Форум » Зона 3 » Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 6) » Ответить

Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 6)

solotony: Какие есть подтверждения тому, что они именно поднимались в гору, а не спускались с нее. Кроме положения тел - есть еще что-то ?

Ответов - 93, стр: 1 2 3 4 5 All

helga-O-V: kvn пишет: - Зинин случай (и вообще дятловский) - как Вы понимаете - это интенсивное растирание снегом. Так где следы?! интенсивное растирание снегом -это обязательно ссадины! - небольшие параллельные повреждения кожи, типа царапинок. Ну и самое главное - в той ситуации уже не до кожи лица всем было, чтоб всё бросить и "интенсивно растирать" отмороженной в хлам рукой подмёрзшее лицо. Она руки "убила" ещё раньше, потому что непременно не раз падала голыми ладонями в снег. Состояние её рук посмотрите!

helga-O-V: И ещё... чиста имхо - пузыри появятся скорее при быстром отогреве сильным теплом (костёр, горячая вода, натопленная комната) чем при отогревании теплом рук на морозе и т п

kvn: helga-O-V пишет: Так где следы?! интенсивное растирание снегом -это обязательно ссадины! - небольшие параллельные повреждения кожи, типа царапинок. - Небывает видимых "типа царапинок", тем более - на снимке. Вы так и не можете понять, что если бы тело нашли вскорости после гибели, то картинка была бы далеко не такой впечатляющей. То, что мы видим - это последствие посмертного вымораживания и усыхания поврежденных тканей в стерильных условиях. Пергаментация. Ключевые для понимания признаки видны на снимках - осаднения без видимого отека, ниже поверхности кожи. И ещё... чиста имхо - пузыри появятся скорее при быстром отогреве сильным теплом (костёр, горячая вода, натопленная комната) чем при отогревании теплом рук на морозе и т п Правильная Ваша "чиста имхо" - так оно и есть. Вот только у этих ребят до того, что Вы называете "пузыри", дело не дошло. При первичном отгревании образуются множественные мелкие пузырики типа как при детской крапивнице - их-то и срывает растирание снегом или грубой тканью.

helga-O-V: kvn пишет: - Не бывает видимых "типа царапинок", тем более - на снимке. Вы так и не можете понять, что Я не буду морозить лицо и шоркать его снегом, для того, чтоб вам что-то доказать Но - я оценила, как вы аккуратно не заметили helga-O-V пишет: Ну и самое главное - в той ситуации уже не до кожи лица всем было, чтоб всё бросить и "интенсивно растирать" отмороженной в хлам рукой подмёрзшее лицо. Она руки "убила" ещё раньше, потому что непременно не раз падала голыми ладонями в снег. Состояние её рук посмотрите! Скажите, если бы вам не нужно было для версии и т д решать в НУЖНОМ ключе ситуацию с отморожениями на кистях и лице у Зины, вы также бились бы за вариант "оттирание лица снегом" против - "отогревание у костра"? Ведь ей бы пришлось отшоркивать всё лицо: и лоб, и скулы и... В реальности такое фиг отшоркаешь, слишком большая площадь, оттереть (без согревания!!!, а согревать ей было нечем, руки "убиты" гораздо раньше!) можно очень небольшие участки

kvn: helga-O-V пишет: Я не буду морозить лицо и шоркать его снегом, для того, чтоб вам что-то доказать - И не надо, не теоретизируйте. Просто идите в лес и делайте то, что Вам говорят. Глядишь, чему да и научитесь. На практике. +18 Противникам охоты - в "Охотничьи трофеи" не заходить!

helga-O-V: kvn пишет: - И не надо, не теоретизируйте. Просто идите в лес и делайте то, что Вам говорят. Глядишь, чему да и научитесь. На практике. +18 Противникам охоты - в "Охотничьи трофеи" не заходить! Что-то не вижу ответа о том, как же Зина оттирала лицо? helga-O-V пишет: согревать ей было нечем, руки "убиты" гораздо раньше!) Я понимаю, что вам хочется мне советовать, но... вы уже как-то посоветовали, этого -достаточно. Что ТАКОГО я должна увидеть на предложенном фото? Вы там лося завалили, чтоб руки отогреть, как эвенкийский охотник в "Смерть меня подождёт"?

kvn: helga-O-V пишет: В реальности такое фиг отшоркаешь, слишком большая площадь, оттереть (без согревания!!!, а согревать ей было нечем, руки "убиты" гораздо раньше!) - Вот и попробуйте - как оно может быть в реальности, а не сорите мозговыми усилиями восклицательными знаками, что было раньше, а что - потом. Весь механизм Вам уже неоднократно раз'яснили - наберитесь терпения и действуйте.

helga-O-V: kvn пишет: - Вот и попробуйте - как оно может быть в реальности Пробуйте сами. Это ваша идея: можно без варежек спустится в плотных сумерках через три полосы курума и - не упасть ни разу, либо упасть и - не попасть голыми ладонями в снег. Я такое не предлагаю, набегалась я в юном возрасте и по курумам и по сугробам; знаю, что назащищённые руки мигом вымокнут и замёрзнут ещё сильнее, а мелких падений на куруме будет предостаточно и в результате каждого ладони будут окунаться в снег. Далее, если предположить чудо, что руки она смогла сохранить (хотя состояние в акте говорит об обратном) то почему она "упустила" всё лицо (обычно если уж человека состояние лица заботит, он лицом занимается, трогает, проверяя чувствительность,прогревает и т д и - оттирает те НЕБОЛЬШИЕ участки, которые потеряли чувствительность и т п), а затем - опять же озаботилась его состоянием и - смогла всё лицо оттереть? Что ей было до состояния лица, когда она бродила в одиночку в сугробах?!

kvn: helga-O-V пишет: Это ваша идея: можно без варежек спустится в плотных сумерках через три полосы курума и - не упасть ни разу, либо упасть и - не попасть голыми ладонями в снег. - Откуда эта идиотическая лирическая прелесть? Из чьей-то версии? Укажите этого автора-не-от-мира-сего.

helga-O-V: kvn пишет: - Откуда эта идиотическая лирическая прелесть? Из чьей-то версии? Укажите этого автора-не-от-мира-сего. Огласите свой вариант. суровый и сермяжный: падала ладонями в снег, снег таял, ладони намокли, мокрые замерзали ещё быстрей, но падения не закончились и ладони охлаждались больше и больше

kvn: - Про "снег таял, ладони намокли" Вам только что показали на снимке. А вот про "мокрые замерзали еще быстрей" - это Вы сочинили. Не от большого опыта.

helga-O-V: kvn пишет: - Про "снег таял, ладони намокли" Вам только что показали на снимке. ??? Что вы "показали на снимке"? Что там не ладони не пшикают паром как утюг? Что с них ручьём вода не стекает? Мне вам указателем рисовать, где снег на вашей руке растаял? Причём тут ваши жизнеутверждающие фото - сытого и теплоодетого мужика, выпраставшего руку из варежки на скока-то там минут и имеющего возможность её согреть когда захочется?

kvn: helga-O-V пишет: Мне вам указателем рисовать, где снег на вашей руке растаял? - Вполне ожидаемо. Рисуйте указателем - проявившиеся real-time повреждения на коже. И примите во внимание, что разделать лося - это min. час грязной возни с голыми и мокрыми руками. При любой погоде.

helga-O-V: kvn пишет: И примите во внимание, что разделать лося - это min. час грязной возни с голыми и мокрыми руками. При любой погоде. Обрыдаться... Я надеюсь убитый лось не вымерзает до звона, до того, как вы приступаете его потрошить? Вы реально не понимаете разницу между одетым и имеющим возможность согреть руки как только почувствует, что "дело запахло керосином" и человеком плохоодетым и не имающем возможности руки ни предохранить от падений в снег, ни согреть их?

kvn: helga-O-V пишет: Обрыдаться... Я надеюсь убитый лось не вымерзает до звона,.. - Редко, но бывает:

helga-O-V: Да вы там прям жизни лишаетесь через раз да каждый раз, не иначе... Со скуки-то. Прям-таки рискуете здоровьем и жизнью, так к лосятине припадаете -не оторвать. У меня дед лишился двух пальцев -отморозил напрочь, а кисти рук всю жизнь потом на всякую температуру реагировали. Он турбины монтировал в зимой 1941-42 , станцию нашу запускали..

глюк: Илья Смирнов пишет: глюк пишет: цитата: А уж почему снег до наста не уплотнился, я пока что не понял. Поэтому "сразу такой плотности"(с) не получается. Нужно время, температура, вторичные воздействия (солнце, ветер)… :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Получается. Именно сразу. ...................................... глюк пишет: цитата: Легко. Даже при -50С образуются. Хотя может 50 и не было, но средняя температура в Путоранах в марте 88-го была -35..40С. ====================== У Вас есть такой личный опыт? Ну, естественно. Я чужой привожу со ссылкой на источник. Илья Смирнов пишет: Чтобы Вы лично прошли по мягкому снегу, оставив следы - ямки, а потом поднялся ветер, снег унесло и остались следы-столбики? Ну да. Мы прошли по снегу при ~ -40С на высадке при выходе на маршрут, а почти через месяц, пришли туда же и увидели такие лепешки от наших же следов. Там просто никого не было за этот период. Это восточная часть Собачьего озера. Илья Смирнов пишет: При -50? Ну я же в прошлом послании писал по поводу -50С… (см мою цитату выше) Холодно было, конкретно. А по ночам никто на термометр не смотрел. И если днем было -45С, то ночью, вполне могло быть и 50. Высаживались мы при -35..40С. Причем ближе к 40. Слава богу ветра не было. Илья Смирнов пишет: У меня был такой опыт однажды, в Судетах, в декабре. Шел по хребту (рельеф там близок к Уралу), туда - по мокрому (ок 30 см) снегу, восходил на местную высшую точку. На вершине, как у них водится, пивняк, пока восходил (рюкзачек все наровил взлететь и по затылку ударить, хорошо, там перила из якорной цепи на тропе были), пока пива попил - подморозило и задуло. Обратно шел по голой траве и камням и своим следам-столбикам. Илья, ну это ж совсем не то. У нас разговор про образование таких следов при низкой отрицательной температуре. В рассматриваемом случае положительной температуры в принципе не было. Я и беру то, что туда относится. А при -20С есть воспоминания на этом же форуме о нашем выходе на перевал в марте 2013 г. На Чивруае (когда искали гр. КуАИ) было то же самое – следы нашлись. Только мало и не системно. Напомню, что “при них” было -28С и ветер до 55 м/с. В Ревде телеграфные столбы валило.

глюк: Илья Смирнов пишет: глюк пишет: цитата: Почему такое предпочтение – только 2 группы? Я так думаю, что сначала они вообще были порознь, а затем как то объединялись в те группы, которые и оказались в результате. Причем этот процесс был случайным. И никто никакой "шеренгой" не спускался. Это результат суперпозиции хождения именно индивидуумов. Нет же никаких объективных данных о расположении следов. Кто то сказал "шеренгой", так и пошло. Чем отличается "шеренга", от того, что несколько человек продут порознь и в разное время? Там даже отмечалось, что следы набегали друг на друга и то удалялись, то приближались. Какая ж это "шеренга"? ========================== Спуск раздельными группами (от 2 минимум до 9 максимум) по пересеченной местности с неявно заданной целью пути в темноте на протяжении около полукилометра никак бы не дал следы, описанные как "шеренга". Разумеется, это был не сплошной след, а пунктир между грядами. Сути не меняет. Зато меняет суть то, что Вы упорно понимаете слово "шеренга" так, как Вам удобнее его понимать. На самом деле, никто конкретно не описал и не нарисовал более-менее точную схему расположения этих следов. И каждый хочет понимать это так, как хочется. Но уж кому бы мне это говорить, но только не Вам. Вы то такие следы на склонах (не важно столбики, или любые другие) должны были видеть пачками в любом походе. И уже составить себе представление, как это бывает. Конечно могли просто не обращать внимание, и тут уж винить никого нельзя. Это не первостепенная информация. Но я на многих спасах (там на следы приходится обращать внимание – они ключ ко многим разгадкам ситуаций в авариях) постоянно вынужден был обращать на это внимание. И, надо сказать, удивлен, что в этом конкретном случае, было найдено следов достаточно много. Так, что по ним можно было хоть что то определить. Обычно так не везет, попадаются разрозненные следы, по которым даже траекторию построить затруднительно. Посему исключать ничего нельзя. В т. ч. и такое сочетание следов.

глюк: Kvn пишет: глюк пишет: цитата: 3.Я бы, точку К1 подвинул на ССВ метров на 100. И вообще там не ночка, а эллипс ССЗ-ЮЮВ примерно 10 х 150 м. 4.Точку С1, тоже следует сдвинуть к лев.(ор) борту оврага 4ПЛ и в самое его начало. ================== http://s018.radikal.ru/i503/1611/b6/64714ae0d752.png Ну, как то так… Только, если быть реалистом, я бы “вместо места” К1, К2, обозначил это дело вот так: Там точнее все равно не получится. Просто нет ориентиров для 2-й координаты. А практически одинаковая видимость картинки “им. тов. Якименко” имеет место быть внутри всего этого эллипса.

глюк: Kot пишет: глюк пишет: --------------------------------- цитата: цитата: Очень уж часто у меня мелькает мысль: «постановка», «инсценировка». Увы, пока отгоняю такие мысли. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Не понял? Вы допускаете такое развитие событий? Т. е. все более склоняетесь в сторону конспиролухов? Это реакция на "Увы…" Истина не в том, что говорится чаще, а в том, что соответствует действительности... ======================= Не горю желанием встать в стан "конспиролухов" Ну это уже радует…. Kot пишет: но, уж, очень раздражает, что, куда ни копни, везде какие-то противоречия Это нормально. Так все в жизни и бывает. А Вы хотите, что б все было, как в водевиле? Kot пишет: (просто один частный пример - настил с 4-я аккуратно разложенными кучками вещей! По всему настилу, что бы всем сесть в центр, прижавшись друг к другу - это да.). Ну и что? У Вас какой опыт в лыжном туризме, или в автономной работе в таких условиях? Как раз именно 4 кучки, это оптимально для конкретного случая. Настил там жиденький. Да, собственно и ничего другого в дефиците времени и нельзя было сделать. Лапника там практически нет. Как и дров для костра. Причем дров – вообще нет в данном месте. Вот с кедра можно было наломать веток и разжечь костер. Что и было сделано. А в месте, где был настил, дров в принципе нет. Поэтому ничего удивительного, что на жиденький настил было уложено хоть что то, что было бы теплоизоляцией. И чем толще, тем лучше. Если же все раскидать на всю площадь, то считайте, что там вообще ничего бы не было. Ну и что ж здесь необычного для того, кто в таких вещах разбирается грамотно? Kot пишет: глюк пишет: ----------------------- цитата: Вы забываете о том, что основой для "методов дедукции и индукции"(с) должны быть реальные и практические знания. А пока их нет, это просто разговоры... =========================== Всё же не "реальные и практические знания", а объективные, установленные факты, к примеру, такой: "на трупе Золотарёва были в том числе черные стеганые бурки". Нет, все же знания тут первичны. Я уже писал: знание принципов заменяет знание некоторых фактов. И именно знания позволяют пользоваться этой Вашей дедукцией и индукцией. (Электромагнитной? ). Вот Вам пример: Что Вы сможете сделать со всеми этими индукциями-дедукциями, имея китайский текст, но не зная языка? Будете бурно фантазировать по наличию звуков?

kvn: глюк пишет: Ну, как то так… - Спасибо, Владимир Алексеевич! Вот теперь не жалко эту схему отдать в бессрочное пользование ЯНЕЖ'у-jahes'u или как-бишь его там - пущай себе коллажирует.

Phantom the North: kvn пишет: теперь не жалко эту схему отдать в бессрочное пользование ЯНЕЖ'у-jahes'u или как-бишь его там - пущай себе коллажирует Надо полагать, он у вас и спрашивать не будет.

kvn: Phantom the North пишет: Надо полагать, он у вас и спрашивать не будет. - Но так хотя бы есть надежда, что он не будет "являться стихийной силой, преодолеть которую туристы коллеги были не в состоянии".

глюк: kvn пишет: Вот теперь не жалко эту схему отдать в бессрочное пользование ЯНЕЖ'у-jahes'u или как-бишь его там - пущай себе коллажирует. Нет уж. Позвольте Вам не позволить. Пусть эти деятели своим умом промышляют. А то, что они побольше мусора в тему занесут, на пользу дела не идет и не пойдет. Мне уже осто… чертело их бред разгребать, когда им другие пользуются. Не разобравшись еще, кто есть who, и купившись на пустую обертку от конфетки. И потом, здесь еще действует запрет использовать моих наработок для него лично. Его никто не отменял. И не только его. Список еще жив, надеюсь? Там 5 рыл. Phantom the North пишет: Надо полагать, он у вас и спрашивать не будет. Это несомненно. А потом, почему это он у него спрашивать должен, а не у меня? Если детали доработаны мной, по результатам 3-х зимних работ на месте? У них стиль работы такой: сначала что то присвоить, а потом обругать и обхамить того, кто сделал что то полезное, на чем они и паразитируют. Иначе никто не поверит в их "гениальность" - как это они, не утруждая себя что то сделать самостоятельно, дошли до чего то существенного. И лучшим доказательством моих слов является постоянное крысячество – все время тащат на другие форумы, что то, даже не утруждаясь спросить у авторов (или администрации ресурса) и дав полную ссылку. И пара замечаний по существу. Спасибо, конечно, КВНу, что он опубликовал гуглевую картинку, и сделал наброски, но ведь эти очевидные вещи надо было еще подтвердить и уточнить на месте. Иначе им цена невелика, ибо умозрительна. И потом, уже обращал внимание, что тот, кто мало разбирается (или не имеет навыков работы) в топографии пользуется гуглем (или яндексом) не обращая внимание на то, что эти изображения с искажениями и без нужных деталей. По мне так, надо работать на топокартах, там и с рельефом можно работать в цифрах и не будет искажений в азимутах и расстояниях. Понятно, что так проще и нагляднее. Но это непрофессионально, но легче подогнать по то, что "нужно". kvn пишет: хотя бы есть надежда, что он не будет "являться стихийной силой, преодолеть которую туристы коллеги были не в состоянии" "Надежды вьюношев питают…"(с) Являться (хотя совсем и не святой) он будет, потому что самостоятельно что то существенное сделать не может. А потом еще и информационного мусора нанесет столько, что мама дорогая…

helga-O-V: глюк пишет: Там 5 рыл. И вам не хворать. Самое забавное, то, что вы потом дарите ваши картинке нам - лично в руки.

Илья Смирнов: глюк пишет: Илья, ну это ж совсем не то. У нас разговор про образование таких следов при низкой отрицательной температуре. В рассматриваемом случае положительной температуры в принципе не было. Я и беру то, что туда относится. Ну почему не то? Относительно теплая и тихая погода (я не настаиваю, что была положительная), глубокий влажный снег, и все это за несколько часов сменяется ураганным ветром на фоне заметного понижения температуры. Следы-столбики получились на загляденье.

Илья Смирнов: глюк пишет: Но уж кому бы мне это говорить, но только не Вам. Вы то такие следы на склонах (не важно столбики, или любые другие) должны были видеть пачками в любом походе. И уже составить себе представление, как это бывает. Именно потому что видел и следы, и как группы ходят. По мягкому неглубокому снегу под горку нет необходимости идти строго по чужим следам. На дистанции метров 50-100, с явной, очевидной точкой финиша, группа, идущая поодиночке натопчет "шеренгу". Но: в темноте, без такой явной точки, на расстоянии 500 метров (достаточно любых 2-х условий из трех) разброд отдельных следов составит многие метры, а то и десятки. "Шеренгой" такое не назовут.

Андрей Кочуров: на Колмогоровой была хвоя ,не знаю пятихвойная ли.

kvn: Андрей Кочуров пишет: на Колмогоровой была хвоя ,не знаю пятихвойная ли. - Так Вы много чего ещё не знаете, в том числе и того, что предположение "на Колмогоровой была хвоя" давно кануло в лету.

Shura: Здравствуйте! Не нашёл куда уместнее воткнуть сообщение - решил сюда, как в активную на данный момент времени тему. Может модераторы найдут более подходящее место. В начале ноября побывали с товарищем на перевале. Напишу отчёт - выложу в теме "Экспедиции".

Илья Смирнов: Shura , не напомните, у Вас был, ЕМНП, опыт на перевале, когда с вечера мягкий снег, а с утра ветер и следы столбики? Как там менялись температура и ветер?

Shura: Илья Смирнов пишет: опыт на перевале, когда с вечера мягкий снег, а с утра ветер и следы столбики? Как там менялись температура и ветер? Оттепелей не было. Трое суток была сплошная облачность и валил снег. Сырым он не был (снежки бы не лепились по моим воспоминаниям, подлипа тоже не было), обычные хлопья при могучем снегопаде. Температура всё это время была что-то около 15-20 градусов мороза. Сильного ветра не было и накопилось на склонах сантиметров 20-30 рыхлого снега. Ночью ветер усилился метров до 15-17 и к утру весь этот рыхлый снег сдуло. Остался голый наст и местами пятна плотного свежепереметённого снега. Там, где по рыхляку ходили накануне, образовались столбики. Температура утром после ветряной ночи не сильно изменилась, но точно похолодало (до скольких - не помню, может у Володи точные данные сохранились), так как небо с утра было голубое и снег скрипел под ногами. Как-то так.

глюк: Илья Смирнов пишет: Ну почему не то? Относительно теплая и тихая погода (я не настаиваю, что была положительная), глубокий влажный снег, и все это за несколько часов сменяется ураганным ветром на фоне заметного понижения температуры. Следы-столбики получились на загляденье. Илья, я не про то, что вы видели, а про соответствие "видения" и того, «что было тогда и там». То бишь, на перевале 01..02.02.1959. А там оттепелей (или относительно высокой температуры не было до середины марта). Илья Смирнов пишет: глюк пишет:  цитата: Но уж кому бы мне это говорить, но только не Вам. Вы то такие следы на склонах (не важно столбики, или любые другие) должны были видеть пачками в любом походе. И уже составить себе представление, как это бывает. =========================== Именно потому что видел и следы, и как группы ходят. По мягкому неглубокому снегу под горку нет необходимости идти строго по чужим следам. На дистанции метров 50-100, с явной, очевидной точкой финиша, группа, идущая поодиночке натопчет "шеренгу". Откуда Вы взяли "явную, очевидную точку финиша"? С каких таких грибов она им должна была привидится? Там даже днем в хорошую видимость кедра ненаблюдается. А они о нем откуда должны были знать? Илья Смирнов пишет: Но: в темноте, без такой явной точки, на расстоянии 500 метров (достаточно любых 2-х условий из трех) разброд отдельных следов составит многие метры, а то и десятки. "Шеренгой" такое не назовут. Да почему? Там довольно оптимизируемая линия движения вниз. Да и ширину этой самой "Шеренги" никто не описал. А если там метров 10 ширины? А если в конце (наблюдаемая фрагментами!) эта полоса еще увеличилась? А если там только в начале и в конце наблюдалась "эта самая "Шеренга""? Ну не надо додумывать за тех кто что то там написал в УД.

Mirny: глюк пишет: Илья, я не про то, что вы видели, а про соответствие "видения" и того, «что было тогда и там». То бишь, на перевале 01..02.02.1959. А там оттепелей (или относительно высокой температуры не было до середины марта). Считаю это утверждение неверным. Зато считаю практически доказанным, что со снегом на перевале и в районе могло происходить все, что угодно, вплоть до чертиков в глазах столбиков. Так что тему со снегом-столбиками нужно закрыть. Почему? Пожалуйста, обоснование: "Два с половиной дня были сплошным ползанием по целинному снегу, после чего мы подошли к подножию хребта, в который входили указанные вершины." (Атманаки). С другой стороны: "Мы нашли стоянки группы, судя по всему она была сильно измотана, потому что мы делали за день по два или даже по три их дневных перехода." (Атманаки). Так что глубокие целинные снега превращаются... превращаются снега... в... прочный наст.

Илья Смирнов: Shura , большое спасибо ! глюк пишет: То бишь, на перевале 01..02.02.1959. А там оттепелей (или относительно высокой температуры не было до середины марта). А как же 31.01:"Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета."? Какая температура должна быть, чтобы пронзительный ветер по ощущениям был теплый?

Илья Смирнов: глюк пишет: Откуда Вы взяли "явную, очевидную точку финиша"? С каких таких грибов она им должна была привидится? Я ее не взял, я ее отрицал:Илья Смирнов пишет: в темноте, без такой явной точки, на расстоянии 500 метров (достаточно любых 2-х условий из трех) разброд отдельных следов составит многие метры, а то и десятки. "Шеренгой" такое не назовут. глюк пишет: Там довольно оптимизируемая линия движения вниз. Да и ширину этой самой "Шеренги" никто не описал. А если там метров 10 ширины? Оптимизируемая, конечно, но не до такой же степени. Я этот склон тоже видел. 10 м - это шеренга. Но 9 человек, разрозненно бегущих примерно вниз на протяжении 500 метров в десять метров коридора не впишутся однозначно. Дай бог, в 50 впишутся, но это уже точно не шеренга.

Илья Смирнов: Mirny пишет: С другой стороны: "Мы нашли стоянки группы, судя по всему она была сильно измотана, потому что мы делали за день по два или даже по три их дневных перехода." (Атманаки). Вывод новичка (на тот момент), а потому неверный. Одно дело, группа туристов с полной выкладкой, бредущая по маршруту, который только начался. Другое дело специальная облегченная группа (пускай таких же туристов), бегущая на спасработы. Двух, а то и трех раз превышающая скорость - совершенно нормально.

Mirny: Илья Смирнов пишет: Одно дело, группа туристов с полной выкладкой, бредущая по маршруту, который только начался. Не "бредущая по маршруту", а движущаяся с плановой скоростью, обычной для зимних лыжных походов. Илья Смирнов пишет: Двух, а то и трех раз превышающая скорость - совершенно нормально. Для передвижения на лыжах это как раз совсем не нормально. Трехкратная скорость Атманаки в сравнении с Дятловцами - это фантастика. Если дятловцы шли со скоростью 3км/ч, то по такому же снегу другие турики на туриковских же деревянных лыжах никак не могли выдать 9км/ч. Для пересеченной местности, с подростом, с многочисленными поворотами, и сейчас такая скорость является фантастикой. Это первое замечание. И замечание второе: какого... группа Атманаки то летит аки птица, то ползает на одном месте?

Yorgen: Mirny пишет: Для передвижения на лыжах это как раз совсем не нормально. Трехкратная скорость Атманаки в сравнении с Дятловцами - это фантастика. Не раз поминают разницу в скорости группы Дятлова и Атманаки. Удивляются, как так. Наконец-то Илья Смирнов назвал одну причину по которой могла образоваться разница в скорости - не сравнимый вес рюкзаков за плечами. Но кроме того. Группа Дятлова шла по снежной целине, с трудом пробивая лыжню в рыхлом снеге. За три недели, прошедшие между прохождением группой Дятлова и Атманаки сильных снегопадов не было (а то бы они и лыжню не нашли). Старый снег за это время осел и уплотнился. Атманаки бежал уже по проторенной лыжне, имея поддержку с воздуха (связь с большой землей, снабжение и возможность организовать свою эвакуацию при необходимости) и ставя во главу угла скорость. Вопрос: как бы это сказалось на скорости его передвижения?

kvn: Yorgen пишет: Атманаки бежал уже по проторенной лыжне, имея поддержку с воздуха (связь с большой землей, снабжение и возможность организовать свою эвакуацию при необходимости) и ставя во главу угла скорость. - И при чем тут Чурол, Велс, Сольва? Группа Атманаки включилась в дело бортовой заброской 26.02. на перевал в Лозьвы и "дятловского следа" даже не нюхнула. Че сказать-то хотим? - Их задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейне Лозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. - Это, кстати, к вопросу о "футболке Тибо".

Yorgen: kvn пишет: - И при чем тут Чурол, Велс, Сольва? Действительно, не при чем. УД забываю от долгих перерывов. Помню, что читал это у Атманаки, но забыл, что это про их поход. Хорошо, что у нас есть вы.

kvn: - Запятую поставьте после "действительно", пжлста.

Илья Смирнов: Mirny пишет: Не "бредущая по маршруту", а движущаяся с плановой скоростью, обычной для зимних лыжных походов. Ну, я и говорю - "бредущая". Такова и есть плановая скорость. 1,5-2 км/час грязного. За 8 часов планового ходового дня - 12-15 км. Mirny пишет: Трехкратная скорость Атманаки в сравнении с Дятловцами - это фантастика. Если дятловцы шли со скоростью 3км/ч, то по такому же снегу другие турики на туриковских же деревянных лыжах никак не могли выдать 9км/ч. Чистая скорость, разумеется, не выше, или, выше, но не на много. Тут вопрос в организации движения и времени в пути. Yorgen пишет: Не раз поминают разницу в скорости группы Дятлова и Атманаки. Удивляются, как так. Наконец-то Илья Смирнов назвал одну причину по которой могла образоваться разница в скорости - не сравнимый вес рюкзаков за плечами. И не только это. Все таки поход - это отдых, хотя и активный. Конечно, вес. Группа на маршруте тащит продукты на две недели вперед, лишнее шмотье для комфорта, фигню всякую для развлечений типа фотоаппаратов и мандолины. Девушки, опять же, которые несут меньше, соответственно, мужикам нести больше. Кроме того, все это на две недели, а не чтобы убиться и выдохнуться за три дня. Кроме того, туристы на маршруте не только идут и спят. Они еще общаются, ведут разговоры на привалах, поют песни у костра, рисуют газеты. В нормальной группе на нормальном маршруте 8 часов грязного ходового времени, а чистого - так и того около шести. Из общих 16 часов бодорствования. Ну еще 3 часа на лагерные работы и сборы. Если не спеша. Итого 5 часов в день - отдых и личное время. На спас-работах ходовое время может быть и 12, и 15, и 18 часов. С учетом меньшего веса и совершенно другой мотивации скорость движения в 2-3 раза больше - совершенно нормально.

Mirny: Двумя цитатами Атманаки я обрисовал две проблемы. Все сосредоточились пока что на первой. Первая проблема - это совершенно разные скорости движения Атманаки и Дятлова. Выдвинуты тезисы, обосновывающие эту разность: 1) разный вес рюкзаков; 2) разная мотивация; 3) разный ходовой день. Что касается веса рюкзаков, давайте сперва определимся, какой вес был у Атманаки и какой у Дятлова. Далее, известно, что в лыжных походов вес рюкзака влияет на скорость так сильно, только если маршрут идет по просекам или по широким рекам. Это не случай Дятлова, и возможная разница в скорости нивелируется растительным покровом и частой сменой направления. Что касается п. 2 и 3. согласен, но и они не дают сами по себе трехкратную прибавку в расстоянии. Обязательный фактор - смена снежного покрова. Т.е. дятловцы должны были идти по пухляку, а Атманаки - по насту. Вопрос: откуда взялся наст? Не иначе, как снег в тех краях волшебный. Вторая проблема - это то, что Атманаки то летит, как птица, то ползает по пухляку на одном месте. Как такое может быть без волшебства снегов?

Илья Смирнов: Mirny пишет: Что касается п. 2 и 3. согласен, но и они не дают сами по себе трехкратную прибавку в расстоянии. Дают. Я Вам по часам все расписал. Даже без п.3, то есть просто на маршруте. Обычная группа идет 10-15-20 км в день (в зависимости от рельефа и снега). Можно собрать группу в режиме супер-спорт и иметь там же 40 км в день. У меня и такой опыт был, и такой. Пару раз ходил в режиме "поход 1 кс за 3 дня", 3 дня на полном автономе по 40 км в день. Один раз вдвоем, один раз соло. Mirny пишет: Вторая проблема - это то, что Атманаки то летит, как птица, то ползает по пухляку на одном месте. Как такое может быть без волшебства снегов? Сами на свой вопрос и ответили - по пухляку - ползет.

kvn: Mirny пишет: Как такое может быть без волшебства снегов? - Совершенно натурально может быть:

Буянов: Mirniy: Т.е. дятловцы должны были идти по пухляку, а Атманаки - по насту. Вопрос: откуда взялся наст? Не иначе, как снег в тех краях волшебный. Да нет, - снег там не "волшебный", а очень разный. В лесу - глубокий и рыхлый. Несколько отличен покров на реках, - там несколько больше снег продувается и уплотняется. Но выше зоны леса на открытых частях гор - снег уплотнённый ветром в жёсткий наст. Иногда с тонким слоем сдутого свежего снега. Так что надо видеть разницу.И группа Дятлова, и группаСлобцова эту разницу сразу заметили. Выше зоны леса лыжи не оставляли следов на твёрдом снегу... И была некоторая разница в подготовке группы Карелина (в которой шёл и Атманаки) и группы Дятлова. Группа Карелина была сильнее и опытнее группы Дятлова. И шла, видимо, немного быстрее не только из-за лучшей подготовки, но и из-за лучшей организации переходов. Они раньше выходили по утрам, и потому за ходовой день проходили большее расстояние.

Mirny: Евгений Вадимович, так выходит, со слов Атманаки, совсем не так, как Вы говорите. Еще раз, две цитаты Атманаки: "Два с половиной дня были сплошным ползанием по целинному снегу, после чего мы подошли к подножию хребта, в который входили указанные вершины." (Атманаки). "Мы нашли стоянки группы, судя по всему она была сильно измотана, потому что мы делали за день по два или даже по три их дневных перехода." (Атманаки). Т.о. снег должен быть именно, что волшебным. Он должен одновременно быть настом, чтобы Атманаки мог делать 3 дятловских перехода за раз, но при этом и целинным, чтобы он мог все же притормозить. Иначе никак не стыкуется: либо Атманаки летит, как птица, либо идет примерно со скоростью дятловцев, м.б. превышая ее в 1,5-1,7 раза, не больше. Поверьте человеку, имеющему разряд по лыжным гонкам и исходившим не одну тысячу километров по лесу во время ЗМУ (зимний маршрутный учет), если повторять маршрут дятловцев, то даже по насту вы не сделаете больше двух дневных переходов. При этом обычный турик так упашется, что его потом ни на что не хватит. Разница в скорости в три раза достигается совсем в других условиях: прямолинейность маршрута и/или движение по просекам, рекам и т.п., т.е. по открытым местам, где нет подроста и хлама под/над снегом. И это я говорю с учетом того, что ходовой день у Атманаки был явно подлиннее, но ненамного, часа на три, скажем.

Phantom the North: Mirny пишет: либо Атманаки летит, как птица, либо идет примерно со скоростью дятловцев Либо мм... несколько преувеличивает свою скорость. человеку, имеющему разряд по лыжным гонкам и исходившим не одну тысячу километров по лесу во время ЗМУ (зимний маршрутный учет)

Буянов: Mirny - Вам: ничего необычного в том, что более опытная группа делает за день переход в 2-3 раза больше, чем менее опытная - я не вижу. В практике походов таких случаев - сколько угодно. Только не надо "просто так" сразу превращать "два-три" отдельных перехода в преимущество "в три перехода", которые делаются регулярно. И не надо думать, что оценки Атманаки были очень точными, - он мог ошибаться в своих оценках, не зная точно протяжённость переходов обеих групп. Конечно, умышленно он никого в заблуждение и не думал вводить, - просто таково было его мнение (которое он и высказал).

Kot: Mirny пишет: Он должен одновременно быть настом, чтобы Атманаки мог делать 3 дятловских перехода за раз Простите, но я не совсем понимаю, с чего вы решили, что "сильно измотанная группа", следы которой обнаружены Атаманки на р. Велс, и есть группа Дятлова? Совершенно очевидно же, что это иная группа туристов.

helga-O-V: kvn пишет: - И не надо, не теоретизируйте. Просто идите в лес и делайте то, что Вам говорят. ага... Поскольку мне лицо ещё как-то дорого, подвернулся случай поморозить руку азотом. Пузыри появились через десять-пятнадцать минут, правда по ходу пребывания в тёплой комнате. Так, шта, у костра отогреться до появления пузырей - элементарно. А при общем переохлаждении оттирать помороженное лицо помороженными руками до появления пузырей - идите в лес сами.

kvn: helga-O-V пишет: А при общем переохлаждении оттирать помороженное лицо помороженными руками до появления пузырей - идите в лес сами. - Дык, мы эта-а... чаще "из" ходим, чем "в". Опять же, жидкого азоту на всех не напасешься, обходимся подручными средствами. Может, потому и результат разный, чё?

глюк: Илья Смирнов пишет: глюк пишет:  цитата: Откуда Вы взяли "явную, очевидную точку финиша"? С каких таких грибов она им должна была привидится? ====================== Я ее не взял, я ее отрицал Ну значит я не понял смысла этого высказывания… Илья Смирнов пишет: глюк пишет:  цитата: Там довольно оптимизируемая линия движения вниз. Да и ширину этой самой "Шеренги" никто не описал. А если там метров 10 ширины? ======================= Оптимизируемая, конечно, но не до такой же степени. А до какой? Илья Смирнов пишет: Я этот склон тоже видел. А я в этом и не сомневался. И это замечательно. Разговор может идти более предметный. Илья Смирнов пишет: 10 м - это шеренга. Why? Илья Смирнов пишет: Но 9 человек, разрозненно бегущих примерно вниз на протяжении 500 метров в десять метров коридора не впишутся однозначно. Дай бог, в 50 впишутся, но это уже точно не шеренга Опять все по новой? Во-1. Те самые 500 м, это не непрерывная цепочка, а отдельные фрагменты. Уверен, что нигде все 8..9 следов вместе и не видели. А промежуток даже 5..10 м, это уже не то. Да и таких промежутков было наверняка пару.. тройку раз. На всем протяжении. Я пользуюсь тем, что видел на других ПСР, как это обычно бывает. Во-2. Откуда дровишки, что "…9 человек, разрозненно бегущих примерно вниз на протяжении 500 метров в десять метров коридора не впишутся однозначно" (с)? Это откуда следует? Я так думаю (походив там на первом промежутке несколько десятков раз, преимущественно зимой), что впишутся. Никто не говорит, что эта "шеренга" была на всем протяжении этих "500 м"(с). Да и не 500 там до конца 3 гряды. А дальше вряд ли они вообще какие то следы могли увидеть. Там уже начинается зона снегоотложения. Где больше откладывается, чем сдувает. В отличии от более высокой части. Во-3. Сейчас Шура, придя оттуда попробовал загулять севернее того, что он ходил раньше (см. фильмы), и судя по рассказам + некоторым фото, попадал именно туда, куда и я, когда ходил раньше, что называется куда кривая вывезет. Не знаю, попадал ли он в 10 м, но очень похоже (судя по фото, которые он мне принес) на то, что и я там видел раньше. Во-3. И потом, какое значение имеет 10 м, 20м..? Или сколько еще? Там ведь никто даже и не пытался определять эту "ширину шеренги". И уж, тем более, никто не говорил подробно, что они имели в виду под названием "шеренга". Вы не думаете, что за прошедшее время поменялась психология и некоторые понятия? Не говоря уж о том, что сейчас трудно представить интеллектуальный уровень тех людей. Надо еще посмотреть, писал ли это человек, который сам видел всю цепочку следов, или все это про "шеренгу", писалось с чьи то чужих слов…? Как сумма восприятий...?

глюк: Илья Смирнов пишет: глюк пишет:  цитата: То бишь, на перевале 01..02.02.1959. А там оттепелей (или относительно высокой температуры не было до середины марта). ======================= А как же 31.01:"Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета."? Какая температура должна быть, чтобы пронзительный ветер по ощущениям был теплый? Илья, уж от кого, а от Вас я такого не ожидал…? Вы сами знаете, что выражение "ветер теплый", это не температурная характеристика, а фигура речи. Все что нельзя отнести к "холодному", все будет теплый. Причем ощущения зависят и от одежды, и от настроения… Судя по тому, что они пишут до и после этого, температура была в районе -10С. Вы, у себя в походах, такую температуру что, к "арктическому холоду" относили?

Илья Смирнов: глюк пишет: Судя по тому, что они пишут до и после этого, температура была в районе -10С. Вы, у себя в походах, такую температуру что, к "арктическому холоду" относили? Тут не надо гадать. Достаточно посмотреть температурные сводки за 31 окрестных метеостанций. В тот день они были удивительно стабильны - все 31 и начало 1 числа - -5 градусов С.

helga-O-V: kvn пишет: - Дык, мы эта-а... чаще "из" ходим, чем "в". Опять же, жидкого азоту на всех не напасешься, обходимся подручными средствами. Может, потому и результат разный, чё? Жидкий азот обеспечивает только получение локального очага отморожения, причём - в тёплом помещении, на согретой коже. Костёр до некоторой степени обеспечит очень быстрое поверхностное отогревание кожи и -общее согревание организма, Результаты будут извините -на лицо. Это тот вариант о котором я вам и толкую... А что предлагаете вы? Можно написать это конкретно? 1. общее состояние организма 2 . получение множественных очагов отморожений на лице. Какое при этом состояние рук? 3 . отогревание лица - полностью и - без внешнего тепла. Я - ничего не перепутала?

kvn: helga-O-V пишет: А что предлагаете вы? Можно написать это конкретно? - Посмотреть на практически чистые лица Д-ко и К-ко - эти-то точно у костра обретались.

helga-O-V: kvn пишет: - Посмотреть на практически чистые лица Д-ко и К-ко Неужели вы меня не так поняли? Я просила ответить на конкретные вопросы о том, как по вашему развивалась ситуация с Зиной helga-O-V пишет: А что предлагаете вы? Можно написать это конкретно? 1. общее состояние организма 2 . получение множественных очагов отморожений на лице. Какое при этом состояние рук? 3 . отогревание лица - полностью и - без внешнего тепла.

kvn: helga-O-V пишет: Неужели вы меня не так поняли? - Подумаешь, бином Ньютона! ©

helga-O-V: kvn пишет: - Подумаешь, бином Ньютона! © А отчего вы так усклизываете от вопросов? В них ничего сложного, не теорема Ферма.

kvn: helga-O-V пишет: В них ничего сложного, не теорема Ферма. - Можно подумать, что для Вас ВТФ - как два пальца об асфальт.

helga-O-V: kvn пишет: - Можно подумать, что для Вас ВТФ - как два пальца об асфальт. Скорее, можно подумать, что вам нечего ответить на эти элементарные вопросы. helga-O-V пишет: А что предлагаете вы? Можно написать это конкретно? 1. общее состояние организма 2 . получение множественных очагов отморожений на лице. Какое при этом состояние рук? 3 . отогревание лица - полностью и - без внешнего тепла. Я - ничего не перепутала? helga-O-V пишет: Неужели вы меня не так поняли? Я просила ответить на конкретные вопросы о том, как по вашему развивалась ситуация с Зиной helga-O-V пишет: цитата: А что предлагаете вы? Можно написать это конкретно? 1. общее состояние организма 2 . получение множественных очагов отморожений на лице. Какое при этом состояние рук? 3 . отогревание лица - полностью и - без внешнего тепла. helga-O-V пишет: А отчего вы так усклизываете от вопросов? В них ничего сложного, не теорема Ферма. helga-O-V пишет: Огласите свой вариант. суровый и сермяжный: падала ладонями в снег, снег таял, ладони намокли, мокрые замерзали ещё быстрей, но падения не закончились и ладони охлаждались больше и больше

kvn: helga-O-V пишет: Скорее, можно подумать, что вам нечего ответить на эти элементарные вопросы. - Вот тут Вы правы - добавить к ответам, которые уже были даны и публично и приватно, действительно, нечего. Даже несмотря на то, что ответы - элементарные; видимо, они за гранью понимания.

helga-O-V: kvn пишет: Вот тут Вы правы - добавить к ответам, которые уже были даны и публично и приватно, действительно, нечего. Даже несмотря на то, что ответы - элементарные; видимо, они за гранью понимания. Вы наверное не замечаете, что ОТВЕТОВ вы никогда не даёте... Вы прям как "жизнь, она особенный предмет: задаст вопрос и - новые в ответ". Поэтому очень сложно, (практиццки невозможно) обозначить именно вашу позицию, ну, кроме той, что вы обозначили в "молчать не буду" подписью об оптимистической точке зрения.

kvn: helga-O-V пишет: Вы прям как "жизнь, она особенный предмет: задаст вопрос и - новые в ответ". - Не-е-е, это Вы не замечаете, что kvn вопросов не задает; в отличие от некоторых штатских - оно нам без надобности. Просто ведет туда, куда считает нужным. Не хотите ходить - никто не неволит: лежите сиднем, или сидите лежнем - дело вкуса.

helga-O-V: kvn пишет: - Не-е-е, это Вы не замечаете, что kvn вопросов не задает; в отличие от некоторых штатских - оно нам без надобности. Просто ведет туда, куда считает нужным. Баттюшки, вы уже в третьем лице о себе Ну что ж. Он именно задаёт вопросы... Пусть и наводящие. Не решается конкретно обозначать свою позицию? Неужели потому, он что боится критики? Ведь "наводящие вопросы" - только направление, а не "твёрдая почва"... Возвращаясь к теме: вы "намякиваете" на то, что Зина сначала изрядно приморозила лицо ( а кожа у девушек куда более нежная, чем у парней, так, что помороженное лицо у девушки на фоне не настолько пострадавших от холода лиц К и Д), а потом смогла очень качественно и быстро отогреть лицо - безо всякого избыточного тепла в виде костра. Так? Или как-то иначе?

jhes: kvn пишет: что kvn вопросов не задает; в отличие от некоторых штатских - оно нам без надобности Хотя можно и открыто написать. КВН - аналитик года,проводник helga-O-V пишет: Неужели потому, он что боится критики? Мы не боимся допускать ошибок.Я стремлюсь их делать,что бы исправлять...

ДЕРСУ: jhes пишет: Мы не боимся допускать ошибок.Я стремлюсь их делать,что бы исправлять... Стремитесь? Описка, наверное.

глюк: Добрался так и до ответов на старые вопросы... Илья Смирнов пишет: глюк пишет:  цитата: Судя по тому, что они пишут до и после этого, температура была в районе -10С. Вы, у себя в походах, такую температуру что, к "арктическому холоду" относили? ================== Тут не надо гадать. Достаточно посмотреть температурные сводки за 31 окрестных метеостанций. В тот день они были удивительно стабильны - все 31 и начало 1 числа - -5 градусов С. Вот и посмотрите… Хоть на одной ГМС в округе (ближайших, естественно) была положительная или хотя бы близкая к ней температура? И не забудьте про поправку на высотность. Напомню, что температура уменьшается примерно на (-)0,7С при "подъеме" на каждые 100 м по высоте. А там нет ни одной ГМС выше чем на 400 м нум. А палатка стояла на 900 нум. Т. е. даже наивысшую из температур надо понизить на 4 градуса. И это без учета понижения температуры за счет испарения и сублимации при обдуве (ветре.)

Андрей Кочуров: На Зине была хвоя как будто лиственичная, в том лесу листвениц нет

kvn: Андрей Кочуров пишет: На Зине была хвоя как будто лиственичная, в том лесу листвениц нет - Не вводите ни себя ни народ в искушение - грех это:

Григорий: kvn пишет: Андрей Кочуров пишет: цитата: На Зине была хвоя как будто лиственичная, в том лесу листвениц нет - Не вводите ни себя ни народ в искушение - грех это: ...Сего ради якоже единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде, в немже вси согрешиша. Пытаюсь войти во грехи Ваши, но не пущает перст указующий, фигню выдает какую-то

kvn: Григорий пишет: Пытаюсь войти во грехи Ваши, но не пущает перст указующий, фигню выдает какую-то - Фигни там всякой, действительно, до фига - аж 14 страниц. Попробуйте начать (если интерес по делу) с этой: А чтобы иметь представление, каким и где зимой бывает сено, гляньте сюда:

Григорий: kvn пишет: Попробуйте начать (если интерес по делу) с этой: И снова выдает страницу, кто на форуме и чем занимается. Изучаю, конечно, но слишком уж неинтересно.

kvn: Григорий пишет: И снова выдает страницу, кто на форуме и чем занимается. - Это с Вашим перстом что-то не так. Или нечистый на грех наводит. Сходите тупо по ссылке : http://pereval1959.forum24.ru/?1-5-0-00000074-000-240-0#071

Григорий: Блин, и по ссылке никак. Наверное, мстя мне за долгое отсутствие Но, судя по всему, речь там идет о том, что у Зины на бедре не кедровые иголки? Так этого только ленивый не замечает.

kvn: Григорий пишет: Блин, и по ссылке никак. - А тупо скопировать ее в командную строку браузера Заратустра не позволяет?

ДЕРСУ: kvn пишет: - Это с Вашим перстом что-то не так. Или нечистый на грех наводит. kvn пишет: А тупо скопировать ее в командную строку браузера Заратустра не позволяет? Ну как Григорий туда заглянет? Это же закрытый раздел. kvn пишет: - Дельно. Значит, смотрите сюда: а) никакая "хвоя" и ни какая "трава" не выдержали бы таскания на одежде погибшей с 01.02. (27.02.) по 04.03. - когда, куда, на чём и как таскали/кантовали и возили мы примерно знаем; б) никакая "трава", уж не говоря о "хвое", не могли так причудливо и разнонаправленно рассредоточиться на штанах; в) хвоя не бывает настолько принципиально разной длины и толщины от одного источника; г) трава не могла так послойно и разнонаправленно пристать, как это видно в красном круге; д) трава с места обнаружения в точках 1, 2 и 3 ???; е) даже на чёрно-белом снимке эта "зелёная хвоя" смотрится череcчур контрастно-светлой на фоне тёмной одежды. - Хватит копья ломать, господа! Это сено, всего лишь сено, приставшее на штаны в Ивделе. Это - 1959 год. Оффтоп: - В своё время у kvn было почти 1000 га пашни, покосы в двух хозяйствах, конный двор, фермы КРС и, pаrdonne, свино... Да много чего было - целый совхоз и даже три пасеки на 250 семей, одна из них - в Кабарде. Уж простите, kvn знает, о чём говорит.

kvn: - Упс! Самозобанелсо на три дня.

АНК: kvn пишет: Это сено, всего лишь сено, приставшее на штаны в Ивделе А разве сухая трава по своей сути не то же сено ? kvn пишет: а) никакая "хвоя" и ни какая "трава" не выдержали бы таскания на одежде погибшей с 01.02. (27.02.) по 04.03. - когда, куда, на чём и как таскали/кантовали и возили мы примерно знаем; Позвольте с вами не согласиться. Зина отличалась опрятностью, поэтому просто не мыслимо, чтобы она несколько дней ходила в брюках с прилипшим сеном. Да и отпало бы это сено само в процессе носки , снимания-одевания, укладки-выкладки брюк из рюкзака. После того, как брюки оттаяли, оно ведь само начало отпадать на кушетку. Если там, где упала и осталась лежать Колмогорова ( а может и в другом месте, ведь неизвестно, сколько и где она падала и сколько лежала) под снегом была трава, то снег под бедром мог подтаять и трава могла прицепиться к брюкам. А когда трава примерзла , то ей уже никакие транспортировки не страшны. Как не страшна была транспортировка хвое с кедра, примерзшей к щеке и рукам Дорошенко. Согласитесь, хвое на коже удержаться значительно сложнее, нежели траве на брюках.

Григорий: АНК пишет: Позвольте с вами не согласиться. Зина отличалась опрятностью, поэтому просто не мыслимо, чтобы она несколько дней ходила в брюках с прилипшим сеном АНК, не позволю Речь идет не До, а После печальных событий. Но смысл в том, что пора ставить точку в единственном косвенном аргументе тех, кто полагает, что Зина была у кедра. Не была.

kvn: АНК пишет: А разве сухая трава по своей сути не то же сено ? - Безоговочно - не одно и тоже. Се́но — высушенные стебли и листья травянистых растений, скошенных в зелёном виде, до достижения ими полной естественной зрелости. Испоьзуются в качестве корма для сельскохозяйственных животных. Что из себя представляет "сухая трава" в природных условиях в феврале - определитесь самостоятельно.

АНК: kvn пишет: Что из себя представляет "сухая трава" в природных условиях в феврале - определитесь самостоятельно. Что бы она собой не представляла, но к брюкам может примерзнуть за милую душу. Или вы хотите сказать, что между скошенной и высушенной травой, то бишь сеном, валяющимся в снегу на 2 северном и не скошенной травой, которая засохла сама по себе в месте ее произрастания есть столь принципиальные различия, что одна могла прицепиться к брюкам да еще так намертво, что не отпала за несколько походных дней, а другая не могла примерзнуть к брюкам и остаться на них вместе с слоем замерзшего снега до момента оттаивания ?

Григорий: кvn пишет: - Упс! Самозобанелсо на три дня. Так

kvn: АНК пишет: ... одна могла прицепиться к брюкам да еще так намертво, что не отпала за несколько походных дней,... - Ну, что же Вы, дружище, заладили: "несколько походных дней"? Григорий Вам уже указал на то, что Речь идет не До, а После печальных событий. - В сенях оно (сено) на брюки нацеплялось, ивдельское оно, зоновское.

АНК: kvn пишет: - В сенях оно (сено) на брюки нацеплялось, ивдельское оно, зоновское. Ах, вот в чем дело. В таком случае оно могло прицепиться возле останца, в кузове машины, которым перевозили тела с Ивдельского аеродрома. Насчет морга не знаю. Зачем в Ивдельском морге сено ? Подкладывать под покойников, чтобы им было мягче лежать ? Но все же я думаю, что оно примерзло к бедру Зины именно на склоне. Под бедром сильнее протаял снег, ну и вес соответственно в той части тела побольше будет. За то, что этот мусор именно примерз , говорит также то, что на кушетке после оттаивания одежды он начал отваливаться. Сам по себе. Иголки с кедра каким образом благополучно добрались в Ивдельский морг на щеке и руках Дорошенко ? Именно таким. Примерзли. Но в общем и целом эта дискуссия не нужна. Главное то, что это не иголки с кедра, а поэтому ни в коей мере не могут быть доказательством того, что она под кедром была. Главное это.

kvn: - С-с-с... с-с-с... ... согласие - есть продукт при полном непротивлении сторон. © АНК со слов Григорьева пишет: Возвращаются вертолеты. Выгружают трупы. Все в снегу. В волосах лед. 3акрыли простынями и на носилках ставят в грузовую машину. Это нормально. Но вот на снимках в морге одежда на них и волосы, простыни под ними - почему сухие?

АНК: kvn пишет: АНК со слов Григорьева пишет:  цитата: Возвращаются вертолеты. Выгружают трупы. Все в снегу. В волосах лед. 3акрыли простынями и на носилках ставят в грузовую машину. Да, действительно, грузовая машина отпадает. Тогда остается останец. Ну хоть убейте, не могу представить в Ивдельском морге сено, на котором оттаивали трупы. Да и сено лишь на бедре. Если бы тело Зины лежало на сене, на свитере тоже должно быть сено, не ?

kvn: АНК пишет: Если бы тело Зины лежало на сене, на свитере тоже должно быть сено, не ? - Не. Сени - это не сеновал.

АНК: kvn пишет: - Не. Сени - это не сеновал. Считайте, что убедили. Так может и хвоя на щеку и руку Дорошенко в сенях прилепилась ? Сени, ведь это такая штука, там что угодно на полу может валяться.

NERO: АНК пишет: Но в общем и целом эта дискуссия не нужна. Главное то, что это не иголки с кедра, а поэтому ни в коей мере не могут быть доказательством того, что она под кедром была. Главное это. Ну вот, полный абгемахт, как утверждал Савва Игнатьевич. И, как говорит ув.Хельга, в сухом остатке - ничего, полный ноль за то, что Зина была у кедра. Кстати говоря, по сути, это нокаут для лавинщиков, криминальщиков и пр.противников стихийной силы.

kvn: - О-о-о, Савва Игнатьевич - это голова-а-а! Таких людей уже нет и скоро совсем не будет.



полная версия страницы