Форум » Зона 3 » Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 6) » Ответить

Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 6)

solotony: Какие есть подтверждения тому, что они именно поднимались в гору, а не спускались с нее. Кроме положения тел - есть еще что-то ?

Ответов - 93, стр: 1 2 3 4 5 All

Yorgen: kvn пишет: - И при чем тут Чурол, Велс, Сольва? Действительно, не при чем. УД забываю от долгих перерывов. Помню, что читал это у Атманаки, но забыл, что это про их поход. Хорошо, что у нас есть вы.

kvn: - Запятую поставьте после "действительно", пжлста.

Илья Смирнов: Mirny пишет: Не "бредущая по маршруту", а движущаяся с плановой скоростью, обычной для зимних лыжных походов. Ну, я и говорю - "бредущая". Такова и есть плановая скорость. 1,5-2 км/час грязного. За 8 часов планового ходового дня - 12-15 км. Mirny пишет: Трехкратная скорость Атманаки в сравнении с Дятловцами - это фантастика. Если дятловцы шли со скоростью 3км/ч, то по такому же снегу другие турики на туриковских же деревянных лыжах никак не могли выдать 9км/ч. Чистая скорость, разумеется, не выше, или, выше, но не на много. Тут вопрос в организации движения и времени в пути. Yorgen пишет: Не раз поминают разницу в скорости группы Дятлова и Атманаки. Удивляются, как так. Наконец-то Илья Смирнов назвал одну причину по которой могла образоваться разница в скорости - не сравнимый вес рюкзаков за плечами. И не только это. Все таки поход - это отдых, хотя и активный. Конечно, вес. Группа на маршруте тащит продукты на две недели вперед, лишнее шмотье для комфорта, фигню всякую для развлечений типа фотоаппаратов и мандолины. Девушки, опять же, которые несут меньше, соответственно, мужикам нести больше. Кроме того, все это на две недели, а не чтобы убиться и выдохнуться за три дня. Кроме того, туристы на маршруте не только идут и спят. Они еще общаются, ведут разговоры на привалах, поют песни у костра, рисуют газеты. В нормальной группе на нормальном маршруте 8 часов грязного ходового времени, а чистого - так и того около шести. Из общих 16 часов бодорствования. Ну еще 3 часа на лагерные работы и сборы. Если не спеша. Итого 5 часов в день - отдых и личное время. На спас-работах ходовое время может быть и 12, и 15, и 18 часов. С учетом меньшего веса и совершенно другой мотивации скорость движения в 2-3 раза больше - совершенно нормально.

Mirny: Двумя цитатами Атманаки я обрисовал две проблемы. Все сосредоточились пока что на первой. Первая проблема - это совершенно разные скорости движения Атманаки и Дятлова. Выдвинуты тезисы, обосновывающие эту разность: 1) разный вес рюкзаков; 2) разная мотивация; 3) разный ходовой день. Что касается веса рюкзаков, давайте сперва определимся, какой вес был у Атманаки и какой у Дятлова. Далее, известно, что в лыжных походов вес рюкзака влияет на скорость так сильно, только если маршрут идет по просекам или по широким рекам. Это не случай Дятлова, и возможная разница в скорости нивелируется растительным покровом и частой сменой направления. Что касается п. 2 и 3. согласен, но и они не дают сами по себе трехкратную прибавку в расстоянии. Обязательный фактор - смена снежного покрова. Т.е. дятловцы должны были идти по пухляку, а Атманаки - по насту. Вопрос: откуда взялся наст? Не иначе, как снег в тех краях волшебный. Вторая проблема - это то, что Атманаки то летит, как птица, то ползает по пухляку на одном месте. Как такое может быть без волшебства снегов?

Илья Смирнов: Mirny пишет: Что касается п. 2 и 3. согласен, но и они не дают сами по себе трехкратную прибавку в расстоянии. Дают. Я Вам по часам все расписал. Даже без п.3, то есть просто на маршруте. Обычная группа идет 10-15-20 км в день (в зависимости от рельефа и снега). Можно собрать группу в режиме супер-спорт и иметь там же 40 км в день. У меня и такой опыт был, и такой. Пару раз ходил в режиме "поход 1 кс за 3 дня", 3 дня на полном автономе по 40 км в день. Один раз вдвоем, один раз соло. Mirny пишет: Вторая проблема - это то, что Атманаки то летит, как птица, то ползает по пухляку на одном месте. Как такое может быть без волшебства снегов? Сами на свой вопрос и ответили - по пухляку - ползет.

kvn: Mirny пишет: Как такое может быть без волшебства снегов? - Совершенно натурально может быть:

Буянов: Mirniy: Т.е. дятловцы должны были идти по пухляку, а Атманаки - по насту. Вопрос: откуда взялся наст? Не иначе, как снег в тех краях волшебный. Да нет, - снег там не "волшебный", а очень разный. В лесу - глубокий и рыхлый. Несколько отличен покров на реках, - там несколько больше снег продувается и уплотняется. Но выше зоны леса на открытых частях гор - снег уплотнённый ветром в жёсткий наст. Иногда с тонким слоем сдутого свежего снега. Так что надо видеть разницу.И группа Дятлова, и группаСлобцова эту разницу сразу заметили. Выше зоны леса лыжи не оставляли следов на твёрдом снегу... И была некоторая разница в подготовке группы Карелина (в которой шёл и Атманаки) и группы Дятлова. Группа Карелина была сильнее и опытнее группы Дятлова. И шла, видимо, немного быстрее не только из-за лучшей подготовки, но и из-за лучшей организации переходов. Они раньше выходили по утрам, и потому за ходовой день проходили большее расстояние.

Mirny: Евгений Вадимович, так выходит, со слов Атманаки, совсем не так, как Вы говорите. Еще раз, две цитаты Атманаки: "Два с половиной дня были сплошным ползанием по целинному снегу, после чего мы подошли к подножию хребта, в который входили указанные вершины." (Атманаки). "Мы нашли стоянки группы, судя по всему она была сильно измотана, потому что мы делали за день по два или даже по три их дневных перехода." (Атманаки). Т.о. снег должен быть именно, что волшебным. Он должен одновременно быть настом, чтобы Атманаки мог делать 3 дятловских перехода за раз, но при этом и целинным, чтобы он мог все же притормозить. Иначе никак не стыкуется: либо Атманаки летит, как птица, либо идет примерно со скоростью дятловцев, м.б. превышая ее в 1,5-1,7 раза, не больше. Поверьте человеку, имеющему разряд по лыжным гонкам и исходившим не одну тысячу километров по лесу во время ЗМУ (зимний маршрутный учет), если повторять маршрут дятловцев, то даже по насту вы не сделаете больше двух дневных переходов. При этом обычный турик так упашется, что его потом ни на что не хватит. Разница в скорости в три раза достигается совсем в других условиях: прямолинейность маршрута и/или движение по просекам, рекам и т.п., т.е. по открытым местам, где нет подроста и хлама под/над снегом. И это я говорю с учетом того, что ходовой день у Атманаки был явно подлиннее, но ненамного, часа на три, скажем.

Phantom the North: Mirny пишет: либо Атманаки летит, как птица, либо идет примерно со скоростью дятловцев Либо мм... несколько преувеличивает свою скорость. человеку, имеющему разряд по лыжным гонкам и исходившим не одну тысячу километров по лесу во время ЗМУ (зимний маршрутный учет)

Буянов: Mirny - Вам: ничего необычного в том, что более опытная группа делает за день переход в 2-3 раза больше, чем менее опытная - я не вижу. В практике походов таких случаев - сколько угодно. Только не надо "просто так" сразу превращать "два-три" отдельных перехода в преимущество "в три перехода", которые делаются регулярно. И не надо думать, что оценки Атманаки были очень точными, - он мог ошибаться в своих оценках, не зная точно протяжённость переходов обеих групп. Конечно, умышленно он никого в заблуждение и не думал вводить, - просто таково было его мнение (которое он и высказал).

Kot: Mirny пишет: Он должен одновременно быть настом, чтобы Атманаки мог делать 3 дятловских перехода за раз Простите, но я не совсем понимаю, с чего вы решили, что "сильно измотанная группа", следы которой обнаружены Атаманки на р. Велс, и есть группа Дятлова? Совершенно очевидно же, что это иная группа туристов.

helga-O-V: kvn пишет: - И не надо, не теоретизируйте. Просто идите в лес и делайте то, что Вам говорят. ага... Поскольку мне лицо ещё как-то дорого, подвернулся случай поморозить руку азотом. Пузыри появились через десять-пятнадцать минут, правда по ходу пребывания в тёплой комнате. Так, шта, у костра отогреться до появления пузырей - элементарно. А при общем переохлаждении оттирать помороженное лицо помороженными руками до появления пузырей - идите в лес сами.

kvn: helga-O-V пишет: А при общем переохлаждении оттирать помороженное лицо помороженными руками до появления пузырей - идите в лес сами. - Дык, мы эта-а... чаще "из" ходим, чем "в". Опять же, жидкого азоту на всех не напасешься, обходимся подручными средствами. Может, потому и результат разный, чё?

глюк: Илья Смирнов пишет: глюк пишет:  цитата: Откуда Вы взяли "явную, очевидную точку финиша"? С каких таких грибов она им должна была привидится? ====================== Я ее не взял, я ее отрицал Ну значит я не понял смысла этого высказывания… Илья Смирнов пишет: глюк пишет:  цитата: Там довольно оптимизируемая линия движения вниз. Да и ширину этой самой "Шеренги" никто не описал. А если там метров 10 ширины? ======================= Оптимизируемая, конечно, но не до такой же степени. А до какой? Илья Смирнов пишет: Я этот склон тоже видел. А я в этом и не сомневался. И это замечательно. Разговор может идти более предметный. Илья Смирнов пишет: 10 м - это шеренга. Why? Илья Смирнов пишет: Но 9 человек, разрозненно бегущих примерно вниз на протяжении 500 метров в десять метров коридора не впишутся однозначно. Дай бог, в 50 впишутся, но это уже точно не шеренга Опять все по новой? Во-1. Те самые 500 м, это не непрерывная цепочка, а отдельные фрагменты. Уверен, что нигде все 8..9 следов вместе и не видели. А промежуток даже 5..10 м, это уже не то. Да и таких промежутков было наверняка пару.. тройку раз. На всем протяжении. Я пользуюсь тем, что видел на других ПСР, как это обычно бывает. Во-2. Откуда дровишки, что "…9 человек, разрозненно бегущих примерно вниз на протяжении 500 метров в десять метров коридора не впишутся однозначно" (с)? Это откуда следует? Я так думаю (походив там на первом промежутке несколько десятков раз, преимущественно зимой), что впишутся. Никто не говорит, что эта "шеренга" была на всем протяжении этих "500 м"(с). Да и не 500 там до конца 3 гряды. А дальше вряд ли они вообще какие то следы могли увидеть. Там уже начинается зона снегоотложения. Где больше откладывается, чем сдувает. В отличии от более высокой части. Во-3. Сейчас Шура, придя оттуда попробовал загулять севернее того, что он ходил раньше (см. фильмы), и судя по рассказам + некоторым фото, попадал именно туда, куда и я, когда ходил раньше, что называется куда кривая вывезет. Не знаю, попадал ли он в 10 м, но очень похоже (судя по фото, которые он мне принес) на то, что и я там видел раньше. Во-3. И потом, какое значение имеет 10 м, 20м..? Или сколько еще? Там ведь никто даже и не пытался определять эту "ширину шеренги". И уж, тем более, никто не говорил подробно, что они имели в виду под названием "шеренга". Вы не думаете, что за прошедшее время поменялась психология и некоторые понятия? Не говоря уж о том, что сейчас трудно представить интеллектуальный уровень тех людей. Надо еще посмотреть, писал ли это человек, который сам видел всю цепочку следов, или все это про "шеренгу", писалось с чьи то чужих слов…? Как сумма восприятий...?

глюк: Илья Смирнов пишет: глюк пишет:  цитата: То бишь, на перевале 01..02.02.1959. А там оттепелей (или относительно высокой температуры не было до середины марта). ======================= А как же 31.01:"Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета."? Какая температура должна быть, чтобы пронзительный ветер по ощущениям был теплый? Илья, уж от кого, а от Вас я такого не ожидал…? Вы сами знаете, что выражение "ветер теплый", это не температурная характеристика, а фигура речи. Все что нельзя отнести к "холодному", все будет теплый. Причем ощущения зависят и от одежды, и от настроения… Судя по тому, что они пишут до и после этого, температура была в районе -10С. Вы, у себя в походах, такую температуру что, к "арктическому холоду" относили?

Илья Смирнов: глюк пишет: Судя по тому, что они пишут до и после этого, температура была в районе -10С. Вы, у себя в походах, такую температуру что, к "арктическому холоду" относили? Тут не надо гадать. Достаточно посмотреть температурные сводки за 31 окрестных метеостанций. В тот день они были удивительно стабильны - все 31 и начало 1 числа - -5 градусов С.

helga-O-V: kvn пишет: - Дык, мы эта-а... чаще "из" ходим, чем "в". Опять же, жидкого азоту на всех не напасешься, обходимся подручными средствами. Может, потому и результат разный, чё? Жидкий азот обеспечивает только получение локального очага отморожения, причём - в тёплом помещении, на согретой коже. Костёр до некоторой степени обеспечит очень быстрое поверхностное отогревание кожи и -общее согревание организма, Результаты будут извините -на лицо. Это тот вариант о котором я вам и толкую... А что предлагаете вы? Можно написать это конкретно? 1. общее состояние организма 2 . получение множественных очагов отморожений на лице. Какое при этом состояние рук? 3 . отогревание лица - полностью и - без внешнего тепла. Я - ничего не перепутала?

kvn: helga-O-V пишет: А что предлагаете вы? Можно написать это конкретно? - Посмотреть на практически чистые лица Д-ко и К-ко - эти-то точно у костра обретались.

helga-O-V: kvn пишет: - Посмотреть на практически чистые лица Д-ко и К-ко Неужели вы меня не так поняли? Я просила ответить на конкретные вопросы о том, как по вашему развивалась ситуация с Зиной helga-O-V пишет: А что предлагаете вы? Можно написать это конкретно? 1. общее состояние организма 2 . получение множественных очагов отморожений на лице. Какое при этом состояние рук? 3 . отогревание лица - полностью и - без внешнего тепла.

kvn: helga-O-V пишет: Неужели вы меня не так поняли? - Подумаешь, бином Ньютона! ©



полная версия страницы