Форум » Зона 3 » Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее? » Ответить

Ребята там дрова вообще искали или у них были заботы поважнее?

helga-O-V: Shura пишет: [quote]По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] Итак, ситуация внизу: 1 по дороге к Кедру, ребята прошли овраг 1-го ручья и не прельстились таким местом. 2 прошли зону глубокого снега в полосе ельника, 3 перешли пролысину полуручья - вышли к двум кедрам. 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) Раненым в той ситуации нужно тепло, покой и скорейшее прибытие тех, кого мы сейчас именуем «МЧС». И Дятлов имел опыт ситуации "тяжелораненый условиях зимнего похода": там раненому на безлеске сразу же устроили укрытие (палатку) и несколько дней не трогали с места, а чтоб не помёрз - носили из лесной зоны ёмкости с горячей водой и обкладывали ими пострадавшего. И вот так – дня три. 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Есть другая возможность - организовать лежанку и костёр возле выворотня. 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! 12 Но тут всё начинает происходить весьма странно: получается, раненых тащат обратно, по сугробам, по ельнику в холодный овраг, в темноту, где ещё и водичка, похоже, незакрытая. Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Для её выполнения проводятся все действия. И, по-идее, следы этих действий мы должны увидеть. А мы видим, что группа не выполняла ни задачу по обустройству раненых (тепло и покой), ни - задачу самоспасения, в общем-то, сходную с первой - организация убежища и костра. Здесь же получается, что и раненных бросили: не наблюдается никаких попыток их утеплять (об этом можно отдельно написать), и к палатке пошли совершенно не подготовив бросок, от результатов которого зависела жизнь всех : кто босиком, кто без шапки, кто в расстёгнутой жилетке.Пошла девушка, раненый Слободин, совсем нелепо одетый Дятлов... А у костра остались одни - сильные и вроде бы одетые парни. Зачем они тратят драгоценное топливо? Маяк для экспедиции отчаяния - при том, что костра у раненных нет. При том, что по большому счёту в палатке ничего срочно -спасительного для раненых, типа лекарства. Ну, разве только кружка -воды дать попить... Как же вы все не видите - этот раздрай в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон - прочь от раненных и т д и т п - этого просто не будет! Причины, этого раздрая, несколько вариантов: 1 Выяснили, что всё же группа собралась не вся и надо пытаться найти остальных 2 Тибо для чего-то (для чего?) полез высоко на кедр и сорвался, да так, что в группе сразу получилось трое смертельно раненных раненных. 3 Вариант Альберта попытаюсь сформулировать как "нападение сущности продолжилось". 4 Вариант kvn -?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: helga-O-V пишет: Мы не видим следов никакой разумной деятельности характерной для ситуации "раненные внизу, и им всё внимание и все силы". Если вся группа собралась внизу и в группе есть раненые, то у группы одна задача - все силы сосредоточить на спасении раненых. Каким образом не травмированные могли помочь травмированным ? Только попыткой их согреть. Но они и сами уже замерзали . Они и себе не могли помочь. Кроме того, неизвестно , когда появились травмированные. Вполне возможно, что им уже помогать было некому. Если учесть, что двое из оврага были довольно хорошо одеты и обуты , то при прочих равных условиях они должны были сопротивляться гипотермии дольше всех. На голове Дубининой был лишь подшальник. А ее красная шапочка на Золотареве. По Иванову на Золотареве была и ее меховая курточка. Кстати , судьба этой курточки , как и фотоаппарата ( или футляра от фотаппарпата, который был на Золотареве), неизвестна. Это дает некоторые основания предполагать, что курточка Дубининой на Золотареве не выдумка Иванова. Да и с какой стати ему это выдумывать ? Если это так, то Дубинина умерла раньше, нежели Золотарев, а может статься , когда Дубинина умерла, Золотарев даже еще не был травмирован.

kvn: АНК пишет: А ее красная шапочка на Золотареве. По Иванову на Золотареве была и ее меховая курточка. Кстати , судьба этой курточки , как и фотоаппарата ( или футляра от фотаппарпата, который был на Золотареве), неизвестна. Это дает некоторые основания предполагать, что курточка Дубининой на Золотареве не выдумка Иванова. Да и с какой стати ему это выдумывать ? - Ну, как бы да, написал Иванов в постановлении о прекращении - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко.Вот только с какой стати собственная шапочка З-ва с тремя полосками приписана Д-ной, половина свитера цвета беж превратилась в "шерстяные брюки К-ко" (найденные, вообще-то, располовиненными и отдельно от всех - в снегу на подходе к "настилу" и на "настиле", и откуда вообще взялась в тексте постановления эта курточка на рыбьем меху, если тело З-ва подняли из ручья в "меховом жилете на черной овчине, поношеном сильно, в коричневая спортивной байковой куртке на пуговицах"? Какой, к гусям мансячим, "фотоаппарат или футляр от фотоаппарата, который был на З-ве", если это всего лишь туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках - кому бы что ни привиделось на паршивого качества единственном снимке?

Илья Смирнов: Чего точно не было: helga-O-V пишет: 11 Для оповещения местных "спасателей" нужны гонцы, от того, насколько те будут «в силах» - и зависит жизнь раненых. Для раненых, возможность здоровых быстро добежать за помощью, их силы - это и есть важнейшее условие выжить, после тела и покоя! Гонец - это несколько дней туда - обратно. А они и до рассвета не дожили. helga-O-V пишет: 10 В нашем случае на пятачке у кедра ужегорит костёр и есть голая земля. Можно раскатать угли, закрыть их лапником: будет прогретое спальное место. Не тот там был костер, чтобы от него были угли и земля прогрелась.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Не тот там был костер, чтобы от него были угли и земля прогрелась. Илья Смирнов пишет: Чего точно не было: Илья, я как раз и пытаюсь свести - что должно было быть, а что - мы видим по-факту... должно было быть: всё внимание раненным, которым требовались тепло и покой. Тепло -это убежище от ветра и костёр, который требовал много дров. Проще говоря, если вся группа была в сборе, то всем не раненным -хватило бы работы только по обеспечению костра, ну и Зина бы находилась с раненными. А что мы видим? костёр, на котором заняты самые сильные - совсем не для раненных, вообще не понятно для кого и для чего Трое ушедших к палатке - это Зина, которая должна быть с раненными, с Людой... Игорь, одетый так, что... и Рустик - то ли с травмой, то ли нет, но тоже как-то не слишком нормально одетый для броска, от которого зависит жизнь всей группы.. Иными словами, я пытаюсь показать, что ситуация как-то во всём и совсем не соответствует той, которая должна быть по идее

Yorgen: kvn пишет: Какой, к гусям мансячим, "фотоаппарат или футляр от фотоаппарата, который был на З-ве", если это всего лишь туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках - кому бы что ни привиделось на паршивого качества единственном снимке? По поводу шапочки, курточки и брюко-свитера согласен - очевидный ляп. А по поводу футляра (с фотоаппаратом или без) нет. То, что видно на единственном (?), паршивого качества снимке совсем на маску не похоже. Отсутствие футляра в акте СМЭ более чем объяснимо - даже не очень вменяемый следователь не отправил бы эту вещь к судмедэксперту. Маска в акте СМЭ упомянута. И что? Она упоминается сразу после шарфа, это дает основания полагать, что под ним она и была обнаружена.

kvn: - И как бы она на резинках оказалась под шарфом?

helga-O-V: Господа хорошие! Обсуждать шарфики, шапочки и масочки - возможно удобнее в более подходящих темах?

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Иными словами, я пытаюсь показать, что ситуация как-то во всём и совсем не соответствует той, которая должна быть по идее Да показать то это легко. А вот придумать вразумительный ход событий у меня фантазии не хватает. Из чего будем исходить? В район кедра вышли все. Пришли туда при достаточно комфортных погодных условиях, ветер не сильный, минус небольшой. У меня есть стойкое убеждение (аргументов приводить не буду, их слишком много) что был один травмированный. Один. Сильно. А потом резко стало еще двое травмированных. Смертельно. В агонии. А потом через группу прошел холодный фронт с резким падением температуры и, возможно, сильным порывистым ветром.

kvn: Илья Смирнов пишет: Из чего будем исходить? В район кедра вышли все. Пришли туда при достаточно комфортных погодных условиях, ветер не сильный, минус небольшой. - Так Вы никуда не изойдёте - останетесь при своих "стойких убеждениях".

АНК: kvn пишет: Вот только с какой стати собственная шапочка З-ва с тремя полосками приписана Д-ной, Красная шапочка? Золотарева ? Чем докажете ? (с) Я лично глубоко сомневаюсь, что взрослому мужику-фронтовику Золотареву в 1959 году взбрела бы в голову блажь одевать красную лыжную шапочку. Так недолго и прозвище главной героини известной сказки схлопотать. Что, согласитесь, Золотареву совсем не к лицу. А вот к Люде эта шапочка лепиться куда более естественно. В пару к белой шапочке, которую твердо опознала ее мать, Ия Владимировна( и никакую другую, это я на всякий случай, если вы мне как аргумент приведете протокол опознания вещей с Юдиным, где он синюю шапочку приписал Дубининой ). В этой красной шапочке Дубинина представлена на фотографиях с блиновцами в Вижае. А где можно на фотографиях увидать лыжную шапочку с тремя белыми полосками на Золотареве ? Не подшлемник с кусочком пришитой белой тесьмы, свисающей на нос, а именно лыжную шапочку ? Лыжная шапочка Золотарева как бы опознанная Юдиным осталась в палатке. Может, конечно, у Золотарева было две лыжные шапочки +подшлемник, но я в этом сомневаюсь. Ни у кого из ребят в группе не было по две лыжных шапочки. У Колеватова , по видимому , вообще не было шерстяной лыжной шапочки - была меховая шапочка. У Дорошенко лишь одолженная пыжиковая шапка ушанка. А у девушек было по две . Но это понятно - они же девушки. Тенденция однако. Да, и такой момент : вы бы стали одевать меховую шапку ушанку на лыжную шапочку ? При ночевке в палатке, пусть и неотапливаемой ? Не перебор, не ? kvn пишет: если тело З-ва подняли из ручья в "меховом жилете на черной овчине, поношеном сильно, в коричневая спортивной байковой куртке на пуговицах"? Это, извините, он на прозекторском столе оказался так одет. А вот в чем его подняли из ручья- сие неведомо. Если, конечно, вы не обладаете еще одним протоколом осмотра тел сразу после выемки из ручья. kvn пишет: Какой, к гусям мансячим, "фотоаппарат или футляр от фотоаппарата, который был на З-ве", если это всего лишь туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках - кому бы что ни привиделось на паршивого качества единственном снимке? Это вы серьезно или прикалываетесь ?

АНК: helga-O-V пишет: А что мы видим? костёр, на котором заняты самые сильные - совсем не для раненных, вообще не понятно для кого и для чего Если допустить, что к оврагу- кедру пришли не все, то костер становиться очень даже для кого и для чего. Даже такой, что не может нормально согреть. А вот если после часа-полтара ( именно сколько по утверждению Масленникова горел костер) никто на свет костра не пришел, то ожидать уже вроде и смысла нет. И костер становиться как бы без надобности. Что и произошло.

helga-O-V: АНК пишет: Если допустить, что к оврагу- кедру пришли не все, то костер становиться очень даже для кого и для чего. Даже такой, что не может нормально согреть. А вот если после часа-полтара ( именно сколько по утверждению Масленникова горел костер) никто на свет костра не пришел, то ожидать уже вроде и смысла нет. И костер становиться как бы без надобности. Что и произошло. В этой теме я и хочу совместно со всеми рассмотреть ситуацию примерно под таким углом: если были все, и имели на руках раненых - то это, это и это - не логично и даже -невозможно. А если ситуация была принципиально иная, то всё, что при первой ситуации -нелогично и неверно - оказывается логичным и верным шагом. Илья Смирнов пишет: Да показать то это легко. А вот придумать вразумительный ход событий у меня фантазии не хватает. Из чего будем исходить? а давайте пока как в школе, примем за икс - то, что мы не знаем и просто допустим, например, что к Кедру вышли не все. Мне хотелось, чтоб кто-то выразил несогласие с предложенным мной условным порядком действий. Раз этого никто не сделал, будем считать, что ничего слишком нелепого там не написано. Тогда: helga-O-V пишет: 4 собрались толпой под кедром, на практически свободной от снега земле, что само по себе - большая удача Что дальше? имхо - 5 начали ломать сухую кедровую "бороду" на хворост, 6 разожгли костёр! Дальше? 7 Должны были начать искать более «долгие» чем хворост от «бороды» дрова. Для этого начали шарить по ближним окрестностям - нашли выворотень; обломали уцелевшие одиноко торчащие вверх ветки - "рыбьи кости". Для этого же - одни должны были добывать ветки с Кедра и кедра малого; На Кедре с северной стороны - ветки висят так низко, что и сейчас, летом - можно достать руками, следовательно, можно добывать, не взбираясь на высоту окон 2-го этажа... (Но - вместо этого полезли на кедре выше и выше, Зачем?! ) 8 Одновременно, другие -должны были пытаться ладить какое-то убежище. Что из этого уже можно считать лишним? костёр - в любом случае развели бы. А вот попыток устроится возле него основательно - уже могло и не быть: как только перевели дух, чуть согрелись появилась более важная тема - где остальные... Если бы с ними были раненные - то главной темой были бы они и всё было бы направлено на обеспечить им тепло, покой и в дальнейшем - вызов спасателей.

Shura: helga-O-V пишет: Если бы с ними были раненные - то главной темой были бы они и всё было бы направлено на обеспечить им тепло, покой и в дальнейшем - вызов спасателей. Ольга! Ну, очевидно же, что в любой ситуации рассчитывать можно было только на свои силы. Какие спасатели? К чему эти рассуждения о гонцах, если ребята до утра не дотянули. Согласен с Ильёй Смирновым - нет смысла говорить о гонцах.

helga-O-V: Shura пишет: Ольга! Ну, очевидно же, что в любой ситуации рассчитывать можно было только на свои силы. Какие спасатели? К чему эти рассуждения о гонцах, если ребята до утра не дотянули. Согласен с Ильёй Смирновым - нет смысла говорить о гонцах. Шура, именно к этой мысли я народ и пытаюсь подвести: если в группе были раненые, то им нужно было обеспечивать тепло и покой. К палатке бежать было совершенно незачем. Если бы на следующее утро ситуация как-то стабилизировалась, то только тогда!!! потребовалось бы пойти к палатке, да и то - ничего принципиально нужного для раненых там не могли бы взять, поэтому бежать к палатке в одном носке и т п ДЛЯ спасения раненных -бессмысленно и по большому счёту вредно: все силы нужны были для обеспечения тепла для них. Потому, как если группа сможет пережить ночь, и как-то ситуация стабилизировалась, то ТОГДА для раненных нужно будет пытаться вызывать спасателей. И только тогда могла идти речь о подъёме к палатке. Не раньше! И если мы видим, что трое -всё-таки ушли наверх, да ещё так странно, это говорит о том, что ситуации - "они ушли, а в овраге осталось трое раненных" не было.

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: а давайте пока как в школе, примем за икс - то, что мы не знаем и просто допустим, например, что к Кедру вышли не все. А не все - это кто? kvn в своей теме click here привел очень интересное и тонкое наблюдение о складочках на одежде тройки и сделал совершенно верный вывод: " снимки погибших на склоне говорят о том, что ветер в то время, когда лежащие "под некоторым углом к лощине" © тела заносило прибылым снегом, был от север-северозападного до север-северовосточного. Читай - снизу вверх по склону высоты 880, в ендове которого (в 4ПЛ) они и полегли." Мы знаем, что весь день и весь вечер (и за день до этого) ветер был "западный, пронзительный и теплый". И сменился на северо-северозападный только к утру. То есть группа прошла по склону при одной погоде, сравнительно теплой, мягкой и маловетренной (иначе бы не было следов), а тройка полегла при другой погоде. И между этими событиями значительный промежуток времени. Это такой "последний гвоздь" в предположение о том, что тройка полегла на спуске. Давайте исходить из того, что дошли все - там даже с таким предположением все непонятно.

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Давайте исходить из того, что дошли все - там даже с таким предположением все непонятно. Илья, у меня вопрос к вам, как к опытному человеку: порядок действий предложенный в стартовом топике - что вам видится верным, а что сомнительным? Может быть что-то нужно исправить?

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Может быть что-то нужно исправить? До п.6 - все естественно, дошли до кедра, развели костер. Костер - это самоцель. Исходная, от палатки, а то и заданная еще в момент ее установки - если что случится - убежим в лес, разведем костер. Modus operandi таежной группы. Тут еще важный момент - психологическая составляющая. Есть вещи, ценные и совершенно очевидные для группы и руководителя, но не очевидные со стороны. Например, физическое единство группы. Группа не должна разделяться. У руководителя борьба за неразделение группы доходит до паранойи. На маршруте это - не убегать, не отставать, видеть спину впереди идущего, на развилках тропы - ждать, и тд. и т.п. по сто раз на дню. Поэтому для меня идея, что шестеро дошли (причем дошли вполне благополучно, костер развели и полтора часа у него грелись), а трое не дошли и замерзли в 200 метрах - совершенно нереальная. пп 7, 8 - да, и вроде все так и было, а потом п.9 - два полутрупа и: helga-O-V пишет: у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней?

Shura: Илья Смирнов пишет: У руководителя борьба за неразделение группы доходит до паранойи. На маршруте это - не убегать, не отставать, видеть спину впереди идущего, на развилках тропы - ждать, и тд. и т.п. по сто раз на дню. Поэтому для меня идея, что шестеро дошли (причем дошли вполне благополучно, костер развели и полтора часа у него грелись), а трое не дошли и замерзли в 200 метрах - совершенно нереальная. Абсолютно солидарен. И прослеживаемая на склоне цепочка следов (7+2) - о том же.

Сергей Ф: helga-O-V пишет: 9 Появляются раненные (допустим, в результате чего-то, произошедшего уже здесь) А если по Буянову? Раненые были уже в палатке. Шли вниз шеренгой, где с поддержкой, где тащили, волочили... внизу где уже был достаточно глубокий снег оставили раненых там где обнаружили настил. В относительной тишине от ветра. Поняли, что с разведением костра в Этом месте ничего не получится, а сил тащить раненых уже нет, поднялись на берег ручья (оврага) и наткнулись на Кедр. Развели костер, стали рубить стволы и лапник на настил, подносить к раненым и создать хоть какую то изоляцию от снега. Сделали. Потом Д, К, С - решили вернуться к палатке за теплыми вещами и топорами. Двое Юр поддерживать костер, Колеватов с ранеными.. Учитывая, что все были уже физически ослаблены и замерзшими (спускаться вниз в темноте, да по каменистым грядам без обуви...), резкая смена погоды на мороз и ветер всех погубила.

Shura: helga-O-V пишет: "они ушли, а в овраге осталось трое раненных" не было. В моих представлениях Зина и Рустем ушли когда внизу не осталось живых. Игорь - это импульсивный поступок руководителя. Задним числом можно говорить, что это было не правильно. А в реале его никто не мог бы остановить. И без какого-то эксцесса внизу нет вообще никаких оснований тут же двигать к палатке - только спустились и развели костёр, следовательно есть все шансы об устроиться и протянуть до утра.



полная версия страницы