Форум » Зона 3 » Выворотень. Обсуждение отрезано от "Перевал Дятлова в ноябре 2016" » Ответить

Выворотень. Обсуждение отрезано от "Перевал Дятлова в ноябре 2016"

helga-O-V: Yorgen пишет: [quote] Возможно потому, что их, в отличие от нас, не интересовал вопрос "что должна была сделать группа", а только "что сделала". [/quote] Мы можем уверенно сказать, что полное отсутствие веток на стволе упавшего кедра - это не потому, что ребята их в костёр использовали, а исключительно оттого, что выворотень уже "давно здесь лежит"? Shura пишет: [quote]Выворотень кедра (см. фото Якименко 63) буквально в 5-ти метрах от костра даже в настоящее время вполне себе сохранился и возвышается над землёй. ....................... По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] сколько лет вообще кедр может пролежать в таком состоянии, если в 1959 у него уже все ветки поотгнили, а ствол по сей день - Shura пишет: [quote] Комель хоть сейчас поджигай:[/quote]

Ответов - 80, стр: 1 2 3 4 All

Phantom the North: helga-O-V пишет: Мы можем уверенно сказать, что полное отсутствие веток на стволе упавшего кедра - это не потому, что ребята их в костёр использовали, а исключительно оттого, что выворотень уже "давно здесь лежит"? Конечно нет, извините что влез. Уверенно мы можем констатировать только один-единственный факт.сколько лет вообще кедр может пролежать в таком состоянии Кедровый гроб не сгнил полностью и за 100 лет лежания в земле, крепкая деревяшка. Впрочем, вы ведь наверняка наслышаны о подобных случаях.

Сергей Ф: Phantom the North пишет: Кедровый гроб не сгнил полностью и за 100 лет лежания в земле, крепкая деревяшка. Впрочем, вы ведь наверняка наслышаны о подобных случаях. А еще в Венеции в каналах стоят дома на сваях из кедра, привезенного из России в приснопамятные времена. Это так рассказывал гид. Т.е. в воде он только крепчает со временем. А вот на суше...

kvn: Сергей Ф пишет: А еще в Венеции в каналах стоят дома на сваях из кедра, привезенного из России в приснопамятные времена. - А чего бы уж не сразу на тульских пряниках? Вот бы нашему брату-русопяту грудь расперло!... Лиственница там и дуб - вполне европейские, которые в соленой воде и в илистых грунтах лагуны без доступа воздуха... Ну, Вы поняли.

Uchamy: Сергей Ф пишет: Это так рассказывал гид. Т.е. в воде он только крепчает со временем. А вот на суше... Phantom the North пишет: едровый гроб не сгнил полностью и за 100 лет лежания в земле, крепкая деревяшка. Земля земле рознь. Сергей, насколько помню, геолог (ага?), соответственно, в курсе про вторичные минералы и кислородно-бескислородную среду. Хим. принципы те же что с деревом. На форуме народу мало - были б искатели следов ВОВ, рассказали бы, что хорошая сохранность артефактов бывает в болотах (восстановительная среда называется, металл не окисляется, не ржавеет). Никак не доберусь до публикации своего пленочного фотоархива, под руками только более поздняя"цифра", - этим стволам, к примеру, 80 лет - склон и + климат Красноярского края посуше, чем на Северном Урале. Фотографии в альбоме «2007 Тунгусский метеорит», автор Uchamy на Яндекс.Фотках На С. Урале с кислородом, ясен пень, так же, с увлажнением лучше. На земле микробная благодать, кислорода вволю и влажно. Все лежачее всегда сырое, гнилое. Ибо помимо химии - микробная благодать - жрут. Скорость разрушения зависит от земли (влажно-сухо, замшелость, полог леса - тень, солнечно), толщины ствола. От комеля с ножом корни отрезать... Верхние могут быть более менее сухие, но корни на "рез" и слом прочнее сучьев.

Сергей Ф: kvn пишет: Ну, Вы поняли. Понял. Конечно из лиственницы. Бес попутал))))Uchamy пишет: Земля земле рознь. Сергей, насколько помню, геолог (ага?), соответственно, в курсе про вторичные минералы и кислородно-бескислородную среду. Хим. принципы те же что с деревом. Геолог по духу, а по специальности геофизик-промысловик. В курсе про кислородно и проч. среду... Uchamy пишет: Ибо помимо химии - микробная благодать - жрут. Полностью с Вами согласен. Вот выше кедр с лиственницей перепутал. У лиственницы плотность древесины выше, чем у кедра. Кедр - это почти сосна. В северных широтах гниение древесины медленнее, чем южнее. Да и горы разрушаются медленнее (Полярный Урал).

Yorgen: helga-O-V пишет: Мы можем уверенно сказать, что полное отсутствие веток на стволе упавшего кедра - это не потому, что ребята их в костёр использовали, а исключительно оттого, что выворотень уже "давно здесь лежит"? Меня больше интересует другой вопрос. Если туристы с костром под кедром дольше одного-двух часов задерживаться не собирались, стали бы они разжигать это бревно?

Буянов: Сергей Ф: А еще в Венеции в каналах стоят дома на сваях из кедра, привезенного из России в приснопамятные времена. Это так рассказывал гид. Т.е. в воде он только крепчает со временем. А вот на суше... Насколько мне известно, - не из кедра, а из лиственницы. Именно древесина лиственницы является очень стойкой и в водной среде она не гниёт (о стойкости лиственницы см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 ). Кстати, лиственница в сибирской тайге - одно из основных деревьев, - она количественно в процентном отношении превосходит все остальные крупные деревья (её, что-то порядка 25-35 % от общего числа крупных деревьев, - никакое другое крупное дерево у нас в Сибири такого представительства не имеет). Сибирский кедр - это "сибирская сосна". Фактически - разновидность сосны. В "чистом виде" кедр - это невысокий "кедровый стланик" (с длинной хвоей и шишками). Про кедр и деревья, которые так называют, но которые специалисты не считают "кедрами", - см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%B4%D1%80 Кстати, и "сосна сибирская" и "лиственница" - это разновидности семейства "сосновых" деревьев...

АНК: Shura пишет: Говорю так в том смысле, что от него даже сейчас будет заметный прок, если костёр развести у комля. В 59-ом это был бы здоровый костер до утра. В то время, когда там были дятловцы, этот комель мог быть забит снегом. С их голыми руками очистить это место от снега вряд-ли бы представлялось возможным. А обламывать корни , если они не трухлые, работа еще та.

kvn: АНК пишет: В то время, когда там были дятловцы, этот комель мог быть забит снегом. - В то время, когда там были дятловцы, ствол не лежал плотно на земле и у комля образовывал естественную нишу. Ну, развивайте:

jhes: https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/530605/view/1184174 https://img-fotki.yandex.ru/get/128227/39618463.b/0_1211ae_a9b8e686_orig

гусь: .. А в совсем "чистом" без выдумок виде кедр - это дерево, и согласно более осведомлённой педивикии "..в природе ареал рода охватывает южные и восточные горные районы Средиземноморья и западные районы Гималаев[1]. На южном берегу Крыма кедры вполне натурализовались в районе от Севастополя до Кара-Дага.." И к сибирской сосне ни в виде дерева, ни в виде кустистого стланика отношения не имеет..

kvn: гусь пишет: .. А в совсем "чистом" без выдумок виде кедр - это дерево, и согласно более осведомлённой педивикии "..в природе ареал рода охватывает южные и восточные горные районы Средиземноморья и западные районы Гималаев[1]. - В словари надо смотреть, уважаемый гусь. Однако ни у Даля, ни у Ушакова, ни у Фасмера, ни у Черных Вы не найдете этого слова и изумитесь. Выворотень, уважаемый, это не оборотень, которого постоянно тошнит. Выворотень - это упавшее дерево, в отличие от буреломной валежины, вывороченное с корнем. P.S.: Обращенная к стволу часть комля и часть корней на одном из снимков все же угадываются (почти полностью за стволом кедра). Т.е., корневой части с комом земли на корнях, как это бывает на относительно свежих выворотнях, здесь, конечно же нет. Со временем земля размывается, осыпается с корневого кома, корни обнажаются, но кедровый или сосновый выворотни очень и очень долго остаются приподнятыми над землей на корнях и остатках нижних ветвей, а значит - сохранными. Сломанные или спиленные деревья, лежащие на земле и их пни разрушаются значительно быстрее. - Вспомните найденную Шурой плотину в 300 м от устья второго ручья - то, что лежало навесу, еще цело; что лежало на земле - уже истлело и ствол лег в воду. Да и "баобаб" Хельги - он и через пятьдесят лет будет там лежать...

helga-O-V: kvn пишет: В то время, когда там были дятловцы, ствол не лежал плотно на земле и у комля образовывал естественную нишу. Ну, развивайте: Да развивали уже, даже придумывали как из него при помощи тех же стволиков, что на настил ушли - можно было убежище соорудить... Shura пишет: Костёр из обломанных веток кедра - это быстрый вариант: "нужен здесь и сейчас же". И вроде никто не говорит, что костёр был достаточным для их ситуации. Если бы дрова искали (а по моим представлениям, это первое и по большому счёту единственное, что им требовалось), то непременно наткнулись на выворотень и он однозначно был бы использован. То есть получается не дровами были озадачены. Получалось, что у них были и кедровые лапы, и выворотень для постройки убежища возле кедра, в изобильном по части дров месте. Скорей всего были и сухие кедровые ветки и "рыбьи кости" с упавшего ствола: всё, что более-менее вертикально располагается - влагу не накапливает и в мокрую труху не превращается. Shura пишет: Под кедром ничего персонально не выдувало. Продувалось всё - порывы крутило. Замечательно! Shura пишет: Лес продувался, но препятствием он всё же был - над деревьями дуло куда сильнее. В густом лесу, естественно, было тише, чем на прогале. Замечательно! Значит миф о "самом ветродуйном месте возле кедра " можно перенести в мифы и легенды! А малое количество снега под кедром - объяснить тем, что кедр, как и положено -был украшен достойной бородой, которая прикрывала землю хоть и дыроватым но всё же заметным покровом. Бороду обломали и сожгли в костре... Shura пишет: Если бы дрова искали (а по моим представлениям, это первое и по большому счёту единственное, что им требовалось), то непременно наткнулись на выворотень и он однозначно был бы использован. Вот тут -непонятки: по-идее, с упавшего кедра какое-то время торчат вверх "рыбьи кости" сухих веток, это как бы одна стадия; потом кедр гниёт и, соответственно - гниют "места креплений" и торчащие ветки падают. Это уже другая стадия и между ними проходит немало лет. И-отсутствие веток -это своеобразный маркёр состояния лежащего дерева! Но уже на такой, приличной стадии гниения, уже порядком подгнивший ствол - не пролежит ещё шестьдесят, чтобы выглядеть так, как он выглядит. Вывод - скорей всего ветки с него всё же брали на костёр... Ведь в противном случае - у них вообще костёр жечь было не из чего особо-то... ------------------------ Shura пишет: Замерами следов не занимались. Насколько могу судить звери проходили своими дорожками. Своими дорожками -это как ступая след в след? просто друг за другом, в следы лидера особо не прицеливаясь? вообще -просто в одном направлении?

kvn: helga-O-V пишет: Да развивали уже, даже придумывали как из него при помощи тех же стволиков, что на настил ушли - можно было убежище соорудить... - Чегой-та? Языки почесали, по своему обыкновению, и отступились. Фантазии фантазировать - какое же это развитие?

гусь: Ндаа, вспоминаемый Пеппер бывал прав насчёт полосканья языков.. "Vесёлый-Nаходчивый" послал гуся в словари учиться, какую-то свою "кодлу" перечисляет, Ушаков, Черных.., про "выворотень" какой -то.., затошнило его, видите ли.. Гусь аж опять задохнулся, теперь от изумления,- он ведь написал всего лишь в ответ на буяновскую реплику, что "кедрус" и "пинус", кедр и сосна, совсем-таки разные деревья, и живут в разных углах Старого Света.. И в том углу, где поставлена благословенная Венеция, её вполне могли ставить на свои, истинно кедровые сваи, а не тащить за тыщи вёрст нечто из Руссии.., тем более, что и гниению, и морению подвержены все виды древесины, и пресловутая лиственница лишь немного стойче только за счёт большей плотности при меньшем количестве микроканалов (даже тонет..)

kvn: гусь пишет: И в том углу, где поставлена благословенная Венеция, её вполне могли ставить на свои, истинно кедровые сваи, а... - Вот те и "а-а-а" - в Далмацию сходите, отпустит.

гусь: .. А Nаходчивая "прачка всё полощет..", бэ-бэ-бэ.. Выворотень- оборотень "отжала", за "Далмацию" взялась.. Вспомнился вот свой « Ответ #91 : 18.01.16 16:03 » из одной из тем.. .. Бывший.., он и любитель бани, и любитель простых решений, которые обычно оказываются неверными..типа вымысла с окислением древесины под водой до угарного газа , что никуда не годится.. Невредно бывает познакомиться с понятием "морение древесины", становится пояснее, что это и как.. Вот хотя бы здесь http://stroimprosto.ru/posts/view/352/

гусь: .. Оце оно так и було.. "..Соломона 80 000 дровосеков вырубили для строительства дворца и храмов рощи ливанских кедров на значительной территории. Густые леса Далмации начали интенсивно уничтожать при создании римского флота, а затем при строительстве Венеции.." http://ecology-portal.ru/publ/4-1-0-1023 .. И хде там те Пермь-Урал-Сибирь с ихними соснами-лиственницами...

Phantom the North: гусь, завязывайте флудить.

Сергей Ф: Shura пишет: По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Возможно и натыкались. Но приняли его (выворотень) за валежину. А из валежины костра не сделать, это промерзшая в лед древесина. Туристы это понимали.

kvn: Сергей Ф пишет: А из валежины костра не сделать, это промерзшая в лед древесина. Туристы это понимали. - Это вряд ли - просмоленная древесина сухостойного соснового выворотня (не валежины!) - по определению - не бывает "промерзшей в лед древесиной". Об этом знают на Сев. Урале даже дети.

гусь: ..Да провались он восемь раз, этот выворотень, гусю до него, выхохля, не было и нет никакого дела.., не водятся там выхухли.. А вот из числа разных видов водящихся четвероногих и пернатых практически никто не заинтересовался тогда телами там лежавших в пищевых целях.., пахло, видать, совсем не тем, чем надо, и вкус, надо полагать, был специфический.. http://taina.li/forum/index.php?topic=6023.msg400995#msg400995 .. Какие уж там собаки ещё..

Сергей Ф: kvn пишет: Об этом знают на Сев. Урале даже дети. Сергей Ф пишет: Но приняли его (выворотень) за валежину Предположения о валежине, не о выворотне

kvn: Сергей Ф пишет: Предположения о валежине, не о выворотне - Это Вы такое что пытаетесь замутить со случайной картинкой из Инета? Без учета строения корневой системы сосны сибирской и почвенных условий конкретного места? Для д-ведения - весьма симптоматично; ведь это не Вы своими руками валили лес по рубкам ухода, нет? - Вот так горят грамотные сухостойные дровишки:

Сергей Ф: kvn пишет: - Это Вы такое что пытаетесь замутить со случайной картинкой из Инета? kvn пишет: Ну вот Вам картинки не случайные, мной лично снятые, из сотни, примерно:

kvn: Сергей Ф пишет: Ну вот Вам картинки не случайные, мной лично снятые, из сотни, примерно: - Это такое где?

kvn: - Горит оно - само собой - если ему ничто не мешает: - И все это - если не вмешиваться в естественный ход событий - заканчивается так:

Сергей Ф: kvn пишет: - Это такое где? 2007 год, гостил в Башкирии, недалеко от городка Дюртюли, в 110 км от Уфы на северо-запад.

kvn: Сергей Ф пишет: недалеко от городка Дюртюли, в 110 км от Уфы на северо-запад.- Ну,.. оно Дюртели - в пойме Белой, а мы где шаримся который год? Тут кто-то очнется, в конце-то концов, нет?

Сергей Ф: kvn пишет: Ну,.. оно Дюртели - в пойме Белой, а мы где шаримся который год? Я ж к тому, что от выворотня до валежника... полшага. Мой коммент был выше Шуре. Он говорит, что выворотень можно было поджечь и грейся, не хочу, всю ночь. Я же подвожу под сомнение это, т.е. что туристы этот "выворотень" приняли за промерзшую валежину и ничего не пытались с ним (ней) делать. Вот у меня сомнения, что и выворотень можно легко поджечь. Даже нодья делается из двух бревен минимум.

kvn: Сергей Ф пишет: Вот у меня сомнения, что и выворотень можно легко поджечь. - Это у Вас от незнания реалий, извините.

Yorgen: Сергей Ф пишет: Я ж к тому, что от выворотня до валежника... полшага. Мой коммент был выше Шуре. Он говорит, что выворотень можно было поджечь и грейся, не хочу, всю ночь. Я же подвожу под сомнение это, т.е. что туристы этот "выворотень" приняли за промерзшую валежину и ничего не пытались с ним (ней) делать. Кажется начинаю понимать предмет вашего спора. У выворотня комель землей забит - не подожжешь, а если земля уже вымыта дождями то может статься, что это уже трухлявая валежина. Так? Сергей Ф пишет: Вот у меня сомнения, что и выворотень можно легко поджечь. Даже нодья делается из двух бревен минимум. Если я правильно понял, Shura предлагал поджигать корни.

Shura: Сергей Ф пишет: Я ж к тому, что от выворотня до валежника... полшага. Мой коммент был выше Шуре. Он говорит, что выворотень можно было поджечь и грейся, не хочу, всю ночь. Я же подвожу под сомнение это, т.е. что туристы этот "выворотень" приняли за промерзшую валежину и ничего не пытались с ним (ней) делать. Не думаю. что ребята не отличили бы ствол кедра от берёзы: в их то ситуации обязательно выяснили, что это за бревно. Сергей Ф пишет: Вот у меня сомнения, что и выворотень можно легко поджечь. Напрасно сомневаетесь. Выворотень, как совершенно уместно отметил kvn, не лежал на земле, а висел над землёй. Лучше не придумаешь - разведи костёр под ним и кедр разгорится - смолистый очень. Yorgen пишет: Если я правильно понял, Shura предлагал поджигать корни. Вы спутали. Про комель я сказал применительно к настоящему времени, потому что сейчас ствол уже лежит на земле и порос мхом - от него толку не будет сейчас. А комель и сейчас в какой-то степени пригоден.

Yorgen: Shura пишет: Выворотень, как совершенно уместно отметил kvn, не лежал на земле, а висел над землёй. Лучше не придумаешь - разведи костёр под ним и кедр разгорится - смолистый очень. Кедры жечь не приходилось, не растет он у нас. Выворотни деревьев лиственных пород жег неоднократно и с ними дело обстоит так. Необходимо рядом положить бревно или полено сравнимой толщины (хотя бы в половину толщины главного ствола) либо сложить под ним штабель поленьев потоньше в 15-20 см. А без этого бревно гореть отказывается, как только прогорают сравнительно тонкие (5-10 см) дрова ствол прекращает гореть и лишь уныло тлеет - стабильный источник тепла никак не получается. Т.е. что жечь тонкие, до 10 см, дрова просто, что с бревном разницы никакой. Поэтому у меня вопрос: с кедом дело обстоит иначе? Достаточно поджечь лежащее бревно и оно самостоятельно будет гореть всю ночь?

Сергей Ф: Shura пишет: Не думаю. что ребята не отличили бы ствол кедра от берёзы: в их то ситуации обязательно выяснили, что это за бревно. Какая-то путаница в понятиях. Я о березе вообще не упоминал. Речь шла о валежнике и невалежнике или выворотне (уже оскомина от этого слова)). А на какой высоте от земли висел комель выворотня (кедра), есть данные?Yorgen пишет: Поэтому у меня вопрос: с кедом дело обстоит иначе? Достаточно поджечь лежащее бревно и оно самостоятельно будет гореть всю ночь? Присоединяюсь к вопросу. У меня нет опыта поджигать висящее над землей бревно или комель. У Yorgen есть. Верно пишите, что надо рядом положить сопоставимое по толщине бревно. По сути это нодья (писал о нодье выше). "По данным Подсевалова, температура в зоне горения древесины при получении коптильного дыма, обладающего хорошими технологическими свойствами, должна быть близкой к температуре воспламенения дерева, т. е. составлять 220—350°. Источник: http://www.activestudy.info/temperatura-goreniya-drevesiny/ © Зооинженерный факультет МСХА"

kvn: Сергей Ф пишет: © Зооинженерный факультет МСХА"

Сергей Ф: kvn пишет: Уважаемый КВН, смайлики Вас не красят! Хе хе хе...

kvn: Сергей Ф пишет: Уважаемый КВН, смайлики Вас не красят! Хе хе хе... - И что теперь?

helga-O-V: Shura пишет: У меня очень "запущенные" представления о появлении травмированных. Вижу только два варианта: 1) травмированные - это трагическая случайность в этой истории - результат падения Тибо на Золотарёва с Дубининой. 2) криминал. Увы, больше не вижу.((( Тогда уж - просто: криминал. Это всем понятно, мило и доходчиво. Правда, криминал тоже никак не вписывается в картинку следов, но - на это уже можно внимания не обращать. Потому, что предложенное влезание Тибо на кедр - никак не вписывается в поиски и добычу дров: дрова - это всеми обсуждённый выворотень и ветки Кедра с северной стороны, которые руками можно достать. Не говоря уже о бороде... Наверняка ещё и доступные с земли ветки на молодом кедре. и т д и т п Вот такую примерно штуку они должны были сделать из имевшегося в наличии лапника с кедра, мелких пихт в округе и вышеупомянутого выворотня. Ну - нет необходимости тащить раненых от Кедра в овраг! И - очевидно - нет логики в поведении группы внизу. Как же вы все не видите - этот раскардаш в их поведении внизу! При наличии раненных - раскардаш (или энтропия, как говорит мой кумир) должен уменьшится, а не возрасти: все эти побегушки на склон -прочь от раненных и т д и т п -этого просто не будет!

kvn: helga-O-V пишет: Вот такую примерно штуку они должны были сделать из имевшегося в наличии лапника с кедра, мелких пихт в округе и вышеупомянутого выворотня. - Нет, не такую. Капитальнее:

helga-O-V: kvn пишет: - Нет, не такую. Капитальнее: Ну - не нашла я в сети прям с выворотнем картинку! Но если Шура прав, и там локальное бесснежное не пятно под кедром из-за бороды, а снег научно выдувает, то возле ствола можно было точно также прогреть землю, кинуть лапник и - ночевать в тепле, защитив себя от ветра - стенкой из лап кедра пихт и снега поверх этого всего.

kvn: helga-O-V пишет: Ну - не нашла я в сети прям с выворотнем картинку!- Есть в Сети нужная картинка - и даже автор известен. Кто-то из якименковских:

jhes: Кто-то пробовал прикинуть высоту мастодонта после падения по остаточным признакам ? За все годы никто,похоже,этим великаном и не занимался - сканировали ли его ?

helga-O-V: kvn пишет: - А вот не "ух ты!" - Вы опять все перевернули. Это вы всё опять ТАК туманно выразили.kvn пишет: Вряд ли более пяти-семи метров. То есть не раз предложенную мной "бороду" не рассматриваем?

kvn: helga-O-V пишет: То есть не раз предложенную мной "бороду" не рассматриваем? - Из'ясняйтесь яснее - что за "борода" и почему она за пределами круга R=5-7 м?

helga-O-V: kvn пишет: и почему она за пределами круга R=5-7 м? и почему она за пределами!?

kvn: helga-O-V пишет: и почему она за пределами!? - А почему - "не рассматриваем"?

helga-O-V: kvn пишет: - А почему - "не рассматриваем"? Потому, что kvn пишет: Может быть кто-то возьмёт на себя смелость Судя по пафосу вступления - сто раз, наверное, мной предложенный вариант - вне игры...

kvn: helga-O-V пишет: Судя по пафосу вступления - сто раз, наверное, мной предложенный вариант - вне игры... - Кто-то кроме Вас помнит этот Ваш "сто раз предложенный вариант"?

helga-O-V: kvn пишет: - Кто-то кроме Вас помнит этот Ваш "сто раз предложенный вариант"? Надеюсь, что Шура и Женя. У вас -свои приоритеты, по части "что запомнить из моих сообщений"

kvn: helga-O-V пишет: Скрытый текст - Вот скажите на милость - к чему этот нелепый подход с утоптанной лыжами площадки к кедру в истоках Печоры?

helga-O-V: Вы можете и дальше считать, что в долине 4 притока Лозьвы произрастают ОСОБЫЕ кедры, бороды не имеющие. Тем более, что Кедр мы видим только на февральских фото. Но остальные кедры в районе 4 притока - вполне себе с богатым убранством. Хотя - народная тропа вредит природной красоте и сушняк все с удовольствием чикают на растопку.

kvn: helga-O-V пишет: Вы можете и дальше считать, что в долине 4 притока Лозьвы произрастают ОСОБЫЕ кедры, бороды не имеющие. - Осталось только плюнуть, перекреститься и спросить: - Вы откуда взяли это "Вы можете и дальше считать, что в долине 4 притока Лозьвы произрастают ОСОБЫЕ кедры"? С каких, простите, щей? "Бороду" своего кедра сожгли дятловцы.

Shura: kvn пишет: "Бороду" своего кедра сожгли дятловцы. Осталось добавить если была. Разные там кедры - и такие и такие бывают - пока доедешь на снегоходе до перевала, насмотришься их... И на ПБ 1 ручья (чуть выше) - без бороды стоят. И на ПБ 4ПЛ кедр (тот, что на роль "нового" заявляли) - без бороды, только с некоторым количеством довольно тонких веток внизу.

helga-O-V: Shura пишет: Осталось добавить если была. Разные там кедры - и такие и такие бывают - пока доедешь на снегоходе до перевала, насмотришься их... И на ПБ 1 ручья (чуть выше) - без бороды стоят. И на ПБ 4ПЛ кедр (тот, что на роль "нового" заявляли) - без бороды, только с некоторым количеством довольно тонких веток внизу. Шура, вдоль троп и дорог народ такое дармовое топливо с удовольствием "чикает". Да и кедров там было по большому счёту - три, большой- малый да и думаю, что и на упавшем ещё были "рыбьи кости" наличие "бороды" - решение 2-х задач: 1 какого-ни есть костра, Фото работы уважаемого ВАБ без неё имхо вообще костра бы не было. 2 объяснение эффекта практически голой земли вокруг кедра. почему-то мне кажется, что на этом фото уровень снега на котором расположились альпинисты -повыше...

jhes: helga-O-V пишет: Шура, вдоль троп и дорог народ такое дармовое топливо с удовольствием "чикает". Пусть чикают,но за Перевалом.Кунцевич мне сказал,что его База стоит на Лабазе - пусть там ...жгут(Стоянку "база КУКа" надо уводить с тропы,не то там станет зона отчуждения ,вплоть до зимнего лагеря и лагеря Якименко-63 helga-O-V пишет: альпинисты -повыше... ,но не за Перевалом Что так - "альпинисты "? По кадру(кадрам) снега в районе "очага" практически не было по меркам февраля/марта

helga-O-V: jhes пишет: но не за Перевалом Что так - "альпинисты "? По кадру(кадрам) снега в районе "очага" практически не было по меркам февраля/марта Альпинисты - это первая группа прибывшая на поиски уже по ходу плановых пересменок. Они прилетели не позже 13 марта, точнее часть группы прибыла раньше, а Кикоин с несколькими поисковиками (а также ПРОдановым и Григорьевым) как раз 13 марта. Они сфотографировались у Кедра и -мне хочется, чтоб кто-то более умелый определил - уровень снега тут выше чем на фото с Юрой Криво или нет... jhes пишет: Пусть чикают,но за Перевалом. Жень, просто смотреть имхо надо смотреть в нехоженых местах. А место в окрестностях Кедра - оно такое... пользованное. И не поймёшь - кем: например кто-то срубил рядом с Кедром штук ПЯТЬ пихточек прямо под корешок. Я сомневаюсь, что это - с 1959 года.

kvn: helga-O-V пишет: Жень, просто смотреть имхо надо смотреть в нехоженых местах. - Годится? А вот ещё - этот ЕВБ нашел, поднявшись вверх по ручью, ближе к границе леса:

jhes: Саава (покойник)мне говорил в вахтовке в сентябре-13,что Кедр знает и там бывали охотники манси.Рядом вдоль ручья к Кедру проходила зверовая тропа.

helga-O-V: kvn пишет: - Годится? Пацстолом... нехоженое место: Это поляна Куцевича!

kvn: helga-O-V пишет: Пацстолом... - Рад за Вас! Есть с чем сравнить "дятловский" кедр по толщине отломанных нижних сучков - ведь не в 1959 году КУК освоил эту поляну.

helga-O-V: kvn пишет: helga-O-V пишет: цитата: Жень, просто смотреть имхо надо смотреть в нехоженых местах. - Годится? kvn пишет: Рад за Вас! Есть с чем сравнить "дятловский" кедр по толщине отломанных нижних сучков - ведь не в 1959 году КУК освоил эту поляну.

kvn: - Что сказать-то хотели? Уж не про этот ли безбородый аналог "дятловского" кедра (слева), стоявший тогда же, но уж точно в нехоженном месте: - Не-е-е, так дело не пойдёт. Попробуем снова, да ладом? Темпалов: ... около кедра в 2 - 2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре. - Масленников: Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам). <...> Под .... было три или четыре сучка кедр одной толщины. Нижние ветки кедра на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать. - Чернышов: В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Атманаки: ... вокруг было относительно много сухого материала. <...> На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. - Казалось бы, всё понятно, но вдруг... Кривонищенко: Рассказывают те же студенты, что костер у кедра погас не от недостатка топлива, а потому, что топливо перестали подкладывать. <...> Рассказывают, что в нескольких метрах у костра находится сухое дерево, а под ним валежник, который не был использован.

jhes: Кедр на "лабутненах" однозначно привлекательнее смотрится сейчас. Но если там уже было "насиженное место" охотниками манси с пресловутой березовой "корягой"-трухляком у которой даже береста не хватилась огнем?.Смотря на нее,допускаю возможный ее прогар в районе комля.При костре до 1-1.5 часа вполне могла и прогореть более,если только не подложили позднее..

helga-O-V: kvn пишет: - Что сказать-то хотели? Что хотите сказать вы - угадать трудно, ибо вы как правило выдаёте исключительно наводящие вопросы. а я уже давно убеждаю - helga-O-V пишет: кедров там было по большому счёту - три, большой- малый да и думаю, что и на упавшем ещё были "рыбьи кости" наличие "бороды" - решение 2-х задач: 1 какого-ни есть костра, без неё имхо вообще костра бы не было. 2 объяснение эффекта практически голой земли вокруг кедра.

helga-O-V: jhes пишет: helga-O-V пишет: цитата: альпинисты -повыше... ,но не за Перевалом Что так - "альпинисты "? По кадру(кадрам) снега в районе "очага" практически не было по меркам февраля/марта Поскольку сообщение что-то я не найду, ещё раз: как вам кажется, уровень снега (нуля) на этом фото -не повыше чем на фото с телом Юры Криво?

kvn: helga-O-V пишет: Что хотите сказать вы - угадать трудно, ибо вы как правило выдаёте исключительно наводящие вопросы. - Терпите, c'est la emploi таково амплуа. Как мы только что имели удовольствие убедиться - "бороды" бывают разные. От никакой (на кедре с отортенопроходимцами А. и С.) до... (в общем, по пояс будет, если неосмотрительно ухнуться по приведенному Вами примеру в истоках Печоры). Но не в этом суть - нам же интересен конкретный кедр в конкретном месте. По здравому размышлению, по имеющимся свидетельствам и снимкам какие-никакие нижние сучки на нем были. Естественно, что именно они привлекли терпящих бедствие людей и с них начался костер. Иначе, его (костра) просто не было бы. Равно, как не было бы костра вблизи кедра, если бы "борода" его была, как у кедра "печорского" и собрала на себя снег. Т.о., нет оснований подвергать сомнению тот факт, что 01.02. состояние снегового покрова под кроной кедра было таким же скудным, как и месяц спустя, и два, и три. А вот буквально в пяти-семи метрах ниже, на подходе к кедру (там, где встал автор снимка "альпинистов"; откуда позднее Мохов снимал "утреннюю оперативку"; откуда был сделан снимок с Бартоломеем; откуда сделан был апрельский снимок с Шаравиным и т.п.) толщина слоя снега была значительно большей, чем под кроной - уходящей к стволу почти "в ноль". От того и площадка зимой выглядит ровнее, чем летом. Как-то так, но...

jhes: Согласен,что как зимой-59,так и вынешними есть визуальное выравнивание площадки от фотографа к Кедру. Например, в марте-13 площадка могла выглядеть еще больше,судя по тому как протеже Кунцевича рубили кору на мемориальных березах для костра в корнях Кедр,стоя " на взмахе" к рубленным местам. https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130905?page=2 Мохов стоит где-то рядом https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272340/view/596497?page=0

helga-O-V: kvn пишет: Равно, как не было бы костра вблизи кедра да судя по фото с альпинистами -костёр был не так уж прямо прижат к Кедру. На фото с альпинистами - в правом углу снимка - костровище? Про бороды большие и маленькие: заметила, что у кедров растущих в притеснённом соседстве - бороды небогаты и - наоборот. kvn пишет: Т.о., нет оснований подвергать сомнению тот факт, что 01.02. состояние снегового покрова под кроной кедра было таким же скудным, как и месяц спустя, и два, и три. на 01.02. подножье кедра от снега могла закрывать борода. Её обломали, причём наверное всю и сразу, в результате получилась бесснежная площадка. До конца фвр снегу выпадало немного, и присыпало там - ну так, как мы на фото обнаружения тел видим. jhes пишет: Согласен,что как зимой-59,так и вынешними есть визуальное выравнивание площадки от фотографа к Кедру Жень, посмотри эти снимки: мне кажется, что нулевая отметка поднялась значит к концу марта снегу явно добавилось Это похожий ракурс?

jhes: helga-O-V пишет: На фото с альпинистами - в правом углу снимка - костровище? А это костровище? https://img-fotki.yandex.ru/get/6618/158080519.2c/0_91a14_2a54037d_orighelga-O-V пишет: Про бороды большие и маленькие Борода "богатая " у не старших кедров,как на снимке от Хельги.Деревья же "уровня"Кедра теряют нижние ветви со временем - те же игры медвежат,касания крупных животных и др. варианты без людей.Нашему Кедру пару сотен лет и много более можно приписать запросто.

jhes: helga-O-V пишет: нулевая отметка поднялась значит к концу марта снегу явно добавилось

kvn: helga-O-V пишет: На фото с альпинистами - в правом углу снимка - костровище? - Да с чего бы это? Место костра привязывается однозначно:

helga-O-V: А тогда это что за голое пятно?

jhes: kvn пишет: однозначно Т.е. сюда были отброшены палки от костра https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272340/view/596500?page=0

kvn: helga-O-V пишет: А тогда это что за голое пятно? - А вот это: т.е. место у комля кривой березы, от которой остался трухлявый пень за спиной мужика на снегоступах:

helga-O-V: Я понимаю, где оно находится... Я не пойму что это? почему голое и напоминает какие-то недогарки?

kvn: helga-O-V пишет: Я не пойму что это? почему голое и напоминает какие-то недогарки? - Они самые и есть. Только Атманаки назвал это "сохранившимися головешками диаметром до 80 мм, перегоревшими пополам". Ну, а поскольку по его же свидетельству "был перекопан участок, прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега", остается только согласиться с jhes'ом: сюда, под кривую березу, переместили то, что Темпалов при осмотре места назвал "полуобгоревшими сучьями".

jhes: helga-O-V пишет: уровень снега тут выше чем на фото с Юрой Криво или нет... Или нет... у Кедра На кадре от 13 марта-59 пятно у кривой березы с головнями еще более "светиться", как буд-то бы там был костер,то ли оттаяло...

jhes: kvn пишет: согласиться с jhes'ом:

jhes: helga-O-V пишет: Я понимаю



полная версия страницы