Форум » Зона 3 » Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 6) » Ответить

Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 6)

solotony: Какие есть подтверждения тому, что они именно поднимались в гору, а не спускались с нее. Кроме положения тел - есть еще что-то ?

Ответов - 93, стр: 1 2 3 4 5 All

helga-O-V: kvn пишет: - Зинин случай (и вообще дятловский) - как Вы понимаете - это интенсивное растирание снегом. Так где следы?! интенсивное растирание снегом -это обязательно ссадины! - небольшие параллельные повреждения кожи, типа царапинок. Ну и самое главное - в той ситуации уже не до кожи лица всем было, чтоб всё бросить и "интенсивно растирать" отмороженной в хлам рукой подмёрзшее лицо. Она руки "убила" ещё раньше, потому что непременно не раз падала голыми ладонями в снег. Состояние её рук посмотрите!

helga-O-V: И ещё... чиста имхо - пузыри появятся скорее при быстром отогреве сильным теплом (костёр, горячая вода, натопленная комната) чем при отогревании теплом рук на морозе и т п

kvn: helga-O-V пишет: Так где следы?! интенсивное растирание снегом -это обязательно ссадины! - небольшие параллельные повреждения кожи, типа царапинок. - Небывает видимых "типа царапинок", тем более - на снимке. Вы так и не можете понять, что если бы тело нашли вскорости после гибели, то картинка была бы далеко не такой впечатляющей. То, что мы видим - это последствие посмертного вымораживания и усыхания поврежденных тканей в стерильных условиях. Пергаментация. Ключевые для понимания признаки видны на снимках - осаднения без видимого отека, ниже поверхности кожи. И ещё... чиста имхо - пузыри появятся скорее при быстром отогреве сильным теплом (костёр, горячая вода, натопленная комната) чем при отогревании теплом рук на морозе и т п Правильная Ваша "чиста имхо" - так оно и есть. Вот только у этих ребят до того, что Вы называете "пузыри", дело не дошло. При первичном отгревании образуются множественные мелкие пузырики типа как при детской крапивнице - их-то и срывает растирание снегом или грубой тканью.

helga-O-V: kvn пишет: - Не бывает видимых "типа царапинок", тем более - на снимке. Вы так и не можете понять, что Я не буду морозить лицо и шоркать его снегом, для того, чтоб вам что-то доказать Но - я оценила, как вы аккуратно не заметили helga-O-V пишет: Ну и самое главное - в той ситуации уже не до кожи лица всем было, чтоб всё бросить и "интенсивно растирать" отмороженной в хлам рукой подмёрзшее лицо. Она руки "убила" ещё раньше, потому что непременно не раз падала голыми ладонями в снег. Состояние её рук посмотрите! Скажите, если бы вам не нужно было для версии и т д решать в НУЖНОМ ключе ситуацию с отморожениями на кистях и лице у Зины, вы также бились бы за вариант "оттирание лица снегом" против - "отогревание у костра"? Ведь ей бы пришлось отшоркивать всё лицо: и лоб, и скулы и... В реальности такое фиг отшоркаешь, слишком большая площадь, оттереть (без согревания!!!, а согревать ей было нечем, руки "убиты" гораздо раньше!) можно очень небольшие участки

kvn: helga-O-V пишет: Я не буду морозить лицо и шоркать его снегом, для того, чтоб вам что-то доказать - И не надо, не теоретизируйте. Просто идите в лес и делайте то, что Вам говорят. Глядишь, чему да и научитесь. На практике. +18 Противникам охоты - в "Охотничьи трофеи" не заходить!

helga-O-V: kvn пишет: - И не надо, не теоретизируйте. Просто идите в лес и делайте то, что Вам говорят. Глядишь, чему да и научитесь. На практике. +18 Противникам охоты - в "Охотничьи трофеи" не заходить! Что-то не вижу ответа о том, как же Зина оттирала лицо? helga-O-V пишет: согревать ей было нечем, руки "убиты" гораздо раньше!) Я понимаю, что вам хочется мне советовать, но... вы уже как-то посоветовали, этого -достаточно. Что ТАКОГО я должна увидеть на предложенном фото? Вы там лося завалили, чтоб руки отогреть, как эвенкийский охотник в "Смерть меня подождёт"?

kvn: helga-O-V пишет: В реальности такое фиг отшоркаешь, слишком большая площадь, оттереть (без согревания!!!, а согревать ей было нечем, руки "убиты" гораздо раньше!) - Вот и попробуйте - как оно может быть в реальности, а не сорите мозговыми усилиями восклицательными знаками, что было раньше, а что - потом. Весь механизм Вам уже неоднократно раз'яснили - наберитесь терпения и действуйте.

helga-O-V: kvn пишет: - Вот и попробуйте - как оно может быть в реальности Пробуйте сами. Это ваша идея: можно без варежек спустится в плотных сумерках через три полосы курума и - не упасть ни разу, либо упасть и - не попасть голыми ладонями в снег. Я такое не предлагаю, набегалась я в юном возрасте и по курумам и по сугробам; знаю, что назащищённые руки мигом вымокнут и замёрзнут ещё сильнее, а мелких падений на куруме будет предостаточно и в результате каждого ладони будут окунаться в снег. Далее, если предположить чудо, что руки она смогла сохранить (хотя состояние в акте говорит об обратном) то почему она "упустила" всё лицо (обычно если уж человека состояние лица заботит, он лицом занимается, трогает, проверяя чувствительность,прогревает и т д и - оттирает те НЕБОЛЬШИЕ участки, которые потеряли чувствительность и т п), а затем - опять же озаботилась его состоянием и - смогла всё лицо оттереть? Что ей было до состояния лица, когда она бродила в одиночку в сугробах?!

kvn: helga-O-V пишет: Это ваша идея: можно без варежек спустится в плотных сумерках через три полосы курума и - не упасть ни разу, либо упасть и - не попасть голыми ладонями в снег. - Откуда эта идиотическая лирическая прелесть? Из чьей-то версии? Укажите этого автора-не-от-мира-сего.

helga-O-V: kvn пишет: - Откуда эта идиотическая лирическая прелесть? Из чьей-то версии? Укажите этого автора-не-от-мира-сего. Огласите свой вариант. суровый и сермяжный: падала ладонями в снег, снег таял, ладони намокли, мокрые замерзали ещё быстрей, но падения не закончились и ладони охлаждались больше и больше

kvn: - Про "снег таял, ладони намокли" Вам только что показали на снимке. А вот про "мокрые замерзали еще быстрей" - это Вы сочинили. Не от большого опыта.

helga-O-V: kvn пишет: - Про "снег таял, ладони намокли" Вам только что показали на снимке. ??? Что вы "показали на снимке"? Что там не ладони не пшикают паром как утюг? Что с них ручьём вода не стекает? Мне вам указателем рисовать, где снег на вашей руке растаял? Причём тут ваши жизнеутверждающие фото - сытого и теплоодетого мужика, выпраставшего руку из варежки на скока-то там минут и имеющего возможность её согреть когда захочется?

kvn: helga-O-V пишет: Мне вам указателем рисовать, где снег на вашей руке растаял? - Вполне ожидаемо. Рисуйте указателем - проявившиеся real-time повреждения на коже. И примите во внимание, что разделать лося - это min. час грязной возни с голыми и мокрыми руками. При любой погоде.

helga-O-V: kvn пишет: И примите во внимание, что разделать лося - это min. час грязной возни с голыми и мокрыми руками. При любой погоде. Обрыдаться... Я надеюсь убитый лось не вымерзает до звона, до того, как вы приступаете его потрошить? Вы реально не понимаете разницу между одетым и имеющим возможность согреть руки как только почувствует, что "дело запахло керосином" и человеком плохоодетым и не имающем возможности руки ни предохранить от падений в снег, ни согреть их?

kvn: helga-O-V пишет: Обрыдаться... Я надеюсь убитый лось не вымерзает до звона,.. - Редко, но бывает:

helga-O-V: Да вы там прям жизни лишаетесь через раз да каждый раз, не иначе... Со скуки-то. Прям-таки рискуете здоровьем и жизнью, так к лосятине припадаете -не оторвать. У меня дед лишился двух пальцев -отморозил напрочь, а кисти рук всю жизнь потом на всякую температуру реагировали. Он турбины монтировал в зимой 1941-42 , станцию нашу запускали..

глюк: Илья Смирнов пишет: глюк пишет: цитата: А уж почему снег до наста не уплотнился, я пока что не понял. Поэтому "сразу такой плотности"(с) не получается. Нужно время, температура, вторичные воздействия (солнце, ветер)… :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Получается. Именно сразу. ...................................... глюк пишет: цитата: Легко. Даже при -50С образуются. Хотя может 50 и не было, но средняя температура в Путоранах в марте 88-го была -35..40С. ====================== У Вас есть такой личный опыт? Ну, естественно. Я чужой привожу со ссылкой на источник. Илья Смирнов пишет: Чтобы Вы лично прошли по мягкому снегу, оставив следы - ямки, а потом поднялся ветер, снег унесло и остались следы-столбики? Ну да. Мы прошли по снегу при ~ -40С на высадке при выходе на маршрут, а почти через месяц, пришли туда же и увидели такие лепешки от наших же следов. Там просто никого не было за этот период. Это восточная часть Собачьего озера. Илья Смирнов пишет: При -50? Ну я же в прошлом послании писал по поводу -50С… (см мою цитату выше) Холодно было, конкретно. А по ночам никто на термометр не смотрел. И если днем было -45С, то ночью, вполне могло быть и 50. Высаживались мы при -35..40С. Причем ближе к 40. Слава богу ветра не было. Илья Смирнов пишет: У меня был такой опыт однажды, в Судетах, в декабре. Шел по хребту (рельеф там близок к Уралу), туда - по мокрому (ок 30 см) снегу, восходил на местную высшую точку. На вершине, как у них водится, пивняк, пока восходил (рюкзачек все наровил взлететь и по затылку ударить, хорошо, там перила из якорной цепи на тропе были), пока пива попил - подморозило и задуло. Обратно шел по голой траве и камням и своим следам-столбикам. Илья, ну это ж совсем не то. У нас разговор про образование таких следов при низкой отрицательной температуре. В рассматриваемом случае положительной температуры в принципе не было. Я и беру то, что туда относится. А при -20С есть воспоминания на этом же форуме о нашем выходе на перевал в марте 2013 г. На Чивруае (когда искали гр. КуАИ) было то же самое – следы нашлись. Только мало и не системно. Напомню, что “при них” было -28С и ветер до 55 м/с. В Ревде телеграфные столбы валило.

глюк: Илья Смирнов пишет: глюк пишет: цитата: Почему такое предпочтение – только 2 группы? Я так думаю, что сначала они вообще были порознь, а затем как то объединялись в те группы, которые и оказались в результате. Причем этот процесс был случайным. И никто никакой "шеренгой" не спускался. Это результат суперпозиции хождения именно индивидуумов. Нет же никаких объективных данных о расположении следов. Кто то сказал "шеренгой", так и пошло. Чем отличается "шеренга", от того, что несколько человек продут порознь и в разное время? Там даже отмечалось, что следы набегали друг на друга и то удалялись, то приближались. Какая ж это "шеренга"? ========================== Спуск раздельными группами (от 2 минимум до 9 максимум) по пересеченной местности с неявно заданной целью пути в темноте на протяжении около полукилометра никак бы не дал следы, описанные как "шеренга". Разумеется, это был не сплошной след, а пунктир между грядами. Сути не меняет. Зато меняет суть то, что Вы упорно понимаете слово "шеренга" так, как Вам удобнее его понимать. На самом деле, никто конкретно не описал и не нарисовал более-менее точную схему расположения этих следов. И каждый хочет понимать это так, как хочется. Но уж кому бы мне это говорить, но только не Вам. Вы то такие следы на склонах (не важно столбики, или любые другие) должны были видеть пачками в любом походе. И уже составить себе представление, как это бывает. Конечно могли просто не обращать внимание, и тут уж винить никого нельзя. Это не первостепенная информация. Но я на многих спасах (там на следы приходится обращать внимание – они ключ ко многим разгадкам ситуаций в авариях) постоянно вынужден был обращать на это внимание. И, надо сказать, удивлен, что в этом конкретном случае, было найдено следов достаточно много. Так, что по ним можно было хоть что то определить. Обычно так не везет, попадаются разрозненные следы, по которым даже траекторию построить затруднительно. Посему исключать ничего нельзя. В т. ч. и такое сочетание следов.

глюк: Kvn пишет: глюк пишет: цитата: 3.Я бы, точку К1 подвинул на ССВ метров на 100. И вообще там не ночка, а эллипс ССЗ-ЮЮВ примерно 10 х 150 м. 4.Точку С1, тоже следует сдвинуть к лев.(ор) борту оврага 4ПЛ и в самое его начало. ================== http://s018.radikal.ru/i503/1611/b6/64714ae0d752.png Ну, как то так… Только, если быть реалистом, я бы “вместо места” К1, К2, обозначил это дело вот так: Там точнее все равно не получится. Просто нет ориентиров для 2-й координаты. А практически одинаковая видимость картинки “им. тов. Якименко” имеет место быть внутри всего этого эллипса.

глюк: Kot пишет: глюк пишет: --------------------------------- цитата: цитата: Очень уж часто у меня мелькает мысль: «постановка», «инсценировка». Увы, пока отгоняю такие мысли. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Не понял? Вы допускаете такое развитие событий? Т. е. все более склоняетесь в сторону конспиролухов? Это реакция на "Увы…" Истина не в том, что говорится чаще, а в том, что соответствует действительности... ======================= Не горю желанием встать в стан "конспиролухов" Ну это уже радует…. Kot пишет: но, уж, очень раздражает, что, куда ни копни, везде какие-то противоречия Это нормально. Так все в жизни и бывает. А Вы хотите, что б все было, как в водевиле? Kot пишет: (просто один частный пример - настил с 4-я аккуратно разложенными кучками вещей! По всему настилу, что бы всем сесть в центр, прижавшись друг к другу - это да.). Ну и что? У Вас какой опыт в лыжном туризме, или в автономной работе в таких условиях? Как раз именно 4 кучки, это оптимально для конкретного случая. Настил там жиденький. Да, собственно и ничего другого в дефиците времени и нельзя было сделать. Лапника там практически нет. Как и дров для костра. Причем дров – вообще нет в данном месте. Вот с кедра можно было наломать веток и разжечь костер. Что и было сделано. А в месте, где был настил, дров в принципе нет. Поэтому ничего удивительного, что на жиденький настил было уложено хоть что то, что было бы теплоизоляцией. И чем толще, тем лучше. Если же все раскидать на всю площадь, то считайте, что там вообще ничего бы не было. Ну и что ж здесь необычного для того, кто в таких вещах разбирается грамотно? Kot пишет: глюк пишет: ----------------------- цитата: Вы забываете о том, что основой для "методов дедукции и индукции"(с) должны быть реальные и практические знания. А пока их нет, это просто разговоры... =========================== Всё же не "реальные и практические знания", а объективные, установленные факты, к примеру, такой: "на трупе Золотарёва были в том числе черные стеганые бурки". Нет, все же знания тут первичны. Я уже писал: знание принципов заменяет знание некоторых фактов. И именно знания позволяют пользоваться этой Вашей дедукцией и индукцией. (Электромагнитной? ). Вот Вам пример: Что Вы сможете сделать со всеми этими индукциями-дедукциями, имея китайский текст, но не зная языка? Будете бурно фантазировать по наличию звуков?



полная версия страницы