Форум » Зона 3 » Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 5) » Ответить

Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 5)

solotony: Какие есть подтверждения тому, что они именно поднимались в гору, а не спускались с нее. Кроме положения тел - есть еще что-то ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

helga-O-V: глюк пишет: А что есть то? Тогда только ваши слова : глюк пишет: Когда читал СМЭ по 2 телам с Чивруая и при этом эксперт сказал фразу, что странно, что мы пишем, что нашли на боку, а пятна на спине. Но тогда эту информацию куда было "прикрепить"? глюк пишет: Ключевое (и все определяющее) слово здесь – имхо! Интересно, на базе каких знаний? По анализу снимка лица Зины. Вообще - очень неудобно, что вы не в Медицину зайти не можете, не в личку вам это фото с пояснениями нельзя представить. Если скажете как я могу вам представить фото с комментариями - я смогу ответить предметно. Пока же -только "на пальцах": локализация пятен такова, что если допустить, что они получились от ударов при транспортировке, получится, что тело билось о предметы расположенные по отношению к лицу - со всех сторон. С другой стороны: очевидно, что локализация пятен на лице ограничена и скорей всего соответствует границе шапочки. Эту границу особенно чётко видно например -на лбу. глюк пишет: В дребезги? Если у нее нос разбит, это синоним "разбитой головы"? Вопрос не ко мне! Вопрос к тем, кто увидев, как вы считаете - исключительно "разбитый нос" написал "голова разбита"... глюк пишет: А "красавица и опытная туристка "проворонила своё лицо" во время известного похода по лесной зоне"(с) - это уже попахивает махровой демагогией. Я уверена, что из нас двоих о том, насколько бережно девушка относится к своему лицу, я знаю куда лучше! глюк пишет: А это высказывание еще и выявляет полный дилетантизм в понимании того, что, как и у кого, бывает во время походов. Скажу по секрету: есть несколько сайтов, куда некоторые участники не только этого форума но и множества зимних походов - выкладывают многочисленные фото с этих походов. Суда по ним, так уделать лицо во время вполне "мирного" по своим условиям похода в лесной зоне, какой был у Дятловцев - невозможно. Не только потому, что погода была вполне комфортной, но и потому, что ей бы непременно подсказали, что лицо сильно подморожено. вопрос в другом: отморожения, в виде реакции (пузыри и т д) появляются только после отогревания. Стало быть Зина где-то отогрела подмороженное лицо и руки. Где, кроме как у костра она это могла сделать?

kvn: глюк пишет: 3.Я бы, точку К1 подвинул на ССВ метров на 100. И вообще там не ночка, а эллипс ССЗ-ЮЮВ примерно 10 х 150 м. 4.Точку С1, тоже следует сдвинуть к лев.(ор) борту оврага 4ПЛ и в самое его начало.

kvn: helga-O-V пишет: Где, кроме как у костра она это могла сделать? - С такими последствиями - где угодно и не единожды. Для этого не нужен костер - именно поэтому специалисты категорически не рекомендуют растирать/массировать (без крайней необходимости и особенно - снегом) отморожения. Это вообще азбука: "При отморожении I степени и ограниченных участков тела (нос, уши) согревание можно осуществлять с помощью тепла рук оказывающего первую помощь, грелок. Следует воздержаться от интенсивного растирания и массажа охлажденной части тела, так как при отморожениях II, III и IV степени это может привести к травме сосудов, что увеличит опасность их тромбоза и тем самым увеличит глубину повреждения тканей." - Нет под руками чужих теплых рук или грелки - вот вам и картина маслом на морде лица и проч. открытых частях тела.

Kot: helga-O-V пишет: отморожения, в виде реакции (пузыри и т д) появляются только после отогревания. Стало быть Зина где-то отогрела подмороженное лицо и руки. Простите, а с чего Вы взяли, что у Зины были отморожения в виде реакции (пузыри и тд)?

kvn: Kot пишет: Простите, а с чего Вы взяли, что у Зины были отморожения в виде реакции (пузыри и тд)? - Может быть уже хватит умничать на тему "реакции" и проч.? Зима на дворе - ступайте в морг лес и экпериментируйте. На себе.

helga-O-V: kvn пишет: - С такими последствиями - где угодно и не единожды. Ну да, ну да... в плену у манси, например и т д в реальности Зина могла так "убить" лицо или при подъёме и последующей установке палатки - но почему она там без маски шла и как её "просмотрели"? Это только супер- брутальные туристы считают, что девушке отморозить нос и пол лица- ни-а-чём. kvn пишет: специалисты категорически не рекомендуют растирать/массировать (без крайней необходимости и особенно - снегом) отморожения. kvn пишет: не нужен костер Извиняюсь, канешна, а причём в случае с Зиной растирания снегом?! Или это просто для нас, на всякий случай? Ну спасибо, тронута Отморожение - поражение тканей, вызванное воздействием низких температур, оно возникает из-за нарушения кровообращения вплоть до полного его прекращения, вследствие стойкого спазма мелких кровеносных сосудов. В течении отморожений различают два периода: доре-активный (скрытый) и реактивный. - Дореактивный период, или период гипотермии (переохлаждение), продолжается от нескольких часов до суток—до начала согревания и восстановления кровообращения. - Реактивный период начинается с момента согревания пораженного органа и восстановления кровообращения. В чем судебно-медицинское значение отморожений? Они свидетельствуют о том, что человек перед смертельным переохлаждением продолжительное время был активен. несколько тезисов-наблюдений из судебной медицины: - чем меньше человек был способен к активной борьбой с холодом, тем меньше обморожений. - для появления отморожений, необходимо еще прижизненное согревание участков и частей тела. - отморожение III степени (некрозы) не успевает развиться при смерти от охлаждения. отморожения в нашем случае - может быть полезным инструментом. оно мало чем отличается от других воспалительных процессов, та же этапность - вначале сосудистая реакция, потом клеточная, но большой плюс в том, что воспалительный процесс не начнется если не отогреть при жизни пораженный орган. пример : пьяный человек падает на снег и быстро умирает от охлаждения. Холод в этих случаях, действует непрерывно, промораживая ткани еще при жизни организма без последующего оттаивания их. Следствием этого является смерть от холода без отморожений. Колмогорова: общее состояние, даже без учета отморожений, говорит о длительном нахождении на холоде, прохождении больших расстояний, физической работе руками. Каковы могут быть причины столь тяжелых отморожений пальцев? Судя по всему, имеем дело с контактным отморожением - непосредственным воздействием на руки предмета с низкой температурой, несмотря на это, она продолжала работать отмороженными руками, деформируя ткани и обязательным отогреванием рук на каком то этапе. kvn пишет: При отморожении I степени и ограниченных участков тела (нос, уши) согревание можно осуществлять с помощью тепла рук оказывающего первую помощь, грелок. или тепло костра... Не по фен-шую, конешно получится, но по факту лицо отогреется, что вызовет клеточную реакцию и пузыри. kvn пишет: - Нет под руками чужих теплых рук или грелки - вот вам и картина маслом на морде лица и проч. открытых частях тела. Не-а... нет отогревания - не будет ничего. Никакой картины маслом. Будет красиво замёрзший труп без повреждений кожи лица

kvn: helga-O-V пишет: Не-а... нет отогревания - не будет ничего. Никакой картины маслом. Будет красиво замёрзший труп без повреждений кожи лица - Глубоко заблуждаетесь, неверно понимая вот это: "Дореактивный период, или период гипотермии (переохлаждение), продолжается от нескольких часов до суток—до начала согревания и восстановления кровообращения" но сути этого, видимо, Вам уже не объяснить. А посему:

helga-O-V: kvn пишет: - Глубоко заблуждаетесь, неверно понимая вот это: "Дореактивный период, или период гипотермии (переохлаждение), продолжается от нескольких часов до суток—до начала согревания и восстановления кровообращения" kvn пишет: Зима на дворе - ступайте в морг лес и экпериментируйте. На себе. Хот-тя... у мужчин кожа на лице достаточно сильно отличается от девичьей. Для того, чтобы девушке подморозить лицо - его не нужно обязательно сутки переохлаждать! Важнее другое: Реактивный период начинается с момента согревания пораженного органа и восстановления кровообращения.

kvn: helga-O-V пишет: Реактивный период начинается с момента согревания пораженного органа и восстановления кровообращения. - Вот именно: после восстановления кровообращения. Как раз для того, чтобы понять что значит это "восстановление кровообращения" в отсутствие внешнего источника тепла и стоит поэкспериментировать на натуре.

helga-O-V: kvn пишет: Как раз для того, чтобы понять что значит это "восстановление кровообращения" в отсутствие внешнего источника тепла и стоит поэкспериментировать на натуре. Внешний источник тепла - костёр.

kvn: helga-O-V пишет: пример: пьяный человек падает на снег и быстро умирает от охлаждения. Холод в этих случаях, действует непрерывно, промораживая ткани еще при жизни организма без последующего оттаивания их. Следствием этого является смерть от холода без отморожений. - Гы-ы-ы, зачем же так тупо-то проводить параллели между: "пьяный человек падает на снег" и "борющийся за жизнь турист"? Внешний источник тепла - костёр. - Еще раз, на сей раз - последний: постарайтесь (хотя бы мысленно, пусть только на отмороженных ушах и кончике носа) восстановить кровообращение без внешнего источника тепла. Дерзайте, у Вас получится.

Илья Смирнов: глюк пишет: Почему такое предпочтение – только 2 группы? Я так думаю, что сначала они вообще были порознь, а затем как то объединялись в те группы, которые и оказались в результате. Причем этот процесс был случайным. И никто никакой "шеренгой" не спускался. Это результат суперпозиции хождения именно индивидуумов. Нет же никаких объективных данных о расположении следов. Кто то сказал "шеренгой", так и пошло. Чем отличается "шеренга", от того, что несколько человек продут порознь и в разное время? Там даже отмечалось, что следы набегали друг на друга и то удалялись, то приближались. Какая ж это "шеренга"? Спуск раздельными группами (от 2 минимум до 9 максимум) по пересеченной местности с неявно заданной целью пути в темноте на протяжении около полукилометра никак бы не дал следы, описанные как "шеренга". Разумеется, это был не сплошной след, а пунктир между грядами. Сути не меняет.

Илья Смирнов: глюк пишет: А уж почему снег до наста не уплотнился, я пока что не понял. Поэтому "сразу такой плотности"(с) не получается. Нужно время, температура, вторичные воздействия (солнце, ветер)… Получается. Именно сразу. глюк пишет: Легко. Даже при -50С образуются. Хотя может 50 и не было, но средняя температура в Путоранах в марте 88-го была -35..40С. У Вас есть такой личный опыт? Чтобы Вы лично прошли по мягкому снегу, оставив следы - ямки, а потом поднялся ветер, снег унесло и остались следы-столбики? При -50? У меня был такой опыт однажды, в Судетах, в декабре. Шел по хребту (рельеф там близок к Уралу), туда - по мокрому (ок 30 см) снегу, восходил на местную высшую точку. На вершине, как у них водится, пивняк, пока восходил (рюкзачек все наровил взлететь и по затылку ударить, хорошо, там перила из якорной цепи на тропе были), пока пива попил - подморозило и задуло. Обратно шел по голой траве и камням и своим следам-столбикам.

Илья Смирнов: Kot пишет: Да, именно так. Я придерживаюсь мнения, что обутость Семёна и Николая, против тотальной разутости остальных, говорит о том, что они принимали самое активное участие в работах внизу: у ручья, у кедра. Если предположить, что они получили ранения в палатке, а после были эвакуированы вниз и помещены в укрытие (к примеру, мнение "лавинщиков"), то здоровые туристы, остро нуждающиеся в обуви, неминуемо изъяли бы их обувь (валенки и бурки). Это изъятие можно было сделать совершенно безболезненно для раненых - утеплить их ноги в укрытии лапником и пр. Никакой "особенной" обутости Золо не было. Как и все осталные, обут он был в то, в чем собирался спать: Юдин: ...3. О стояночной обуви: валенок было 5 пар,у Золотарёва были стёганые ватные мягкие бурки без подмёток для сна… По настоящему обут был только Тибо. И две шапочки надето. И лицо чистое. И руки целые. И перчатки в кармане. Целые и чистые.

helga-O-V: kvn пишет: - Еще раз, на сей раз - последний: постарайтесь (хотя бы мысленно, пусть только на отмороженных ушах и кончике носа) восстановить кровообращение без внешнего источника тепла. Дерзайте, у Вас получится. Вам надо доказать, что Зина у костра не была, Но - смогла восстановить кровообращение без внешних источников тепла - вы и доказывайте.kvn пишет: - Гы-ы-ы, зачем же так тупо-то проводить параллели между: "пьяный человек падает на снег" и "борющийся за жизнь турист"? Вы тоже читаете построчно? Достаточно ясно написано о про "борющихся и не борющихся" .

kvn: helga-O-V пишет: Вам надо доказать, что Зина у костра не была, - Оба-на! Доказать то, чего не было? - Увольте! В этой истории "нетрудно заметить, что люди изобретательные - большие фантазеры и что человек с подлинно богатым воображением, как правило, склонен к анализу". © Это Вам, как человеку, обладающему тем, что Вы называете "природной наблюдательностью", доступно и нечто большее: "de nier се qui est, et d'expliquer се qui n'est pas". © Эдгар Аллан По. Убийство на улице Морг. Но - смогла восстановить кровообращение без внешних источников тепла - вы и доказывайте. - Вот интересно, тетки люди зимой на троллейбусной остановке на Урале трут побелевшие щеки варежкой или разводят костер?

Phantom the North: kvn пишет: тетки зимой на троллейбусной остановке

Kot: kvn пишет: Может быть уже хватит умничать на тему "реакции" и проч.? Зима на дворе - ступайте в морг лес и экпериментируйте. На себе. Простите, это вы мне?

helga-O-V: kvn пишет: - Вот интересно, тетки люди зимой на троллейбусной остановке на Урале трут побелевшие щеки варежкой или разводят костер? В наших краях - идут отогреваться в ближайший магазин, почту и т п (В морозы- вообще все перемещаются от одного тёплого заведения до другого) так, что вариант - костёр... если они не на троллейбусной остановке, а на автобусной, в поле, на где-нть М-5 - ОТОГРЕВАЮТ лицо ладошкой, которую старательно сберегают в тепле; - как вы понимаете - это не Зинин случай. У неё не было варежек, а руки в карманы - много по куруму и сугробам - не находишь... У костра она тоже вряд ли лицо оттирала, просто грелась...

kvn: helga-O-V пишет: ОТОГРЕВАЮТ лицо ладошкой, которую старательно сберегают в тепле; - как вы понимаете - это не Зинин случай. - Зинин случай (и вообще дятловский) - как Вы понимаете - это интенсивное растирание снегом. Без вариантов.



полная версия страницы