Форум » Зона 3 » Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 5) » Ответить

Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 5)

solotony: Какие есть подтверждения тому, что они именно поднимались в гору, а не спускались с нее. Кроме положения тел - есть еще что-то ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Kot: kvn пишет: кто еще, кроме Вас, считает/измеряет время в километрах? Мнение такое. После ЧП все вышли из палатки и направились вниз. Нет никаких оснований утверждать, что Зина, Рустем и Игорь были в качественно ином физическом состоянии, чем остальные (ну, Рустем под вопросом). Время спуска от палатки до места гибели Зины - 20-30 мин. Увы, из всех "стихийных сил" я пока только рассматриваю мороз и ветер и не рассматриваю возможность гибели от ОШ, космитов, сн.человека и пр. Однако, указанные 20-30 минут недостаточное время для того, что бы измотать и заморозить Зину и Игоря. Из этого я делаю вывод, что они двигались вверх. kvn пишет: ведь не сами же Вы решили, что "молниеносно" Положение тел такое, что только "мороз и ветер" могли стать причиной гибели. Совершенно не похоже, что было какое-то воздействие от "смертоносного луча ОШ" и пр. Также совершенно не похоже, что они пытались спрятаться, убежать или напротив, отбиваться. Нет и оснований утверждать, что они оказались на склоне в результате неких неосознанных действий (разбрелись из-за помутнения сознания).

kvn: Kot пишет: Время спуска от палатки до места гибели Зины - 20-30 мин. - Это что еще за константа такая? Положение тел такое, что только "мороз и ветер" могли стать причиной гибели. - Только лишь положение тел или все же еще что-то?

о5: .. Совсем Kоt "..мозги на части и извилины заплёл.." знакомством несомненно точным со "смертоносным лучом ОШ".., без апелляции выдаётся "..совершенно не похоже.." Везёт же людям, с такими знаниями - "..и на свободе..", как говорится.., а тут кантуешься в академическом институте год за годом, и хоть бы кто чего подсказал на этот счёт..

ДЕРСУ: о5 пишет: и хоть бы кто чего подсказал на этот счёт.. Подсказываю, вот сюда с выяснениями отношений и страстными признаниями, приправленными завистью к чужим несчастьям тоже сюда. И подпись, модератор.

глюк: Kot пишет:  цитата: С чего Вы взяли, что они вообще поднимались вверх? ======================= Не могу не найти ни одного приемлемого для меня объяснения того, почему Зина, Игорь и Рустем погибли при спуске. Ага, холод, дефицит одежды и генерируемого тепла, а так же психологические аспекты такого передвижения, конечно же можно оставить в стороне? Kot пишет: Положения их тел говорит о том, что они находились в достаточно координированном положении, то есть туристы осуществляли осмысленные движения Из откуда это следует? Положение тел ни о чем не говорит, кроме того, что так они могли расположиться в конкретных условиях рельефа и направления ветра. Kot пишет: то есть туристы осуществляли осмысленные движения, что исключает их поражение от некой «избирательной силы». А что такое "некие «избирательные силы»"? И потом, я тут полностью согласен с: Рогов Василий пишет: Kot пишет:  цитата: Положения их тел говорит о том, что они находились в достаточно координированном положении, то есть туристы осуществляли осмысленные движения, что исключает их поражение от некой «избирательной силы». =========================== Да почему так решили? Может, они просто бродили, потерявшись, кругами, да и замерзли? А то, что на одной линии- ну, случайность. Там даже никак не получается "одной линии"(с) . Это как смотреть. И что такое "линия"(с) Если брать угол +/- 10..15 градусов, то все попадает, но это не "одна линия", а некая площадь, почти 2 Га (при 10 градусах). Kot пишет: Также исключаю, что Зина и Рустем (да и Игорь) спланированно остались при спуске на склоне в месте гибели (например, для обозрения обстановки), Насчет "спланированно остались"(с), это даже не имеет смысла обсуждать. В противном случае надо их считать полными идиотами с полным отсутствием ощущений и инстинкта выживания. Kot пишет: это подтверждает и место гибели и положения тел (уж точно Зины и Рустема). Что касается мест, то они вполне естественные согласно топологии места действия. А положение вообще ни о чем не говорит, ибо оно всегда случайно и закономерности тут можно только придумать. Только оно к намерениям и стилю поведения никак не относится. Слишком много возможных вариаций при попадании в последнюю стадию "сознательной еще" гипотермии. Это когда он субъект еще может хоть как то двигаться, но очень недолго. Kot пишет: Кроме этого, общий объем работ «внизу» подсказывает мне, что, по крайней мере, Зина и Игорь были у Кедра и ручья (это субъективно, доказать не могу). Естественно не можете. Даже как и грамотно оценить ее объем, тоже. Там не так уж много и выполненной работы. Как раз для двоих. Хотя потребуется как и сама напряженная работа, так и определенная самоотверженность. Но, как было сказано в фильме "Особенности национальной охоты": "Жить захочешь, еще и не так раскорячешься!"(с). На что Вы ориентируетесь? На слова сидящих за компом? Kot пишет: Таким образом, даже если у палатки в момент ЧП и были некие «события», которые отняли массу сил у Игоря, Зины и Рустема, то я не верю в возможность того, что Зина, Рустем и Игорь ушли вниз сильно обессиленные Тут не "верить-не верить" надо (мы не в церкви), а четко придерживаться какой то линии (реальной!) поведения, согласно принятой самим гипотезе. Могу определенно сказать, что рассчитывать на какие то осмысленные действия "у палатки", это глупо. Если бы было осмысление при, и после ее покидания, то они тут же бы вернулись назад. Иначе это не осмысленные действия – уходить от единственного места, где они могли выжить, а дебилизм. Причем у всех и сразу. Такое, по Вашему, бывает? Вспомните, что Вам говорили в мультике "Трое из Простоквашино": "С ума сходят по одиночке, это только гриппом все вместе болеют! "(с). Получается, что ушли они в СИЗ? Знаете, что это такое? И это же, является признаком и того, что порезали палатку, и того, что ушли неодетые. По другому не получается. Kot пишет: остальные ребята были в состоянии еще побороться за жизнь Они все боролись за жизнь, только по разному, и в разных условиях. Причем ниоткуда не следует, что они всегда были вместе, постоянно, и в разные моменты времени. В лучшем случае это гипотеза, в худшем – домыслы. Напомню, что гипотеза нуждается в доказательствах. В отличии от факта, что они были найдены в разных местах. Объединение в группы (4 и 2) можно считать счастливым стечением обстоятельств. Kot пишет: (делать настил, обрывать ветки у Кедра и пр.). Это несерьезные замечания. Настил, как я предполагал (когда писал что то вроде программы для группы С. Семяшкина к зиме 2010 г.) дело для одного в течении 1 часа, может + 10..15 мин. Когда он прислал записки, типа отчета, там посчитать можно что один справился за 48 минут. Причем заранее не знал где искать хвою. А ветки с кедра вполне могли и 2 Юры самостоятельно обломать. Там даже 1 Юры хватит. Надо внимательно прочитать что писали обнаружители (правда я потом еще долго, по чайной ложке выуживал уточнения у Карелина, Коптелова и Бартоломея), посмотреть фотографии, которые имеются, и обнаружить, что этих веток было не более десятка (с кедра). Ну и что остается от Вашего замечания? ************************** блин, ничего уже не успеваю...

глюк: не знаю, сколько за сегодня успею, ну уж что поделаешь... Kot пишет: Мои записи в указанных вами постах, это, скорее "мысли вслух". Это то понятно. Вот я пытаюсь Вас "наставить на путь истинный" привнося туда специфику конкретного места и условий в зимний период. Kot пишет: Мои записи в указанных вами постах, это, скорее "мысли вслух". Вот ход моих рассуждений на тему "вверх или вниз" Я исхожу из того, что туристы, фактически, разделены на три группы: в овраге, у Кедра, на склоне. Это справедливо. Однако у меня есть подозрение, что вы эти группы имеете в виду, как конечные, а не автономные. Я бы еще уточнил, что и "трое Из Простоквашино на склоне", это тоже не одна группа, а "три подгруппы". Kot пишет: Прежде всего, хотелось бы определить, Зина, Рустем и Игорь это осмысленное объединение в группу? С чего бы вдруг? Давайте зададимся какими то принципами, основанными, например, на законах природы? Вот есть такое понятие – энтропия. В переводе на «наш язык», это означает, что для того, что бы как то объединять людей в группу, или «заставлять их ходить туда-сюда», нужно хотя бы обосновать как необходимость таких действий, так и возможность в тех условиях и кондициях. А пока это не доказано (хотя бы жестко не обосновано), это все домыслы. Kot пишет: была ли у них единая задача? Все тоже самое. Может Вы сможете привести обоснование этой "единой задачи"? А так же то, откуда она могла взяться, если они не взаимодействовали до того? А их взаимодействие (до того, как появилась и была воспринята "единая задача") надо еще хотя бы обосновать. И не тем: "Я так думаю…", а возможностью это делать в данных условиях. Кста, эти условия тоже надо если не доказать, а хотя бы задать в большей степенью достоверности. Для этого требуются не выдумки, а знания, чего там бывает, и чего не бывает. И что есть в разных условиях. Потом это еще надо соотнести и признаками того, что доступно по объективным источникам. Вы к этому готовы? Kot пишет: Можно ли найти доказательства (косвенные, разумеется), что Зина, Рустам и Игорь действительно были объедены в группу для решения некой задачи? Я Вам по секрету скажу, что доказать ничего нельзя. Все равно никто не будет слушать и воспринимать. Нет никаких достоверных данных. Можно только констатировать с большой степенью достоверности. А для этого, опять нужны конкретные знания. Kot пишет: Я вот, и пытаюсь найти некие отличия/сходства групп туристов. Пока, увы, ничего интересного И это естественно. Для этого надо пройти путь, указанный выше. Кстати, Вы неправильно расставляете акценты. Надо не пытаться доказать, что это уже обязательно было, а выяснять возможность того, могло ли это быть в конкретных условиях и кондициях. А то получается, что Вы заранее решаете, что "это точно было" и не обращаете внимание на то, что этого скорее не было, чем было. Kot пишет: Я, лично, считаю, что не было никакой общей спасательной экспедиции с восхождением к палатке. Естественно. Надо еще убедится в том, что они дошли до низа. Я пока оставляю без комментариев, целесообразность такого намерения (идти вверх). Потому, что это легко говорить только сидя за компьютером. На месте оно становится очень неочевидным. А попытка осуществить такое намерение тут же ставит "предлагающих с инициативой" на место.

Kot: о5 пишет: без апелляции выдаётся "..совершенно не похоже.." Везёт же людям, с такими знаниями - "..и на свободе..", как говорится.. Я пришел к следующим выводам, будьте любезны, укажите с чем (каким пунктом) Вы не согласны? 1. В палатке произошло ЧП - некое событие, заставившее туристов под страхом немедленной смерти покинуть место палатки. 2. После ЧП палатка не была полностью завалена, большинство экипировки было доступно (данный тезис также допускает, что вообще не было никакого завала (обвала) 3. После эвакуации из палатки туристы не получили повреждений, опасных для жизни и здоровья (Рустем - под вопросом). 4. Туристы направились в одном направлении - вниз по склону в сторону леса. 5. Туристы были недоэкипированы, у них отсутствовало туристическое снаряжение 6. Некоторые (не менее шести) туристы точно дошли вниз в лес 7. Юры выполняли физические работы (розжиг костра, добыча топлива) 8. Семён и Николай выполняли некоторые физические работы 9. Некоторые туристы, тела которых нашли в ручье, пережили Юр у Кедра 10. Некоторые туристы прожили не менее 2 часов 11. Зина и Игорь не имеют прижизненных повреждений опасных для жизни и здоровья 12. Зина, Игорь и Рустем были плохо экипированы, у них отсутствовала экипировка и снаряжение из палатки 13. Труп Зины был обнаружен приблизительно в 900 метрах от палатки, труп Игоря в 1200 метрах, по приблизительному направлению Кедр (ручей) – палатка Если кратко, по п. 2, такой вывод я сделал, основываясь на том, что ни одно хрупкое, мнущаяся и ломкое имущество не было повреждено. Про п. 3 и п. 8 – единственно обутые туристы это Николай и Семён. Далее, основываясь на изложенных пунктах, ставится вопрос о том, какой минимальный период времени прожили Зина и Игорь с момента ЧП? Можно ли с большой степенью достоверности установить минимальный период времени их жизни? Ув. Глюк, внимательно ознакомился с Вашими замечаниями и пока только готов отозвать мой тезис: «Кроме этого, общий объем работ «внизу» подсказывает мне, что, по крайней мере, Зина и Игорь были у Кедра и ручья (это субъективно, доказать не могу)». В остальном, извините, имею право на субъективное мнение. Группу на склоне отношу к автономной группе, с возможностью «подгрупп». К сожалению, отчасти Вы правы, в данной Тайне практически любые очевидные факты и выводы необходимо озвучивать с условием «с достаточно высокой степенью достоверности». Даже утверждение «Дятловцы 01.02.1959 году установили палатку на склоне…» необходимо озвучивать с указанной оговоркой. Очень уж часто у меня мелькает мысль: «постановка», «инсценировка». Увы, пока отгоняю такие мысли. А в остальном, останусь придерживаться своего мнения, есть же методы дедукции и индукции, с помощью которых можно прийти к неким изначально спорным выводам…

kvn: Kot пишет: Очень уж часто у меня мелькает мысль: «постановка», «инсценировка». Увы, пока отгоняю такие мысли. А в остальном, останусь придерживаться своего мнения, есть же методы дедукции и индукции, с помощью которых можно прийти к неким изначально спорным выводам… - Маловато будет для того, чтобы "увы," превратилось в "ах!"

Phantom the North: глюк пишет: Тут не "верить-не верить" надо (мы не в церкви), а четко придерживаться какой то линии (реальной!) поведения, согласно принятой самим гипотезе. Только так. Все умозрительные рассуждения вне реальной концепции (своей гипотезы например) - бесперспективны. click here

kvn: глюк пишет: Там даже никак не получается "одной линии"(с) . Это как смотреть. И что такое "линия"(с) Если брать угол +/- 10..15 градусов, то все попадает, но это не "одна линия", а некая площадь, почти 2 Га (при 10 градусах).

гусь: .. Вот ведь оказывается, и здесь всё дело в энтропии.., по "глюку" она ".. есть такое понятие – энтропия. В переводе на «наш язык», это означает, что для того, что бы как то объединять людей в группу, или «заставлять их ходить туда-сюда», нужно хотя бы обосновать как необходимость таких действий, так и возможность в тех условиях и кондициях. А пока это не доказано (хотя бы жестко не обосновано), это все домыслы.." Вот в самом деле, как бы ещё перевести с этого "нашенского" языка на нормальный, в котором энтропия всего лишь характеристическая функция, связанная с температурой, объёмом и давлением.. И на кой она здесь приплетена.. .. А вот ещё оттуда же: "..Надо еще убедится в том, что они дошли до низа. Я пока оставляю без комментариев, целесообразность такого намерения (идти вверх). Потому, что это легко говорить только сидя за компьютером. На месте оно становится очень неочевидным. А попытка осуществить такое намерение тут же ставит "предлагающих с инициативой" на место.." Вот тут верно, - "целесообразность" и контуженное состояние никак не связаны.., а вот "попыток осуществления" и вниз, и вверх вроде бы хватало, и никого они не поставили на конкретное "место", никто из моделистов-реконструкторов (ни А, ни Б..) из относительно нормального состояния в конкретно коматозное на полпути не впал..

kvn: гусь пишет: Вот в самом деле, как бы ещё перевести с этого "нашенского" языка на нормальный, в котором энтропия всего лишь характеристическая функция, связанная с температурой, объёмом и давлением.. И на кой она здесь приплетена.. - Физики очень занудные люди, как и любые люди стремящиеся все привести к цифрам... Это мы еще с математиками не общались - вот уж кому не стоит поручать определение меры хаоса, ога.

Илья Смирнов: Kot пишет: 1. В палатке произошло ЧП - некое событие, заставившее туристов под страхом немедленной смерти покинуть место палатки. Вы, вероятно, хотели сказать "под страхом смерти немедленно покинуть место палатки"? Судя по следам, от палатки отходили две группы - двое и остальные, которые вскоре объединились. Видится, что одна из групп отошла раньше и шла не быстро и не совсем прямо. Вторая нагнала ее, срезав изгиб. Что делала вторая группа у палатки, что даже вещи не взяла, если Kot пишет: 2. После ЧП палатка не была полностью завалена, большинство экипировки было доступно (данный тезис также допускает, что вообще не было никакого завала (обвала) Kot пишет: 3. После эвакуации из палатки туристы не получили повреждений, опасных для жизни и здоровья (Рустем - под вопросом). Kot пишет: 8. Семён и Николай выполняли некоторые физические работы Kot пишет: Про п. 3 и п. 8 – единственно обутые туристы это Николай и Семён. Как п.3 связан с обутостью непонятно вообще, а п.8 - в частности: раз обут - значит работал?

глюк: гусь пишет: энтропия всего лишь характеристическая функция, связанная с температурой, объёмом и давлением.. М-да… "Специалист подобен флюсу: полнота его весьма однобока…." (с) 101-й афоризм из собрания мыслей и афоризмов "Плоды раздумья" Козьмы Пруткова. (1854 г.) kvn пишет: Это мы еще с математиками не общались Судя по реакции на … – он сам не подумал, что пообщался, но ведь не дошло…Как и многое другое. Но "поумничать" ему уж оооочень хочется… kvn пишет: определение меры хаоса А вот "кое до кого" , дошло. О чем бишь и спичь….

глюк: kvn пишет: глюк пишет:  цитата: Там даже никак не получается "одной линии"(с) . Это как смотреть. И что такое "линия"(с) Если брать угол +/- 10..15 градусов, то все попадает, но это не "одна линия", а некая площадь, почти 2 Га (при 10 градусах). http://s017.radikal.ru/i426/1611/47/e1ea58f241f1.png Хм… Забавно. 1.Про "прямую" можно говорить только если приводить абсолютно неискаженные иллюстрации. У Вас же и наклоны гугля присутствуют и наклоны искажения схемы Масленникова. 2.Прямая, это линия от точки до точки. В нашем случае – от МП до кедра. А у Вас что? От устья (кстати, как Вы его точку определяете?) до кедра ок. 100 м. Это тоже уведет от "прямой". Не говоря уж про несовпадение истинного положения кедра и его отображения на схеме Масленникова. 3.Я бы, точку К1 подвинул на ССВ метров на 100. И вообще там не ночка, а эллипс ССЗ-ЮЮВ примерно 10 х 150 м. В 2014 мы там по фото и описанию (устному), предоставленным В. Г. Якименко, примерно закоординировали это место. Причем, если считать, что «она поднималась» (с т. з. техники, а так же тактики поведения и особенностей рельефа) она должна бы была оказаться вообще в истоке начинающегося оврага 4ПЛ. Критерий – расстояние от кедра по УД и ладшафтные особенности при подъеме. 4.Точку С1, тоже следует сдвинуть к лев.(ор) борту оврага 4ПЛ и в самое его начало. Это объясняется солнечной экспозицией на снимках при его находке 05.03.1959. 5.С чего бы вдруг нужно помещать фонарик на 3 гряде именно в ту точку, что указана на иллюстрации? Схема Масленникова, не более чем схема, посему координаты там указаны с точностью +/- 2 трамвайных остановки. И она (схема) отнюдь не догма. Если пытаться "с закрытыми глазами" там походить (зимой!), то неуклонно тянет влево. Вот тогда и получается, то, что я твержу уже не первый год: Нет там прямой (в строгом смысле этого слова), поскольку невозможно ходить по такой линии в принципе. Ну а про приближение к ней можно говорить сколько угодною Только это ровным счетом ничего не говорит и ничего не доказывает. Резюме опять такое: 1. Прямая во всех разговорах, это просто фигура речи, ничего с действительностью не имеющаа. 2. По "прямой там не ходят". В принципе. Потому что это невозможно. Не зависимо от того, что видно или слышно. Или, что не видно, и не слышно. 3. Даже приведенная иллюстрация это наглядно показывает.

глюк: Kot пишет: внимательно ознакомился с Вашими замечаниями и пока только готов отозвать мой тезис: «Кроме этого, общий объем работ «внизу» подсказывает мне, что, по крайней мере, Зина и Игорь были у Кедра и ручья (это субъективно, доказать не могу)». Kot пишет: В остальном, извините, имею право на субъективное мнение. Любой человек "имеет право на субъективное мнение" (с), лишь бы он не считал его догмой, не терпящей возражений. Как, например, ЕВБ. Kot пишет: Группу на склоне отношу к автономной группе, с возможностью «подгрупп». Ну и слава…..(кому хотите…) Kot пишет: К сожалению, отчасти Вы правы, в данной Тайне практически любые очевидные факты и выводы необходимо озвучивать с условием «с достаточно высокой степенью достоверности». Даже утверждение «Дятловцы 01.02.1959 году установили палатку на склоне…» необходимо озвучивать с указанной оговоркой. Даже на утверждение 2 х 2 = 4, можно найти оговорки. Вопрос в другом: Вы что в конце концов хотите получить? Какой то конкретный и реальный результат, или серию разговоров, преимущественно ни о чем? Kot пишет: Очень уж часто у меня мелькает мысль: «постановка», «инсценировка». Увы, пока отгоняю такие мысли. Не понял? Вы допускаете такое развитие событий? Т. е. все более склоняетесь в сторону конспиролухов? Это реакция на "Увы…" Истина не в том, что говорится чаще, а в том, что соответствует действительности. Если множество людей, и достаточно часто (и много) говорят о том, в чем совершенно не разбираются, от этого ничего истинного не появится. Kot пишет: А в остальном, останусь придерживаться своего мнения, есть же методы дедукции и индукции, с помощью которых можно прийти к неким изначально спорным выводам… Вы забываете о том, что основой для "методов дедукции и индукции"(с) должны быть реальные и практические знания. А пока их нет, это просто разговоры, часто переходящие в обсуждение сплетен. Ну и куда там можно прийти?

глюк: Илья Смирнов пишет: глюк пишет:  цитата: Только ведь это построение следов не на самом деле, а в головах рассуждающих об этом. Схема, когда следы идут вместе, и почти параллельно легко получается, если несколько человек прошли по этому месту с некоторым лагом по времени. Это очень легко, если они не видели друг друга по любой причине. Разнообразие причин в таких условиях, как обоснованно предполагается на время событий, могло быть очень значительным. ========================= Не получается. 1) Нормальная группа, хоть из двух человек, хоть из девяти, по сложному рельефу в условиях ограниченной видимости идет цепочкой. А по рыхлому снегу - так буквально след в след. "Нормальная" группа не режет палатку и не выскакивает из нее неодетая и необутая. Илья Смирнов пишет: 2) Марш-бросок происходил в темное время суток. На моем опыте ночных похождений, зимой ночью в горах хорошо виден общий рельеф, зона леса, темные камни, темные кусты. Вот что действительно плохо видно, так это белые следы на белом фоне. При некотором навыке можно идти точно по чужому следу. Идти параллельно чужим следам на расстоянии уже метра - не бывает. Опять вы считаете, что сие деяние было умышленным. Они шли как бог на душу положит. А уж что получилось – то и получилось. И это независимо от видимости и слышимости. Уверен,, что какая то осмысленная деятельность у них началась уже ниже границы растительности. И не уверен, что они взаимодействовали там какими то группами более того, как их нашли. Илья Смирнов пишет: Итого, чтобы сложилась Ваша картина надо (пусть это будет всего две группы) - чтобы первая группа по непонятной причине стала спускаться шеренгой. Вторая группа тоже выбрала совершенно ненормальный способ построения. Почему такое предпочтение – только 2 группы? Я так думаю, что сначала они вообще были порознь, а затем как то объединялись в те группы, которые и оказались в результате. Причем этот процесс был случайным. И никто никакой "шеренгой" не спускался. Это результат суперпозиции хождения именно индивидуумов. Нет же никаких объективных данных о расположении следов. Кто то сказал "шеренгой", так и пошло. Чем отличается "шеренга", от того, что несколько человек продут порознь и в разное время? Там даже отмечалось, что следы набегали друг на друга и то удалялись, то приближались. Какая ж это "шеренга"? Илья Смирнов пишет: Причем, вторая группа проложила свою шеренгу параллельно и на строго заданном интервале (0,5-1,5 метра) от первой, и это в темноте, когда следов не видно. Да если случайно пара и шла вместе, то это ровным счетом ничего не меняет. Замените "порознь", на то, что "пара шла…" и т. д. Но тоже отдельно от… Илья Смирнов пишет: И все это на протяжении полукилометра и через три гряды. Не бывает. Откуда вы взяли "полкило"? Нет там участка где бы следы могли идти (были бы видны) более чем участками по 20…50 м. Причем факт то, что не на всех таких участках следы сохранились. А общая длина, где их видели - это ни о чем не говорит. От МП до конца 3 гряды около 400 м, и если на этом участке было 2..3 места где хоть как то видны были следы, то это и есть "…на протяжении полукилометра…"(с). И из этого надо еще вычесть, ширину самих гряд. Там следы хрен пойми как можно было увидеть. Поэтому "…и через три гряды."(с) тоже мимо. Специфика, блин, места…

глюк: Илья Смирнов пишет: Глюк пишет:  цитата: Такого, что бы совсем ветра не было, просто не бывает. Если считать границей "просто ветра" и "сильного ветра" значение в 10..15(+/-) м/с, то соглашусь, отчасти. С морозом тоже есть тонкости. -10С – это сильный? А -15С? М…м? =================== Тут надо отталкиваться от следов-столбиков. Несильный ветер - это когда снег мягкий и в нем остаются глубокие следы. Сильный ветер это когда отлагаемый снег сразу такой плотности, что легко держит вес человека. Бррр… Не надо все в одну кучу? Надо учитывать специфику места. Когда на востоке подпирает приличный минус, а через горку переваливает поток с разницей температур хотя бы в 10-к градусов, то происходит конденсация избыточной влаги из более теплого потока. Причем это тем интенсивнее, чем больше разница темп-р, и интенсивности перетока. Тут даже при сильном ветре будет много мягкого снега (твердый сразу и не образуется). Затем он (с интенсивным переносом по склону) постепенно отлагается на склоне, особенно во впуклостях. Не надо еще и забывать про пограничный слой и места ветрового затенения. Конечно, большая часть снега улетит вниз (но не весь!). Но та часть, что застряла на склоне не сразу превращается в наст. Если ее примять, то остатки рыхлого снега вокруг сдует не сразу. А вновь образовавшийся рыхлый может еще и прикрыть примятости. Если направление ветра сменится, то, может и выдуть впуклости, но только в определенных местах (от экспозиции зависит). А может и держаться довольно долго. На Полярном в 1981 (поиски гр. МИИС) мы в районе пер Водопадный (массив Раиз) увидели такие следы (от лыж!?) почти через 1…2 месяца. Оказывается до того не было ветров "нужной" экспозиции. А уж почему снег до наста не уплотнился, я пока что не понял. Поэтому "сразу такой плотности"(с) не получается. Нужно время, температура, вторичные воздействия (солнце, ветер)… Илья Смирнов пишет: С температурой - то же. При -15 столбики образуются? Легко. Даже при -50С образуются. Хотя может 50 и не было, но средняя температура в Путоранах в марте 88-го была -35..40С. Илья Смирнов пишет: У меня был опыт оставления таких следов, но это было при нулевой температуре. Оттепель, это вообще отдельная песня. Хотя она и весьма очевидная. Это не интересно.

глюк: helga-O-V пишет: глюк пишет:  цитата: Около камней всегда и постоянно есть зона выдува. Вот пара фото: ===================== Около камней или ВОКРУГ? Согласно законам аэродинамики. На, более чем половину периметра. helga-O-V пишет: Локализация этой зоны относительно камня меняется в зависимости от направления ветра или нет? Зависит от частоты повторяющихся ветров по направлению и интенсивности. И времени наблюдения в промежутке между ветрами. helga-O-V пишет: Проще говоря, я предположила, что сменился ветер и на месте сугроба появилась зона выдува? Или человек именно - сел на ровный снег, обнял колени и в этом положении замёрз? Может быть и так. Но в каждом случае, нужно смотреть конкретно. helga-O-V пишет: Про тр пятна и пятна оттаивания. По-идее, должно быть обобщение, чтоб криминалисты знали, что в ситуациях, когда тела точно никто не перемещал, и человек погиб в весьма своеобразной позе (гибель в лавине), пятна появились - на спине, и соответствуют позе оттаивания. И - об этом известно. Но - нет, так нет((( До тех пор, пока кто то серьезный не занялся этой проблемой, обработал достаточный статистический массив (причем именно четко понимая что требуется, и какие были условия) и достоверно обобщил данные, все будет идти по той же колее: "Хорошо бы хорошо бы…"(с) И кто это определяет, что так "должно быть!"? helga-O-V пишет: Будем учитывать то немногое, что есть. А что есть то? helga-O-V пишет: Про состояние лица Зины. С травмами при транспортировке на саночках по склону - кажется пришли к соглашению - их нет. Я ни к какому "соглашению" не приходил. Нет никаких достоверных данных, что было, и чего не было. Какие тут соглашения? helga-O-V пишет: Травмы ------------------------------ глюк пишет:  цитата: от вибрации при перевозке-переноске (вертолет, машина), а там если и возникают повреждения, то они имеют случайный, пятнистый, весьма местный характер. ===================== Тоже - не настолько местный, (можно по фото поговорить более предметно helga-O-V пишет: да и трудно поверить, что тело девушки летало от борта к борту, ударяясь лицом то об один, то о другой. У Вас удивительная особенность: сначала Вы из мухи выдуваете слона, а потом, на базе этого делаете далеко идущие выводы. Например: helga-O-V пишет: Так, что имхо - известные повреждения лица - тоже не оттуда Ключевое (и все определяющее) слово здесь – имхо! Интересно, на базе каких знаний? helga-O-V пишет: И -вспомним, что именно о ней и -ни о ком более, сказано по-обнаружении - голова разбита. В дребезги? И почему вы решили, что говорили именно с тем смыслом, который именно Вы туда вкладываете? Если у нее нос разбит, это синоним "разбитой головы"? helga-O-V пишет: Про то, что так Зина изуродовала лицо во время похода --------------------- глюк пишет:  цитата: Где Вы там увидели Зину на фото, сделанных именно 1 февраля? А если не ее, то про кого идет разговор? Что б было 2 фото для сравнения. Во-3. Даже если ее найти на любом фото похода, причем, где она снята наиболее крупно, то попиксельное разрешение не позволяет увидеть даже боле-менее достаточный фрагмент. Нужные детали, даже там занимают 1…4 пикселя. Что там вообще можно увидеть? И это еще без учета зернистости пленки! ======================= Я вас просила привести аналогичные снимки, где девушки настолько небрежно относятся к своим лицам, что получают обморожения (и затем - возможные пигментные пятна) на тридцать процентов мордасии. Наверное, такие фото в природе где-то есть, но к каждому такому фото хотелось бы комментарий - при каких конкретных обстоятельствах барышня так изуродовалась, и почему ей друзья не подсказали, что у неё щёки побелели. Ну и сопоставить с тем, что мы знаем о походе Дятловцев в лесной зоне. На вскидку у меня такого нет, искать я не собираюсь, потому что бесполезно Вам что то объяснять. Вы и так не состоянии понимать, что Вам говорят. У Вас своя "программа передач", посему мешать не буду. Но посоветовать научится различать полутона в понятиях – могу. Жизнь состоит не только из "белого и черного". Мало того, таких "чистых колористических тонов" в жизни не существует. Это только в "некоторых головах". Методу Вашего рассуждения см выше. Соответственно и результат… helga-O-V пишет: Словом, в то, что красавица и опытная туристка "проворонила своё лицо" во время известного похода по лесной зоне или даже подъёме на склон к месту палатки - я не верю. Второй деятель с религиозным уклоном….  Мало того, любитель передернуть переиначить что говорят. А "красавица и опытная туристка "проворонила своё лицо" во время известного похода по лесной зоне"(с) - это уже попахивает махровой демагогией. И где ж это я такое говорил? helga-O-V пишет: Это вам не мужчина солидных лет, которому "с лица воду не пить" однозначно! А это высказывание еще и выявляет полный дилетантизм в понимании того, что, как и у кого, бывает во время походов. Блеск...

Kot: Илья Смирнов пишет: Как п.3 связан с обутостью непонятно вообще, а п.8 - в частности: раз обут - значит работал? Да, именно так. Я придерживаюсь мнения, что обутость Семёна и Николая, против тотальной разутости остальных, говорит о том, что они принимали самое активное участие в работах внизу: у ручья, у кедра. Если предположить, что они получили ранения в палатке, а после были эвакуированы вниз и помещены в укрытие (к примеру, мнение "лавинщиков"), то здоровые туристы, остро нуждающиеся в обуви, неминуемо изъяли бы их обувь (валенки и бурки). Это изъятие можно было сделать совершенно безболезненно для раненых - утеплить их ноги в укрытии лапником и пр. Пока я не получил ни одного внятного возражения на тезис "обут лучше всех, значит активно работал, а значит не имел фатальных повреждений". Есть много споров, сколько бы прожили Семён, Люда и Николай с их повреждениями, но ни один специалист не отнес их к таким повреждениям, при которых можно активно участвовать в физических работах. Жаль, очень не хочется рушить всех версии лавиников и прочих спецов, которые утверждают, что именно тяжелые ранения туристов из обвала на палатку стали причинами экстренного ухода вниз и отказа от раскопки оставшихся вещей и снаряжения: "По всем признакам, травмы дятловцев явились одной из главных причин, заставивших их покинуть палатку и спешно отступить в зону леса. Это решение в тех условиях обрекло группу на гибель от замерзания. При этом ими влекло желание спасти травмированных товарищей, укрыть их в лесу, помочь им согреться у костра... Травмы явились одной из причин, почему дятловцы не стали полностью раскапывать заваленную снегом палатку, поскольку эти действия в темноте оказались не только сложны, но и опасны ввиду возможности получения новых травм от повторного схода «снежной доски» на палатку. Этот тезис был ранее высказан профессором-географом Чистяковым, который по нашей просьбе определял возможность схода лавины, ― об этом написано ниже. Травмы явились одной из причин поспешных действий без дальнего расчета последствий. Имея на руках пострадавших, дятловцы не могли долго задерживаться у палатки для раскопки вещей, поскольку травмированные участники не могли двигаться очень активно и начали быстро замерзать на морозе под ветром." глюк пишет: цитата: Очень уж часто у меня мелькает мысль: «постановка», «инсценировка». Увы, пока отгоняю такие мысли. Не понял? Вы допускаете такое развитие событий? Т. е. все более склоняетесь в сторону конспиролухов? Это реакция на "Увы…" Истина не в том, что говорится чаще, а в том, что соответствует действительности... Не горю желанием встать в стан "конспиролухов" но, уж, очень раздражает, что, куда ни копни, везде какие-то противоречия (просто один частный пример - настил с 4-я аккуратно разложенными кучками вещей! По всему настилу, что бы всем сесть в центр, прижавшись друг к другу - это да.). глюк пишет: Вы забываете о том, что основой для "методов дедукции и индукции"(с) должны быть реальные и практические знания. А пока их нет, это просто разговоры... Всё же не "реальные и практические знания", а объективные, установленные факты, к примеру, такой: "на трупе Золотарёва были в том числе черные стеганые бурки".



полная версия страницы