делаю вывод - спускаясь, ребята видели лес (как минимум от фонарика на 3-ей гряде, где направление немного скорректировано) и целенаправленно ушли в безлесный клин 4ПЛ. Что касается отдельно 4ПЛ. Приток от места Слободина до устья 1 ручья представляет собой ярко выраженную лощину, которая является однозначным ориентиром откуда пришли (даже если следы замело). И даже при ограниченной видимости по притоку без проблем можно вернуться назад до оврага-начала 4ПЛ. А вот выше оврага (это уже район Зины) без видимости отрога не определить, куда двигаться, если не сохранилось следов. И мне в этом плане уже кажется, что ребята вполне могли оставить в качестве ориентира фонарик на 3-ей гряде (это довольно ключевое место на пути спуска), если, конечно, он действительно был найден включённым и с посаженной батарейкой. Это был бы рациональный шаг.

АНК: Shura пишет: И мне в этом плане уже кажется, что ребята вполне могли оставить в качестве ориентира фонарик на 3-ей гряде (это довольно ключевое место на пути спуска), если, конечно, он действительно был найден включённым и с посаженной батарейкой. Это был бы рациональный шаг. Я бы сказал больше - и фонарик на палатке тоже мог планироваться в качестве ориентира. Но только это так и осталось намерением. Единственное что смущает : у квадратной батарейки уж очень мала емкость. Во включенном состоянии такой фонарик будет светить от силы полчаса.

Илья Смирнов: АНК пишет: Вот если бы в палатке остались одни корочки, да еще в количестве хотя бы более десятка, я бы, возможно, с вами согласился. Но в палатке остались не корочки, а кусочки нарезанной корейки. А шкурка по свидетельству очевидца была лишь одна. То, что осталась только одна шкурка от корейки, говорит лишь о том, что все остальные, как и должно было быть, сожрали свою корейку вместе со шкуркой. Шкурка от корейки достаточно ценная вещь, ее можно долго жевать на переходе или обменять, например, на кусочек сахара. Я как то участвовал, как тогда говорили, в "обмене века" - выменивал шкурку от колбасы на косточку от чернослива. Вечернюю газету мы не выпускали, но в устных преданиях это осталось надолго. Порезанная корейка же предназначалась на следующий день на перекус. Это совершенно стандартная практика - резать корейку заранее вечером, в теле. В доказательство того, что это я не сейчас придумал, сошлюсь на один древний рассказ. Миниатюрка "О завхозах" click here Характерно, что описанный случай - реальный, происходил так же на Северном Урале, в январе, немного южнее и на 21 год позже. Там упоминается сало, но это тоже была корейка, с ребрами. Кстати - корейка - перекусный продукт, на ужин или завтрак обычно его не едят. Только днем, в холодный прием пищи. То есть, поскольку все расписано и лишний перекус взять не где, и уж тем более лишний горячий обед, это еще аргумент к тому, что холодная ночевка планировалась заранее: горячий ужин перенесли на полудневочный обед, холодный пререкус съели на ужин. А корочка нам специально осталась, чтобы мы точно знали, что они уже хорошо поужинали.

Илья Смирнов: Shura пишет: Отдельно про "ночью": для меня фактом является, то, что зимой ночью и без луны и при сплошной облачности имеется видимость, вполне достаточная для тех дел, которыми могли быть озадачены/осуществили ребята. Высказался максимально корректно, вместо того, чтобы просто сказать - зимой нормально ночью видно. Shura, спасибо. А то я тут запдолбался объяснять, что зимой ночью в горах все хорошо видно. А про фонарики - это от лукавого. Фонарики им были нужны, когда они колготились в палатке - искали нож, резали палку, резали палатку. Вот там, действительно , мрак был полный. А когда выбрались из палатки, фонарики им стали не нужны. Один посеяли сразу, другой на гряде из кармана выпал.

Сергей Ф: АНК пишет: А в меховом шлеме, под которым была шерстяная шапочка. Этого вполне достаточно, чтобы при ударе не возникло повреждений кожи. Представьте себе , что удар нанесен молотком Попробуйте надеть на голову шапочку, на нее шапку и стукните молотком. Все зависит от силы удара, соответственно и от скорости нанесения удара. Рассечение кожи в месте удара будет обеспечено. А вот давление того же молотка на голову приведет в какой-то момент к пролому костей без повреждения кожи.АНК пишет: что сломались практически все ребра по трем линиям , три раза умер от болевого шока и асфикции. Здесь спорте с Корневым. Он все же специалист. Ведь другие причины получения травм трудно придумать. Просто говорят типа: вдруг что-то случилось. Илья Смирнов пишет: есть другие способы и масса других, в том числе и авторитетных мнений на этот счет. Ломали о колено? Сбросили с вертолета?...

helga-O-V: helga-O-V пишет: з а ч е м мы вдруг уйдём от оврага и пойдём в криволесье? Shura пишет: при спуске вдоль 4ПЛ могли смотреть ельники правого берега на предмет, можно ли здесь остановиться. Посчитали, что плохо. Дальше прямиком выходишь к району тройного дерева, где маячит кедр. Они оказались на безлесном ЛБ 1 ручья, так и не найдя места, где можно было остановиться. За оврагом чернеет ельник, кедр, лес одним словом. Надо добираться, если не хочешь околеть на поляне. И они добрались, сколько бы там снега не было - по факту. на подступах к устью 1 ручья могла начаться зона рыхлого снега. Обойти её удобно по безлесному правому борту, где тоже чернеет лес по этому направлению. Илья Смирнов пишет: на развилках тропы - ждать Слободин: "Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм Слободин: мягкие ткани стоп имеют вид «банной» кожи. ========================================== Мог ли быть такой вариант: группа разделилась уже в овраге? Там, где собственно, растеряться вроде бы уже не боялись? По какой-то прозаической причине чуть-чуть приотстали (или наоборот оторвались вперед) трое, но они шли по оврагу,"как по дороге" и потеряться не опасались. И если б группа продолжала путь по оврагу, тройка их не потерялась бы, и разделения не произошло. Но - группа повернула от оврага вправо, а тройка не заметила этого и продолжила спуск, возможно до промоины, куда ещё в добавок ко всем бедам мог попасть Рустем... Тройка поняла, что дальнейший спуск бесполезен, группа там явно не шла, надо возвращаться и пытаться найти, где же они потерялись... Тогда раскардаш в поведении группы наверху становится понятней? тогда костёр у кедра - просто некое подспорье для организации маяка? К этому "дошить" Сидоровский вариант с посмертным травмированием и...

Сергей Ф: helga-O-V пишет: И если б группа продолжала путь по оврагу, тройка их не потерялась бы, и разделения не произошло. Здесь, как мне видится, встает вопрос о видимости. Если видимость была хорошая, как утверждают Шура и Илья, то не потерялись бы (следы были бы хорошо видны). А если видимость никакая, то да. Только голос мог помочь... и то, если был штиль. Хотя я склоняюсь к тому, что все они были вместе.

helga-O-V: Сергей Ф пишет: Здесь, как мне видится, встает вопрос о видимости. Если видимость была хорошая, как утверждают Шура и Илья, то не потерялись бы (следы были бы хорошо видны). Проблема в том, что они могли как раз на это понадеяться, поэтому и расслабились. Хорошая видимость зимней ночью она такая... коварная штука. с одной стороны Shura пишет: видно вплоть до дальнего плана (лес, хребты). а белое на белом - и не видно. Я как-то с таким парадоксом столкнулась: вдали всё контрастное видно просто распрекрасно, а на чистом снегу под ногами - ни черта! Сергей Ф пишет: Хотя я склоняюсь к тому, что все они были вместе. Ситуация наверху настолько странная, что по ней практически как по книге вычитывается не только явное отсутствие нормы ( в данном случае норма -это обеспечение самоспасения либо спасения раненных - а это, в свою очередь - костёр и убежище), но и причина этой ненормальности: отсутствие части членов группы.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Если видимость была хорошая, как утверждают Шура и Илья, то не потерялись бы (следы были бы хорошо видны). А если видимость никакая, то да. Только голос мог помочь... и то, если был штиль Следы зимой в глубоком снегу замечательно видны на ощупь. А снег там был, и, чем ниже и положе, тем больше.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: замечательно видны на ощупь

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Здесь спорте с Корневым. Он все же специалист. Ведь другие причины получения травм трудно придумать. Здесь Корнеев (вернее, Буянов) спорит с Возрожденным и здравым смыслом. Дубинина умерла от массивной кровопотери. Грубо говоря, сердце остановилось, когда кровь вся вытекла. Я, хоть и не доктор, имею ученую степень по специальности "гематология". Умерла, судя по всему, достаточно быстро. Ее даже не положили в общую кучку еще живых Тибо и Золотарева. С другой стороны, "Брюки сильно рваные и местами обожены." У костра была, и активно. Сергей Ф пишет: Ломали о колено? Сбросили с вертолета?... Тайна. Это и есть главная тайна дятловцев. Кто поломал ребра. Или что. Поэтому именно это вопрос я бы пока вынес, как Х, за скобки.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: У костра была, и активно. На протяжении всего похода она была у костра и могла подпалить кое какие вещи: в процессе просушки у костра или в палатке у печки. Телогрейку ведь подпалили!? Это не факт, что Дубинина активничала у костра.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: На протяжении всего похода она была у костра и могла подпалить кое какие вещи: в процессе просушки у костра или в палатке у печки. Телогрейку ведь подпалили!? Это не факт, что Дубинина активничала у костра. АНК пишет: В свитерах и байковых брюках туристы дрова не заготавливали и возле костра не сидели. Поэтому эта одежда не должна была иметь следы прожегов от костра и порывов от сучков-веток. Здесь поддерживаю АНК . У костра ходят в штормовой одежде. У кедра они собрались в спальной одежде. "Брюки сильно рваные и местами обожены" - любая нормальная девушка тех времен не ходила бы, особенно перед мальчиками, в рваных и обожженных брюках. Зашила бы при первой малейшей возможности.

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Ситуация наверху настолько странная, что по ней практически как по книге вычитывается не только явное отсутствие нормы ( в данном случае норма -это обеспечение самоспасения либо спасения раненных - а это, в свою очередь - костёр и убежище) Вы, наверное, хотели сказать "ситуация внизу"? Ровно наоборот, события внизу начинались по плану: развели костер, малость отогрелись, начали строить убежище. Все очень нормально и логично. А потом начинают происходить странные и страшные вещи. Одну из таких вещей можно предположить достаточно уверенно - резко меняется погода - температура понижается, ветер меняет направление и усиливается. Возможно, очень сильно усиливается. Вторая вещь - странная - в результате нее Дубинина погибает практически мгновенно, Золотарев переходит в состояние полутрупа. И при том, что Юры у костра погибают раньше Дубининой.

kvn: Сергей Ф пишет: На протяжении всего похода она была у костра и могла подпалить кое какие вещи: в процессе просушки у костра или в палатке у печки. - Во-первых, не "могла могла подпалить кое-какие вещи", а имела на теле "брюки сильно рваные и местами обожженные". Во-вторых, на протяжении похода у костра и у печки так или иначе были все, однако никто не горел. "Сожгли варежки и 2-ю фуфайку Юркину" - не в счёт, это на дежурстве проворонили. Иначе - по Вашей логике - пятеро из девяти на протяжении всего похода не бывали у костра. В сухом остатке: рваная и обожженная одежда принадлежала Д-ко и К-ко, от огня пострадали не только "рваные хлопчатобумажные брюки темные" Д-ной, но и намотанный на её ногу "серый шестяной обожженный лоскут из кофты с рукавом". В этом же ряду К-в, на котором "левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25х12х13 см., края ткани в указанном месте обожжены, и "носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Вы, наверное, хотели сказать "ситуация внизу"? хотела. Илья Смирнов пишет: Ровно наоборот, события внизу начинались по плану: развели костер, малость отогрелись, helga-O-V пишет: 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) За дровами на пятиметровую высоту стоит лезть только когда все дрова с двухметровой, двух-с-половиной, трёх метровой высоты сняты, разве не так? Илья Смирнов пишет: резко меняется погода - температура понижается, ветер меняет направление и усиливается. Возможно, очень сильно усиливается. Так как же при этом - трое уходят навстречу ветру и холоду?! Уходят совершенно неподготовленные к этому броску?! Илья Смирнов пишет: И при том, что Юры у костра погибают раньше Дубининой. Почему вы считаете, что смерть Люды как-то увязана с о смертью Юр почему вы считаете, что Дятловцы упорно прожигали у костра все перечисленные вещи? Что прожженые вещи -это некий марокёр того что человек был именно у костра под Кедром? Что должен был делать у костра Колеватов,чтоб получить это kvn пишет: В этом же ряду К-в, на котором "левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25х12х13 см.,

kvn: helga-O-V пишет: В этом же ряду К-в, на котором "левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25х12х13 см., - В этом же ряду - не значит, что у этого же костра. Смотрите сюда: 25х12х13 см - это выгоревшая дыра на левом рукаве бумазейной куртки. Размером в полторы ладони взрослого человека. При этом на коричневом с начесом трикотажном свитере никаких особенностей не зафиксировано. Это такое как могло быть, если дыра выгорела у последнего костра?

helga-O-V: kvn пишет: Это такое как могло быть, если дыра выгорела у последнего костра? я не знаю по какому принципу вы строите ряд...

kvn: kvn пишет: Это такое как могло быть, если дыра выгорела у последнего костра? - Кроме того, при рассмотрении снимка угадывается завёрнутый наружу лоскут ткани в области дефекта: - края лоскута совпадают по конфигурации с краями дефекта. Так может быть, формулировка эксперта не случайно составлена именно так: дефекты ткани на участке 25х12х13 см? Вообще, что это за три линейных размера на одной овальной дыре, причем края ткани в указанном месте обожжены? - Нет, это повреждение рукава получено не у последнего костра - в противном случае обожженным оказался бы и начёс на трикотажном свитере.

АНК: Илья Смирнов пишет: То, что осталась только одна шкурка от корейки, говорит лишь о том, что все остальные, как и должно было быть, сожрали свою корейку вместе со шкуркой. Шкурка от корейки достаточно ценная вещь, ее можно долго жевать на переходе или обменять, например, на кусочек сахара. Пытаясь доказать свою точку зрения вы сами себе противоречите. Если шкурки от корейки были такими ценными, почему одни туристы их съели, другие выбросили ? Или у них этого добра было как гуталину ? А ведь все становиться достаточно понятно, логично , непротиворечиво и не нужно тянуть за уши факты, если предположить вполне обыденную вещь : это был не ужин а маленький перекус сразу же после того, как предварительно вспотевшие после подъема с тяжелыми рюкзаками а после продрогшие на ветру во время бивачных работ туристы забрались в палатку. Кто-то из ребят продрог до такой степени, что понадобилось даже сделать пару глотков спирта. Поэтому в одном месте были обнаружены несколько нарезанных ломтиков корейки, одна или несколько шкурок от нее, нож, которым эту корейку нарезали ( без футляра, чего не должно было быть в тесной палатке), почти полная фляга со спиртом и фляга с какао, которым, за неимением воды, этот спирт запивали. Поэтому у Темпалова и сложилось впечатление, что ребята "выпили и закусывали". И это впечатление было верным. Более ничего не было вскрыто : ни тушенка, ни сгущенное молоко. Мало того, мешочки с сухарями были завязаны, один разорван, но не станете же вы утверждать что его разорвали туристы затем, чтобы извлечь из нее сухари для ужина. Корейка - это весьма ценный продукт, его в основном использовали для перекуса в полевых условиях. Приседали на рюки, дежурный по быстрому раздавал заранее нарезанные порции корейки, по несколько сухарей. Запивали чаем или другим загодя приготовленным напиткомиз грелок и шли тропить дальше. А в условиях ужина в палатке, когда полным-полно свободного времени, логичнее поужинать не корейкой а тушенкой и згущенкой, а корейку приберечь для перекусов на маршруте. Илья Смирнов пишет: Порезанная корейка же предназначалась на следующий день на перекус. Так какого лешего она валялась у входа а не была убрана в мешочек с остальной корейкой, который лежал там же и даже не был завязан ? Или корейка становилась вкуснее, если по ней потопчутся те туристы, которые будут вылезать из палатки до ветру ? Сергей Ф пишет: Попробуйте надеть на голову шапочку, на нее шапку и стукните молотком. Все зависит от силы удара, соответственно и от скорости нанесения удара. Рассечение кожи в месте удара будет обеспечено. А вот давление того же молотка на голову приведет в какой-то момент к пролому костей без повреждения кожи Абсолютно неверное утверждение. Такой перелом, как у Тибо мог получиться лишь от сильного удара твердым предметом с небольшой поверхностью. При постепенном нажатии просто бы треснули кости черепа. Сергей Ф пишет: Здесь спорте с Корневым. Он все же специалист. Сергей Ф пишет: Здесь, как мне видится, встает вопрос о видимости. Если видимость была хорошая, как утверждают Шура и Илья, то не потерялись бы (следы были бы хорошо видны). А если видимость никакая, то да. Только голос мог помочь... и то, если был штиль. Хотя я склоняюсь к тому, что все они были вместе. Зачем что-то выдумывать, если у нас есть документальное свидетельство о погоде, которая была на момент установки палатки? А была она нужно сказать достаточно паршивая. В смысле видимости. Или есть достаточно веские аргументы в пользу того, что она за час резко поменялась ? helga-O-V пишет: тогда костёр у кедра - просто некое подспорье для организации маяка? Костер у кедра - это сигнальный костер. И были возле него лишь двое Юр. И смею предполагать, что до того, как умерли, так больше никого и не увидели. Четверка из оврага появилась уже позже- после их смерти. А тройка со склона вообще никогда там не была.

АНК: Илья Смирнов пишет: Следы зимой в глубоком снегу замечательно видны на ощупь. Это как ? Щупали чем ? kvn пишет: Во-первых, не "могла могла подпалить кое-какие вещи", а имела на теле "брюки сильно рваные и местами обожженные". Дружище, а это были ее брюки ? kvn пишет: При этом на коричневом с начесом трикотажном свитере никаких особенностей не зафиксировано. Это такое как могло быть, если дыра выгорела у последнего костра? Это может быть, если курточка в момент прожега была не на нем, а на ком-то другом. Или в момент прожега между курточкой и свитером была еще какая-то одежда.

kvn: АНК пишет: Дружище, а это были ее брюки ? - А вот без разницы. Это может быть, если курточка в момент прожега была не на нем, а на ком-то другом. - И с чего бы это вдруг такие перформансы (и на ком тогда искать подгоревший левый рукав?) - не проще ли повредить снятую куртёшку у предыдущего костра?

Илья Смирнов: АНК пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Следы зимой в глубоком снегу замечательно видны на ощупь. Это как ? Щупали чем ? Ногами. Когда идешь в глубоком снегу по следу очень чувствуется, когда с него сходишь.

Илья Смирнов: АНК пишет: Пытаясь доказать свою точку зрения вы сами себе противоречите. Если шкурки от корейки были такими ценными, почему одни туристы их съели, другие выбросили ? Где написано, что выбросили? На улицу? Если это мусор, зачем его в палатке хранить. Корочки заначили. АНК пишет: если предположить вполне обыденную вещь : это был не ужин а маленький перекус сразу же после того, как предварительно вспотевшие после подъема с тяжелыми рюкзаками а после продрогшие на ветру во время бивачных работ туристы забрались в палатку. Кто-то из ребят продрог до такой степени, что понадобилось даже сделать пару глотков спирта. Обыденную? Пройти пол-дня, поставить лагерь, забиться в палатку, переодеться, потом так не в моготу, что сделать маленький перекус, а потом что делать до ужина? Нет такого обычая. АНК пишет: Корейка - это весьма ценный продукт, его в основном использовали для перекуса в полевых условиях. Приседали на рюки, дежурный по быстрому раздавал заранее нарезанные порции корейки, по несколько сухарей. Запивали чаем или другим загодя приготовленным напиткомиз грелок и шли тропить дальше. Да-да. А не вспомните, когда этот продукт обычно заранее нарезался? Не накануне ли вечером? АНК пишет: А в условиях ужина в палатке, когда полным-полно свободного времени, логичнее поужинать не корейкой а тушенкой и згущенкой, а корейку приберечь для перекусов на маршруте. Тушенка и сгущенка это не еда, а заправка к горячим блюдам. Да и как есть ее, мерзлую, чем делить, как раскладывать.

Илья Смирнов: kvn пишет: При этом на коричневом с начесом трикотажном свитере никаких особенностей не зафиксировано. Это такое как могло быть, если дыра выгорела у последнего костра? Легко. На хорошо просушенную и прогретую у костра бумазею падает маленький уголек, и она, как фитиль, протлевает быстро и не прожигая нижележащие ткани. Сейчас такого не бывает, современные ткани не тлеют, а плавятся. А тогда - сплошь и рядом.

Илья Смирнов: АНК пишет: Четверка из оврага появилась уже позже- после их смерти. И на погасшем костре сожгли куртку и брюки.

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Почему вы считаете, что смерть Люды как-то увязана с о смертью Юр А на ноге у ней чья тряпка намотана? helga-O-V пишет: почему вы считаете, что Дятловцы упорно прожигали у костра все перечисленные вещи? Больше не где, вещи спальные, в них у костра не ходят. helga-O-V пишет: Что прожженые вещи -это некий марокёр того что человек был именно у костра под Кедром? Да. У кого прожженные - были у костра. Совершенно не значит, что что у кого таких вещей нет у костра не был.

kvn: Илья Смирнов пишет: Легко. На хорошо просушенную и прогретую у костра бумазею падает маленький уголек, и она, как фитиль, протлевает быстро и не прожигая нижележащие ткани. - А вот не только Вам известно, что такое байка и бумазея, как они подвержены воспламенению и как горят, но... Под бумазейным рукавом - тот же хлопок (скорее всего, с вискозой), да еще с начесом. Кстати, уместно ли здесь определение "как фитиль"?

Илья Смирнов: kvn пишет: Под бумазейным рукавом - тот же хлопок, да еще с начесом. Вот из-за начеса прямого контакта с тлеющей бумазеей и не было. kvn пишет: уместно ли здесь определение "как фитиль"? Подловили. Как трут.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: А на ноге у ней чья тряпка намотана? её кофта... Что могло быть намотано ещё?

kvn: Илья Смирнов пишет: Подловили. Как трут. - Не, это Вас угораздило самостоятельно. Попались Вы на другом - трикотаж с начесом (трут) под тлеющей бумазеей (под трутом), да еще на площади 25х13 см, не может остаться невредимым.

Илья Смирнов: kvn пишет: Попались Вы на другом - трикотаж с начесом (трут) под тлеющей бумазеей (под трутом), да еще на площади 25х13 см, не может остаться невредимым. Вопрос дискуссионный, и для решения задачи непринципиальный. kvn пишет: "носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения. Достаточно и этого.

kvn: Илья Смирнов пишет: Достаточно и этого. - Смотря для чего! Сомневаться в том, что эксперт тщательно осматривал одежду К-ва, нет оснований - он даже на грязных (насквозь мокрых!) шерстяных носках, снятых с трупа, углядел следы обожжений. Вот тут - да, шерстяные носки должны быть сухими, чтобы образовались подпалины. У последнего костра такого быть не могло.

helga-O-V: Дался всем этот рукав... на трубе печной подпалился так ровно.

Yorgen: АНК пишет: Ага, зато реально,что замерзли, отойдя двести метров от кедра. В чем разница ? А почему двести? Вы совершенно точно можете сказать, что они больше никуда не ходили? Обоснуйте пожалуйста. АНК пишет: Костер давался нелегко - за ветками пришлось лазить на кедр. Но он явно не был сосредоточием всей группы и не использовался для базирования группы . Иначе вокруг него снег был бы устелен лапником. Устелен лапником? Наверное так и было бы, если бы группа намеревалась там обосноваться. Развели костер, чтобы он обогревал двух самых раздетых, остальные отогрели руки, обсудили дела их скорбные и ушли. АНК пишет: Допустим, костер был сигнальный а прошел час, но к нему никто не вышел ? Есть смысл в его дальнейшем поддержании причем такими усилиями ? Вот почему я написал, что с какого-то момента Дорошенко и Кривонищенко поняли, что дальше поддерживать его бесполезно. Одновременно навалилась и усталость, и результат переохлаждения, и последствия возможных срывов с дерева при ломке веток весом собственного тела , и осознание того, что их товарищи так и не пришли со склона. Так понятнее ? О каких "таких" усилиях вы говорите? Костер ни разу не был переложен. Понимаете, что это означает? После того как в него положили сучья 8 см в диаметре его никто не трогал! И часть сломанных сучьев осталась лежать рядом не использованная. Т.е. на кедр выше человеческого лазили один раз и после этого, ни с кедром, ни костром никаких действий не производили. А вы пытаетесь это представить так: час-полтора непрерывно лазили на дерево, на свет костра никто не вышел. Зачем он нам теперь? Давай ложиться замерзать и гляди сучья не подкладывай, а то чего доброго, не замерзнем. АНК пишет: Какая скорость будет больше и почему ? Не пытайтесь притворится, что вас подменили инопланетяне. А то я что-то не узнаю коллегу.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Здесь поддерживаю АНК . У костра ходят в штормовой одежде. А сушат одежду как? Свитера прямо вот так, под меховой курткой и штормовкой у костра высыхают?

Илья Смирнов: kvn пишет: Вот тут - да, шерстяные носки должны быть сухими, чтобы образовались подпалины. У последнего костра такого быть не могло. Почему бы и нет, если замерзшую ногу в носке сунуть в костер или походить по углям. Некоторые там и руки жгли. kvn пишет: трикотаж с начесом (трут) под тлеющей бумазеей (под трутом), да еще на площади 25х13 см, не может остаться невредимым. Вы давно в этой жизни последний раз ватник искрой прожигали? Напомню, ватники прожигаются двояко: если ватник сухой, то тление быстро уходит вглубь, на всю толщину ваты. Вата тлеет лучше и быстрей внешней ткани. Прогорает сквозная дыра. А если ватник сырой, и его сушить у огня, по упавший уголек поджигает верхний, подсохший слой ткани, и имеем большую дыру в верхнем слое, из под которого белеет совершенно нетронутая огнем влажная вата. Надо ли говорить, что влажность одежды Колеватова ближе ко второму случаю?

Yorgen: АНК пишет: Абсолютно неверное утверждение. Такой перелом, как у Тибо мог получиться лишь от сильного удара твердым предметом с небольшой поверхностью. При постепенном нажатии просто бы треснули кости черепа. Двадцать раз этот вопрос обсуждался в "Медицине". И так смотрели и сяк. Все медики пришли к единодушному мнению: такой перелом мог и должен был образоваться от компрессионного воздействия при наличии под головой концентратора. Но убедили не всех....

kvn: helga-O-V пишет: Дался всем этот рукав... на трубе печной подпалился так ровно. - Ну, нет! Это решительно не лезет ни в какие ворота: в описании и на снимке - дыра в рукаве с обожженными краями, на снимке к тому же виден через эту дыру другого оттенка серого свитер, а helga-O-V пишет: "подпалился". Куда катится этот мир...

Илья Смирнов: Yorgen пишет: А сушат одежду как? Свитера прямо вот так, под меховой курткой и штормовкой у костра высыхают? А спальные свитера и не сушат. Их не мочат. Надевают только на ночь. Он, конечно, не совсем сухой по городским меркам, но надетый не на голое тело греет вполне нормально. А сушить свитер у костра совершенно безнадежно. Во первых, не высохнет, во вторых - сгорит, а свитер штука дорогая и ценная.

АНК: kvn пишет: - А вот без разницы. Как сказать. Если на Дубининой ее собственные обгоревшие брюки , то скорее всего она под кедром была. Если не ее, то скорее всего не была. Я склоняюсь ко второму варианту. Смущает наличие дамского носового платочка под кедром, но такой платочек мог быть и в кого-то из парней. kvn пишет: И с чего бы это вдруг такие перформансы (и на ком тогда искать подгоревший левый рукав?) - не проще ли повредить снятую куртёшку у предыдущего костра? Может и у предыдущего. Но тогда накануне, иначе бы поставили заплатку . Или они зря брали в поход нитки и иголки ? Илья Смирнов пишет: Ногами. Когда идешь в глубоком снегу по следу очень чувствуется, когда с него сходишь. Слава аллаху, а уж подумал что глазами. Видеть на ощупь- это то же, что слышать на вкус. Илья Смирнов пишет: Где написано, что выбросили? На улицу? Если это мусор, зачем его в палатке хранить. Корочки заначили. Извините , я как-то запямятовал, что шкурки от корейки в следствии хранения их между шерстяными одеялами и фуфайками приобретают неповторимый изысканный вкус. Хотя чего уж там, возможно их заначили в ботинок, просто в результате суматохи в палатке или действий поисковиков они оттуда выпали. Илья, неужели вы не видите, что ваши аргументы несостоятельны ? Нарезано было всего несколько кусочков корейки. Этого мало для обеда на следующий день. Но зато вполне достаточно для того, чтобы кому-то загрызть пару глотков спирта. Кроме того, если бы эти порционки были заготовлены на следующий день, они были бы спрятаны к остальной корейке а не лежали бы у входа . Илья Смирнов пишет: быденную? Пройти пол-дня, поставить лагерь, забиться в палатку, переодеться, потом так не в моготу, что сделать маленький перекус, а потом что делать до ужина? Нет такого обычая. АНК пишет: Сознаюсь, я неправильно подобрал слово. Действительно это не обыденная ситуация, скорее в некотором роде форсмажорная. Но эта ситуация не противоречит сложившимся обстоятельствам, которые могли возникнуть в той ситуации. Перекус был не общий, корейка и спирт предназначались для одного-двух человек , которые наиболее переохладились во время установки палатки. Спирт должен находится в аптечке а не рядом с корейкой и какао. А если этот спирт был чей-то личный, например Золотарева, и до поры до времени о нем никто не знал, то все равно его появление "на людях" и рядом с продуктами нужно объяснять. В моем предположении все факты и факторы взаимоувязываются и не противоречат друг другу. Илья Смирнов пишет: Да-да. А не вспомните, когда этот продукт обычно заранее нарезался? Не накануне ли вечером? Еще раз, какого лешего он был не нарезан в достаточном для всех количестве и не спрятан в мешочек к остальной корейке ? А лежал возле входа, где в темноте любой запросто на него сесть, лечь, наступить , положить ботинок и т.п.? Илья Смирнов пишет: Тушенка и сгущенка это не еда, а заправка к горячим блюдам. Да и как есть ее, мерзлую, чем делить, как раскладывать. А что мешало в условиях холодной ночевки употребить тушенку не в виде заправки, а отдельно ? И почему мерзлую ? Тушенку могли разогреть в обед и в рюкзаке за три-четыре часа она не то что бы не замерзла, она бы была теплой. Илья Смирнов пишет: И на погасшем костре сожгли куртку и брюки. Предполагаю, что все соженные или проженные вещи принадлежали Дорошенко и Кривонищенко. И уже после их смерти перекочевали к остальным.

АНК: Yorgen пишет: А сушат одежду как? Свитера прямо вот так, под меховой курткой и штормовкой у костра высыхают? Илья Смирнов пишет: А спальные свитера и не сушат. Их не мочат. Надевают только на ночь. Он, конечно, не совсем сухой по городским меркам, но надетый не на голое тело греет вполне нормально. А сушить свитер у костра совершенно безнадежно. Во первых, не высохнет, во вторых - сгорит, а свитер штука дорогая и ценная. Как я не предупреждал, запасных вещей у каждого в избытке – предполагали переодеваться при остановке на ночёвку. На деле же вышло, что пока идут бивачные работы, одежда высыхает под накинутой сверху тёплой курткой, анорак и бахилы высыхают за ночь под навесом, ботинки же никогда не высушить – их лишь бы не заморозить. Да и где сушить мокрые свитера, трико и прочую амуницию? Даже в шатре, при ночевке с печью, места под коньком хватает только подвесить ботинки и носки. А пытаться сушить шерсть и обувь у костра могут только люди помутившиеся разумом. А. Емельяшин. "Классическая тройка ?"

kvn: АНК пишет: Я склоняюсь ко второму варианту. - А-а-а, ну, тогда извините. Даже в голову не пришло, что "вторую половину свитра цвета беж., обнаруженную в 15 метрах от ручья под деревом", (пАрную "серому шестянному обожженному лоскуту из кофты с рукавом", можно просто похерить.

АНК: Уважаемый Yorgen , не успеваю ответить на все посты, вам отвечу чуть позже.

kvn: АНК пишет: Предполагаю, что все соженные или проженные вещи принадлежали Дорошенко и Кривонищенко. И уже после их смерти перекочевали к остальным. - Это вряд ли. Куртка на молнии на К-ве своя, свои и штаны на Д-ной.

Илья Смирнов: АНК пишет: Нарезано было всего несколько кусочков корейки. Сколько, кто считал? АНК пишет: В моем предположении все факты и факторы взаимоувязываются и не противоречат друг другу. В Вашем предположении когда они собирались ужинать и чем? Почему Вы считаете, что группа не могла ужинать (или только что закончить ужинать) к моменту "Ч" ?

АНК: kvn пишет: АНК пишет: ` - А-а-а, ну, тогда извините. Даже в голову не пришло, что "вторую половину свитра цвета беж., обнаруженную в 15 метрах от ручья под деревом", (пАрную можно просто похерить. А каким образом половина свитера цвета беж ( в радиограмме Ортюкова светло-коричневой камвольной шерсти ) относиться к серому шерстяному обожженному лоскуту из кофты с рукавом ?

Yorgen: Илья Смирнов пишет: А спальные свитера и не сушат. Их не мочат. Надевают только на ночь. На всех троих (со склона) были спальные свитера? Лыжные брюки, присутствующие на всех троих, это спальная одежда?

kvn: АНК пишет: А каким образом половина свитера цвета беж ( в радиограмме Ортюкова светло-коричневой камвольной шерсти ) относиться к серому шерстяному обожженному лоскуту из кофты с рукавом ? - Их самым прямым и непосредственным образом (кто бы, когда и как не определял их цвет, название и происхождение) объединяет один протокол обнаружения: - "на правой ноге половина свитра обмотана - свитр света беж.; - "вторая половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья под деревом".

АНК: Илья Смирнов пишет: Сколько, кто считал? 100 граммов нарезанного сала, это достаточно для обеда девятерым людям ? Корейки было так" много", что Брусницын даже не посчитал нужным о ней упомянуть при допросе. Он запомнил лишь несколько шкурок от корейки. Илья Смирнов пишет: В Вашем предположении когда они собирались ужинать и чем? В моем предположении ужинать им сподручнее было бы как можно ближе ко сну. Чтобы не ворочаться всю ночь с пустыми желудками. Тем более что с утра разносолов тоже не предполагалось. Я бы поужинал тушенкой с сухарями, возможно пустил бы по кругу банку сгущенки и запил бы все это какао. Илья Смирнов пишет: Почему Вы считаете, что группа не могла ужинать (или только что закончить ужинать) к моменту "Ч" ? Потому что группа находилась, как верно подметил Брусницин, в стадии переодевания, другими словами подготовки к холодной ночевке. При которой используется максимальное количество теплых вещей, а уж меховые чулки, которые просто незаменимы при такой ночевке и подавно. Кроме того на ноги были бы одеты все наличествующие валенки. Помнится кто-то утверждал, что в валенках спать неудобно. Может и неудобно, зато тепло. А сидеть в палатке так и подавно. Не думаете же вы, что они сразу же улеглись бы спать ?

АНК: kvn пишет: - Их самым прямым и непосредственным образом (кто бы, когда и как не определял их цвет, название и происхождение) объединяет один протокол обнаружения: - "на правой ноге половина свитра обмотана - свитр света беж.; - "вторая половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья под деревом". Допустим, это две части одного свитера а Возрожденный дальтоник. И каким образом это доказывает, что Дубинина была возле кедра ?

Yorgen: АНК пишет: На деле же вышло, что пока идут бивачные работы, одежда высыхает под накинутой сверху тёплой курткой Очень интересно. Хотелось бы это услышать непосредственно от того, кто так сушится и поподробнее. А то я в непонятках, отчего одежда прямо во время движения не высыхает? Всего-то делов, накинь куртку (главное, чтобы она была теплая) и придешь на бивак сухой, как мартини. АНК пишет: анорак и бахилы высыхают за ночь под навесом Какой навес? АНК пишет: А пытаться сушить шерсть и обувь у костра могут только люди помутившиеся разумом. Снимать шерстяной свитер и сушить у костра, да, свитер угробишь. Другое дело если в свитере у костра посидеть. И потом, много ли на тройке со склона шерстяных свитеров?

kvn: АНК пишет: Возрожденный дальтоник. - Это вряд-ли. Просто мокрые вещи выглядят значительно темнее, а Ортюков ни разу не колорист. К тому же, светло-коричневый цвет - это и есть одна из разновидностей бежевого цвета (или таки наоборот?): И каким образом это доказывает, что Дубинина была возле кедра ? -Только не говорите, что лоскут с рукавом, намотанный на ногу замерзающего человека, был обожжен когда-то ранее об печную трубу.

АНК: Yorgen пишет: Очень интересно. Хотелось бы это услышать непосредственно от того, кто так сушится и поподробнее. Так я же вам привел цитату опытного туриста Емельяшина. Что может быть еще непосредственнее ? Yorgen пишет: Какой навес? Это если практикуются ночевки не в палатке а возле нодьи. Yorgen пишет: И потом, много ли на тройке со склона шерстяных свитеров? На Зине два, на Рустеме один и нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, что тоже почти свитер, на Дятлове один, но еще меховая безрукавка. kvn пишет: К тому же, светло-коричневый цвет - это и есть одна из разновидностей бежевого цвета: Это понятно, что светлый беж является оттенком коричневого цвета. А серый ?

АНК: АНК пишет: -Только не говорите, что лоскут с рукавом, намотанный на ногу замерзающего человека, был обожжен когда-то ранее об печную трубу. kvn пишет: -Только не говорите, что лоскут с рукавом, намотанный на ногу замерзающего человека, был обожжен когда-то ранее об печную трубу. Не буду. Но где неоспоримые доказательства, что на ногах Дубининой именно ее свитер ? На ней при обнаружении было одето два свитера, еще и курточка на искусственном меху . Не многовато ли три свитера под курточкой ?

Yorgen: АНК пишет: Так я же вам привел цитату опытного туриста Емельяшина. Что может быть еще непосредственнее ? Хотелось бы это услышать от кого-нибудь из участников форума. А то верится с трудом - накинул курточку, помахал топором на морозе и высох. АНК пишет: Это если практикуются ночевки не в палатке а возле нодьи. Каким боком к нашему случаю? Или процитировали целиком? АНК пишет: На Зине два, на Рустеме один и нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, что тоже почти свитер, на Дятлове один, но еще меховая безрукавка. Повторю вопрос. И потом, много ли на тройке со склона шерстяных свитеров?

kvn: АНК пишет: Это понятно, что светлый беж является оттенком коричневого цвета. А серый ? Серо-бежевые оттенки - в первой строке колористической таблицы. Дружище АНК, сколько бы мы ни рылись в грязном - протокол обнаружения нам не изменить. Согласно протоколу, все это - две половинки одной вещи, а цветовое восприятие, да еще и со знанием точных наименований оттенков - штука у-у-у какая тонкая. К тому же - профессиональнозависимая, как и определение видовой принадлежности предметов одежды: один скажет "свитер", для другого это будет "джемпер", а третий и вовсе определит ту же самую вещь, как "кофта".

Илья Смирнов: АНК пишет: 100 граммов нарезанного сала, это достаточно для обеда девятерым людям ? А где это было про 100 граммов, напомните? АНК пишет: В моем предположении ужинать им сподручнее было бы как можно ближе ко сну. Сколько времени, Вы предполагаете, им оставалось до сна, чем бы они это время занимали? АНК пишет: Я бы поужинал тушенкой с сухарями, возможно пустил бы по кругу банку сгущенки Я бы тоже, ага так бы и дал Вам завхоз тушенку со сгущенкой. Тушенку от 1-го числа они слопали еще на теплом обеде. А тушенка за второе число полагается только второго числа. АНК пишет: Потому что группа находилась, как верно подметил Брусницин, в стадии переодевания, другими словами подготовки к холодной ночевке. И долго им еще предстояло готовится? И чтобы Вы в такую подготовку включили? Вообще то это интересный момент, распишите, как у них, по Вашему мнению, должен бы проходить этот вечер и в какой момент этот вечер был прерван. Какая там, в палатке была температура, Как они в палатке располагались на момент Ч (сидели, лежали). Я, в свою очередь, тоже попробую, и сравним.

АНК: Yorgen пишет: А почему двести? Вы совершенно точно можете сказать, что они больше никуда не ходили? Обоснуйте пожалуйста. В одном х/б носке много не находишь. У Слободина мацерация стоп. По видимому Слободин страдал излишней потливостью ног, при подъеме носки были влажные, образовалась банная кожа. Уверен, что в палатке первым делом Слободин переодел бы носки- сменил на сухие. И только потом одевал валенки, из которых успел одеть лишь один. В сухой среде банная кожа проходит минут за двадцать, может несколько дольше. Это приблизительно столько, сколько нужно было для спуска к тому месту, где его обнаружили. Зина не успела отморозить пальцы на ногах. Даже в шерстяных носках и двух вигониевых под ними - это маловероятно, если ходить в них по снегу продолжительное время.

kvn: АНК пишет: Это приблизительно столько, сколько нужно было для спуска к тому месту, где его обнаружили. Зина не успела отморозить пальцы на ногах. Даже в шерстяных носках и двух вигониевых под ними - это маловероятно, если ходить в них по снегу продолжительное время. - Что-то в последнее время бабулька зачастила с визитами на Перевал. Может быть она в этот раз привезет ответ на вопрос: где и когда в таком разе отморозили руки К-ва, С-н и Д-в?

Илья Смирнов: АНК пишет: Так я же вам привел цитату опытного туриста Емельяшина. У меня опыта,наверное, поболее, чем у Емельяшина, на момент когда он водил тройку. Все его слова подтверждаю, Написано верно и грамотно. Yorgen пишет: А то я в непонятках, отчего одежда прямо во время движения не высыхает? Она на ходу не должна мокнуть. Если Вы потеете на маршруте в свитере, значит он лишний, снимите, идите в рубашке. Да, действительно, влажное, после ходьбы белье подсыхает, если посидеть, особенно у костра. С костром и печкой вообще нет проблемы с мокрыми вещами. Даже те, которые у Емельяшина, и те надуманные - Стельки, ходовые носки - под свитер на живот, ботинки в спальник или на центральный кол (если с печкой). Сушить что либо у костра - это ЧП, например вылить в спальник ведро чая. Тогда да, часами, пара человек, держа спальник в руках ... Вообще же, сейчас много ходят и без костра, и без печки. На примусах. И ничего, насмерть не отмокают.

АНК: Yorgen пишет: Каким боком к нашему случаю? Или процитировали целиком? К нашему случаю - никаким. Yorgen пишет: Повторю вопрос. И потом, много ли на тройке со склона шерстяных свитеров? Что вы подразумеваете под шерстяными свитерами ? Надо понимать, вигониевые свитера шерстяными не считаете ? kvn пишет: Серо-бежевые оттенки - в первой строке колористической таблицы. Дружище АНК, сколько бы мы ни рылись в грязном - протокол обнаружения нам не изменить. Согласно протоколу, все это - две половинки одной вещи, а цветовое восприятие, да еще и со знанием точных наименований оттенков - штука у-у-у какая тонкая. Да я уже кагбе с вами согласился, что это части одного свитера. Но вы так и не ответили, какие есть основания считать, что это свитер Дубининой ? Ну не будете же вы всерьез утверждать, что Ортюков знал , какие свитера Дубинина брала в поход ? Илья Смирнов пишет: А где это было про 100 граммов, напомните? В протоколе допроса прокурора Темпалова. Илья Смирнов пишет: Сколько времени, Вы предполагаете, им оставалось до сна, чем бы они это время занимали? Часа три-четыре. Как чем ? чем обычно : пели бы песни, устроили бы очередной диспут о любви. Илья Смирнов пишет: Тушенку от 1-го числа они слопали еще на теплом обеде. Может слопали, может нет. В кружке Лебедев тушенки не заметил, одну овсянку. Как бы там ни было, корейку им нужно было беречь для перекусов в походные дни . И тем более не лопать ее почти сразу же после сытного обеда. АНК пишет: И долго им еще предстояло готовится? И чтобы Вы в такую подготовку включили? Думаю, недолго. Группа находилась в последней стадии переодевания. А что нужно сделать при подготовке к холодной ночевке, я уже писал. Одеть все наличествующие теплые вещи. Утеплить ноги, максимально. Потому что замерзли ноги - замерз сам. Да зачем это я говорю. Почитайте , что сказал по этому поводу Юдин : 14. Как Вы утеплялись, и вообще, как туристы утеплялись, раздевались, меняли одежду? Спали без обуви, без валенок? Только накрывались одеялами или в спальниках? Интересны все подробности, в какой одежде и обуви ложились туристы спать в холодную ночевку. - ДЯТЛОВЦЫ... КОНЕЧНО У НИХ КОЛЛЕКТИВНОГО СПАЛЬНОГО МЕШКА НЕ БЫЛО ОНИ СОЗНАТЕЛЬНО ЕГО РЕШИЛИ НЕ БРАТЬ, ПОСКОЛЬКУ ОН ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛЫЙ, И ЕСЛИ НА МАРШРУТЕ ОН НАМОКАЛ, ТО СУШИТЬ ЕГО БЫЛО ОЧЕНЬ НЕУДОБНО, И ОНИ РЕШИЛИ ИДТИ БЕЗ ЭТОГО СПАЛЬНОГО МЕШКА. Назвать это ошибкой нельзя, потому что у них все ночлеги были в лесу. Обычно все брали что- то теплое на ноги, когда ноги в тепле, то и телу тепло. Брали обычно носки меховые, как правило, некоторые, а некоторые делали бурки. Вот такие бурки были у Золотарева, они были стеганные, на вате, он надевал их только перед сном... ну кто как...у Кривонищенко были меховые бурки. В обуви, конечно, не спали, т.е. вернее в ботинках не спали, их обычно снимали, ну в валенках, конечно, спали, у кого были, на холодной ночевке я имею ввиду , только накрывались одеялами. Видите, у дятловцев спальников не было. Если бы были спальники, то там одеяла обычно накрывались поверх спальников, и было очень комфортно. 15. В какой одежде ложились спать туристы в палатке, когда спали с печкой? И в какой, когда без печки, при холодной ночевке? - Обязательно переодевались сразу в сухую одежду. Ну вот как правило...Неполностью переодевались, но утеплялись... свитер... все что можно на себя одеть, одевали сухое из личного снаряжения. Т Илья Смирнов пишет: Вообще то это интересный момент, распишите, как у них, по Вашему мнению, должен бы проходить этот вечер и в какой момент этот вечер был прерван. Какая там, в палатке была температура, Как они в палатке располагались на момент Ч (сидели, лежали). Температура в дырявой палатке при ветренной погоде практически такая же как на улице. На момент Ч никто еще не лежал.

АНК: kvn пишет: - Что-то в последнее время бабулька зачастила с визитами на Перевал. Может быть она в этот раз привезет ответ на вопрос: где и когда в таком разе отморозили руки К-ва, С-н и Д-в? Там же, где их нашли. Или вы считаете, что они как упали, так сразу и умерли ?

kvn: АНК пишет: Там же, где их нашли. Или вы считаете, что они как упали, так сразу и умерли ? - У-у-у, как все запущено...

kvn: АНК пишет: Не многовато ли три свитера под курточкой ? - Почитайте , что сказал по этому поводу Юдин: 15. В какой одежде ложились спать туристы в палатке, когда спали с печкой? И в какой, когда без печки, при холодной ночевке? - Обязательно переодевались сразу в сухую одежду. Ну вот как правило... неполностью переодевались, но утеплялись... свитер... все что можно на себя одеть, одевали сухое из личного снаряжения. Надо понимать, вигониевые свитера шерстяными не считаете ? - Э-э-э, дружище... тут надо знать и понимать другое: вигонью, по иронии судьбы, называется дешевая низкосортная пряжа смесового состава из низкосортного хлопка с добавлением шерстяных очесов. Этакий "мексиканский тушкан".

helga-O-V: kvn пишет: вигонью, по иронии судьбы, называется дешевая низкосортная пряжа смесового состава из низкосортного хлопка с добавлением шерстяных очесов. Господа хорошие! давайте сорта смесовой пряжи обсуждать где-то в более подходящих темах.

helga-O-V: Из всех вещей интересны: кофта, что частью на ноге Люды, шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. частью в ельнике, левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит Дубининой штаны на ней рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены. и штаны найденные в ельнике. черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом Именно эти вещи предполагается были как-то подпалены у костра, так? При каких обстоятельствах они так обгорели? Что касается куртки Колеватова kvn пишет: - Ну, нет! Это решительно не лезет ни в какие ворота: в описании и на снимке - дыра в рукаве с обожженными краями, на снимке к тому же виден через эту дыру другого оттенка серого свитер, а helga-O-V пишет: "подпалился". Куда катится этот мир... 1 Колеватов в походе подпалил рукав на трубе. 2 убрал горелую ткань 3 продолжил пользоваться курткой. фсё

kvn: helga-O-V пишет: Именно эти вещи предполагается были как-то подпалены у костра, так? - Только не "подпалены", а обожжены. А так же сильно рваные и располовиненные ножом.

АНК: kvn пишет: - У-у-у, как все запущено... Люди в палатку забрались уже озябшими. Кто в большей мере, кто в меньшей. Потом завал, после контакт незащищенных рук со снегом. После передвижение по склону, неоднократные падения , а после окончательная потеря способности двигаться . Но прежде чем люди умерли и в организме прекратились биологические процессы, они какое-то время лежали на снегу. Это может быть разное время - и десять минут, и полчаса. Вы считаете что за время от покидания палатки и до биологической смерти не было условий для того,чтобы отморозить пальцы на руках ? И не только на руках, Дятлов отморозил и пальцы на ногах. Что вполне естественно имея на ноге один ХБ носок. гусь пишет: Да не.., в самый раз .. Если не знать, чем это полиамидно-шерстяное изобилие аукнется электростатически при взаимном трении.. Это ж какое -такое полиамидное изобилие было в СССР образца 1958 года?

АНК: kvn пишет: - Почитайте , что сказал по этому поводу Юдин: Дружище, Юдин не сказал, что нужно одевать три свитера. Он сказал все имеющиеся теплые вещи. Так вот , имелось ли в этом походе у Дубининой три шерстяних свитера, один из которых был пожертвован для утепления ног ? Хотя у Дубининой ноги и без свитера были утеплены не намного хуже Зины : чулки, х/б носки, носки шерстяные машинной вязки и на одной ноге шерстяной носок.

kvn: АНК пишет: Вы считаете что за время от покидания палатки и до биологической смерти не было условий для того,чтобы отморозить пальцы на руках ? - Уточним. За время от покидания палатки до утраты способности совершать произвольные (осознанные и полуосознанные) действия и времени, и условий было более чем достаточно для наступления полноценного отморожения не только фаланг пальцев рук, но и тыльной стороны кисти. Причём за это время поочерёдно происходило и нарушение кровообращения, и его восстановление, и вновь нарушение - уже с оледенением в тканях. Затем - после утраты способности совершать произвольные действия по восстановлению кровообращения в уже отмороженных пальцах - и до биологической смерти происходило только оледенение. Но ткани-то были уже механически повреждены. По истечении месяца и после размораживания всё это будет выглядеть именно так, как описано в актах и зафиксировано на снимках. А вот в том случае, если со времени первичного замерзания с началом отморожения до момента утраты способности совершать произвольные действия прошло, как Вы полагаете, лишь минут двадцать - с потерей сознания вскоре начнётся оледенение (как на ногах К-вой и С-на) и такой удручающей картины состояния пальцев и тыла кисти, а так же кожи лица не разовьется. Хотя у Дубининой ноги и без свитера были утеплены не намного хуже Зины - Не стоит сравнивать - девушки были активны принципиально разное по продолжительности время.

kvn: АНК пишет: Так вот , имелось ли в этом походе у Дубининой три шерстяних свитера, один из которых был пожертвован для утепления ног ? - Всё познаётся в сравнении. Смотрите сюда: - кофточка шерстяная пестрая; - свитр синий, шерстяной; - вигоневый свитр светло-красный. Нормально?

helga-O-V: АНК пишет: Если на Дубининой ее собственные обгоревшие брюки , то скорее всего она под кедром была. Илья Смирнов пишет: Почему бы и нет, если замерзшую ногу в носке сунуть в костер или походить по углям. Вопрос: как именно были сожжены перечисленные вещи? в них ходили по углям? Сидели попой в костре? А ведь ещё сгоревший подшлемник у костра нашли...

helga-O-V: АНК пишет: Этого мало для обеда на следующий день. Но зато вполне достаточно для того, чтобы кому-то загрызть пару глотков спирта. Кроме того, если бы эти порционки были заготовлены на следующий день, они были бы спрятаны к остальной корейке а не лежали бы у входа . Какое всё это имеет отношение к теме?!

Сергей Ф:
Yorgen пишет: Хотелось бы это услышать от кого-нибудь из участников форума. А то верится с трудом - накинул курточку, помахал топором на морозе и высох. Во время ходового дня обязательно соблюдается тепловой режим. Т.е. никак нельзя потеть. Тогда одежда под штормовкой остается практически сухой (Илья выше правильно пишет). А на стоянке верхняя одежда (заколоденная) и ботинки снимаются, одеваются куртки, валенки. И верно говорят выше коллеги, что посидеть у костра в свитерах и подсушиться - практиковалось. Выше АНК привел текст Емельяшина. Видимо он, Емельяшин, очень крут, когда пишет, что сушат шерсть у костра помутившиеся разумом люди. Тут уместнее и умнее сказать не о "помутившихся", а о людях с малым опытом походов. Все когда-то пошли в поход первый раз и все что-то прожигали, подпаливали, лыжные ботинки "высушивали" так, что они на палец не налазили.

helga-O-V: Сергей Ф пишет: Во время ходового дня обязательно соблюдается тепловой режим. Т.е. никак нельзя потеть. Тогда одежда под штормовкой остается практически сухой (Илья выше правильно пишет). А на стоянке верхняя одежда (заколоденная) и ботинки снимаются, одеваются куртки, валенки. И верно говорят выше коллеги, что посидеть у костра в свитерах и подсушиться - практиковалось. Выше АНК привел текст Емельяшина. Видимо он, Емельяшин, очень крут, когда пишет, что сушат шерсть у костра помутившиеся разумом люди. Тут уместнее и умнее сказать не о "помутившихся", а о людях с малым опытом походов. Все когда-то пошли в поход первый раз и все что-то прожигали, подпаливали, лыжные ботинки "высушивали" так, что они на палец не налазили. Уважаемые модераторы, очень прошу как-то взять в берега тему, в которой некоторые участники обсуждать решили - всё подряд.

helga-O-V: Мог ли быть такой вариант: группа разделилась уже в овраге? Там, где собственно, растеряться вроде бы уже не боялись? По какой-то прозаической причине чуть-чуть приотстали (или наоборот оторвались вперед) трое, но они шли по оврагу,"как по дороге" и потеряться не опасались. И если б группа продолжала путь по оврагу, тройка их не потерялась бы, и разделения не произошло. Но - группа повернула от оврага вправо, а тройка не заметила этого и продолжила спуск, возможно до промоины, куда ещё в добавок ко всем бедам мог попасть Рустем... Тройка поняла, что дальнейший спуск бесполезен, группа там явно не шла, надо возвращаться и пытаться найти, где же они потерялись... Тогда раскардаш в поведении группы наверху становится понятней? тогда костёр у кедра - просто некое подспорье для организации маяка? К этому "дошить" Сидоровский вариант с посмертным травмированием и...

Shura: На деле же вышло, что пока идут бивачные работы, одежда высыхает под накинутой сверху тёплой курткой, анорак и бахилы высыхают за ночь под навесом, ботинки же никогда не высушить – их лишь бы не заморозить... А. Емельяшин. "Классическая тройка ?" Yorgen пишет: Очень интересно. Хотелось бы это услышать непосредственно от того, кто так сушится и поподробнее. А то я в непонятках, отчего одежда прямо во время движения не высыхает? Всего-то делов, накинь куртку (главное, чтобы она была теплая) и придешь на бивак сухой, как мартини. Нормальный, практичный способ. Помимо сидения/высушивания у костра, есть куча дел, которыми надо заниматься. Надеваешь тёплую курточку и спокойно (не до седьмого пота) работаешь, шевелишься, генеришь тепло, которое и подсушивает ходовую одежду - влага потихонечку испаряется, перемешается в ту же курточку. Сушиться таким способом на маршруте не прокатывает. Нагрузки обычно большие, регулировать теплообмен так, чтобы не потеть, в реале не получается, потому что нагрузка часто меняется (задолбаешься одеваться/раздеваться). Спина под рюкзаком практически всегда мокрая, даже если в целом одет оптимально по нагрузке.

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Какое всё это имеет отношение к теме?! Тут очень простой, не имеющий прямого отношения к этой теме, но самый важный для темы вопрос - А был ли ужин? У нас есть базовая версия - обед в 14-00, начало установки палатки - 17-00, смерть после приема пищи через 6-8 часов. Если ужина не было, то смерть была в 20-22, на все про все от покидания палатки, включая спуск, костер, настил - 2-4 часа максимум. Если ужин был, например часов в 19-22, то этот срок, от палатки до смерти - уже 6-8 часов.

kvn: Илья Смирнов пишет: Если ужин был, например часов в 19-22, то этот срок, от палатки до смерти - уже 6-8 часов. - Исключено - костёр горел полтора часа и оставшиеся 4,5-6,5 часа в их "жилищно-бытовых условиях" и при их экипировке просто некуда положить.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Тут очень простой, не имеющий прямого отношения к этой теме, но самый важный для темы вопрос - А был ли ужин? Этот и другие не имеющие отношения к теме важные вопросы нужно решать в подходящих темах. У меня вопрос имеющий отношения к теме, тем более это собеседники обычно провозглашают, но не пытаются объяснить. Это вопрос про обожженные/ прожженные вещи. У нас есть тёплые и необгоревшие вещи 1 безрукавный чистошерстяной свитр китайского производства серого цвета теплые 2 улучшенные трикотажные брюки с начесом 3 теплый шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой 4 обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой 5 левая половина женского свитра светло-коричневой камвольной шерсти вторая половина с правым горелые вещи 1 черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом 2 хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены. 3 серый шерстяной обожженный лоскут из кофты с рукавом. 4 обгоревший подшлемник. Получается, что две горелые вещи - на Люде, причём часть кофты, которая не надета (упала с ноги?) - не обгорела. Вещи с Юр - кто-то был одет в тёплые штаны с начёсом, кто-то в тонкие х/б, причём сзади сильно обгорелые. В них садились на на угли? или снятые штаны отбросили на костёр?

kvn: helga-O-V пишет: У нас есть тёплые и необгоревшие вещи - А куда Вы дели: - "джемпер .... шерст цельн беж цвет"; - "брюки коричневого цвета с концов не целые"; - "штанина от лыжных брюк черного цвета"; - "свитр теплый шерстянной коричневого цвета"?

helga-O-V: "джемпер .... шерст цельн беж цвет"; это "безрукавный чистошерстяной свитр китайского производства серого цвета" "брюки коричневого цвета с концов не целые"; это "теплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны" - "штанина от лыжных брюк черного цвета"; это часть от "черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом" - "свитр теплый шерстянной коричневого цвета" - это "теплый шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой". Вещи не удвоились, это главное. И из этих вещей есть только одна горелая : это х/б штаны, обгорелые сзади, которые ещё и разполовинить пытались. Получается, что две горелые вещи - на Люде, причём часть кофты, которая не надета (упала с ноги?) - не обгорела. Вещи с Юр - кто-то был одет в тёплые штаны с начёсом, кто-то в тонкие х/б, причём сзади сильно обгорелые. В них садились на на угли? или снятые штаны отбросили на костёр? Кофта Люды - почему Люда не утеплила ногу обмоткой, а сняла с себя кофту и... ? Или это вообще не Людина вещь, ведь на ней одет "бежевый шерстяной свитр", а просто следователи решили что раз цвет бежавый, то это Людино...

Shura: kvn пишет: Исключено - костёр горел полтора часа и оставшиеся 4,5-6,5 часа в их "жилищно-бытовых условиях" и при их экипировке просто некуда положить. И в какой временной интервал вы укладываете развитие событий с Юрами: - от палатки до границы криволесья - от границы криволесья до кедра - от появления под кедром до смерти?

Илья Смирнов: kvn пишет: - Исключено - костёр горел полтора часа и оставшиеся 4,5-6,5 часа в их "жилищно-бытовых условиях" и при их экипировке просто некуда положить. А с чего это вдруг? И на склоне то был мороз и ветер несильные, а под кедром ветер слабее примерно раза в три, а в овраге так и вообще полный затишок. Холодный фронт с ураганным ветром и резким понижением температуры придет только под утро. С чего это 5-6 совершенно здоровых молодых тренированных людей должны замерзнуть вусмерть за 2 часа при такой погоде в 2-3 свитерах? Ноги -руки поморозить - пожалуйста, но от этого не умирают. Сколько там Маресьев полз при такой погоде? Народ на лыжах мульенами катается при такой погоде в легких свитерах часами, я, так иной раз и до 15-17 часов подряд без всякого ущерба для здоровья.

kvn: helga-O-V пишет: Вещи не удвоились, это главное. - Главное - это называть вещи своими именами, в соответствии с их физической сущностью. Получается, что две горелые вещи - на Люде, причём часть кофты, которая не надета (упала с ноги?) - не обгорела. - Не совсем понятно, как это у Вас "получается". В них садились на на угли? или снятые штаны отбросили на костёр? - Всяко могло быть в состоянии замерзания, но в любом случае произошло это случайно. Кофта Люды - почему Люда не утеплила ногу обмоткой, а сняла с себя кофту и... ? - Видимо, потому что никакой "обмотки" для не существовало, а ноги край как надо было чем-то замотать. Или это вообще не Людина вещь, ведь на ней одет "бежевый шерстяной свитр", а просто следователи решили что раз цвет бежавый, то это Людино... Принадлежность предположили не по "раз цвет бежевый", а по женскому типу одежды. Поскольку никаких других женщин в радиусе min.=35 km от костра не ожидалось увидеть, резонно было приписать его Д-ной.

kvn: Илья Смирнов пишет: И на склоне то был мороз и ветер несильные, а под кедром ветер слабее примерно раза в три, а в овраге так и вообще полный затишок. - А с чего бы это вдруг? Холодный фронт с ураганным ветром и резким понижением температуры придет только под утро. - А с чего бы это вдруг? С чего это 5-6 совершенно здоровых молодых тренированных людей должны замерзнуть вусмерть за 2 часа при такой погоде в 2-3 свитерах? - А с чего бы это вдруг - "совершенно здоровых", почему это - "за два часа" и при какой такой - "такой погоде"? Ноги -руки поморозить - пожалуйста, но от этого не умирают. - А с чего бы это вдруг лишь "поморозить"? Отморозить вхлам. Таки да, от отморожений не умирают - умирают от замерзания. А замерзать, т.е. интенсивно терять тепло, они начали еще при постановке палатки.

helga-O-V: kvn пишет: - Главное - это называть вещи своими именами, в соответствии с их физической сущностью. Не совсем понятно, как это у Вас "получается".- Всяко могло быть в состоянии замерзания, но в любом случае произошло это случайно. - Видимо, потому что никакой "обмотки" для не существовало, а ноги край как надо было чем-то замотать. Надеюсь, что соединив текст радиограммы и протокола -это удалось сделать и физическая сущность штанов восторжествовала. Далее, про обмотку kvn пишет: - Видимо, потому что никакой "обмотки" для не существовало... Как понимать радиограмму Ортюкова? kvn пишет: Принадлежность предположили не по "раз цвет бежевый", а по женскому типу одежды. хотелось бы уточнить, что вы относите к особенностям именно женских свитеров? kvn пишет: Поскольку никаких других женщин в радиусе min.=35 km от костра не ожидалось увидеть, резонно было приписать его Д-ной. строго говоря, "другая женщина" была найдена мёртвой не так далеко. Всё что я хочу, это попытаться разобраться с тем, что происходило внизу: например с тем -насколько тепло были одеты Кривонищенко и Дорошенко. У Люды был светлый свитерок, его мы видим на фото, но... скорее всего он так и остался на ней, нормально одетым. Фото Люды уже были на руках у поисковиков и когда нашли часть светлого свитерка, то долго не морочась, решили, что это как раз тот свитерок, в котором Люда на фото.

kvn: helga-O-V пишет: Как понимать радиограмму Ортюкова? - Так и понимать, как есть: "обмотка" - сама по себе, Д-на - сама по себе. helga-O-V пишет: Но хотелось бы уточнить, что вы относите к особенностям именно женских свитеров? - Строго говоря, вопрос к Ортюкову и иже с ним. Но, видимо, что-то им явно указало на гендерную принадлежность найденной вещи, поскольку во всем, что касается "женского", они и определяли "женское". Вот Вы в каких случаях говорите "кофта"?

kvn: helga-O-V пишет: Всё что я хочу, это попытаться разобраться с тем, что происходило внизу: например с тем -насколько тепло были одеты Кривонищенко и Дорошенко. - Прежде всего, выбросьте из головы эту дурь, что кто-то из девятерых, кроме З-ва и Т-бо, был одет в хоть сколько-то приемлемой или допустимой степени для длительного нахождения вне укрытия. С момента покидания палатки отрицательный тепловой баланс каждого только нарастал, причем для всех - необратимо. Вы же обсуждали это с Зюзиным сотоварищи: Фото Люды уже были на руках у поисковиков и когда нашли часть светлого свитерка, то долго не морочась, решили, что это как раз тот свитерок, в котором Люда на фото. - Баллады сочинять не пробовали?

Илья Смирнов: kvn пишет: - А с чего бы это вдруг? Сразу оговорюсь, то что видно на кадрах от 01.02.59 - это ветер не сильный. Такой же несильный был и при выходе из палатки, иначе сдуло бы снег и следов не было бы. Когда пришел холодный фронт - Вы же картинку с ветрами от Бурмантово и постили. Не забывать только про поправку на уральское время. Как приходит холодный фронт ТИК в топике про погоду описал в красках. И с чего это они начали замерзать при установке палатки? На фото такие жизнерадостные, фоткаются.

kvn: Илья Смирнов пишет: На фото такие жизнерадостные, фоткаются. - На втором снимке "жизнерадостные" девушки прячутся от ветра в дальнем углу раскопа, а маска на лице "жизнерадостного" К-ко и его ветровой костюм оптимистично так облеплены снегом. А им еще с этого момента копать-да-копать, потом палатку ставить-растягивать в открытой "не сильному ветру" снежной яме, потом с барахлом определяться-раскладываться, практически на улице (только что не на ветру) переодеваться... Возможно, все бы и обошлось, да вот беда - палатка со всем, что осталось в ней, пропала, а они все мокрые от снега, дрожжащие (это физиологическое состояние, между прочим), без одежды-обуви оказались на том самом "не сильном ветру" - как некогда писал Илья Смирнов: "прорыв наружу в спальном (без обуви, штормовок, руковиц)".

helga-O-V: kvn пишет: Вот Вы в каких случаях говорите "кофта"? я -в тех же случаях, что и все кофта — предмет шерстяной вязаной одежды для верхней части тела с застежкой снизу доверху спереди kvn пишет: - Баллады сочинять не пробовали? Да и вы не на педсовете: kvn пишет: - Прежде всего, выбросьте из головы эту дурь, Кофт, т е вязаных вещей с застёжкой снизу доверху на походных фото нет, так, что принадлежность вещи - непонятна.

kvn: helga-O-V пишет: Кофт, т е вязаных вещей с застёжкой снизу доверху на походных фото нет, так, что принадлежность вещи - непонятна. - Это единственная вещь из известных в этой истории, которой нет на походных фото? Вот нет на фото, к примеру, ни бурок З-ва, ни пресловутой "обмотки"... много чего нет. Но Вам таки непонятно происхождение именно половинки женской кофты, найденой в пятнадцати-двадцати метрах от трупа женцины... А отличие кофты от кофточки Вам понятно? Вот на К-вой под лыжной курткой и свитером была надета "вязаная кофточка с поперечными синими полосками" - так почему на Д-ной после переодевания ко сну не могло быть кофты поверх поношенного и бежевого свитеров?

АНК: Илья Смирнов пишет: И с чего это они начали замерзать при установке палатки? Ай. Мог ожидать от кого угодно, но не от туриста с опытом. В который раз процитирую Емельяшина : Первый бивак разбиваем в том же месте, где моя группа стояла 15 лет назад. Может даже на том же пятачке, среди негустого пихтового лесочка. Но мне не до уточнений. Я неожиданно так продрог, что начинаю замерзать. Колотит тело, застывшие руки не могут ничего удержать, ног не чувствую. Вот уж чего не хватает – задубеть на бивачных работах! Срочно натягиваю на мокрую штормовку пуховик, данный напрокат Васей Прожериным, напяливаю капюшон до самого носа. Вот уж спасибо Васе: предложил мне только что сшитый пуховик. А я собирался брать в поход свою старенькую сипронку. Замёрз бы в ней в два счёта. Несколько минут интенсивных махов, топанья, и по телу разливается тепло, отогреваются руки и ноги. Если бы кто-то мне сказал, что можно вот так на ногах замерзнуть – ни за что не поверил бы. А тут едва не окочурился, причём на глазах людей, которые даже не заметили, что я «дохожу». И это случилось внизу, в лесу. И одежда скорее всего была получше. И ветра не было, по крайней мере Емельяшин о нем не упоминает. kvn пишет: - На втором снимке "жизнерадостные" девушки прячутся от ветра в дальнем углу раскопа, а маска на лице "жизнерадостного" К-ко и его ветровой костюм оптимистично так облеплены снегом. А им еще с этого момента копать-да-копать, потом палатку ставить-растягивать в открытой "не сильному ветру" снежной яме, потом с барахлом определяться-раскладываться, практически на улице (только что не на ветру) переодеваться... Возможно, все бы и обошлось, да вот беда - палатка со всем, что осталось в ней, пропала, а они все мокрые от снега, дрожжащие (это физиологическое состояние, между прочим), без одежды-обуви оказались на том самом "не сильном ветру" . ППКС.

АНК: helga-O-V пишет: я -в тех же случаях, что и все кофта — предмет шерстяной вязаной одежды для верхней части тела с застежкой снизу доверху спереди В этом вопросе я поддерживаю Хельгу. Мужские кофты тоже есть и были. В послевоенные годы это была довольно распостраненная мужская шерстяная одежда .У вашего покорного слуги также сохранилась похожая кофта ( правда, купленная в 1989 году). Приблизительно такая. http://bowandtie.ru/wp-content/uploads/2014/12/Sviter-s-V-obraznyim-vyirezom-e1418368452541.jpg Поэтому приписывать эту вещь Дубининой лишь потому, что это кофта, не стоит. Да и цвет не особо характерен для женской кофты молодой девушки из состоятельной семьи.

helga-O-V: kvn пишет: Вот на К-вой под лыжной курткой и свитером была надета "вязаная кофточка с поперечными синими полосками" - так почему на Д-ной после переодевания ко сну не могло быть кофты поверх поношенного и бежевого свитеров? Потому, что кофта на редкость неудобна в этом варианте: пуговицы расстёгиваются постоянно или даже отрываются. Кто на фото с Людой увидел следы застёжки "кофты"???

АНК: kvn пишет: Строго говоря, вопрос к Ортюкову и иже с ним. Но, видимо, что-то им явно указало на гендерную принадлежность найденной вещи, поскольку во всем, что касается "женского", они и определяли "женское". Могли определить по тому, на какую сторону застегивается одежда.

kvn: АНК пишет: Могли определить по тому, на какую сторону застегивается одежда. - Железно. А еще покрой/фасон, а еще рисунок вязки... К тому же хозяйка кофты - фактически девчонка, 20 лет, среднего роста; не субтильная, но все же и не корова. Да в общем случае женская кофта определяется влет.

Илья Смирнов: kvn пишет: - На втором снимке "жизнерадостные" девушки прячутся от ветра в дальнем углу раскопа, а маска на лице "жизнерадостного" К-ко и его ветровой костюм оптимистично так облеплены снегом. А им еще с этого момента копать-да-копать, потом палатку ставить-растягивать в открытой "не сильному ветру" снежной яме, потом с барахлом определяться-раскладываться, практически на улице (только что не на ветру) переодеваться... Возможно, все бы и обошлось, да вот беда - палатка со всем, что осталось в ней, пропала, а они все мокрые от снега, дрожжащие (это физиологическое состояние, между прочим), без одежды-обуви оказались на том самом "не сильном ветру" - как некогда писал Илья Смирнов: "прорыв наружу в спальном (без обуви, штормовок, руковиц)". У вас (то есть, не только у Вас, kvn) , странное представление о том, что туризм, и лыжный в том числе, это постоянный экстрим на грани смерти, и малейшее ухудшение условий - и все, все скоропостижно зажмурились. На самом деле, туризм - это отдых, нормальное состояние туриста - это состояние комфорта. Когда говорят о туристском опыте, о росте туристского мастерства, это не значит, что человек учится претерпевать все более и более суровые тяготы и лишения. Туристское мастерство это, в том числе, умение комфортно устроиться и расслабиться во все более и более суровых условиях. АНК пишет: Я неожиданно так продрог, что начинаю замерзать. Колотит тело, застывшие руки не могут ничего удержать, ног не чувствую. Вот уж чего не хватает – задубеть на бивачных работах! Ну бывает такое, потеря теплорегуляции ни с того, ни с сего, до состояния "замерз ву смерть". Редко. У меня было пару раз - один раз в летнем походе, один раз вообще в городе. Автор поэтому так подробно это описывает, что это какое-то дикое (для него) исключение, абсурд. Вчитайтесь еще раз. Он понимает, что даже своим товарищам не сможет объяснить, что он замерзает. Его не поймут, у всех остальных все хорошо. Так что, Вы приняли редчайшее исключение за правило. Нет такого правила.

kvn: helga-O-V пишет: Кто на фото с Людой увидел следы застёжки "кофты"??? - А кто ее фотографировал в палатке при подготовке ко сну?

kvn: Илья Смирнов пишет: На самом деле, туризм - это отдых, нормальное состояние туриста - это состояние комфорта. <...> Туристское мастерство это, в том числе, умение комфортно устроиться и расслабиться во все более и более суровых условиях. - А это ничего, что они остановились на открытом склоне для установки палатки в ходовой одежде, в которой главное на ходу - не вспотеть (а спина под рюкзаком, один хрен, - мокрая)? Вот вам и "потеря теплорегуляции ни с того, ни с сего".

Илья Смирнов: kvn пишет: - А это ничего, что они остановились на открытом склоне для установки палатки в ходовой одежде, в которой главное на ходу - не вспотеть? Вот вам и "потеря теплорегуляции ни с того, ни с сего". 1) То, что описал Емельяшин - редчайший случай для одного человека. Не приплетайте. 2) Обычно идут в штормовках на рубашку/тонкий свитер. На привале или при устройстве бивуака надевают сейчас - пуховку, тогда - ватник. В суровых группах надевать пуховку при установке лагеря считается моветоном - лагерь надо ставить активно и быстро, с теми же затратами энергии, что и при движении по маршруту с рюкзаком. Не задубеешь. 3) На фотографии я вообще не вижу суровых условий. Легкий ветерок со снежком, не холодно, дополнительно утепляться просто нет необходимости. Сильный ветер при постановке лагеря - это когда снятый и положенный на землю рюкзак укатывает в горку. Копать там было бы уже нечего - все бы сдуло.

Yorgen: АНК пишет: В одном х/б носке много не находишь. Надеюсь вы понимаете насколько это неубедительно. Этот аргумент разносится в клочья уже только одним возражением: "Жить захочешь - не так раскорячишся". АНК пишет: У Слободина мацерация стоп. По видимому Слободин страдал излишней потливостью ног, при подъеме носки были влажные, образовалась банная кожа. Уверен, что в палатке первым делом Слободин переодел бы носки- сменил на сухие. И только потом одевал валенки, из которых успел одеть лишь один. В сухой среде банная кожа проходит минут за двадцать, может несколько дольше. Это приблизительно столько, сколько нужно было для спуска к тому месту, где его обнаружили. Не уверен, что понял вашу мысль. Неужели вы хотите сказать будто С. одел сухой носок пошел в нем по снегу, а ступня начала высыхать? Каким образом, если менее чем через минуту после выхода на снег сухой носок стал мокрым? Параллель с ногой в валенке не предлагать - трудно представить, что в той обстановке он в этот валенкок снега не начерпал. АНК пишет: Зина не успела отморозить пальцы на ногах. Даже в шерстяных носках и двух вигониевых под ними - это маловероятно, если ходить в них по снегу продолжительное время. Тонкое наблюдение. Колмогорова: на обеих ногах - шерстяные носки с меховыми стельками под ними двое вигоневых носков - отморожений ног нет. Слободин: на обеих ногах - х/б-вигоневый-х/б-вигоневый+валенок - отморожений ног нет. Дятлов: на одной ноге - х/б-вигоневый, на другой х/б - отморожения ног есть.

АНК: Илья Смирнов пишет: На самом деле, туризм - это отдых, нормальное состояние туриста - это состояние комфорта. Отдых, говорите ? Ни холодовой усталости, ни обычной усталости ? В походе третьей категории трудности исключительно по ненаселенке ? С их снаряжением ? Ну-ну. kvn пишет: Ну бывает такое, потеря теплорегуляции ни с того, ни с сего, до состояния "замерз ву смерть". Редко. У меня было пару раз - один раз в летнем походе, один раз вообще в городе. Автор поэтому так подробно это описывает, что это какое-то дикое (для него) исключение, абсурд. Вчитайтесь еще раз. Он понимает, что даже своим товарищам не сможет объяснить, что он замерзает. Его не поймут, у всех остальных все хорошо. Такое бывает очень часто. Просто не все об этом говорят. В нашем случае группа вышла в гольцовую зону в первый раз за поход . Причем не просто вышла, а после достаточно интенсивной физической нагрузки при подъеме вверх с рюкзаками начала заниматься бивачными работами. Да их и бивачными то назвать трудно. Не нужно пилить деревья, рубить дрова. Нет даже хорошей снеговой лопаты, при работе которой можно физически себя нагрузить. Ковыряние в снегу лыжными палками и лыжами - это не работа. А ветер пусть и не сильный, но 5-6 м в сек при -7-10 градусов + повышенная влажность, которая при таких погодных условиях неизбежна, то мало не покажется. И во "взгляде" Кривонищенко, которым он одаривает Дятлова , я ничего веселого и жизнерадостного не вижу. Скорее наоборот.

Yorgen: АНК, я задавал вопрос, процитировав Илья Смирнов "А спальные свитера и не сушат. Их не мочат. Надевают только на ночь." Видимо поэтому вы на него не отреагировали, но адресован он был вам. Yorgen пишет: На всех троих (со склона) были спальные свитера? Лыжные брюки, присутствующие на всех троих, это спальная одежда? Надеюсь мы уже можем похоронить теорию: "Не прожжена одежда - у костра не были".

АНК: Yorgen пишет: Жить захочешь - не так раскорячишся". Если есть куда раскорячиваться. Если бы Дятлов ходил по снегу в одном хб носке долгое время, обморожением одних лишь пальцев не обошлось бы. Yorgen пишет: Параллель с ногой в валенке не предлагать - трудно представить, что в той обстановке он в этот валенкок снега не начерпал. А почему он должен был начерпать снег в валенок, передвигаясь по насту, местами прикрытом десятисантиметровым наметенным снегом ? Обоснуйте.

Yorgen: Илья Смирнов ,Сергей Ф , Shura , спасибо за ответы. Картина стала яснее.

Yorgen: helga-O-V пишет: Уважаемые модераторы, очень прошу как-то взять в берега тему, в которой некоторые участники обсуждать решили - всё подряд. Меня как раз давно терзает один вопрос непосредственно по теме топика. О дровах. Прямо стесняюсь спросить... Не могу найти выворотень на снимках 1959 года. Может вы поможете?

Yorgen: АНК пишет: Если есть куда раскорячиваться. Если бы Дятлов ходил по снегу в одном хб носке долгое время, обморожением одних лишь пальцев не обошлось бы. Насколько долгое? Впечатление такое, что у вас под рукой графики зависимости количества отмороженных пальцев от количества носков, температуры воздуха и пройденного пути. Может поделитесь? Тогда и вычислим максимально возможный пройденный путь. АНК пишет: А почему он должен был начерпать снег в валенок, передвигаясь по насту, местами прикрытом десятисантиметровым наметенным снегом ? Обоснуйте. По насту? Это только если упрямо придерживаться вашего мнения, что до леса он не дошел. Да и то, мог спотыкаться по дороге, выбираясь из заваленной снегом палатки мог набрать. А если допустить, что до леса дошел: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#059 А еще посмотрите видео походов Shura от МП к кедру и обратно.

АНК: Yorgen пишет: Лыжные брюки, присутствующие на всех троих, это спальная одежда? К сожалению, у них других не было. Они не на танцы собирались. Поэтому "лыжные" брюки -это универсальная одежда, в которой и лыжню тропили ( если не было брюк из плотной ткани , такой же как на штормовках) и возле костра сидели, и в палатке спали. И вообще "лыжные" - это не совсем точное название. Не было тогда еще лыжных костюмов, брюки от которых можно было бы назвать лыжными. Это скорее брюки спортивного кроя. Брюки типа шаровары на резинках ( иногда и на застежках) ну и, конечно, х/б трико. Yorgen пишет: Надеюсь мы уже можем похоронить теорию: "Не прожжена одежда - у костра не были". Нет. Я не могу себе представить ситуацию, когда одни сжигают носки и по половине штанов, прожигают , извините, задницы, а другие возле этого же костра не имеют на одежде ни одной прогоревшей дырки от стрельнувшего угля или шальной искры.

Shura: kvn пишет: - А это ничего, что они остановились на открытом склоне для установки палатки в ходовой одежде, в которой главное на ходу - не вспотеть (а спина под рюкзаком, один хрен, - мокрая)? Вот вам и "потеря теплорегуляции ни с того, ни с сего". Ничего. Это будни лыжного туризма. Никакой жути на фото рытья ямы не наблюдается. Ничто не говорит о ненормальности ситуации. И несмотря ни на какую "потерю теплорегуляции", по вашим же словам даже самые плохо одетые имели силы пробиться(!) к кедру: kvn пишет: И они не просто добрались - пробились. И имели силы наломать веток с кедра, разжечь костёр. И рядом с которым (рядом - потому что к нему уже "пробились") в овраге ковырялись не травмированные (у вас же никто не травмирован?) и не потерявшие теплорегуляцию (с чего бы это вдруг её терять, если они хорошо одеты и обуты и костёр им на фиг не нужен и они не положили последние силы на "пробивание"?). И...все быстро замёрзли. Так сколько вы Юрам отвели, если kvn пишет: 4,5-6,5 часа в их "жилищно-бытовых условиях" и при их экипировке просто некуда положить. ? Вот и продолжение концепции "не просто": АНК пишет: Причем не просто вышла, а после достаточно интенсивной физической нагрузки при подъеме вверх с рюкзаками С рюкзаками существенно облегчёнными. Не стоит пару ходок до МП преподносить как подъём на Эверест. Тропить в глубоком снегу с полным рюкзаком было тяжелее.

АНК: Yorgen пишет: Насколько долгое? Впечатление такое, что у вас под рукой графики зависимости количества отмороженных пальцев от количества носков, температуры воздуха и пройденного пути. Может поделитесь? Тогда и вычислим максимально возможный пройденный путь. А это вы можете сами определить, погуляв в десятиградусный мороз по снегу в одном х/б носке. Вот сколько выдержите( не дай бог, конечно, дело дойдет до обморожения, вы мне симпатичны и я ни в коем случае не желаю вам плохого), на том и порешим. Скажу по секрету, я пробовал. Это при том, что в свое время я занимался зимним закаливанием , в том числе и хождением по снегу босиком (по Иванову, ну вы должны знать). Двадцать минут- это предел и это при -5. Но даже после двадцати минут пришлось оттирать ногу. Об ощущениях умолчу.

АНК: Shura пишет: С рюкзаками существенно облегчёнными. Не стоит пару ходок до МП преподносить как подъём на Эверест. Тропить в глубоком снегу с полным рюкзаком было тяжелее. Пятьдесят кило на девять человек. Итого около шести КГ на нос. Плюс обледеневшая палатка, которая восполнила половину веса, оставленного в лабазе. Так уж существенно они облегчились перед выходом на хребет, как вам кажется ?

Shura: АНК пишет: как вам кажется ? Да уже сказал: Shura пишет: Тропить в глубоком снегу с полным рюкзаком было тяжелее. АНК пишет: Плюс обледеневшая палатка Палатку они и до этого таскали.

АНК: Shura пишет: Палатку они и до этого таскали. Встречный ветер тоже не сбрасываем со счетов. Утром лагерь поднимается в 8ч, кушает и идет на поиски. От лагеря до поисков 3км. В 9-10ч люди выходят на поиски. С большим трудом взбираются на перевал. До него 1.5км, до вершины. Вспотеешь так, что свитера у меня была мокрая. Ветер такой, что штаны срывает на перевале.Поднимаясь на него, часто падаешь. Григорьев.

АНК: Shura пишет: Ничто не говорит о ненормальности ситуации. А что могло бы о ней говорить ? Что должно было быть на фотографии, чтобы можно было ситуацию охарактеризовать как ненормальная ? Впрочем, как мне кажется, никто и не утверждает, что она была какой-то слишком ненормальной. Яму только начали рыть, еще не успели остыть, хотя позировать никто не собирается. Да и фотограф делает лишь две фотографии .. Может повернувшись к Дятлову Кривонищенко как раз говорит : "Кончай , Игорь, фоткать, не до этого, давай быстрее рыть яму и ставить палатку. "

АНК: Yorgen пишет: По насту? Это только если упрямо придерживаться вашего мнения, что до леса он не дошел. Так он и не дошел. Вы просили аргументы, я вам назвал аргументы. Называйте теперь аргументы вы, которые бы говорили за то, что трое со склона в лесу были.

Илья Смирнов: АНК пишет: Отдых, говорите ? Ни холодовой усталости, ни обычной усталости ? В походе третьей категории трудности исключительно по ненаселенке ? С их снаряжением ? Ну-ну. Лично не знал бы - не писал. В лыжных походах третей категории я был несколько раз, в том числе два раза руководил, один раз по Полярному Уралу, там все ночевки были в тундровой зоне, без печки. Да, сам был аспирант, вся группа - студенты-старшекурсники. Второй раз в Хибинских горах, в декабре, в полярную ночь. А еще был в лыжных походах IV и V категории сложности, а еще в пешем V категории, горном VI категории и большом количестве более простых. Конкретно о дятловцах - ни холодовой, ни просто особой усталости у них на тот момент не было, Они выспались в теплой палатке с печкой, они прошли только половину ходового дня с разгруженными рюкзаками, совсем недавно они сытно покушали. С чего бы им устать и замерзнуть?АНК пишет: Ковыряние в снегу лыжными палками и лыжами - это не работа Вы просто не умеете разгребать снег лыжей. А Кривонищенко, кажется, умеет.

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: К этому "дошить" Сидоровский вариант с посмертным травмированием и... Травмы ребер - прижизненные. Сидоровский вариант мы с kvn "пришили" еще год назад. Не тащите это сюда. Жаль, что Сидоров тоже "ушился".

АНК: Илья Смирнов , это написано не о данном конкретном случае. Это о походе вообще. Который вы попытаетесь преподнести как сплошной релакс. Никто и не говорит, что дятловцы за два часа подъема на хребет умаялись до изнеможения. Хотя и легкой прогулкой этот подъем тоже не был. Речь о том, что они, поднимаясь с рюкзаками вверх по скользкому насту против ветра непременно вспотели. Поэтому они вывернули при переодевании свитера наизнанку. Так сушили шерстяные вещи под одеждой. А если вышли на хребет вспотевшими, то после часа не валкой работы на пронизывающем сыром ветру они скорее всего изрядно остыли и замерзли. Вот о чем речь.Илья Смирнов пишет: Вы просто не умеете разгребать снег лыжей. А Кривонищенко, кажется, умеет. Ну куда мне до Кривонищенко. Сроду в руках лыж не держал. Даже не знаю, что это такое.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Надеюсь мы уже можем похоронить теорию: "Не прожжена одежда - у костра не были". Можем. Строго говоря, наличие прожженной одежды говорит о том, что человек с высокой долей вероятности у костра был. Отсутствие прожженной одежды в этом смысле не говорит ни о чем.

Илья Смирнов: АНК пишет:  цитата: Вы просто не умеете разгребать снег лыжей. А Кривонищенко, кажется, умеет. Ну куда мне до Кривонищенко. Сроду в руках лыж не держал. Даже не знаю, что это такое. Зря иронизируете. Правильно разгребать снег лыжей это умение совершенно не очевидное. Разгребать надо передним концом, держа лыжу за задний конец и петлю крепления и работая ей как косой. Именно так и делает Кривонищенко. Работенка достаточно потная, если не халявить.

АНК: Илья Смирнов пишет: Именно так и делает Кривонищенко. Именно так и делает. Рискуя сломать носок лыжи.

АНК: Илья Смирнов пишет: Можем. Строго говоря, наличие прожженной одежды говорит о том, что человек с высокой долей вероятности у костра был. Отсутствие прожженной одежды в этом смысле не говорит ни о чем. Конечно ни о чем . Как ни о чем не говорит коробок спичек в кармане Слободина и газета в кармане Золотарева. И вообще все прожоги и ожоги ( до обугливания) могли туристам нанести уголовники с паяльной лампой. Так что и костер не при делах.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Зря иронизируете. Правильно разгребать снег лыжей это умение совершенно не очевидное. Разгребать надо передним концом, держа лыжу за задний конец и петлю крепления и работая ей как косой. Именно так и делает Кривонищенко. Работенка достаточно потная, если не халявить. Другие трое этим умением не обладают и разгребают задним концом лыжи. Извиняюсь за "рекламу" - другого gifа нет.

Илья Смирнов: АНК пишет: Не было тогда еще лыжных костюмов, брюки от которых можно было бы назвать лыжными. Были. В моем детстве (это лет на 10 позже) лыжным костюмом назывался костюм из футболки и штанишек на резинке из плотного толстого х/б с начесом изнутри. Соответственно, штаны от такого костюма - лыжные штаны.

Илья Смирнов: АНК пишет: Именно так и делает. Рискуя сломать носок лыжи. Сдуру, конечно, можно все что угодно сломать, хотя сломать конец туристкой лыжи таким образом очень непросто. Я же говорю, Вы просто не умеете, никогда так не делали, никто Вас не учил. Тем не менее, это стандартный прием. Так правильно. WladimirP пишет: Другие трое этим умением не обладают и разгребают задним концом лыжи. Им там места нет развернуться, вот и занимаются ерундой. АНК пишет: Как ни о чем не говорит коробок спичек в кармане Слободина и газета в кармане Золотарева. Газета в кармане Золотарева говорит о том, что туалетной бумаги в стране еще не выпускали. Правда, она как известно, не только глаза колет. А о чем они говорят по Вашему?

АНК: Илья Смирнов пишет: (это лет на 10 позже) (это лет на 10 позже) Илья Смирнов пишет: Сдуру, конечно, можно все что угодно сломать, хотя сломать конец туристкой лыжи таким образом очень непросто. Вы, надеюсь, не забыли, что кроме снега там и камни были. Поэтому лыжами нужно было работать аккуратно. Так что запариться при такой работе никак невозможно. А остыть - запросто. Илья Смирнов пишет: Им там места нет развернуться, вот и занимаются ерундой. А Кривонищенко, выходит, было куда развернуться ? Чтобы лыжей махать словно косой. Допустим, отогнав подальше других туристов, чтобы ненароком лыжей не зашибить, можно было помахать минуту-другую. И это, по вашему, решало проблему? Илья Смирнов пишет: Газета в кармане Золотарева говорит о том, что туалетной бумаги в стране еще не выпускали. Газета в кармане Золотарева говорит, что он не участвовал в разведении костра. Как и спички Слободина. Если бы был внизу, спички логичнее оставить товарищам в лесу, а не нести с собой на гору.

Shura: АНК пишет: А что могло бы о ней говорить ? Отсутствие этих кадров. И то всего лишь как вариант. АНК пишет: Встречный ветер тоже не сбрасываем со счетов. Такой, что срывает штаны у Григорьва сбрасываем. А такой, при котором Зина могла поморозить лицо под маской, я лично не сбрасываю. Маска у неё под свитером не "грудь прикрыть", как мне пытались объяснить, а чтобы высохла к утру. Потому, может, Зина и не воспользовалась ей на подъёме от кедра - мокрая была. АНК пишет: Поднимаясь на него, часто падаешь. Григорьев. Ушибленный бок той же Зины соотнести с паданием под рюкзаком видимо религия никому не позволяет - убилась на спуске, отморозила всё (до смерти) безо всякого согревания у костра - всё на спуске, а как же иначе. АНК пишет: Как ни о чем не говорит коробок спичек в кармане Слободина и газета в кармане Золотарева. Опять про спички. Про спички Слободина имело бы смысл размышлять, если костра не разожгли. Разожгли. И газета не при делах.

helga-O-V: Shura пишет: Ушибленный бок той же Зины соотнести с паданием под рюкзаком видимо религия никому не позволяет Практически: В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см. во-первых, рюкзак не позволил бы ссадить поясницу, во-вторых, ярко-красный цвет ссадины не очень вяжется с тем, что ссадина уже не настолько свежая

kvn: Shura пишет: Ушибленный бок той же Зины соотнести с паданием под рюкзаком видимо религия никому не позволяет - убилась на спуске, отморозила всё (до смерти) безо всякого согревания у костра - всё на спуске, а как же иначе. Ушибленный бок той же Зины, видимую при обнаружении выступившую на ссадине кровь, лицо в крови, полную расхристанность* в одежде соотнести с паданиями на спуске, видимо, Заратустра кое-кому не позволяет - "рашиблась там, где нет камней и в радиусе 70 м - ни одного дерева, изнемогла и остановилась на под'еме, отморозила всё (до смерти) после согревания у костра - всё на под'еме, ведь ушла она к палатке бодрая, здоровая, во всех смыслах в полном порядке, а как же иначе? (*) - Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа.

helga-O-V: kvn пишет: - Это единственная вещь из известных в этой истории, которой нет на походных фото? Вот нет на фото, к примеру, ни бурок З-ва, ни пресловутой "обмотки"... много чего нет. Но Вам таки непонятно происхождение именно половинки женской кофты, найденой в пятнадцати-двадцати метрах от трупа женцины... А отличие кофты от кофточки Вам понятно? Вот на К-вой под лыжной курткой и свитером была надета "вязаная кофточка с поперечными синими полосками" - так почему на Д-ной после переодевания ко сну не могло быть кофты поверх поношенного и бежевого свитеров? Поскольку тема превратилась в "поговорим обо всём", то отвечу здесь. У Люды со свитерами было так: на ней были Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежавый шерстяной свитр, ещё один свитер она забыла дома ещё кофта в виде лоскута - бежевая/серая то есть Люда предполагала брать три свитера и ещё неудобную и ненужную кофту, всего 4 вещи У Зины -два свитерка - синий и пёстрый (светло-красный в синюю полоску) У всех остальных -как минимум два свитера У Юры Д - безрукавый (что это вообще?) свитер бежевого/ серого цвета и новый синий вигониевый свитер И только у богатого Юры К - видимо "свитр теплый шерстянной коричневого цвета" и - всё?!

Илья Смирнов: АНК пишет: Газета в кармане Золотарева говорит, что он не участвовал в разведении костра. Как и спички Слободина. Если бы был внизу, спички логичнее оставить товарищам в лесу, а не нести с собой на гору. Вот с чем у них, судя по всему, было меньше всего проблем, так это с разведением костра. Кто-то первый наломал мелких веточек, сунул под них кусочек бересты или кусочек бумажки из своего кармана, чиркнул спичкой и все загорелось. По туристским нормам, каждый турист должен иметь все свое, чтобы развести костер в одиночку. А уж вытряхивать все газетки из карманов и все спички в одну кучу нет совсем никакой необходимости.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: По туристским нормам, каждый турист должен иметь все свое, чтобы развести костер в одиночку. Опередили! Именно так. У каждого в группе (в мое время) было по коробку спичек, причем изолированные от влаги и не в рюкзаке, а в кармане.

Илья Смирнов: kvn пишет: Ушибленный бок той же Зины, видимую при обнаружении выступившую на ссадине кровь, лицо в крови, полную расхристанность* в одежде соотнести с паданиями на спуске, видимо, Заратустра кое-кому не позволяет Хорошо, Вы правы, проскользнуться, спускаясь, на камне, и по этому же камню проехаться боком - очень похоже. Правда, если падать на спину, то непоятно, как лицо разбила. Да, Бог с ним. И что, покарябаный бок это повод замерзнуть до смерти через 20 минут в двух свитерах при температуре -10???

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Опередили! Именно так. У каждого в группе (в мое время) было по коробку спичек, причем изолированные от влаги и не в рюкзаке, а в кармане. Ну и надеюсь, Вы подтвердите, что для того чтобы развести костер, не надо было собирать со всей группы в одну кучу все запасы спичек и все запасы личной туалетной бумаги?

АНК: Shura пишет: Отсутствие этих кадров. И то всего лишь как вариант. А это бы уже был вообще полный атас. Но ведь никто об этом не говорит. В начале, когда еще все были разогретые после подъема ( только не говорите пожалуйста, что поднимаясь с отметки 570 НУМ на отметку 900 НУМ с двухпудовыми рюками за спиной ( а Дятлов в придачу с обледенелой палаткой, которая и в сухом состоянии весит килограмм 15) они ничуть не вспотели и были свежи и бодры как утренний бриз. Да и дальше ничего смертельного не произошло. Даже собирались сфоткать установленную по штормовому палатку, для чего привинтили к фотоаппарату штатив-струбцинку. Но озябли они прилично. Кое-кому даже понадобился глоток спирта, чтобы перестать стучать зубами. Дальше, скорее всего, тоже ничего страшного бы не случилось: одели бы на себя все теплые вещи, валенки ( кому бы не досталось - меховые чулки и по несколько пар теплых носков), шапки, может быть и кто глотнул бы чистого спирту, кто-то , те же девчонки, выпили бы спирту, разведенного какао. Потузили бы слегка друг дружку, уселись бы плотненько, обернулись бы одеялками и согрелись бы. И начались бы песни да диспуты. Но не судьба. Shura пишет: Такой, что срывает штаны у Григорьва сбрасываем. Сбрасываем. Shura пишет: А такой, при котором Зина могла поморозить лицо под маской, я лично не сбрасываю. О. И это очень неприятный ветер в сочетании с повышенной влажностью. Такой ветер пробирает до костей. Shura пишет: Ушибленный бок той же Зины Об этом хорошо написал квн. Это могло случиться лишь при спуске. И совсем не обязательно о камень. Могла и о ствол или ветку корявой березы.А могла и о наст. Спина в момент обнаружения то была оголена. Shura пишет: Опять про спички. Про спички Слободина имело бы смысл размышлять, если костра не разожгли. Разожгли. И газета не при делах. Видите, какое дело... Конечно, наличие в кармане Слободина спичек не говорит с вероятностью сто процентов, что он не участвовал в разведении костра, но с все же дает основания так предполагать. Также как и газета в кармане Золотарева. В совокупности с другими фактами, которые косвенно говорят об этом же. Я все пытаюсь услышать, какие же есть аргументы ( пусть и такие хилинькие, как у меня и квн ) предполагать, что трое со склона были у кедра. Ну хоть что-то. Например, порядок в одежде, который здравый человек обязательно навел бы, мало мальски отогрев руки. Я уж молчу о том, что кто-то кому-то пожертвовал носок, завалявшийся в кармане или стельки.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Ну и надеюсь, Вы подтвердите, что для того чтобы развести костер, не надо было собирать со всей группы в одну кучу все запасы спичек и все запасы личной туалетной бумаги? Естественно! Добавлю, что у куряк были еще спички и зажигалки для постоянного пользования. Чаще они и разжигали костер или печку. Ну и были спички у завхоза как общегрупповое снаряжение.

kvn: Илья Смирнов пишет: И что, покарябаный бок это повод замерзнуть до смерти через 20 минут в двух свитерах при температуре -10??? - Нет, не повод - причина. Но не "замерзнуть до смерти через 20 минут", а утратить свободу движения и связь с группой - бок не "покарябан", а конкретно отбит: осаднение кожи под столькими слоями одежды размером 29х6 см. "в области поясницы, правой боковой поверхности туловища, правой половины живота" - это слишком много для просто "покарябан". В то же время, Вы правы в том, что "замерзнуть до смерти через 20 минут" после покидания палатки нереально - так этого никто и не предполагал. Тем более, принимая во внимание наступившие отморожения и срок, отведенный экспертом на жизнь после приема пищи.

kvn: Сергей Ф пишет: Естественно! Добавлю, что у куряк были еще спички и зажигалки для постоянного пользования. Чаще они и разжигали костер или печку. Ну и были спички у завхоза как общегрупповое снаряжение. - Это как-то свидетельствует в пользу участия носителей спичек в разведении костра?

kvn: Илья Смирнов пишет: Кто-то первый наломал мелких веточек, сунул под них кусочек бересты или кусочек бумажки из своего кармана, чиркнул спичкой и все загорелось. - Из интервью Евгения Окишева: "Интересно, что в лесу под кедром нашли двух человек, которые почему-то долго не могли развести костер, - на что указывало большое количество тут же разбросанных горелых спичек. - А вы точно помните, что там горелые спички были? - Точно помню, что эти спички были указаны в протоколе осмотра места происшествия. - Но ведь за месяц сички должно бы снегом засыпать? - Я верю протоколу. (Примечательно, что в той версии уголовного дела, которая хранится в Свердловском областном архиве, упоминаний о спичках нет). http://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/

Сергей Ф: kvn пишет: - Это как-то свидетельствует в пользу участия носителей спичек в разведении костра? А разве должно во вред?...

Shura: kvn пишет: всё на под'еме На двух подъёмах. По моим представлениям, получить здоровую ссадину helga-O-V пишет: правой боковой поверхности туловища, правой половины живота более вероятно, упав с рюкзаком на подъёме, чем налегке сквозь всю ту одежду, которая была на Зине при спуске от палатки. Лицо она, похоже, отморозила при встречном ветре на подъёме к МП. В палатке лицо отогрелось. Спуск от палатки по ветру, а не против, поэтому повторно заморозила лицо на втором подъёме, уже от кедра. И разбила его падая на наст, там, kvn пишет: где нет камней и в радиусе 70 м - ни одного дерева потому что действительно изнемогала и в итоге отключилась. "Полная расхристанность": kvn пишет: Брюки... с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты это всего лишь результат подготовки ко сну (брюки расстёгнуты, чтобы можно было заправить под них большее количество одетых вещей), а не от блуждания по криволесью/склону. Вывернутые карманы меня мало интересуют.

Shura: kvn пишет: а утратить свободу движения Во как? kvn пишет: а конкретно отбит: осаднение кожи под столькими слоями одежды Не иначе как взрывной волной приложило? Или вы можете описать другой вариант?

kvn: Shura пишет: Во как? Вот так! Не иначе как взрывной волной приложило? Или вы можете описать другой вариант? - Ерничать не надо - не наш случай, оставьте это теткам с кошолками. Банально сорвалась на сбросе, с разворотом и вращением тела приложилась на камень. Такого опоясывающего поперек тела осаднения никакие наст или дерево нанести не могут. это всего лишь результат подготовки ко сну (брюки расстёгнуты, чтобы можно было заправить под них большее количество одетых вещей), а не от блуждания по криволесью/склону. - Вряд ли кто-то еще, кроме Вас так интерпретировал сомнения в готовности героини в таком расхристаном виде ходить далеко и долго. Конечно же, это не от блуждания по криволесью/склону, а от того, что у нее не было ни времени ни возможности заправиться и застегнуться. И кто-то до сих пор уверен, что в таком виде (в расстегнутой куртке, с расстегнутыми в поясах и в обшлагах брюках, в расстегнутой под свитерами ковбойке!) она отправилась от костра к палатке, чтобы подниматься по открытому месту против ветра? И кто-то при этом предполагает, что она получила отморожения на последнем броске? Побойтесь Б-га - Вы же серьезные люди.

Shura: kvn пишет: Вот так! Описать "как?" - можете? Опоздал с вопросом.

Shura: kvn пишет: Ерничать не надо. Банально сорвалась на сбросе, с разворотом и вращением тела приложилась на камень. Жути нагонять не надо: kvn пишет: утратить свободу движения

kvn: Shura пишет: Жути нагонять не надо: - Вы никогда в падении почки не обивали? А дыхалку, нет? Банальный случай, что в этом жуткого? Девушка и ее спутники погибли нелепо и мучительно - вот что жутко. А то, что она незадолго до этого в известных обстоятельствах получила отморожения и ушиблась при падении - это естественно.

Shura: kvn пишет: И кто-то до сих пор уверен, что в таком виде (в расстегнутой куртке, с расстегнутыми в поясах и в обшлагах брюках, в расстегнутой под свитерами ковбойке!) она отправилась от костра к палатке, чтобы подниматься по открытому месту против ветра? Видите ли в чём разница: у меня Зина в "таком" виде оказывается на склоне после того, как внизу все погибли, и при её непосредственном участии/напряжении/переживании/прострации. Вы же уверяете, что она не позаботилась о себе, упав где-то на грядах, едва отойдя от палатки. kvn пишет: Но не "замерзнуть до смерти через 20 минут" Так с чего Вы ей отказываете в способности устранить расхристанность, позаботиться о себе, будучи в здравом рассудке?

kvn: Shura пишет: Так с чего Вы ей отказываете в способности устранить расхристанность, позаботиться о себе, будучи в здравом рассудке? - Вы знаете - с чего: как и все остальные отморозила руки при непосредственном участии/напряжении/переживании/прострации/замерзании в безрезультатных попытках откопать рухнувшую и заносимую снегом палатку. Вот поэтому они и не застегнуты, включая З-ва, о котором тут говорят, что он одет-обут по той причине, что в момент "Ч" был вне палатки. Попутно: у кого-то есть более вразумительный ответ на вопрос - почему у того же К-ва лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты?

Илья Смирнов: kvn пишет: В то же время, Вы правы в том, что "замерзнуть до смерти через 20 минут" после покидания палатки нереально - так этого никто и не предполагал. А что Вы предполагаете? Вышла из палатки, прошла 500 метров по склону, проскользнулась, саданулась боком, прошла еще 500 метров, обессилила, упала и замерзла? Как долго замерзала, при какой температуре и каком ветре?

kvn: Илья Смирнов пишет: А что Вы предполагаете? Вышла из палатки, прошла 500 метров по склону, проскользнулась, саданулась боком, прошла еще 500 метров, обессилила, упала и замерзла? Как долго замерзала, при какой температуре и каком ветре? - Из обрушившейся палатки через разрезы, как известно, никто не выходил - выползали. Почти все без верхней одежды, без обуви, все - с голыми руками и лицами - на снег, ветер, холод. Прямые последствия этого понятны. Конкретная скорость ветра и температура не столь важны. Ничем и никак остановить прогрессирующую потерю тепла они не могли, более того - попытки достать хоть что-то из вещей из-под снега привели к быстрому замерзанию рук, еще большему охлаждению тел и к пониманию, что оставшись на месте, они тут и погибнут. Где и как упала К-ва и сколько прошла до и после падения - не суть важно, факт, что упала и возможно, что не один только раз (голова разбита?.. на лице кровь?) Упала она в последний раз там, где ее нашли - это тоже факт. Причем, упала явно не поскользнувшись, не обо что-то споткнувшись, не обо что-то ударившись. Просто упала и осталась лежать на боку лицом вниз с руками под грудью. Конечно же, умерла она не сразу, умирание и наступление смерти от замерзания (да Вы и сами это, в отличие от многих здесь, понимаете) - это довольно длительный процесс, во время которого мобилизуются и исчерпаются все резервы. Опять же, конкретная температура и сила ветра принципиального значения не имеют - исход после утраты воли, а затем и сознания ,один. Кстати, система пищеварения (перистальтика) и почки работают до самого наступления биологической смерти - в этом суть метода определения времени смерти с момента последнего приема пищи. Так что "замерзла и умерла" она никак не "через 20 минут после "выхода" из палатки" - ни к чему передергивать.

Yorgen: АНК пишет: Поэтому "лыжные" брюки -это универсальная одежда, в которой и лыжню тропили ( если не было брюк из плотной ткани , такой же как на штормовках) и возле костра сидели, и в палатке спали. Весь поход сидели и умудрились их не прожечь. АНК пишет: Нет. Я не могу себе представить ситуацию, когда одни сжигают носки и по половине штанов, прожигают , извините, задницы, а другие возле этого же костра не имеют на одежде ни одной прогоревшей дырки от стрельнувшего угля или шальной искры. Не можете представить? Нет ничего проще. Одни пробыли у костра до самой своей смерти и финале, находясь в непосредственной близости от костра, совершали движения не контролируемые сознанием. Другие пробыли у костра минут 10, находясь в здравом уме и твердой памяти, после чего от костра ушли. По-вашему это абсолютно немыслимая картина?

Yorgen: АНК пишет: А это вы можете сами определить, погуляв в десятиградусный мороз по снегу в одном х/б носке. Группа туристов в общей сложности располагала 18-ю ногами и лишь одна из низ была одета в один х/б носок, остальные были одеты существенно лучше. Вы зачем всю группу на одну ногу натянуть хотите? АНК пишет: Вот сколько выдержите( не дай бог, конечно, дело дойдет до обморожения, вы мне симпатичны и я ни в коем случае не желаю вам плохого), на том и порешим. Скажу по секрету, я пробовал. Это при том, что в свое время я занимался зимним закаливанием , в том числе и хождением по снегу босиком (по Иванову, ну вы должны знать). Двадцать минут- это предел и это при -5. Но даже после двадцати минут пришлось оттирать ногу. Об ощущениях умолчу. К сожалению данные полученные в результате подобных опытов невозможно применить к случаю с дятловцами. Подобные эксперименты ставили не только вы, на форуме их целый ряд описан. Только всякий трезвомыслящий человек должен понимать, что эксперименты эти ставились в антагонизме "комфорт - не комфорт" с возможностью прекратить эксперимент в любое время. Сделав шаг от палатки дятловцы пересекли черту за которой "комфорт - не комфорт" сменился другим антагонизмом: "жизнь - смерть". Я абсолютно уверен, что если бы вы ставили свой эксперимент с хождением по снегу в дилемме "жизнь - смерть" вы бы шли не 20 минут и даже не 2 часа, а столько сколько потребуется, пока не упали бы от полного изнеможения.

Shura: kvn пишет: с чего: как и все остальные отморозила руки при непосредственном участии/напряжении/переживании/прострации/замерзании в безрезультатных попытках откопать рухнувшую и заносимую снегом палатку. Ниоткуда не следует, что ребята пытались откапывать палатку. kvn пишет: Ничем и никак остановить прогрессирующую потерю тепла они не могли, более того - попытки достать хоть что-то из вещей из-под снега привели к быстрому замерзанию рук, еще большему охлаждению тел и к пониманию, что оставшись на месте, они тут и погибнут. Такое запущенное состояние всех прямо на старте, тем ни менее не мешает Вам спокойно утверждать, что самые плохо одетые Юры, которые непосредственно перед кедром ещё и пробивались через овраг с глубоким снегом, умудряются развести костёр отмороженными руками. kvn пишет: Почти все без верхней одежды, без обуви, Тибо - одет, обут. (Кстати, ему что мешало откапывать палатку в перчатках?) Золо - одет,обут. С-н - одет, обут вполне нормально, чтобы без проблем добраться до леса. К-ов - хорошо одет, с ногами - сносно, до леса нет проблем дойти. К-ва - хорошо одета, с ногами нет проблем. Юры - плохо одеты, разуты. Д-ов - плохо одет, разут. Д-на - плохо одета, с ногами - плохо. Не стоит культивировать миф об их поголовной раздетости/разутости. Пятеро из девяти без проблем (и даже без костра) могли в лесу дождаться утра. kvn пишет: Конкретная скорость ветра и температура не столь важны. Это, видимо, такая аксиома в представлениях "всё равно все погибли бы" kvn пишет: Где и как упала К-ва и сколько прошла до и после падения - не суть важно Это из той же серии, что и "неизвестно где блуждали, но вернулись все к 4ПЛ". kvn пишет: факт, что упала Неизвестно когда: на подъёме с рюкзаком к палатке или на спуске к лесу. kvn пишет: Упала она в последний раз там, где ее нашли - это тоже факт. Который, вроде, здесь не оспаривается.

Yorgen: АНК пишет: Так он и не дошел. Нет, не смешно. АНК пишет: Вы просили аргументы, я вам назвал аргументы. Называйте теперь аргументы вы, которые бы говорили за то, что трое со склона в лесу были. Вы пока только сослались на банную кожу, которая, как я показал, ничего не доказывает. Немного позже вы предложили газету и спички, но вам уже показали, что это тоже не о чем. Аргументов мы пока не видели. Вы выдвинули предположение, противоречащее единодушному мнению свидетелей и здравому смыслу - бремя доказательства на вас.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Травмы ребер - прижизненные. Сидоровский вариант мы с kvn "пришили" еще год назад. Не тащите это сюда. Я тогда тоже выступал против. К сожалению в то время еще не были доступны эти документы, ознакомьтесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000037-000-280-0#128 С момента их появления, чем больше я думал, тем больше склонялся к варианту Владимира Сидорова. В настоящее время склонился окончательно.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Строго говоря, наличие прожженной одежды говорит о том, что человек с высокой долей вероятности у костра был. Отсутствие прожженной одежды в этом смысле не говорит ни о чем. Именно.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Я тогда тоже выступал против. К сожалению в то время еще не были доступны эти документы, ознакомьтесь: А оттекстованного нет? А то сканы читать утомительно очень

Yorgen: Илья Смирнов пишет: А оттекстованного нет? А то сканы читать утомительно очень У меня нет. Читать действительно трудновато. Самое интересное в заключениях. А именно ответ экспертов на вопрос о прижизненности/посметности повреждений.

Yorgen: Задавал вопрос helga-O-V, но она почему-то молчит. Тогда у меня вопрос ко всем: Покажите пожалуйста на фотографиях 1959 года выворотень кедра, который туристы непременно должны были освоить, но не сделали этого. Выворотень, упоминаемый в стартовом сообщении: helga-O-V пишет: 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень;

D.N.: Yorgen пишет: Вы выдвинули предположение, противоречащее единодушному мнению свидетелей и здравому смыслу - бремя доказательства на вас. Строго говоря, Вы не правы. Трупы найдены на отрезке между палаткой и лесом. При этом то, что туристам довелось проделать путь от палатки до леса, установлено. А вот то, что кто-то из них двигался в обратном направлении - не установлено. Именно это и надо доказывать, обратное презюмируется. Причина того, что мейнстримом в дятловедении является странная идея о "броске к палатке", банальна. Действительно, трудно представить себе смерть "через 20 минут" в рамках естественных версий. Да и в рамках многих "неестественных" тоже. Между тем, kvn дает ведь годную для завальной версии идею о раскопках палатки тройкой. Примечательно то, что сторонники возврата к палатке "отправляют" к ней туристов, чтобы копать. А у kvn'a они копают сразу, пока силы есть. И что логичнее?

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Самое интересное в заключениях. А именно ответ экспертов на вопрос о прижизненности/посметности повреждений. Прочитал. То, что глаза-языки мыши поели - понятно. То, что они действительно показали, и что ценно и ново по сравнению с Возрожденным, это что трещины черепа Слободина - посмертные, от мороза. За остальных они не ручаются. За Тибо не скажу, своих аргументов у меня нет, а про ребра - есть, травмы однозначно прижизненные, все аргументы я излагал в топике Сидорова. Еще пара важных моментов - это сколько жили после проломанных ребер - ответ однозначный - немного. Вариант, что их таких принесли сверху отпадает. Про продолжительность жизни Тибо такого нет, только то, что был в отключке. И второй - ребра были проломлены не ломом и не в результате падения, ни с высоты своего роста, ни с большой высоты.

Илья Смирнов: kvn пишет: Конкретная скорость ветра и температура не столь важны. Очень важны. Там было две погоды. Первая - все 31 число и все 1 включая спуск от палатки - теплый фронт, Ветер теплый, и не очень пронзительный, поскольку гора дает ветровую тень. Вторая погода - это прохождение холодного фронта. температура падает на 20-25 градусов, Возможно, ураганный ветер. Да, кстати, странное мнение, что туристы выбежали раздетыми - при спуске вниз на них надето больше, чем при подъеме на верх, грубо говоря, вместо брезентовой штормовки поверх тонкого свитера надет толстый свитер. Чем пара хороших шерстяных носков, да еще со стелькой внутри принципиально отличается от валенка, непонятно. Шапки есть у всех. В таком прикиде ни за два, ни за восемь часов они бы не замерзли. Уж тем более все бы не замерзли без всяких костров и палаток. А в момент прохождения холодного фронта - да еще со всякими отягчающими - могли бы вполне.

kvn: Илья Смирнов пишет: Чем пара хороших шерстяных носков, да еще со стелькой внутри принципиально отличается от валенка, непонятно. - Бросьте Вы это, все Вам понятно - К-ва и С-н погибли не от того, что у них ноги замерзли. А вот Д-в такой "радости" был лишен. И - разве валенки на ногах всегда спасают от общего переохлаждения, не говоря уже об отморожениях других частей тела? В таком прикиде ни за два, ни за восемь часов они бы не замерзли. Уж тем более все бы не замерзли без всяких костров и палаток. - Возможно, до утра протянули бы четверо - не случись обвал в снежной щели. Но, допустим, протянули до утра - что дальше? А в момент прохождения холодного фронта - да еще со всякими отягчающими - могли бы вполне. - Как прикажете понимать - "могли бы" при свершившемся факте - замерзли?

kvn: Илья Смирнов пишет: Очень важны. Там было две погоды. Первая - все 31 число и все 1 включая спуск от палатки - теплый фронт, Ветер теплый, и не очень пронзительный, поскольку гора дает ветровую тень. Вторая погода - это прохождение холодного фронта. температура падает на 20-25 градусов, Возможно, ураганный ветер. - Да с чего бы вдруг! (с) Поворот погоды произошел раньше - во время изначально правильной установки палатки. Именно поэтому палатку занесло и начали развиваться все последующие события. Пресловутая "ветровая тень" при северозападном/северном ветре - блеф. Такой же блеф, как "спуск по ветру" или "подъем против ветра". Потрудитесь обратиться к карте местности.

kvn: D.N. пишет: Причина того, что мейнстримом в дятловедении является странная идея о "броске к палатке", банальна. - Все верно, только выдумки - от доски-убийцы до стратостатов-диверсантов - начались раньше и отнюдь не из любви к искусству, но для обоснования идеи немедленного ухода всей группы от заваленной палатки. Сейчас же от оппонентов слышно только одно - "нет следов, что они пытались откопать палатку". Есть следы - это состояние рук тех, кто рылся в снегу; это сам утоптанный снег на палатке, который разбивали ледорубом - а чо, "ветровой наст". Заметьте, на этом же месте месяцем ранее снег, по образному выражению Ильи Смирнова, "косили носком лыжи, как косой".

kvn: Илья Смирнов пишет: Прочитал. То, что глаза-языки мыши поели - понятно. - И это - бросьте. Никакие мыши к отсутствию мягких тканей в рассматриваемом случае не причастны - они растительноядные и в ручьях не живут. Потайки и дожди пошли на Перевале уже в десятых числах апреля - это разложение.

гусь: Как бы вам это сказать.., Yorgen.. К выворотню не повредит пройти в тему где слово это упоминается.. А упования на Лысого были и остаются просто несерьёзными при сравнении его частного (и не более..) мнения и результатов сорока с лишним лет экспериментальных исследований докторов меднаук Крюкова-Капустина-Янковского-Хохлова -Клевно.. и ещё нескольких кандидатов вплоть до Э.Туманова, только подтвердивших заключение Б.А.Возрождённого..

kvn: гусь пишет: К выворотню не повредит пройти в тему где слово это упоминается.. - Не скажИте! Yorgen не так прост, как его вопрос от лукавого. На снимках 1959 г. выворотня, действительно, нет. Но это отнюдь не значит, что его не было на месте 01.02. 1959 г. - такие ништяки с неба не падают и по земле не ползают. Стоят себе, сохнут до поры, а потом ложатся. Поисковые снимки соседнего кедра свидетельствуют о том, что этот погибший уже лежал на земле. К тому же, есть это свидетельство о том, что "в нескольких метрах у костра находится сухое дерево, а под ним валежник, который не был использован": Правда, дружище Yorgen однажды признался Я некоторые разделы читаю мало, а если читаю, то как правило диагонально.

АНК: Илья Смирнов пишет: Вот с чем у них, судя по всему, было меньше всего проблем, так это с разведением костра. Кто-то первый наломал мелких веточек, сунул под них кусочек бересты или кусочек бумажки из своего кармана, чиркнул спичкой и все загорелось. Как оказывается все просто . И костер легко разожгли и одеты вполне хорошо( по мнению Юргена). Прямо идилия. А потом вот взяли и ни с того ни с сего погибли. Причем большинство по причине гипотермии. Сергей Ф пишет: Опередили! Именно так. У каждого в группе (в мое время) было по коробку спичек, причем изолированные от влаги и не в рюкзаке, а в кармане. Дятловцы, видимо, сего правила не особенно придерживались. Спички были обнаружены лишь у Слободина и Колеватова. Yorgen пишет: Весь поход сидели и умудрились их не прожечь. Почему же не прожигали? Знамо дело, прожигали. Но только и заплатки ставили потом. Иначе к концу похода их одежда напоминала бы решето. Под ковбойкой - вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону. На левом и правом рукаве - две заплатки, одна из коричневого носка, другая из хлопчатобумажной ткани синего цвета. Yorgen пишет: Одни пробыли у костра до самой своей смерти и финале, находясь в непосредственной близости от костра, совершали движения не контролируемые сознанием. Хм. Одни возле костра в последней стадии гипотермии совершали движения не контролируемые сознанием, в результате чего у них на руках и ногах горела плоть, другие же весьма успешно справлялись с контролем, потому как в темноте при поземке двигаясь вверх умудрились не сбиться со своего следа и оказались на одной условной прямой между кедром и палаткой. Yorgen пишет: Нет, не смешно. Это точно. Yorgen пишет: Группа туристов в общей сложности располагала 18-ю ногами и лишь одна из низ была одета в один х/б носок, остальные были одеты существенно лучше. Вы зачем всю группу на одну ногу натянуть хотите? Уважаемый Yorgen , не передергивайте. Речь шла именно о Дятлове а не о всей группе. Yorgen пишет: К сожалению данные полученные в результате подобных опытов невозможно применить к случаю с дятловцами. Подобные эксперименты ставили не только вы, на форуме их целый ряд описан. Только всякий трезвомыслящий человек должен понимать, что эксперименты эти ставились в антагонизме "комфорт - не комфорт" с возможностью прекратить эксперимент в любое время. . Угу, я тоже самое могу сказать об эксперименте ув. Шуры, когда он гулял по склону в двух парах шерстяных носков. Я абсолютно уверен, что если бы вы ставили свой эксперимент с хождением по снегу в дилемме "жизнь - смерть" вы бы шли не 20 минут и даже не 2 часа, а столько сколько потребуется, пока не упали бы от полного изнеможения. Трудно сказать. Наверное, если бы результатом этого движения было спасение или хотя бы шансы на спасение. И вряд-ли бы в безысходной ситуации. И снова вы не совсем верно истолковываете смысл мною сказанного . Речь шла не о том, сколько можно ходить или ползать с обмороженными ногами ( хрестоматийный пример - Маресьев) , а сам факт наступления обморожения. А то, что в какой-то момент наступают очень сильные болевые ощущения я сказал так, к слову. Yorgen пишет: Вы пока только сослались на банную кожу, которая, как я показал, ничего не доказывает. Немного позже вы предложили газету и спички, но вам уже показали, что это тоже не о чем. Аргументов мы пока не видели. Вы выдвинули предположение, противоречащее единодушному мнению свидетелей и здравому смыслу - бремя доказательства на вас. Каких свидетелей ? Свидетелей того, что туристы шли от кедра к палатке ? И помилуйте, почему я должен кому-то что-то доказывать ? Я высказываю свое видение и понимание ситуации. Не стараясь пристегнуть это к какой либо версии. Да, банная кожа, да, неиспользованные спички у Слободина, газета у Золотарева, расхристанность в одежде, отсутствие проженной одежды, расположение на прямой палатка-кедр , отсутствие обморожений на ногах Слободина и Колмогоровой, но наличие их у Дятлова , никаких попыток перераспределения одежды, больше того, некоторые вещи остались не только не предоставлены нуждающимся товарищам, но даже не были использованы самими владелицами этих вещей. Кроме того в рывке к палатке нет никакого смысла - почему они решили, что если не удалось взять вещи сразу, их получиться взять потом ? Почему , почувствовав , что силы на исходе, не повернули назад, ведь для общей выживаемости группы бесполезная смерть одного ее члена - это только усугубление ситуации. Почему поступали как при атаке на вражеские позиции : только вперед, не взирая на гибель или возможную гибель товарищей ? Какие-никакие аргументы, но они дают основание предполагать, что трое погибли при спуске и возле кедра никогда не были. У вас же вообще нет никаких аргументов, говорящих в пользу того , что трое были у костра, но тем не менее вы имеете наглость смелость упрекать меня в отсутствии здравого смысла. Однако.

Yorgen: D.N. пишет: Причина того, что мейнстримом в дятловедении является странная идея о "броске к палатке", банальна. Действительно, трудно представить себе смерть "через 20 минут" в рамках естественных версий. Да и в рамках многих "неестественных" тоже. "Трудно представить смерть через 20 минут" - это вы верно сказали. Может сделаем еще шаг? А почему трудно представить? Можете сформулировать ваши трудности? Для меня трудность состоит в том, что бы не убило туристов "за 20 минут" оно должно было обладать поражающим фактором необычайной силы, который непременно оставил бы на телах (хотя бы тройки на склоне) куда более серьезные следы, чем мы видим. D.N. пишет: Между тем, kvn дает ведь годную для завальной версии идею о раскопках палатки тройкой. Примечательно то, что сторонники возврата к палатке "отправляют" к ней туристов, чтобы копать. А у kvn'a они копают сразу, пока силы есть. И что логичнее? Логичнее, когда попытки откопать предпринимают сразу и все, но некие обстоятельства не позволяют это сделать. А попытка, спустя какое-то время, тройки вернуться к палатке говорит либо об изменении в этих неких обстоятельствах и/или об осознании группой безвыходности своего положения. Т.е. уходя от палатки они думали, что уходят от смерти и только спустя некоторое время поняли, что уйдя от одной костлявой пришли к ее сестре.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: За Тибо не скажу, своих аргументов у меня нет, а про ребра - есть, травмы однозначно прижизненные, все аргументы я излагал в топике Сидорова. ЕМНИП, вы имеете специальность, позволяющую иметь суждение по вопросам связанным со свертываемостью крови. Что же, ваше право. Для меня важно, что четыре узкопрофильных специалиста сначала расписавшись "... об ответственности предупрежден..." пишут "... невозможно с достоверность судить о прижизненном или посмертном происхождении повреждений...".

Yorgen: kvn пишет: На снимках 1959 г. выворотня, действительно, нет. Но это отнюдь не значит, что его не было на месте 01.02. 1959 г. Т.е. выворотень наш суслику подобен? kvn пишет: Поисковые снимки соседнего кедра свидетельствуют о том, что этот погибший уже лежал на земле. Не могу понять, есть он на снимках или нет? kvn пишет: К тому же, есть это свидетельство о том, что "в нескольких метрах у костра находится сухое дерево, а под ним валежник, который не был использован": Хорошенькое свидетельство, начинается словами "рассказывают". Кстати я его читал и даже не диагонально, но в всерьез воспринять не смог - мне эта теория со слепотой напомнила теорию про "унесенного ветром".

В.Сидоров: гусь пишет: А упования на Лысого были и остаются просто несерьёзными при сравнении его частного (и не более..) мнения и результатов сорока с лишним лет экспериментальных исследований докторов меднаук Крюкова-Капустина-Янковского-Хохлова -Клевно.. и ещё нескольких кандидатов вплоть до Э.Туманова, только подтвердивших заключение Б.А.Возрождённого.. Да? А вот комиссия судмедэкспертов свердловской прокуратуры в 2000 году не подтвердила выводы Возрождённого: Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос о возобновлении следствия по уголовному делу, чтобы была возможность провести дополнительную судебно-медицинскую экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы Дятлова, с учетом современного развития судебной медицины. Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро судебно-медицинских экспертиз для дачи предварительного заключения. Согласно выводов предварительного заключения экспертов областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в которых находились трупы до обнаружения - глубокое промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы, отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений. Причинены, возможно животными, после наступления смерти. Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для падения с высоты, на трупах не выявлено. Отсутствуют признаки отравления потерпевших или воздействия на них радиоактивных веществ. <br>С учетом этого прокуратура области признала нецелесообразным возобновление следствия по делу.

Yorgen: АНК пишет: и одеты вполне хорошо( по мнению Юргена). Не перевирайте Йоргена. Он говорил, что 17 ног в группе были экипированны гораздо лучше одной ноги Дятлова, за которую вы цепляетесь ка за соломинку. АНК пишет: Почему же не прожигали? Знамо дело, прожигали. Но только и заплатки ставили потом. Иначе к концу похода их одежда напоминала бы решето. Под ковбойкой - вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону. На левом и правом рукаве - две заплатки, одна из коричневого носка, другая из хлопчатобумажной ткани синего цвета. При описании лыжных брюк заплатки упомянуты? АНК пишет: Хм. Одни возле костра в последней стадии гипотермии совершали движения не контролируемые сознанием, в результате чего у них на руках и ногах горела плоть, другие же весьма успешно справлялись с контролем, потому как в темноте при поземке двигаясь вверх умудрились не сбиться со своего следа и оказались на одной условной прямой между кедром и палаткой. Я полагаю другие были одеты несколько лучше и двигались (не в хороводе вокруг костра), а одни были одеты хуже и рассчитывая на тепло от костра не двигались. А также полагаю, что выход тройки на склон произошел, когда двое под кедром уже были мертвы. АНК пишет: Уважаемый Yorgen , не передергивайте. Речь шла именно о Дятлове а не о всей группе. Опа-на! Вы рассматривали Дятлова в отрыве от всей группы? Это как? И кстати, если вы так напираете на невозможность долго ходить в одном носке, то объясните пожалуйста, как Д. ушел дальше лучше обутых С. и К.? Где логика?

Сергей Ф: АНК пишет: Кроме того в рывке к палатке нет никакого смысла - почему они решили, что если не удалось взять вещи сразу, их получиться взять потом ? В версии Буянова это хорошо укладывается: 1. Скорее сопроводить травмированных в лес в безветрие и к возможному костру. 2. Сопроводили вниз травмированных оставили в овраге. 3. Неподалеку организовали костер, нарубили настил. 4. двоих оставили у костра, одного с травмированными. Трое рискнули возвратиться к палатке. И по травмам. Еще давно, не помню в каком году, предлагал компромисс. Т.е. травмы были от завала палатки (снежной доски), но не смертельные (смерть не через 20 минут). При спуске состояние ухудшилось, от падений, прежде всего (внутренние кровотечения от этого). А весной под толщей и давлением снега, скажем, треснутые ребра сломались до состояния, какими были уведены Возрожденным. Вот и современные анатомы говорят: Yorgen пишет: невозможно с достоверность судить о прижизненном или посмертном происхождении повреждений...". А почему не так?

kvn: Yorgen пишет: Т.е. выворотень наш суслику подобен? - А чо, нормальное сравнение - зимой суслика еще поискать надо. Конечно, там, где он есть. Не могу понять, есть он на снимках или нет? - Shura (в миру - реально крутой чел Александр Алексеенков ) сначала не видел на снимках и не понимал. Потом увидел и понял - есть. Потом сходил на место и убедился - таки да, есть: Так, может быть, Вам не маяться, а повторить уже пройденное? Кстати я его читал и даже не диагонально, но в всерьез воспринять не смог - мне эта теория со слепотой напомнила теорию про "унесенного ветром". - Забейте на "эту теорию со слепотой" - выворотень есть об'ект материального мира: Если бедствующие им не воспользовались при острой необходимости большого количества топлива и укрытия, значит на то были материальные причины. Проще говоря, в костер пошло только то, что эти двое собрали с кедра; большее количество людей - в поисках большего количества дров - неизбежно наткнулись бы на это сухое дерево и валежник под ним.

Сергей Ф: kvn пишет: выворотень есть об'ект материального мира: Дык это сухара, а не выворотень. Тень на плетень))))

kvn: Сергей Ф пишет: Дык это сухара, а не выворотень. Тень на плетень)))) - Не поняли? Ну, дык не очень-то и надо - чудите дальше.

Сергей Ф: kvn пишет: Ну, дык не очень-то и надо - чудите дальше. Ну дык! Снобизм не дает?))))

Shura: АНК пишет: он гулял по склону в двух парах шерстяных носков. Позволю себе уточнить. Гулял в одежде, аналогичной одежде Зины. (И смею утверждать, что она хорошо одета.) И если надо было бы раскапывать палатку, то снял бы пару носков и натянул на руки - ни разу не сомневаясь. У вас же (собирательно) все сразу ныряют голыми руками в снег, откапывать палатку. Одна - не застегнув штаны, другой - не застегнув куртку, третий - с перчатками в карманах, четвёртый - не делится носком с босоногим. И всё в условиях жуткой непогоды. При устоявшем входе не могут добраться до вещей - не смешно. Оттуда только что девять (девять!) человек выбрались без всяких инструментов. Рядом пара лыж, ледоруб - копай, руби, меняйся. Двух одетых с лыжами/ледорубом в руках достаточно, чтобы за 10-15 минут прокопать траншею над палаткой - остальные при этом могут стоять в кучке и принимать вещи. Так как вы описываете - не спасаются.

Yorgen: АНК пишет: Трудно сказать. Наверное, если бы результатом этого движения было спасение или хотя бы шансы на спасение. И вряд-ли бы в безысходной ситуации. Даже когда ситуация оценивается как абсолютно безнадежная человек всегда надеется и часто что-то предпринимает. АНК пишет: И снова вы не совсем верно истолковываете смысл мною сказанного . Речь шла не о том, сколько можно ходить или ползать с обмороженными ногами ( хрестоматийный пример - Маресьев) , а сам факт наступления обморожения. А то, что в какой-то момент наступают очень сильные болевые ощущения я сказал так, к слову. Сам факт наступления обморожения? Обморожение наступило у того, у кого ноги были утеплены хуже. И что? АНК пишет: Каких свидетелей ? Свидетелей того, что туристы шли от кедра к палатке ? Вы знаете, что их нет. Я имел в виду людей обнаруживших тела К., С. и Д. и тех кто их видел на месте обнаружения. Они были единодушны во мнении "двигались вверх". Вы утверждаете обратное. Поэтому: АНК пишет: И помилуйте, почему я должен кому-то что-то доказывать ? Должны доказывать. АНК пишет: Да, банная кожа, да, неиспользованные спички у Слободина, газета у Золотарева, расхристанность в одежде, отсутствие проженной одежды, расположение на прямой палатка-кедр , отсутствие обморожений на ногах Слободина и Колмогоровой, но наличие их у Дятлова , никаких попыток перераспределения одежды, больше того, некоторые вещи остались не только не предоставлены нуждающимся товарищам, но даже не были использованы самими владелицами этих вещей. К сожалению все это неубедительно. Возражения повторить? АНК пишет: Кроме того в рывке к палатке нет никакого смысла - почему они решили, что если не удалось взять вещи сразу, их получиться взять потом ? Уже писал: "Логичнее, когда попытки откопать предпринимают сразу и все, но некие обстоятельства не позволяют это сделать. А попытка, спустя какое-то время, тройки вернуться к палатке говорит либо об изменении в этих неких обстоятельствах и/или об осознании группой безвыходности своего положения. Т.е. уходя от палатки они думали, что уходят от смерти и только спустя некоторое время поняли, что уйдя от одной костлявой пришли к ее сестре." АНК пишет: Почему , почувствовав , что силы на исходе, не повернули назад, ведь для общей выживаемости группы бесполезная смерть одного ее члена - это только усугубление ситуации. Почему поступали как при атаке на вражеские позиции : только вперед, не взирая на гибель или возможную гибель товарищей ? Думаю на тот момент они были последними выжившими или считали себя таковыми. АНК пишет: Какие-никакие аргументы, но они дают основание предполагать, что трое погибли при спуске и возле кедра никогда не были. Да? Почему , видя, что товарищи отстают, не повернули назад, ведь для общей выживаемости группы бесполезная смерть одного ее члена - это только усугубление ситуации. Почему поступали как при атаке на вражеские позиции : только вперед, не взирая на гибель или возможную гибель товарищей? Это я о героическом спуске. Сошлетесь на Емельяшина? Не надо. Туристы идущие по лыжне не имеют возможности идти рядом - лыжня не позволяет, туристы идущие без лыж по тропе (существующей или пробиваемой ими) не могут идти рядом - тропа не позволяет. Что мешало дятловцам взяться за руки? Очень узкий склон? Или снег по пояс, в котором надо было тропить? АНК пишет: У вас же вообще нет никаких аргументов, говорящих в пользу того , что трое были у костра, но тем не менее вы имеете наглость смелость упрекать меня в отсутствии здравого смысла. Однако. Не горячитесь. Давайте продолжим разговор спокойно.

Сергей Ф: Shura пишет: Оттуда только что девять (девять!) человек выбрались без всяких инструментов. Почему не предположить, что трое были сильно травмированы, остальные в эмоциональном шоке? Да еще выкарабкиваясь из под снега, попали под снежный дождь, он попал и за шиворот и еще куда либо, снег тает, одежда мокнет, замерзают...

Yorgen: kvn пишет: - А чо, нормальное сравнение - зимой суслика еще поискать надо. Конечно, там, где он есть. В норе? Я имел в виду суслика которого "...ты его видишь? Нет. А он там есть!". kvn пишет: - Забейте на "эту теорию со слепотой" - выворотень есть об'ект материального мира: Т.е. "выворотень" был, но он еще стоял вертикально? И как его использовать?

kvn: Yorgen пишет: Т.е. "выворотень" был, но он еще стоял вертикально? - Это вряд ли:

АНК: Yorgen пишет: Не перевирайте Йоргена. Извините ,Йорген, бес попутал. Это говорил Шура : Не стоит культивировать миф об их поголовной раздетости/разутости. Пятеро из девяти без проблем (и даже без костра) могли в лесу дождаться утра. Yorgen пишет: Логичнее, когда попытки откопать предпринимают сразу и все, но некие обстоятельства не позволяют это сделать. Да не было никаких попыток откапывания вещей. Зачем что-то откапывать, ели теплая курточка Слободина висит на коле у входа ? Протяни руку и возьми. Шапочки тапочки возле палатки . Нагнись и возьми. По правде говоря, я сомневаюсь, что вообще что там откапывали, даже людей. Выбраться из разрезанной палатки- да, помогали. Контакт незащищенных рук со снегом был, это однозначно. Такое поведение людей возле палатки, очень хорошо укладывается в предположение отца Кривонищенко, что дятловцы были чем-то ослеплены. Возможно уже внизу зрение частично восстановилось, но лишь частично и не у всех. Такая теория( как бы она не выглядела нелепо на первый взгляд) объясняет 90% тех странностей в поведении людей, которым мы тщетно ищем объяснения. Yorgen пишет: При описании лыжных брюк заплатки упомянуты? Если бы имелось подробное и тщательное описание всей одежды( а не только той, в которой тела были доставлены на экспертизу ) и в этом описании бы отсутствовали повреждения , тогда был бы смысл это принимать во внимание. В.Сидоров пишет: Да? А вот комиссия судмедэкспертов свердловской прокуратуры в 2000 году не подтвердила выводы Возрождённого: Хорошо, что не поведала, о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем на литовской границе (с). кровоизлияние размером 4х4 см, с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. В местах перелома рёбер имеются разлитые кровоизлияния в межрёберные мышцы. В области рукоятки грудины справа - разлитое кровоизлияние. -Лев Никитич , тут такое дело, не могу определенно сказать, посмертные это повреждения или прижизненные. -Борис Алексеевич, зачем нам прижизненные повреждения ? Здесь дело пахнет криминалом. А дело необходимо закрыть, так что пишите посмертные. Или хотя бы напишите, что могли быть как прижизненные, так и посмертные. Мол с точностью определить нет возможности. Только уберите кровоизлияния в местах повреждений. Иначе над нами потешаться будут. Yorgen пишет: Я полагаю другие были одеты несколько лучше и двигались (не в хороводе вокруг костра), а одни были одеты хуже и рассчитывая на тепло от костра не двигались. И что это меняет, двигались или не двигались ? Гипотермия и ее проявления протекают иначе ? Если двигаться, остаешься в полном сознании и адеквате до полного изнеможения ? Yorgen пишет: А также полагаю, что выход тройки на склон произошел, когда двое под кедром уже были мертвы. Почему вы так полагаете ? Что это подтверждает ? Yorgen пишет: Опа-на! Вы рассматривали Дятлова в отрыве от всей группы? Это как? Нет, я рассматриваю Дятлова как наиболее легко одетого ( не считая двоих Юр, по которой мы не располагаем достоверной информацией) по сравнению с остальными. Yorgen пишет: И кстати, если вы так напираете на невозможность долго ходить в одно носке, то объясните пожалуйста, как Д. ушел дальше лучше обутых С. и К.? Где логика? Знову за рибу гроші. Неважно кто сколько прошел. Важно, сколько кто прожил. И что в итоге отморозил.

АНК: Shura пишет: У вас же (собирательно) все сразу ныряют голыми руками в снег, откапывать палатку. Одна - не застегнув штаны, другой - не застегнув куртку, третий - с перчатками в карманах, четвёртый - не делится носком с босоногим. И всё в условиях жуткой непогоды. При устоявшем входе не могут добраться до вещей - не смешно. Оттуда только что девять (девять!) человек выбрались без всяких инструментов. Рядом пара лыж, ледоруб - копай, руби, меняйся. Двух одетых с лыжами/ледорубом в руках достаточно, чтобы за 10-15 минут прокопать траншею над палаткой - остальные при этом могут стоять в кучке и принимать вещи. Так как вы описываете - не спасаются. Нет, у меня не так. АНК пишет: Да не было никаких попыток откапывания вещей. Зачем что-то откапывать, ели теплая курточка Слободина висит на коле у входа ? Протяни руку и возьми. Шапочки тапочки возле палатки . Нагнись и возьми. По правде говоря, я сомневаюсь, что вообще что там откапывали, даже людей. Выбраться из разрезанной палатки- да, помогали. Контакт незащищенных рук со снегом был, это однозначно. Такое поведение людей возле палатки, очень хорошо укладывается в предположение отца Кривонищенко, что дятловцы были чем-то ослеплены. Возможно уже внизу зрение частично восстановилось, но лишь частично и не у всех. Такая теория( как бы она не выглядела нелепо на первый взгляд) объясняет 90% тех странностей в поведении людей, которым мы тщетно ищем объяснения.

Сергей Ф: АНК пишет: Зачем что-то откапывать, ели теплая курточка Слободина висит на коле у входа ? У вас в глазах фото обнаружения палатки. Прошло три недели после трагедии. Вы серьезно полагаете, что "кол" так же торчал в ту ночь? Он мог быть и завален снегом, но устоял (ветер сделал свое дело и "кол" обнажился). А ребята может что-то и видели, если могли видеть в темноте, то гору снега.

kvn: АНК пишет: Зачем что-то откапывать, ели теплая курточка Слободина висит на коле у входа ? Протяни руку и возьми. - Это Вы так интерпретируете показания Слобцова? Напрасно: Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: <...> У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.

АНК: Сергей Ф пишет: У вас в глазах фото обнаружения палатки. Прошло три недели после трагедии. Вы серьезно полагаете, что "кол" так же торчал в ту ночь? Он мог быть и завален снегом, но устоял (ветер сделал свое дело и "кол" обнажился). А ребята может что-то и видели, если могли видеть в темноте, то гору снега. Подождите, какая гора снега ? Пара КАМазов сгрузила на нее снег , или как ? И как же они, бедные, из этой горы то выбрались ? После схода снежной доски на палатку Семяшкина их, ЕМНИП, откапывали больше часа, пока добрались до первого. А Еремкина отрыли через 15 (!) часов. А в их распоряжении кроме лыж были дюралевые листы. Вы уж как-то определитесь, гора снега это была, из которой туристы выбрались с помощью телепортации, или пласт снега краем зацепил часть палатки. kvn пишет: Это Вы так интерпретируете показания Слобцова? А как их мне интерпретировать ?

АНК: Сергей Ф пишет: Он мог быть и завален снегом, но устоял (ветер сделал свое дело и "кол" обнажился). Те, кто первым раскапывали палатку, говорят, что снег был надут. Вы говорите, что было снегу выше палатки, но он был сдут. Беда. Кому верить то ? Если снег был плотный, настовый, его сдуть не так-то просто. Следы ведь не сдуло. Только выдуло рыхлый не уплотненный снег вокруг. Так какого же лешего выдуло массу настового снега ? Палатка стояла в самом " ветродуйном" месте склона ? А если снег был рыхлый, свежий, откуда он взялся в таком количестве, что завалил палатку полностью ? И по какой причине слой рыхлого снега толщиной в десять, даже пусть двадцать сантиметров переместился с наста на палатку?

Yorgen: АНК пишет: Да не было никаких попыток откапывания вещей. Вы не заметили слово "Логично" с которого начинается процитированная вами фраза? Перечитайте то в ответ на что я ее написал. Речь шла о логичности событий. И это действительно логичный вариант развития событий. Но самое смешное то, что в одном из вариантов которые я сейчас рассматриваю, палатку действительно не пытались откапывать. АНК пишет: Такое поведение людей возле палатки, очень хорошо укладывается в предположение отца Кривонищенко, что дятловцы были чем-то ослеплены. Возможно уже внизу зрение частично восстановилось, но лишь частично и не у всех. Такая теория( как бы она не выглядела нелепо на первый взгляд) объясняет 90% тех странностей в поведении людей, которым мы тщетно ищем объяснения. Странности может и объясняет, не буду даже вникать, но совершенно не объясняет прямолинейного движения на склоне. Вы в курсе, что не имея зрительного ориентира человек не способен выдерживать направление движения? Не так давно "Разрушители легенд" проверяли это миф, видели бы вы какие кружева, иначе не скажешь, они выписывали с завязанными глазами. Наглядно так. АНК пишет: Если бы имелось подробное и тщательное описание всей одежды( а не только той, в которой тела были доставлены на экспертизу ) и в этом описании бы отсутствовали повреждения , тогда был бы смысл это принимать во внимание. По-моему вы переусердствовали в отстаивании своей точки зрения. АНК пишет: -Лев Никитич , тут такое дело, не могу определенно сказать, посмертные это повреждения или прижизненные. -Борис Алексеевич, зачем нам прижизненные повреждения ? Здесь дело пахнет криминалом. А дело необходимо закрыть, так что пишите посмертные. Или хотя бы напишите, что могли быть как прижизненные, так и посмертные. Мол с точностью определить нет возможности. Только уберите кровоизлияния в местах повреждений. Иначе над нами потешаться будут. Определенно переусердствовали. Вы уже огульно отрицаете мнения всех экспертов, противоречащих вашей версии. Они, со своим специальным образованием и не менее специальным опытом все лошары, а мы-то знаем... разлитое кровоизлияние... Что эти СМЭ в разлитых кровоизлияниях понимают. Остановитесь, это уже по настоящему смешно. АНК пишет: И что это меняет, двигались или не двигались ? Гипотермия и ее проявления протекают иначе ? Если двигаться, остаешься в полном сознании и адеквате до полного изнеможения ? Это увеличивает сроки наступления гипотермии и снижает скорость ее развития. Сокращающиеся мышцы генерируют тепло. Не слышали об этом? Неадекват в финале будет в обоих случаях, у неподвижных он случился рядом с костром, а у подвижных на значительном от него удалении. АНК пишет: Почему вы так полагаете ? Что это подтверждает ? Это предположение объясняет самоубийственную атаку на склон. Когда люди понимают, что в лесу их смерть не только неизбежна, но и близка, уже никакая опасность их не удержит от попытки вернуться к палатке. АНК пишет: Нет, я рассматриваю Дятлова как наиболее легко одетого Остальных со счетов сбрасываем? АНК пишет: Знову за рибу гроші. Неважно кто сколько прошел. Неважно? Т.е. вы уже не настаиваете на: АНК пишет: В одном х/б носке много не находишь. АНК пишет: Важно, сколько кто прожил. И что в итоге отморозил. Дятлов в одном носке и, как вы только что сказали, наиболее легко одетый, должен был прожить меньше, чем Слободин и Колмогорова, но при этом ушел дальше них. А что, логично. Вы все еще отказываетесь видеть видеть прямую связь "кто что отморозил" с количеством тех же носков?

Yorgen: kvn пишет: - Это вряд ли: Ладно, мнениями обменялись. Хотите считать, что он уже лежал, готовый к использованию - считайте. Спорить не буду. Только еще раз задайтесь вопросом, который вы дважды проигнорировали в теме про ноябрьскую экспу Shura. Каков возраст двух молчаливых свидетелей падения выворотня? Вообще этому выворотню я даже благодарен. Именно из-за него встал вопрос: Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? Я его правда интерпретировал по-своему: Верно ли наше представление о действиях группы в лесу? Не в ключе "что они должны были сделать", а в ключе "что они сделали". Ограничиваются ли их действия костром и настилом?

АНК: Yorgen пишет: Странности может и объясняет, не буду даже вникать, но совершенно не объясняет прямолинейного движения на склоне. Вы в курсе, что не имея зрительного ориентира человек не способен выдерживать направление движения? Не так давно "Разрушители легенд" проверяли это миф, видели бы вы какие кружева, иначе не скажешь, они выписывали с завязанными глазами. Наглядно так. Ну зачем же так прямолинейно. Имею ввиду прямолинейно подходить к анализу возможного развития событий. Ситуация могла сложиться таким образом, что кто-то не был ослеплен. Представим, что этой участи избежали Золотарев и ( или) Тибо, которых в момент "Х" в палатке не было, а были они на некотором расстоянии , которое ослабило эффект воздействия на сетчатку глаз яркой вспышки ( или серии вспышек) . Или смотрели ( смотрел) не в ту сторону. Или находились за гребнем отрога. Вот они могли и быть теми поводырями, которые вели группу вниз. А могло быть и по другому и никаких поводырей не было . К следам на склоне никто линейку не прикладывал. Насколько ровно они шли вниз, нигде не сказано. Сказано лишь, что шли они ровным шагом, группой или несколькими группами, следы то сходились, то расходились, пока уже ниже каменных гряд не разошлись на два следа. Кто-то из поисковиков ЕМНИП в своем интервью сказал, что характер следов был похож на ситуацию, в которой люди при передвижении поддерживали контакт голосом. А что было ниже каменных гряд, где ветер уже не так сильно толкал в спину а склон стал положе , одному аллаху известно, как они шли. Yorgen пишет: По-моему вы переусердствовали в отстаивании своей точки зрения. Это вам так кажется. Yorgen пишет: Определенно переусердствовали. Вы уже огульно отрицаете мнения всех экспертов, противоречащих вашей версии. Они, со своим специальным образованием и не менее специальным опытом все лошары, а мы-то знаем... разлитое кровоизлияние... Что эти СМЭ в разлитых кровоизлияниях понимают. Остановитесь, это уже по настоящему смешно. Каких экспертов? Которым была дана команда мотивировать отказ в повторном возбуждении уголовного дела ? Ходют тут всякие, а потом пианины пропадают.(с) На всякий случай еще раз напомню : у меня нет версии. У меня есть лишь предположения по отдельным моментам. Yorgen пишет: Неадекват в финале будет в обоих случаях, у неподвижных он случился рядом с костром, а у подвижных на значительном от него удалении. Вот и ладненько. Главное, что случиться. И вряд-ли позволит сохранять выбранное направление движения, по чем бы люди не ориентировались : собственным следам, темнеющей растительности или тем паче зрительной памяти. Yorgen пишет: Это предположение объясняет самоубийственную атаку на склон. Когда люди понимают, что в лесу их смерть не только неизбежна, но и близка, уже никакая опасность их не удержит от попытки вернуться к палатке. Зачем ? Зачем возвращаться к обрушенной, разрезанной и придавленной снегом палатке ? Которую, вероятнее всего ночью и отыскать сложно. Внизу раздевай мертвых, утепляйся сколько хош. Разводи костер, благо спичек навалом . Что еще надо человеку, чтобы встретить старость?! для того, чтобы иметь хоть какие-то шансы дотянуть до утра ? Yorgen пишет: Остальных со счетов сбрасываем? Yorgen пишет: Неважно? Т.е. вы уже не настаиваете на: Yorgen пишет: Дятлов в одном носке и, как вы только что сказали, наиболее легко одетый, должен был прожить меньше, чем Слободин и Колмогорова, но при этом ушел дальше них. А что, логично. Вы все еще отказываетесь видеть видеть прямую связь "кто что отморозил" с количеством тех же носков? Вы знаете, мне уже, чесно говоря, несколько надоело повторять одно и тоже.

WladimirP: Уважаемые спорщики! Вы можете спорить ещё до второго прихода, но так и не прийдете к консенсусу. Определитесь сначала с состоянием палатки и разрезами. Это основное и после этого отпадет 99 процентов версий и вариантов. Состояние палатки видно на фотографии. Как можно добиться такого положения и состояния, вариантов не много, а точнее один - полное обрушение палатки, а затем восстановление южного конька. Пнули, задели, аккуратно завалило и наехало.... не прокатывает - там всё взаимосвязано и если пнуть одно, завалится и перекосится другое. Объясните такое состояние южного конька и всё! - Вы уже, можно сказать, прозрели. Как можно добиться таких разрезов, вариантов тоже не много - из положения лежа при полностью обрушившейся палатке. Есть схема разрезов, есть фотография палатки в ленкомнате, всё видно и всё можно расчитать. Ну не делаются такие разрезы и такой длинны на стоящей палатке! Нет в них ни смысла, ни возможности так порезать! Под лежащим полотном такие разрезы делаются за пять секунд и каждый прокол, поворот ножа, размер разреза и разрыва легко объясним. Вот два вопроса, которые задокументированы, видны на фотографиях и которые можно доказать и показать экспериментальным путем. Обваливайте, заваливайте, засыпайте, пинайте...., режте сидя, стоя, лежа.....! Покажите и объясните как это было и для чего, но не на словах, а так, чтобы это можно было перепроверить! Это начало и его можно реконструировать, больших знаний физики и геометрии тут не требуется. Вот когда будет известно начало, дальше всё намного понятнее, но уже с значительно меньшим количеством возможных вариантов.

D.N.: Yorgen пишет: А почему трудно представить? Можете сформулировать ваши трудности? Трудно замерзнуть насмерть за 20 минут в тех условиях. Исходя из этого обычно и делается вывод о том, что все добрались до кедра и костра. Между тем, вывод этот поспешен. Если трудно (невозможно) замерзнуть за 20 минут, но "тройка" замерзла, значит мерзли они не 20 минут, а больше. Только и всего. Где они были при этом и чем занимались, отсюда не выведешь. Анализируя действия туристов в лесу, мы не можем сказать: "вот тут точно не обошлось без К-вой, С-на или Д-ва", более того, если они были в лесу, непонятно что они там делали. Следов их пребывания не обнаружено ни в лесу, ни на трупах. Необходимость возврата к палатке не обоснована и т.д. При этом сакраментальное "так могло быть" аргументом в пользу этой (и любой другой) версии само по себе не является. Yorgen пишет: Для меня трудность состоит в том, что бы не убило туристов "за 20 минут" оно должно было обладать поражающим фактором необычайной силы, который непременно оставил бы на телах (хотя бы тройки на склоне) куда более серьезные следы, чем мы видим. Честно говоря, не понял, к чему Вы тут ведете. Yorgen пишет: Логичнее, когда попытки откопать предпринимают сразу и все Наверняка, так. Но вопрос был другой. Какая версия выглядит логичнее? Копать сразу (пусть и втроем) или уходить и потом возвращаться, чтобы копать (опять втроем)? Прошу обратить внимание: я сравниваю логичность версий.

Сергей Ф: АНК пишет: Вы уж как-то определитесь, гора снега это была, из которой туристы выбрались с помощью телепортации, или пласт снега краем зацепил часть палатки. Я рассуждаю в том плане, что между белым и черным существует еще множество оттенков. Хорошо, не гора (считаем это литературной гиперболой), а горка. Откуда взялся снег? Видно, что много снега при установке палатки, свежего снега. Под рыхлым снегом был наст, под настом перекристаллизовавшийся снег. Этот перекрист-ся снег сработал как шарикопотшипники, по которым кусок снежного наста (пласта, доски) скатился на палатку. С доской сошел и сопутствующий снег, рыхлый. В нем и "купались" выбираясь из палатки, помимо кусков наста. Позже этот рыхлый снег сдуло, как и сдуло, обнажив следы-столбики. Не было бы палатки, не было бы горки снега. Палатка была препятствием на пути доски. На Рай-Изе ведь снежная доска съехала НА палатки, ни слева, ни справа от них, ни в другом каком месте с более крутым склоном. Спусковым крючком, инициирующим фактором стала подрезка склона при установке палаток. То же самое произошло и на склоне горы ХЧ, но с менее тяжкими последствиями. Как то так. АНК пишет: Те, кто первым раскапывали палатку, говорят, что снег был надут. Как могут студенты, не гляциологи, определить какой это снег? Да и после аварии прошло 25 дней! АНК пишет: Кому верить то ? Здравому смыслу)))

Shura: WladimirP пишет: а затем восстановление южного конька. Невозможно сколь нибудь существенно поднять конёк обрушенной/придавленной палатки. А на фото конёк стоит на нормальной высоте - на высоте лыжной палки. См. аппликацию с наложением торца экспериментальной палатки и обнаруженной - полное совпадение. Касаемо палатки возможно только выбрать вариант для себя: её пытались откапывать - её не пытались откапывать при исходе. На мой взгляд - не пытались (согласен в этом с Yorgen)

Shura: Сергей Ф пишет: Здравому смыслу))) Чтобы не съехало/завалило на палатку - из под неё выбрались все. Без каких либо инструментов. Вот отсюда надо исходить. Хорошо бы с завалом как таковым, переместиться в профильную тему.

АНК: Сергей Ф пишет: Откуда взялся снег? Видно, что много снега при установке палатки, свежего снега. Много - это сколько ? На фотографиях, где они вышли на перевальную седловину , снега максимум десять см. Если есть. На фото выравнивания площадки под установку палатки рюкзаки в снег углубились на те же 10 ( ну от силы 15) см. И это в том месте, где происходит наибольшее снегонакопление и образуется снежник, который не тает до средины лета. Сергей Ф пишет: Этот перекрист-ся снег сработал как шарикопотшипники, по которым кусок снежного наста (пласта, доски) скатился на палатку. С доской сошел и сопутствующий снег, рыхлый. В нем и "купались" выбираясь из палатки, помимо кусков наста. Хорошо, рыхлый снег выдуло, куда делись куски наста ? Нет, я понимаю : происходило выветривание, сублимация и всякие прочие процессы, уничтожающие снежный покров. Частично снег, особенно рыхлый, могло сдуть, частично могло выветрить и сублимировать наст. Но не до такой степени, чтобы при раскопках палатки образовался ровный однородный твердый слой снега, который Шаравин со Слобцовым характеризовали как надутый. А если выдуло весь снег с палатки, и настовый в том числе, почему же не выдуло следы столбики ? Ведь покров на палатке образовался в одно и то же время и при одних и тех же условиях, что и следы на склоне ниже палатки. И смею предполагать, что ветровой слежавшийся наст ( или его куски) , съехавший на палатку в результате оползня, по прочности вряд-ли уступает тому снегу, который уплотнился под ногами людей и в результате остался в виде следов -столбиков. Сергей Ф пишет: Спусковым крючком, инициирующим фактором стала подрезка склона при установке палаток. То же самое произошло и на склоне горы ХЧ, но с менее тяжкими последствиями. Как то так. Не так. Причиной схода снежной доски на Рай-Изе в первую очередь стала не подрезка склона ( которая, кстати, была сделана на существенно большей протяженности, так устанавливали две палатки) а обильный снегопад той ночью. Снег шел долго, палатки несколько раз очищали от снега. Оползень случился через несколько часов после начала обильного снегопада. Вот там действительно был толстый слой свежевыпавшего снега, который спровоцировал сход снежной доски. Скажите, снежные доски сходят лишь тогда, когда какие-то глупые туристы подрежут склон ? Сергей Ф пишет: Как могут студенты, не гляциологи, определить какой это снег? Да туристы -зимники, имеющие опыт зимних походов) с могут быть поопытнее гляциолога с дипломом и степенью, ни разу этого снега не видевшего. Тоже мне, бином Ньютона. Сергей Ф пишет: Здравому смыслу))) Ага. Только почему-то он у всех разный.

Сергей Ф: АНК пишет: Вот там действительно был толстый слой свежевыпавшего снега, который спровоцировал сход снежной доски. Тогда почему доска скатилась точно на палатки, а не слева, справа, и.т.д.? Или снег шел только над палатками и выше их?АНК пишет: почему же не выдуло следы столбики ? Ведь покров на палатке образовался в одно и то же время и при одних и тех же условиях, что и следы на склоне ниже палатки. Следы формируются под давлением ступней ног. Если Вы бывали на зимней рыбалке, то следы, оставленные рыбаками по свежему снегу на льду, в начале зимы, если и погода была не морозная, такие следы остаются почти всю зиму на голом льду. Тоже самое наблюдал по лыжне. В поле видна лыжня, которая чуть выступает над поверхностью. Тот же процесс образования столбиков. Shura пишет: Чтобы не съехало/завалило на палатку - из под неё выбрались все. Без каких либо инструментов. Вот отсюда надо исходить. На ХЧ выбрались, да. Без инструментов. Но с травмами, я в этом уже не сомневаюсь. А вот на Рай-Изе не выбрались и инструменты тут не причем. АНК пишет: Да туристы -зимники, имеющие опыт зимних походов) с могут быть поопытнее гляциолога с дипломом и степенью, ни разу этого снега не видевшего. Тоже мне, бином Ньютона. Если поопытнее, то почему они не смогли объяснить нахождение фонарика на палатке, на слое уже уплотненного (наметенного по их мнению) снега толщиной 20 см? Только не говорите, что фонарик оставила группа зачистки или он сполз позже со склона.

гусь: .. Фонарик, вам же говорят, бросили сами ребята поверх ими же на киданного снега.. А с травмами в палатке надо бы если уж не завязывать совсем, то не так громко.. Вон уже даже kvn вроде бы запомнил череду фамилий докторов судебно-медицинских наук, которые своей сорокалетней деятельностью протестуют против этой выдумки.. И где-то здесь мелькнуло упоминание очень толкового мнения отца кажется Кривонищенко, что ребята вылезли из палатки полуослепшие кроме двоих, - верное впечатление о качестве люминесценции незванного шарообразного "гостя"..

helga-O-V: *PRIVAT*

helga-O-V: Shura пишет: По моим представлениям, получить здоровую ссадину правой боковой поверхности туловища, правой половины живота более вероятно, упав с рюкзаком на подъёме, чем налегке сквозь всю ту одежду, которая была на Зине при спуске от палатки. такую ссадину можно получить или в результате воздействия каким-то предметом типа пояса шириной 5-6 см или сделав полуоборот с живота на спину (или со спины на живот) вокруг какого-то условного колышка, 6 см в диаметре. Ярко-красный цвет осаднения говорит о том, что рана совсем свежая.

Сергей Ф: гусь пишет: . Фонарик, вам же говорят, бросили сами ребята поверх ими же на киданного снега.. Накиданного значит, не наметенного, а, АНК?. Это что-то новое. А почему они кидали снег на палатку?

Yorgen: АНК пишет: Ситуация могла сложиться таким образом, что кто-то не был ослеплен. Представим, что этой участи избежали Золотарев и ( или) Тибо, которых в момент "Х" в палатке не было, а были они на некотором расстоянии , которое ослабило эффект воздействия на сетчатку глаз яркой вспышки ( или серии вспышек) . Или смотрели ( смотрел) не в ту сторону. Или находились за гребнем отрога. Вот они могли и быть теми поводырями, которые вели группу вниз. Вот этим мне и не нравится теория о слепоте - каждый новый вопрос будет усложнять комбинации периодов слепоты/прозрения и зрячий/не зрячий. АНК пишет: могло быть и по другому и никаких поводырей не было . К следам на склоне никто линейку не прикладывал. Насколько ровно они шли вниз, нигде не сказано. Даже если бы они не рассеялись по склону, то шли бы по нему широким зигзагом, чего не заметить было бы невозможно. Из ориентиров у слепых был бы уклон и ветер. Только ориентиры это плохие - понять, что идешь не туда, можно только почувствовав, что траверсируешь склон, а не спускаешься; ветер, дувший в спину, теперь почему-то дует в бок (или наоборот). Вывод: широкий зигзаг неизбежен. АНК пишет: Кто-то из поисковиков ЕМНИП в своем интервью сказал, что характер следов был похож на ситуацию, в которой люди при передвижении поддерживали контакт голосом. А этот поисковик не сказал как он себе это представляет? Это не с одним человеком в темноте перекрикиваться. Это девять голосов и на ветру. На ветру! Когда и услышать-то тяжело, а определить направление, откуда ты слышишь почти невозможно. АНК пишет: Каких экспертов? Которым была дана команда мотивировать отказ в повторном возбуждении уголовного дела ? Да. Против такого аргумента не попрёшь. Когда вы планируете объявить УД сфабрикованным? АНК пишет: Зачем ? Зачем возвращаться к обрушенной, разрезанной и придавленной снегом палатке ? Которую, вероятнее всего ночью и отыскать сложно. Внизу раздевай мертвых, утепляйся сколько хош. Разводи костер, благо спичек навалом . Что еще надо человеку, чтобы встретить старость?! для того, чтобы иметь хоть какие-то шансы дотянуть до утра ? Какая интересная и, кажется, свежая мысль! От чего же четверке из оврага не удалось встретить старость рассвет?

АНК: Сергей Ф пишет: Тогда почему доска скатилась точно на палатки, а не слева, справа, и.т.д.? Или снег шел только над палатками и выше их? Я же написал, что основной причиной схода лавины на Рай-Изе было большое снегонакопление выше палатки. И подрезка склона сыграла свою роль, а как же. Но не главную. Выше морены ( которая, кстати, покруче склона ХЧ выше МП ) крутой каменистый склон, на котором снег не задерживается. Он оседает на морене. В результате обильного снегопада, шедшего в течении нескольких часов , на морене скопилось много снега, так как морена являла собой естественный снегосбор. Нагрузка на верхний уплотненный слой снега возросла многократно, что и вызвало сход снежной доски. Но в нашем случае такого снегопада ведь не было ? Не было. Да и характер склона там такой, что много снега не скапливается. Он сдувается вниз. И ветровой наст там прочный , как черепица. Поэтому условия на Рай-Изе и Холат-Сяхыле принципиально разные и не нужно проводить аналогий. Нет на ХЧ условий для образования снежных досок, которые сходят сами по себе, даже если подрезать склон на каких-то пяти метрах. Но осов снега вполне может случиться, если его спровоцирует какое - нибудь дополнительное внешнее воздействие . Сергей Ф пишет: Следы формируются под давлением ступней ног. Если Вы бывали на зимней рыбалке, то следы, оставленные рыбаками по свежему снегу на льду, в начале зимы, если и погода была не морозная, такие следы остаются почти всю зиму на голом льду. Тоже самое наблюдал по лыжне. В поле видна лыжня, которая чуть выступает над поверхностью. Тот же процесс образования столбиков. Процесс образования столбиков понятен. Но и ветровой наст, это тоже уплотненный снег. Ветрозащитная стенка из кирпичей, вырезанных из настового снега, может простоять очень долго, успешно сопротивляясь ветрам. Вот я и спрашиваю, куда делись глыбы настового снега, сьехавшие на палатку? Почему они на разорвали скат ветхой палатки, а лишь оборвали растяжки ? Сергей Ф пишет: На ХЧ выбрались, да. Без инструментов. Но с травмами, я в этом уже не сомневаюсь. А вот на Рай-Изе не выбрались и инструменты тут не причем. Как же не причем ? Я не уверен, что без их помощи там вообще кого-то бы откопали. Дюралевые листы - это практически то же, что и лопаты. Только работать не так удобно. И то первого туриста из палатки извлекли после часа работы. А как по вашему освобождали дятловцы их под завала своих товарищей ? И сколько времени ? Я уже говорил, что при таком компрессионном воздействии , которое сплющило грудные клетки и сломало кости черепа , люди бы умерли от асфикции в течении пяти минут. Тем более девушка. Сергей Ф пишет: только не говорите, что фонарик оставила группа зачистки или он сполз позже со склона. Это вряд-ли. Фонарик на палатке оставили сами туристы. Десять сантиметров снега на палатке- это не помеха, чтобы с нее выбраться сквозь разрезы без какой-либо посторонней помощи. Вот эти десять-пятнадцать см на ней и были в тот момент, когда туристы из нее выбирались. Фонарик ведь не сверху лежал, он лежал в снегу позже наметенному. Сергей Ф пишет: Накиданного значит, не наметенного, а, АНК?. Это что-то новое. А почему они кидали снег на палатку? Это вы спросите у гуся. helga-O-V пишет: или сделав полуоборот с живота на спину (или со спины на живот) вокруг какого-то условного колышка, 6 см в диаметре. Ствол или ветка березы вполне подходит.

Yorgen: D.N. пишет: Трудно замерзнуть насмерть за 20 минут в тех условиях. Исходя из этого обычно и делается вывод о том, что все добрались до кедра и костра. Между тем, вывод этот поспешен. Если трудно (невозможно) замерзнуть за 20 минут, но "тройка" замерзла, значит мерзли они не 20 минут, а больше. Только и всего. Где они были при этом и чем занимались, отсюда не выведешь. Хорошо устроились. Они просто пробыли на склоне более 20 минут - сколько сколько потребовалось, чтобы замерзнуть прямо на склоне - а где были, что делали я не знаю. А в лесу не были, я так хочу. D.N. пишет: Анализируя действия туристов в лесу, мы не можем сказать: "вот тут точно не обошлось без К-вой, С-на или Д-ва", более того, если они были в лесу, непонятно что они там делали. А про что можно сказать "Здесь не обошлось без Кривонищенко, а здесь без Золотарева"? D.N. пишет: Честно говоря, не понял, к чему Вы тут ведете. Это я как бы оставляю простор для расширения перечня факторов исхода. Вдруг кому не по душе мороз с ветром? Может кому-то нравится гептил или едкие газы или инфразвук или... и т.д. и т.п. D.N. пишет: Наверняка, так. Но вопрос был другой. Какая версия выглядит логичнее? Копать сразу (пусть и втроем) или уходить и потом возвращаться, чтобы копать (опять втроем)? Прошу обратить внимание: я сравниваю логичность версий. Я написал, что на мой взгляд кажется логичным. Конечно надо было сразу написать, что две предложенные вами версии логичными мне не кажутся и сравнивать их трудно - каждая нелогична по-своему.

Yorgen: Shura пишет: Касаемо палатки возможно только выбрать вариант для себя: её пытались откапывать - её не пытались откапывать при исходе. На мой взгляд - не пытались (согласен в этом с Yorgen) Shura, считаю необходимым уточнить: я давно придерживаюсь взгляда "пытались" и лишь недавно у меня начала складываться модель событий в которой "не пытались". Но пока, надеюсь пока, в этой модели ряд пробелов и не факт, что из нее что-либо выйдет.

Yorgen: helga-O-V пишет: такую ссадину можно получить или в результате воздействия каким-то предметом типа пояса шириной 5-6 см или сделав полуоборот с живота на спину (или со спины на живот) вокруг какого-то условного колышка, 6 см в диаметре. Ярко-красный цвет осаднения говорит о том, что рана совсем свежая. helga-O-V, а есть сведения, говорящие о горизонтальном (опоясывающем) направлении ссадин, образующих это осаднение? Может упала и проехала немного на боку по насту, а брюки расстегнуты - верхняя одежда слегка задралась - вот и осадение "в области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота". Только не длинной 29 см, а шириной. Скажите не голая ли поясница видна на обведенном участке?

АНК: Yorgen пишет: Вот этим мне и не нравится теория о слепоте - каждый новый вопрос будет усложнять комбинации периодов слепоты/прозрения и зрячий/не зрячий. Сложно - не значит неверно или невозможно. Yorgen пишет: Даже если бы они не рассеялись по склону, то шли бы по нему широким зигзагом, чего не заметить было бы невозможно. Из ориентиров у слепых был бы уклон и ветер. Только ориентиры это плохие - понять, что идешь не туда, можно только почувствовав, что траверсируешь склон, а не спускаешься; ветер, дувший в спину, теперь почему-то дует в бок (или наоборот). Вывод: широкий зигзаг неизбежен. Почему зигзагом ? Пробовали спускаться по скользкому склону ? Приходится наклонятся несколько вперед и ноги сами несут тело для восстановления равновесия в радиальном направлении. А если еще и ветер в помощь... Кстати, такой эксперимент ведь не сложно выполнить в натуре. И я не думаю, что люди шли строго по прямой. Посмотрите, как на видео спускается от МП Шура. Днем, в условиях замечательной видимости он идет не по прямой. Так почему поисковиков должно было насторожить или удивить то, что туристы отклонялись сюда-туда при спуске ? Фонарик на каменной гряде найден не на строгой прямой, соединяющей МП и овраг. Yorgen пишет: А этот поисковик не сказал как он себе это представляет? Это не с одним человеком в темноте перекрикиваться. Это девять голосов и на ветру. На ветру! Когда и услышать-то тяжело, а определить направление, откуда ты слышишь почти невозможно. Это смотря какой ветер. А ветер , как я считаю, был 6-10 м/сек. При таком ветре вполне можно поддерживать голосовой контакт, если идти компактной группой. Но контролировать все ли идут, не отстал ли кто, наверное, сложно. Yorgen пишет: Да. Против такого аргумента не попрёшь. Когда вы планируете объявить УД сфабрикованным С этим повременим. Аргумент нормальный. Осмелюсь спросить, вам доводилось работать или служить в государственных учреждениях ? Мне доводилось. Правда несколько в другой сфере, не связанной с прокурататурой. Поэтому я имею опыт и знаю, что отвечают и как находят предлоги и отмазки для того, чтобы лишний раз не усложнять себе жизнь. И этот ответ прокуратуры меня совершенно не удивляет. Меня бы сильно удивило, если бы прокуратура с радостью и энтузиазмом возобновила расследование по этому делу. Yorgen пишет: Какая интересная и, кажется, свежая мысль! От чего же четверке из оврага не удалось встретить старость рассвет? Ответ настолько очевиден, что даже не буду отвечать.

D.N.: Yorgen пишет: а где были, что делали я не знаю От того, знаю я это или нет, к счастью, ничего не зависит. И потом - это дело вкуса вопрос версий. В варианте завала - раскапывали палатку. Yorgen пишет: А в лесу не были, я так хочу. Мне, признаться, все равно. Однако предположение о пребывании тройки в лесу не может рассматриваться как основное, поскольку для этого нет оснований. Могли дойти? Могли. Это все, что есть в активе этой версии. В дятловедении есть и иные примеры конструкций, созданных аналогичным образом. Скажем, травмы другой "тройки". Могли они быть получены в палатке? Могли. Есть основания считать, что так и было? Нет. При обобщении таких конструкций появляются версии, которые либо целиком, либо в существенной части опираются только на то, что "так могло быть". Обоснования нет, все ключевые моменты просто постулируются. И что прикажете с этим делать? Yorgen пишет: про что можно сказать "Здесь не обошлось без Кривонищенко, а здесь без Золотарева"? Этого не требуется. Факт пребывания указанных лиц в лесной зоне установлен. Yorgen пишет: Это я как бы оставляю простор для расширения перечня факторов исхода. В таком случае Ваше первоначальное утверждение спорно, хотя лично я с Вами согласен. Yorgen пишет: две предложенные вами версии логичными мне не кажутся и сравнивать их трудно - каждая нелогична по-своему. Как лицо по отношении к завальной версии постороннее, не заинтересованное, могу сказать, что идея о раскопках палатки выглядит весьма неплохо. Другое дело, что идея эта пока мало обсуждалась, да и сам автор развернутых комментариев по этому вопросу, как я понимаю, еще не давал.

Yorgen: АНК пишет: Сложно - не значит неверно или невозможно. Мне вспоминается старый анекдот про пятнадцатиэтажный самолет. Диктор на авиашоу объявляет: Перед вами новый пассажирский самолет повышенной комфортабельности. На первом этаже располагается вестибюль, на втором ресторан, на третьем библиотека, ..... на четырнадцатом бассейн, на пятнадцатом зимний сад. После этого шепотом: А теперь посмотрим как эта хреновина будет взлетать.... АНК пишет: Пробовали спускаться по скользкому склону ? Приходится наклонятся несколько вперед и ноги сами несут тело для восстановления равновесия в радиальном направлении. Вы пробовали это делать с завязанными глазами на склоне усеянном камнями? АНК пишет: И я не думаю, что люди шли строго по прямой. Они и не шли по строго по прямой - так можно ходить по тротуару, но не по пересеченной местности. Поисковики это понимали и оценивали генеральный курс, а не зигзаги по микрорельефу. А я говорил о широком зигзаге. АНК пишет: Это смотря какой ветер. А ветер , как я считаю, был 6-10 м/сек. А если вы ошибаетесь в оценке скорости ветра? АНК пишет: При таком ветре вполне можно поддерживать голосовой контакт, если идти компактной группой. Зачем голосовой контакт компактной группе? Ослепшие инстинктивно будут держаться друг за друга. АНК пишет: Аргумент нормальный. Осмелюсь спросить, вам доводилось работать или служить в государственных учреждениях ? Мне доводилось. Правда несколько в другой сфере, не связанной с прокурататурой. Поэтому я имею опыт и знаю, что отвечают и как находят предлоги и отмазки для того, чтобы лишний раз не усложнять себе жизнь. И этот ответ прокуратуры меня совершенно не удивляет. Меня бы сильно удивило, если бы прокуратура с радостью и энтузиазмом возобновила расследование по этому делу. Доводилось, имею, знаю. Не пойму только, каким образом допущение о посмертном характере повреждений позволило прокуратуре отвертеться от возобновления дела. АНК пишет: Ответ настолько очевиден, что даже не буду отвечать. Поделитесь пожалуйста, особенно в отношении Колеватова. В его распоряжении пять тел - можно не только одеться и костер развести, но и пещерку себе их шмотками выстелить. Тут не то что рассвета - Коптелова с Шаравиным дождаться можно было.

Yorgen: D.N. пишет: От того, знаю я это или нет, к счастью, ничего не зависит. И потом - это дело вкуса вопрос версий. В варианте завала - раскапывали палатку. Трое? А шестеро ушли раньше? Надо понимать с ранеными. Т.е. трое здоровых унесли трех неходячих, двух их которых нести можно было только под руки? Не логично. D.N. пишет: Мне, признаться, все равно. Однако предположение о пребывании тройки в лесу не может рассматриваться как основное, поскольку для этого нет оснований. Могли дойти? Могли. Это все, что есть в активе этой версии. Единодушное мнение поисковиков о гибели тройки при движении вверх не катит? D.N. пишет: Как лицо по отношении к завальной версии постороннее, не заинтересованное, могу сказать, что идея о раскопках палатки выглядит весьма неплохо. Другое дело, что идея эта пока мало обсуждалась, да и сам автор развернутых комментариев по этому вопросу, как я понимаю, еще не давал. Идея о раскопках палатки в свое время обсуждалась чудовищно много. Вы по всей видимости из-за отсутствия интереса к завальным версиям их пропустили.

D.N.: Yorgen пишет: Трое? А шестеро ушли раньше? Раньше. Yorgen пишет: Надо понимать с ранеными. Не надо. Yorgen пишет: Единодушное мнение поисковиков о гибели тройки при движении вверх не катит? Нет. С того, почему это мнение вообще появилось, я и начал с Вами этот подзатянувшийся разговор. Yorgen пишет: Идея о раскопках палатки в свое время обсуждалась чудовищно много. Вы по всей видимости из-за отсутствия интереса к завальным версиям их пропустили. Не пропустил. Однако вопрос обычно ставился несколько иначе. Во всяком случае не так: "есть ли основания считать, что палатку копали после завала?" Все, как правило сводилось, к обоснованию невозможности или ненужности что-то копать. Утро вечера мудренее - откопаем потом. В любом случае обсуждать это я сейчас не вижу смысла. Это к автору.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: ЕМНИП, вы имеете специальность, позволяющую иметь суждение по вопросам связанным со свертываемостью крови. Что же, ваше право. Точнее, по массивной кровопотере. Yorgen пишет: Для меня важно, что четыре узкопрофильных специалиста сначала расписавшись "... об ответственности предупрежден..." пишут "... невозможно с достоверность судить о прижизненном или посмертном происхождении повреждений...". Где-то я их понимаю. Если ученого, привыкшего оперировать понятиями "возможно", "весьма вероятно", и даже "с высокой долей вероятности можно предположить" мозолистой рукой прокуратуры взять за нежные места и немножко надавить - "А Вы уверены?", "Ну ка, распишитесь об ответственности", то "невозможно с достоверностью судить" как то само собой выходит. Ребята просто руки умыли. Что характерно, у них ни слова о механизме посмертного получения травм. А о результатах прижизненного получения травм они отписались по полной.

Илья Смирнов: Yorgen пишет: Скажите не голая ли поясница видна на обведенном участке? Чтобы ободрать бок об камень, совсем не обязательно прикладываться к нему голым боком. Yorgen пишет: Может упала и проехала немного на боку по насту Или по камню. Тряпка между камнем и боком сдирает кожу с таким же успехом.

Илья Смирнов: kvn пишет: - Бросьте Вы это, все Вам понятно - К-ва и С-н погибли не от того, что у них ноги замерзли. А от чего? Из Ваших текстов так и не понял причины. kvn пишет: - Как прикажете понимать - "могли бы" при свершившемся факте - замерзли? Замерзнуть при -10 и слабом ветре (на на момент установки палатки - ветер слабый) - не могли. Вообще. Ни за час, ни за восемь. При -30 и ураганном ветре - могли. И то, при наличии отягчающих. kvn пишет: - Да с чего бы вдруг! (с) Поворот погоды произошел раньше Вот я и прошу - распишите, как Вы видите, основные моменты - как Вы видите - обед, установка палатки, выход из палатки, гибель - в координатах время, температура, сила ветра. направление ветра. Кстати, это просьба ко всем участникам дискуссии. Давайте на этом вопросе остановимся. Вдруг, консенсус найдем?

jhes: Илья Смирнов пишет: Или по камню. Под Зиной было не меньше метра снега https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272384/view/596776?page=1

глюк: Народ! Интересно, почему это идет обсуждение не по заявленной теме, а кто во что горазд? И во-вторых: (если касаться заявленного) могу сказать то же, что и говорил Шуре при обсуждении еще весной, когда тема наличия этого бревна только возникла - если его видно на фото только Якименко в 1963 году, то надо сначала найти это бревно хоть на одном снимке 1959 года, а потом и удивляться почему они его не видели. За 4 года могло много чего произойти. И не говорил никто из поисковиков, что оно там было. Хотя были там много раз и только днем. В общем, сначала котлеты, а мухи потом. И отдельно. Блиииии... Еще надо много чего ответить, а уже не могу. Ежели хватит завтра терпежу и игнорирования болячек - отвечу. Это в других темах...

helga-O-V: Yorgen пишет: helga-O-V, а есть сведения, говорящие о горизонтальном (опоясывающем) направлении ссадин, образующих это осаднение? Может упала и проехала немного на боку по насту, а брюки расстегнуты - верхняя одежда слегка задралась - вот и осадение "в области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота". Только не длинной 29 см, а шириной. русским по белому написано: В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи ярко-красного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см. правая половина живота и боковая поверхность туловища в области поясницы - как ещё можно понимать локализацию ссадины?! Единственное что удивляет в этом описании, это то, что СМЭ не указал, где начальная точка ссадины, если травмирование было по схеме kvn пишет: Банально сорвалась на сбросе, с разворотом и вращением тела приложилась на камень. Точнее, сначала приложилась о камень, а затем - разворот тела. Тогда "точка приложения" будет акцентирована, а второй конец ссадины будет заметно убывающий. А вот если она зацепилась поясом за что-то, и ссадина получилась в результате поворота тела относительно натянутого пояса, то оба края ссадины будут "убывающими", как от удавки.

Сергей Ф: АНК пишет: И подрезка склона сыграла свою роль, а как же. Но не главную. Сыграла именно главную роль подрезка снега! АНК пишет: Нагрузка на верхний уплотненный слой снега возросла многократно, что и вызвало сход снежной доски. Не объясняйте про нагрузки. Если подрезка сыграла не главную роль, а причина главная - снегонакопление, объясните, почему доска скатилась прямо на палатки, а не слева, справа... Вы же убегаете от вопроса. АНК пишет: Но в нашем случае такого снегопада ведь не было ? Не было. Был снегопад. Видно по фотографии. И видно сколько было снега на склоне, даже выкопали яму под палатку. АНК пишет: Поэтому условия на Рай-Изе и Холат-Сяхыле принципиально разные и не нужно проводить аналогий. Читаем: "Михаил Ерёмкин считал, что причиной гибели группы Дятлова на Сев.Урале была лавина, сходная с той, которая сошла на его группу. Я тоже обнаружил ряд сходств и аналогий этой тяжелейшей аварии с более ранней аварией группы Дятлова на Северном Урале в феврале 1959 года. В обоих случаях сход лавин был вызван глубокой подрезкой снежного пласта при установке палаток «под склон» с заглублением вниз и вбок для защиты от ветра. В обоих случаях сошли небольшие «пластовые» лавины, - по всем признакам с поверхностным уплотнением снега. В обоих случаях лавины сошли в условиях непогоды, которая тоже могла быть одной из причин схода лавины, влияя на условия снегонакопления и переноса снега ветром со значительной силой. Гибель людей и травмы в обоих случаях были вызваны сдавливанием массой снега при небольшой скорости обвала и небольшом его смещении по склону." АНК пишет: Вот я и спрашиваю, куда делись глыбы настового снега, сьехавшие на палатку? За 25 дней сильных ветров и метелей картина изменилась. Вы когда-нибудь попадали в пургу? Когда снег сечёт лицо как абразив? Приходится отворачиваться, закрывать лицо? АНК пишет: Как же не причем ? Я не уверен, что без их помощи там вообще кого-то бы откопали. Дюралевые листы - это практически то же, что и лопаты. Только работать не так удобно. И то первого туриста из палатки извлекли после часа работы. Читаем: "Вечером палатку со стороны склона стало засыпать. Первый раз в 19-00 снег с палатки счищал Еремкин, а второй раз поручил это сделать Полякову и Семяшкину. Лавина сошла около 21-00, когда они начали счищать снег. Первым увидел лавину Семяшкин и успел крикнуть: "Лавина!". Его засыпало по грудь. Выбраться из снега помог Поляков. В течении часа они искали в снегу своих товарищей, а также палатку группы Белозёрова. Из-за метели и темноты они вышли к ней только около 22-00. Белозеров со своей группой сразу же приступили к откапыванию засыпанных. Откопали семь человек без признаков жизни. Белозеров направил Полякова и Шебырева на станцию Полярный Урал за помощью". Выходит, что "инструмент", как Вы отметили, дюралевые листы, у Полякова и Семяшкина и у группы Белозёрова были. При этом они были хорошо одетые. Два раза я был на ж/д станции Полярный (106 км), это следующая станция от станции Полярный Урал, если ехать от Лабытнангов, в 1975 и 1976 годах, проходил студенческие геологические практики по три месяца. Был и на этой горе Рай-Из, по сути это большой горный массив. В то время там нашли месторождение рубинов и еще много чего. АНК пишет: Фонарик на палатке оставили сами туристы. Десять сантиметров снега Не так. 15-20 см уплотненного снега. А вот гляциологи скажут, сколько это было не уплотненного снега. АНК пишет: Вот эти десять-пятнадцать см на ней и были в тот момент, когда туристы из нее выбирались. И при этом оборвались пеньковые веревки-растяжки? Никак не складывается. АНК пишет: Это вы спросите у гуся. Я его и спросил. Вам просто подмигнул)))

helga-O-V: Сергей Ф пишет: Сыграла именно главную роль подрезка снега! Сергей Ф пишет: Читаем: "Вечером палатку со стороны склона стало засыпать. Первый раз в 19-00 снег с палатки счищал Еремкин, а второй раз поручил это сделать Полякову и Семяшкину. Лавина сошла около 21-00, когда они начали счищать снег. Первым увидел лавину Семяшкин и успел крикнуть: "Лавина!". Его засыпало по грудь. Выбраться из снега помог Поляков. В течении часа они искали в снегу своих товарищей, а также палатку группы Белозёрова. Из-за метели и темноты они вышли к ней только около 22-00. Белозеров со своей группой сразу же приступили к откапыванию засыпанных. Откопали семь человек без признаков жизни. Белозеров направил Полякова и Шебырева на станцию Полярный Урал за помощью". Выходит, что "инструмент", как Вы отметили, дюралевые листы, у Полякова и Семяшкина были. Уважаемый Сергей Ф какое ЭТО имеет отношение к теме "Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее?"

Сергей Ф: helga-O-V пишет: Уважаемый Сергей Ф какое ЭТО имеет отношение к теме "Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее?" Прошу прошения! Приходится отвечать на вопросы. Согласен, что не по теме.

helga-O-V: Ещё штрихи к картине "раскардаша" внизу: Shura пишет: Тибо - одет, обут. (Кстати, ему что мешало откапывать палатку в перчатках?) Золо - одет,обут. С-н - одет, обут вполне нормально, чтобы без проблем добраться до леса. К-ов - хорошо одет, с ногами - сносно, до леса нет проблем дойти. К-ва - хорошо одета, с ногами нет проблем. Юры - плохо одеты, разуты. Д-ов - плохо одет, разут. Д-на - плохо одета, с ногами - плохо. Строго говоря, первые двое одеты ИЗБЫТОЧНО. По два головных убора и шарфик; по несколько шерстяных носок в дополнение к обуви. Зина и Рустем одеты достаточно гармонично: и ноги обуты и головные уборы есть. Игорь одет странно: если бы не жилетка, то можно сказать, одет хуже всех: головного убора никакого, ковбойка на голое тело (у единственного!) + вигоневый свитер. Но двое довольно тёплых штанов. То есть, для броска наверх Игорю нужен был головной убор, возможно - шарф и - хотя бы пара шерстяных носков. Ну - и застёгнутая жилетка. Сложно представить, что он какое-то время ходил у костра, на глазах у остальных - в одном гольфе... Люда и Юры... На ней два свитера, но предполагается, что первоначально на ней были три свитера, но один из них она пустила на обувку. У Юр (предполагается) было по одному свитеру и одним штанам и кто-то из них был в подшлемнике... Но если вернуться к здравому смыслу, то понятно, что Юра Крив. - не мог иметь в походе один-единственный свитер, и если мы не поклонники похищений свитеров диверсантами, то всё-таки согласимся с тем, что скорей всего, на ноге Люды - второй свитер Юры. Т е первоначально на нём было два свитера то есть - не самая плохая одежда. То есть Юра К был одет потеплее Юры Д, у которого и один, да ещё и безрукавый (что это вообще?) Получается, Дорошенко был одет явно - хуже остальных.

kvn: helga-O-V пишет: ... потеплее Юры Д, у которого и один, да ещё и безрукавый (что это вообще?) - Ога, не забудьте присовокупить, что и ковбоечка на нем... мало пригодная для длительных прогулок на свежем воздухе в "безрукавом свитере". А между тем, двумя днями раньше на нем надето нечто, имеющее треугольный ворот (как бишь его, пуловер?): , поверх этой самой ковбоечки с коротким рукавом. - Ну, каково?

АНК: Yorgen пишет: Мне вспоминается старый анекдот про пятнадцатиэтажный самолет. Диктор на авиашоу объявляет: Перед вами новый пассажирский самолет повышенной комфортабельности. На первом этаже располагается вестибюль, на втором ресторан, на третьем библиотека, ..... на четырнадцатом бассейн, на пятнадцатом зимний сад. После этого шепотом: А теперь посмотрим как эта хреновина будет взлетать.... Смешно. Всякую истину, если ее сделать «чрезмерной»... если ее преувеличить, если ее распространить за пределы ее действительной применимости, можно довести до абсурда, и она неизбежно, при указанных условиях, превращается в абсурд.(С) Yorgen пишет: Вы пробовали это делать с завязанными глазами на склоне усеянном камнями? А чего пробовать , если деваться некуда ? Конечно, будут падения. Так и руки ведь у многих сбиты. И сбиты именно с тыльной стороны. Да и не только руки. Ушибы есть на передних частях голени. На лицах. Неужто вы и впрям считаете, что люди при смерти от гипотермии способны так биться в конвульсиях ? Сами же писали : жить захочешь - не так раскорячися. Yorgen пишет: А я говорил о широком зигзаге. Я не вижу достаточных оснований для того, чтобы считать такое движение единственно возможным. Yorgen пишет: А если вы ошибаетесь в оценке скорости ветра? Может и ошибаюсь. Но я исхожу из того, что имеется, а именно из характера погоды на фотографиях подъема на седловину и установки палатки. А из чего исходите вы, предполагая другое ? Yorgen пишет: Зачем голосовой контакт компактной группе? Ослепшие инстинктивно будут держаться друг за друга. Вот так ? http://www.nearyou.ru/100kartin/100_22.jpg Yorgen пишет: Доводилось, имею, знаю. Не пойму только, каким образом допущение о посмертном характере повреждений позволило прокуратуре отвертеться от возобновления дела. Думаю, Сергей Ф достаточно полно ответил на мой вопрос. Мне добавить нечего. Yorgen пишет: Поделитесь пожалуйста, особенно в отношении Колеватова. В его распоряжении пять тел - можно не только одеться и костер развести, но и пещерку себе их шмотками выстелить. Тут не то что рассвета - Коптелова с Шаравиным дождаться можно было. А что, есть основания считать, что Колеватов на момент гибели Дубининой, Золотарева и Тибо был способен к активным действиям ?

Shura: Yorgen пишет: Shura, считаю необходимым уточнить: я давно придерживаюсь взгляда "пытались" и лишь недавно у меня начала складываться модель событий в которой "не пытались". Но пока, надеюсь пока, в этой модели ряд пробелов и не факт, что из нее что-либо выйдет. Извините! Не намеревался ничего привнести/исказить.

helga-O-V: kvn пишет: Ога, не забудьте присовокупить, что так вы уже мастерски присовокупили.. Мне тоже идея с безрукавками не очень - но кто-то уверенно опознал на походном фото Дорошенко именно чистошерстяной свитр китайского производства, якобы в те годы таких было у народа много, почти как термосов и шарфиков полосатых. Кроме того, в марте был найден ещё некий неопознанный серый обшлаг... От какого свитера он был оторван? От того, часть которого была на ноге Люды? или безрукавый свитер - безрукавым стал после того, как у него рукава отрезали?

kvn: helga-O-V пишет: От того, часть которого была на ноге Люды? или безрукавый свитер - безрукавым стал после того, как у него рукава отрезали? - Не, все-таки "женская" и "кофта" это не случайно; с "обшлагом" - тоже не все просто. Как на ковбойке и на куртке - так в тексте "манжеты", а как на свитере - так вдруг (у разных авторов!) - "обшлаг". К чему бы это?

helga-O-V: kvn пишет: К чему бы это? Да ни к чему))) Один человек нашел обрывок рукава свитера и назвал этот обрывок - обшлагом а не манжетом... Вряд он так хорошо знал, что обшлаг обычно используют при описании военной формы и/или этот обрывок рукава навел его на воспоминания о видах обшлагов шведский (без клапана); бранденбургский или французский, русский (с клапаном и тремя обшлажными пуговицами, одна из которых традиционно не застёгивалась); польский с шевроном. А остальные не стали переименовывать. Мне в принципе всё равно, будете вы полагать, что Юра Кр. пошел в поход только с одним свитером или нет. kvn пишет: у разных авторов! у разных авторов у Люды на ноге - то часть штанов, то - часть кофты, то - свитера...

kvn: helga-O-V пишет: Да ни к чему))) Один человек нашел обрывок рукава свитера и назвал этот обрывок - обшлагом а не манжетом... - Нет, уважаемая, тут Вам не дальняя округа Тургояка, здесь таки морг - сиречь, место, где принято выражаться определенно: ... синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета. сейчас слово обшлаг (свитера) встречается редко. - А ну-ка, ну-ка, кто назвал эту находку оторванным обшлагом? У Масленникова это "... несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были". У Слобцова это - "кусок свитера". - КапЧе видел, что "... у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов". Атманаки выражается определеннее: "... манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей". - Пора внести определенность несколько большую, чем признание факта, что к свитеру К-вой этот "оторванный обшлаг" не имеет отношения.

helga-O-V: kvn пишет: Атманаки выражается определеннее: "... манжет И Аксельрод выражается не менее определённо: Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов. имхо это даёт возможность сделать вывод: мужчины не слишком хорошо разбираются в тонкостях наименований видов трикотажных изделий и отдельных частей одежды, а также особенностей кроя.

kvn: helga-O-V пишет: имхо это даёт возможность сделать вывод: мужчины не слишком хорошо разбираются в тонкостях наименований видов трикотажных изделий и отдельных частей одежды, а также особенностей кроя. - Зато в наименовании, материале и состоянии таких изделий хорошо (ну, почти хорошо) разбирался следователь Темпалов: Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет. Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый - Во всяком случае, слово "джемпер" он использовал не случайно. Многое и сейчас его путают с ... Ну, не pull over уже - ставьте точку.

helga-O-V: kvn пишет: Во всяком случае, слово "джемпер" он использовал не случайно. Многое и сейчас его путают с ... Ну, ставьте уже точку. Именно эту вещицу опознали знатоки продукции фирмы "Дружба" kvn пишет: - Зато в наименовании, материале и состоянии таких изделий хорошо (ну, почти хорошо) разбирался следователь Темпалов: цитата: Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет. безрукавный чистошерстяной свитр китайского производства серого цвета Так-то да, но почему-то плывёт в цвете: один серый, другой белый... Странная тема - ситуация после спуска от палатки. Народ горазд обсуждать хоть "обшлага манжет", хоть Ерёмкина с Семяшкиным, лишь бы не.....

kvn: helga-O-V пишет: Странная тема - ситуация после спуска от палатки. - Нормальная тема - все так или иначе упирается в вопрос: кто был у кедра. Кстати, кроме Анны Матвеевой, видел эту радиограмму полковника: На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 квадратных метра. Сверх настила в скомканном вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства, серого цвета, тёплые улучшенные трикотажные брюки с начёсом, на левой стороне, коричневого цвета. Верхние и нижние резинки брюк разорваны, тёплый шерстяной свитер коричневого цвета, с сиреневой ниткой, правая штанина от первоначально найденных брюк, одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава, с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно.

jhes: АНК пишет: на фотографиях подъема на седловину Седловина Восточного отрога вообще не рассматривается,кроме ЯНЕЖ- на нее выходит джиперная трасса с "Ильича". Что Вы имеете ввиду ?

helga-O-V: kvn пишет: Кстати, кроме Анны Матвеевой, видел эту радиограмму полковника: в чём смысл вопроса?

kvn: helga-O-V пишет: в чём смысл вопроса? - В сысле: кто еще видел?

helga-O-V: kvn пишет: - В сысле: кто еще видел? В сысле - в чём смысл вопроса кто ещё видел? В смысле есть сомнения - а была ли телеграмма и не выдумала ли её текст Матвеева А.А?

kvn: helga-O-V пишет: В смысле есть сомнения - а была ли телеграмма и не выдумала ли её текст Матвеева А.А? - Просто как знаток ответьте на вопрос: "кто, кроме Анны Матвеевой, видел эту радиограмму полковника".

helga-O-V: kvn пишет: - Просто как знаток ответьте на вопрос: У меня свои вопросы в теме, этот меня не интересует. Совсем. Идея о том, что текст радиограммы с безрукавным свитером и обмоткой придуман Матвеевой мне не близка. имхо - это просто очередной уход от темы. Но вы можете разработать, расширить и углубить этот вопрос. Только где-то в более подходящей теме.

kvn: helga-O-V пишет: Совсем.

АНК: jhes пишет: Седловина Восточного отрога вообще не рассматривается,кроме ЯНЕЖ- на нее выходит джиперная трасса с "Ильича". jhes , можно понятнее ? Причем здесь джиперная трасса с базы " Иллича" ? jhes пишет: Что Вы имеете ввиду ? Я имею ввиду эту фотографию. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289568/view/729374?page=1

Yorgen: D.N. пишет: Yorgen пишет: цитата: Надо понимать с ранеными. Не надо. Просто так ушли? Вы тут палатку раскопайте, а мы пока пойдем костерок разведем. Да, такое возможно, где-то в параллельной вселенной. D.N. пишет: Нет. С того, почему это мнение вообще появилось, я и начал с Вами этот подзатянувшийся разговор. Я что-во видимо упустил. Почему это мнение вообще появилось? D.N. пишет: В любом случае обсуждать это я сейчас не вижу смысла. Хорошо, не будем.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Точнее, по массивной кровопотере. Извиняюсь. Илья Смирнов пишет: Где-то я их понимаю. Если ученого, привыкшего оперировать понятиями "возможно", "весьма вероятно", и даже "с высокой долей вероятности можно предположить" мозолистой рукой прокуратуры взять за нежные места и немножко надавить - "А Вы уверены?", "Ну ка, распишитесь об ответственности", то "невозможно с достоверностью судить" как то само собой выходит. Ребята просто руки умыли. Не так. Это не ученые, а судмедэксперты со стажем от 14 до 33 лет. Их нежные места к мозолистой руке прокуратуры давно привыкли и сами уже покрылись мозолями. Никто рук не умывал. Наука не стояла на месте и с 1959 года, проделав некоторый путь, обнаружила, что на мерзлых трупах посметные повреждения могут иметь вид практически неотличимый от прижизненных. То что в 1959 году однозначно считалось признаками прижизненности повреждений в наши дни однозначными признаками не считается. Илья Смирнов пишет: Что характерно, у них ни слова о механизме посмертного получения травм. А о результатах прижизненного получения травм они отписались по полной. У них ни слова о механизме получения травм вообще. "Высказать с достоверностью о конкретном механизме образования данных повреждений не представляется возможным в виду крайне не полного описания особенностей переломов...". Написали только про невозможность образования повреждений в результате воздействия тупого предмета с ограниченной поверхностью соударения.



полная версия страницы