Форум » Зона 3 » Выворотень. Обсуждение отрезано от "Перевал Дятлова в ноябре 2016" » Ответить

Выворотень. Обсуждение отрезано от "Перевал Дятлова в ноябре 2016"

helga-O-V: Yorgen пишет: [quote] Возможно потому, что их, в отличие от нас, не интересовал вопрос "что должна была сделать группа", а только "что сделала". [/quote] Мы можем уверенно сказать, что полное отсутствие веток на стволе упавшего кедра - это не потому, что ребята их в костёр использовали, а исключительно оттого, что выворотень уже "давно здесь лежит"? Shura пишет: [quote]Выворотень кедра (см. фото Якименко 63) буквально в 5-ти метрах от костра даже в настоящее время вполне себе сохранился и возвышается над землёй. ....................... По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Это притом, что все замерзали. Ребята там дрова вообще искали? Или у них были заботы поважнее/трудности посерьёзней? [/quote] сколько лет вообще кедр может пролежать в таком состоянии, если в 1959 у него уже все ветки поотгнили, а ствол по сей день - Shura пишет: [quote] Комель хоть сейчас поджигай:[/quote]

Ответов - 80, стр: 1 2 3 4 All

Phantom the North: helga-O-V пишет: Мы можем уверенно сказать, что полное отсутствие веток на стволе упавшего кедра - это не потому, что ребята их в костёр использовали, а исключительно оттого, что выворотень уже "давно здесь лежит"? Конечно нет, извините что влез. Уверенно мы можем констатировать только один-единственный факт.сколько лет вообще кедр может пролежать в таком состоянии Кедровый гроб не сгнил полностью и за 100 лет лежания в земле, крепкая деревяшка. Впрочем, вы ведь наверняка наслышаны о подобных случаях.

Сергей Ф: Phantom the North пишет: Кедровый гроб не сгнил полностью и за 100 лет лежания в земле, крепкая деревяшка. Впрочем, вы ведь наверняка наслышаны о подобных случаях. А еще в Венеции в каналах стоят дома на сваях из кедра, привезенного из России в приснопамятные времена. Это так рассказывал гид. Т.е. в воде он только крепчает со временем. А вот на суше...

kvn: Сергей Ф пишет: А еще в Венеции в каналах стоят дома на сваях из кедра, привезенного из России в приснопамятные времена. - А чего бы уж не сразу на тульских пряниках? Вот бы нашему брату-русопяту грудь расперло!... Лиственница там и дуб - вполне европейские, которые в соленой воде и в илистых грунтах лагуны без доступа воздуха... Ну, Вы поняли.

Uchamy: Сергей Ф пишет: Это так рассказывал гид. Т.е. в воде он только крепчает со временем. А вот на суше... Phantom the North пишет: едровый гроб не сгнил полностью и за 100 лет лежания в земле, крепкая деревяшка. Земля земле рознь. Сергей, насколько помню, геолог (ага?), соответственно, в курсе про вторичные минералы и кислородно-бескислородную среду. Хим. принципы те же что с деревом. На форуме народу мало - были б искатели следов ВОВ, рассказали бы, что хорошая сохранность артефактов бывает в болотах (восстановительная среда называется, металл не окисляется, не ржавеет). Никак не доберусь до публикации своего пленочного фотоархива, под руками только более поздняя"цифра", - этим стволам, к примеру, 80 лет - склон и + климат Красноярского края посуше, чем на Северном Урале. Фотографии в альбоме «2007 Тунгусский метеорит», автор Uchamy на Яндекс.Фотках На С. Урале с кислородом, ясен пень, так же, с увлажнением лучше. На земле микробная благодать, кислорода вволю и влажно. Все лежачее всегда сырое, гнилое. Ибо помимо химии - микробная благодать - жрут. Скорость разрушения зависит от земли (влажно-сухо, замшелость, полог леса - тень, солнечно), толщины ствола. От комеля с ножом корни отрезать... Верхние могут быть более менее сухие, но корни на "рез" и слом прочнее сучьев.

Сергей Ф: kvn пишет: Ну, Вы поняли. Понял. Конечно из лиственницы. Бес попутал))))Uchamy пишет: Земля земле рознь. Сергей, насколько помню, геолог (ага?), соответственно, в курсе про вторичные минералы и кислородно-бескислородную среду. Хим. принципы те же что с деревом. Геолог по духу, а по специальности геофизик-промысловик. В курсе про кислородно и проч. среду... Uchamy пишет: Ибо помимо химии - микробная благодать - жрут. Полностью с Вами согласен. Вот выше кедр с лиственницей перепутал. У лиственницы плотность древесины выше, чем у кедра. Кедр - это почти сосна. В северных широтах гниение древесины медленнее, чем южнее. Да и горы разрушаются медленнее (Полярный Урал).

Yorgen: helga-O-V пишет: Мы можем уверенно сказать, что полное отсутствие веток на стволе упавшего кедра - это не потому, что ребята их в костёр использовали, а исключительно оттого, что выворотень уже "давно здесь лежит"? Меня больше интересует другой вопрос. Если туристы с костром под кедром дольше одного-двух часов задерживаться не собирались, стали бы они разжигать это бревно?

Буянов: Сергей Ф: А еще в Венеции в каналах стоят дома на сваях из кедра, привезенного из России в приснопамятные времена. Это так рассказывал гид. Т.е. в воде он только крепчает со временем. А вот на суше... Насколько мне известно, - не из кедра, а из лиственницы. Именно древесина лиственницы является очень стойкой и в водной среде она не гниёт (о стойкости лиственницы см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 ). Кстати, лиственница в сибирской тайге - одно из основных деревьев, - она количественно в процентном отношении превосходит все остальные крупные деревья (её, что-то порядка 25-35 % от общего числа крупных деревьев, - никакое другое крупное дерево у нас в Сибири такого представительства не имеет). Сибирский кедр - это "сибирская сосна". Фактически - разновидность сосны. В "чистом виде" кедр - это невысокий "кедровый стланик" (с длинной хвоей и шишками). Про кедр и деревья, которые так называют, но которые специалисты не считают "кедрами", - см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%B4%D1%80 Кстати, и "сосна сибирская" и "лиственница" - это разновидности семейства "сосновых" деревьев...

АНК: Shura пишет: Говорю так в том смысле, что от него даже сейчас будет заметный прок, если костёр развести у комля. В 59-ом это был бы здоровый костер до утра. В то время, когда там были дятловцы, этот комель мог быть забит снегом. С их голыми руками очистить это место от снега вряд-ли бы представлялось возможным. А обламывать корни , если они не трухлые, работа еще та.

kvn: АНК пишет: В то время, когда там были дятловцы, этот комель мог быть забит снегом. - В то время, когда там были дятловцы, ствол не лежал плотно на земле и у комля образовывал естественную нишу. Ну, развивайте:

jhes: https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/530605/view/1184174 https://img-fotki.yandex.ru/get/128227/39618463.b/0_1211ae_a9b8e686_orig

гусь: .. А в совсем "чистом" без выдумок виде кедр - это дерево, и согласно более осведомлённой педивикии "..в природе ареал рода охватывает южные и восточные горные районы Средиземноморья и западные районы Гималаев[1]. На южном берегу Крыма кедры вполне натурализовались в районе от Севастополя до Кара-Дага.." И к сибирской сосне ни в виде дерева, ни в виде кустистого стланика отношения не имеет..

kvn: гусь пишет: .. А в совсем "чистом" без выдумок виде кедр - это дерево, и согласно более осведомлённой педивикии "..в природе ареал рода охватывает южные и восточные горные районы Средиземноморья и западные районы Гималаев[1]. - В словари надо смотреть, уважаемый гусь. Однако ни у Даля, ни у Ушакова, ни у Фасмера, ни у Черных Вы не найдете этого слова и изумитесь. Выворотень, уважаемый, это не оборотень, которого постоянно тошнит. Выворотень - это упавшее дерево, в отличие от буреломной валежины, вывороченное с корнем. P.S.: Обращенная к стволу часть комля и часть корней на одном из снимков все же угадываются (почти полностью за стволом кедра). Т.е., корневой части с комом земли на корнях, как это бывает на относительно свежих выворотнях, здесь, конечно же нет. Со временем земля размывается, осыпается с корневого кома, корни обнажаются, но кедровый или сосновый выворотни очень и очень долго остаются приподнятыми над землей на корнях и остатках нижних ветвей, а значит - сохранными. Сломанные или спиленные деревья, лежащие на земле и их пни разрушаются значительно быстрее. - Вспомните найденную Шурой плотину в 300 м от устья второго ручья - то, что лежало навесу, еще цело; что лежало на земле - уже истлело и ствол лег в воду. Да и "баобаб" Хельги - он и через пятьдесят лет будет там лежать...

helga-O-V: kvn пишет: В то время, когда там были дятловцы, ствол не лежал плотно на земле и у комля образовывал естественную нишу. Ну, развивайте: Да развивали уже, даже придумывали как из него при помощи тех же стволиков, что на настил ушли - можно было убежище соорудить... Shura пишет: Костёр из обломанных веток кедра - это быстрый вариант: "нужен здесь и сейчас же". И вроде никто не говорит, что костёр был достаточным для их ситуации. Если бы дрова искали (а по моим представлениям, это первое и по большому счёту единственное, что им требовалось), то непременно наткнулись на выворотень и он однозначно был бы использован. То есть получается не дровами были озадачены. Получалось, что у них были и кедровые лапы, и выворотень для постройки убежища возле кедра, в изобильном по части дров месте. Скорей всего были и сухие кедровые ветки и "рыбьи кости" с упавшего ствола: всё, что более-менее вертикально располагается - влагу не накапливает и в мокрую труху не превращается. Shura пишет: Под кедром ничего персонально не выдувало. Продувалось всё - порывы крутило. Замечательно! Shura пишет: Лес продувался, но препятствием он всё же был - над деревьями дуло куда сильнее. В густом лесу, естественно, было тише, чем на прогале. Замечательно! Значит миф о "самом ветродуйном месте возле кедра " можно перенести в мифы и легенды! А малое количество снега под кедром - объяснить тем, что кедр, как и положено -был украшен достойной бородой, которая прикрывала землю хоть и дыроватым но всё же заметным покровом. Бороду обломали и сожгли в костре... Shura пишет: Если бы дрова искали (а по моим представлениям, это первое и по большому счёту единственное, что им требовалось), то непременно наткнулись на выворотень и он однозначно был бы использован. Вот тут -непонятки: по-идее, с упавшего кедра какое-то время торчат вверх "рыбьи кости" сухих веток, это как бы одна стадия; потом кедр гниёт и, соответственно - гниют "места креплений" и торчащие ветки падают. Это уже другая стадия и между ними проходит немало лет. И-отсутствие веток -это своеобразный маркёр состояния лежащего дерева! Но уже на такой, приличной стадии гниения, уже порядком подгнивший ствол - не пролежит ещё шестьдесят, чтобы выглядеть так, как он выглядит. Вывод - скорей всего ветки с него всё же брали на костёр... Ведь в противном случае - у них вообще костёр жечь было не из чего особо-то... ------------------------ Shura пишет: Замерами следов не занимались. Насколько могу судить звери проходили своими дорожками. Своими дорожками -это как ступая след в след? просто друг за другом, в следы лидера особо не прицеливаясь? вообще -просто в одном направлении?

kvn: helga-O-V пишет: Да развивали уже, даже придумывали как из него при помощи тех же стволиков, что на настил ушли - можно было убежище соорудить... - Чегой-та? Языки почесали, по своему обыкновению, и отступились. Фантазии фантазировать - какое же это развитие?

гусь: Ндаа, вспоминаемый Пеппер бывал прав насчёт полосканья языков.. "Vесёлый-Nаходчивый" послал гуся в словари учиться, какую-то свою "кодлу" перечисляет, Ушаков, Черных.., про "выворотень" какой -то.., затошнило его, видите ли.. Гусь аж опять задохнулся, теперь от изумления,- он ведь написал всего лишь в ответ на буяновскую реплику, что "кедрус" и "пинус", кедр и сосна, совсем-таки разные деревья, и живут в разных углах Старого Света.. И в том углу, где поставлена благословенная Венеция, её вполне могли ставить на свои, истинно кедровые сваи, а не тащить за тыщи вёрст нечто из Руссии.., тем более, что и гниению, и морению подвержены все виды древесины, и пресловутая лиственница лишь немного стойче только за счёт большей плотности при меньшем количестве микроканалов (даже тонет..)

kvn: гусь пишет: И в том углу, где поставлена благословенная Венеция, её вполне могли ставить на свои, истинно кедровые сваи, а... - Вот те и "а-а-а" - в Далмацию сходите, отпустит.

гусь: .. А Nаходчивая "прачка всё полощет..", бэ-бэ-бэ.. Выворотень- оборотень "отжала", за "Далмацию" взялась.. Вспомнился вот свой « Ответ #91 : 18.01.16 16:03 » из одной из тем.. .. Бывший.., он и любитель бани, и любитель простых решений, которые обычно оказываются неверными..типа вымысла с окислением древесины под водой до угарного газа , что никуда не годится.. Невредно бывает познакомиться с понятием "морение древесины", становится пояснее, что это и как.. Вот хотя бы здесь http://stroimprosto.ru/posts/view/352/

гусь: .. Оце оно так и було.. "..Соломона 80 000 дровосеков вырубили для строительства дворца и храмов рощи ливанских кедров на значительной территории. Густые леса Далмации начали интенсивно уничтожать при создании римского флота, а затем при строительстве Венеции.." http://ecology-portal.ru/publ/4-1-0-1023 .. И хде там те Пермь-Урал-Сибирь с ихними соснами-лиственницами...

Phantom the North: гусь, завязывайте флудить.

Сергей Ф: Shura пишет: По моим представлениям, надо быть чем-то сильно озадаченным/обременённым, чтобы не наткнуться на лежащий рядом с костром ствол. Возможно и натыкались. Но приняли его (выворотень) за валежину. А из валежины костра не сделать, это промерзшая в лед древесина. Туристы это понимали.



полная версия страницы