Форум » Зона 3 » Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 5) » Ответить

Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 5)

solotony: Какие есть подтверждения тому, что они именно поднимались в гору, а не спускались с нее. Кроме положения тел - есть еще что-то ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Илья Смирнов: АНК пишет: Видимые следы нам могут сказать лишь о том, что вплоть до третьей каменной гряды попыток возврата к палатке не было. Видимые следы (следы, которые увидели поисковики) - один из важнейших фактов. Помимо того вывода, что сделали Вы, можно сделать еще несколько, причем очень важных: - Кроме дятловцев на этом склоне больше никого в тот момент не было. - Следы являются логичной связкой между районом палатки и районом кедра. - Условия образования следов такого типа это слой мягкого снега (См. Вами же цитированную записку). Такое на перевале бывает очень не часто. Обычно там голый фирн. Это к вопросу о лавинной опасности и ее оценки теми, кто там бывал. - Опять же по условиям - на момент оставления следов - отсутствие сильного мороза и отсутствие сильного ветра. - Очень необычная форма построения следов - шеренга. Так обычно не ходят. К сожалению нет ни схемы следов, ни нормальных фотографий этой шеренги. helga-O-V совершенно справедливо отмечает, что шеренга троих в обнимку будет отличаться от шеренги просто. Но по описаниям следов, которые оставили поисковики, однозначного вывода ни за ни против сделать нельзя.

АНК: Илья Смирнов пишет: - Очень необычная форма построения следов - шеренга. Так обычно не ходят. Скорее группой, даже двумя группами . См показания Темпалова и Лебедева. Часть людей шли отдельно как от самой палатки ( Темпалов), так и после , уже внизу ( Лебедев). Еще необходимо отметить, что следы набегали и накладывались друг на друга. Поэтому нельзя исключить вероятность, что спускались не все одновременно. Ну и еще один важный вывод : панического бегства от палатки не было. С остальными вашими выводами в той или иной мере согласен.

Илья Смирнов: Набегали и накладывались возможно, это и есть специфическая шеренга, когда двое ведут третьего. АНК, про две цепочки следов от палатки я помню, а внизу? Напомните?

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Набегали и накладывались возможно, это и есть специфическая шеренга, когда двое ведут третьего. Нет нет и нет! Ну посмотрите вы на фото! Ну найдите двух друзей и попробуйте пройти так, как на фото двое ведут раненного - ведь снег уже выпал! Ну ведь поисковики и прокурор не могли не обратить внимание на такую картинку и уж как-нибудь поняли, что из палатки уже вели кого-то раненного

АНК: Илья Смирнов пишет: АНК, про две цепочки следов от палатки я помню, а внизу? Напомните? Лебедев, лист 315 УД :Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде.

kvn: АНК пишет: сколько человек там спускали, - В подлиннике (л.д. 315, об.): "...сколько человек там спускалось..."

kvn: - Слобцов (л.д. 299): "<...> Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню."

глюк: Вот после долгого перерыва, и пока могу, дайте ка и я вставлю сюда свои 5 копеек… Илья Смирнов пишет: АНК пишет:  цитата: Видимые следы нам могут сказать лишь о том, что вплоть до третьей каменной гряды попыток возврата к палатке не было. ========================= Видимые следы (следы, которые увидели поисковики) - один из важнейших фактов. Безусловно. Илья Смирнов пишет: Помимо того вывода, что сделали Вы, можно сделать еще несколько, причем очень важных: - Кроме дятловцев на этом склоне больше никого в тот момент не было. - Следы являются логичной связкой между районом палатки и районом кедра. - Условия образования следов такого типа это слой мягкого снега (См. Вами же цитированную записку). Такое на перевале бывает очень не часто. Обычно там голый фирн. Это к вопросу о лавинной опасности и ее оценки теми, кто там бывал. Со всем этим полностью могу согласится, заменив слово "фирн" на слово "наст" Илья Смирнов пишет: - Опять же по условиям - на момент оставления следов - отсутствие сильного мороза и отсутствие сильного ветра. И тут тоже нельзя сильно возражать, только надо пояснить, что скрывается за словом "сильного"? Такого, что бы совсем ветра не было, просто не бывает. Если считать границей "просто ветра" и "сильного ветра" значение в 10..15(+/-) м/с, то соглашусь, отчасти. С морозом тоже есть тонкости. -10С – это сильный? А -15С? М…м? По мне, так для туриста-лыжника, хоть немного походившего выше хорошей "двойки", "сильный" начинается с -20..25С. Если к нему добавить еще и ветер, то те самые -15С, это туда же… Илья Смирнов пишет: - Очень необычная форма построения следов - шеренга. Так обычно не ходят. Естессстно…. Только ведь это построение следов не на самом деле, а в головах рассуждающих об этом. Схема, когда следы идут вместе, и почти параллельно легко получается, если несколько человек прошли по этому месту с некоторым лагом по времени. Это очень легко, если они не видели друг друга по любой причине. Разнообразие причин в таких условиях, как обоснованно предполагается на время событий, могло быть очень значительным. Илья Смирнов пишет: К сожалению нет ни схемы следов, ни нормальных фотографий этой шеренги. Да, но есть "ненормальные" фотографии, знание условий именно там в таких же условиях и опыт нескольких (десятков?) ПСР. Говорят, что "знание некоторых принципов, легко заменяет незнание отдельных фактов" (с). Откуда следует, что непрерывной картинки следов не было, были отдельные фрагменты. Из того, что разброс показаний по длине проявления следов гуляет от 50 до 800 м, уже о многом говорит. А имея в виду (в прямом и переносном смысле этих слов) микрорельеф конкретного склона, могу сказать, что они вообще то могли быть только кусками по 20…30 м и только до 3 гряды. Ну, может отдельные их проявления были и далее, включая отдельные единицы и в зоне отложных снегов, но это ни о чем не говорит. Потому что, слишком мало информации на единицу значимой площади. И трактовать это можно с тем же успехом, как проведение прямых через 1 точку. Я уже об этом твержу в подобные обменах мнениями лет 8…10, но до многих так и не дошло. Возражают на уровне того, что надо же что то возразить, что б не "опускать нос". Другими словами: что есть, то есть, информация все равно из ничего не возникнет. Илья Смирнов пишет: helga-O-V совершенно справедливо отмечает, что шеренга троих в обнимку будет отличаться от шеренги просто. Но по описаниям следов, которые оставили поисковики, однозначного вывода ни за ни против сделать нельзя. Можно. Потому что кто то сказал: "Так обычно не ходят." (с) Илья Смирнов Отправлено: 31.10.2016 00:03. И я не могу не согласиться, потому что знаю, что говоривший, это не "тинейджер за клавиатурой", а "имеет кой что за плечами из лыжного туризма" И в продолжение этого момента: АНК пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: - Очень необычная форма построения следов - шеренга. Так обычно не ходят. ========================== Скорее группой, даже двумя группами . "Скорее"(с) всего "даже"(с) не двумя, а вообще кто когда, пусть даже с малым интервалом…. АНК пишет: См показания Темпалова и Лебедева. Часть людей шли отдельно как от самой палатки ( Темпалов), так и после , уже внизу ( Лебедев). Эти показания имеют ранг не выше того, что тут говорят люди имеющие большой опыт лыжных походов. Особенно это касается Темпалова, который вообще попал в такие условия впервые и, с вероятностью 90% писал все свои бумаги с чужих слов. И хорошо, если наврал немного. Вот пример: АНК пишет: Лебедев, лист 315 УД :Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Там даже до самой дальней - до конца 3-й гряды, расстояние порядка 400 м не более. И не надо говорить, что "Лебедев" точнее лазерного дальномера. 800 м, - это дальше Колмогоровой. АНК пишет: Еще необходимо отметить, что следы набегали и накладывались друг на друга. Поэтому нельзя исключить вероятность, что спускались не все одновременно. Ну и слава богу (это кто кому хочет: труду, Метревели, КПСС… на выбор) что хоть кто то прислушался к прошлым разговорам. И, кааатся начал понимать, что я говорил. Именно смысл, а не набор слов. АНК пишет: Ну и еще один важный вывод : панического бегства от палатки не было. Опять же… Надо четко определять термины. Что такое "панического бегства"? Бегать (в классическом смысле) там вообще не получается. А передвигаться с максимально возможной скоростью – легко. Ну а с определением отдельно понятия "панического", это вообще – мамадорогая…?

helga-O-V: глюк пишет: Что такое "панического бегства"? Бегать (в классическом смысле) там вообще не получается. А передвигаться с максимально возможной скоростью – легко. Ну а с определением отдельно понятия "панического", это вообще – мамадорогая…? Ну, наверное бегать по куруму так, что ломать рёбра то трём линиям... вставать и бежать дальше. Владимир, очень хочется задать вам вопросы, потому как только у вас глюк пишет: опыт нескольких (десятков?) ПСР. По состоянию (мелким травмам) на лице и кистях рук, по трупным пятнам "не совпавшим" с позой обнаружения, и вообще - позам в которых их обнаруживали у погибших в других авариях, но - при сходных условиях. Понятно что фото скорей всего табу. Но можно ведь безымянное описание и- схематический рисунок наподобие тех, что у нас рисовали иллюстрируя ситуацию с травмами лица Зины. Приходилось ли видеть лица в таком состоянии, словно в лицо человеку или горсть дресвы влетела на большой скорости, или стакан кипятку плеснули...

АНК: Здравствуйте, Владимир Алексеевич . глюк пишет: Опять же… Надо четко определять термины. Что такое "панического бегства"? Бегать (в классическом смысле) там вообще не получается. Паническое бегство - это если все бегут кто куда и как можно быстрее. Примерно так, как бежали Наталия Варсегова и К* Жить захочешь, еще не так расскорячишся побежишь (с)

глюк: АНК пишет: Паническое бегство - это если все бегут кто куда и как можно быстрее. Тогда это не "Паническое бегство" (с), а быстрое перемещение от предыдущего места. Еще раз, по поводу термина "бегут". Знаете чем бег отличается от ходьбы? Даже в быстром темпе? Ходьба – это когда постоянно есть хотя бы одна точка касания поверхности, а бег – когда временно бывает, что ни одной. Поэтому я и говорю, что бегать там невозможно.В принципе. Все, точка. АНК пишет: Примерно так, как бежали Наталия Варсегова и К* Нет. Во-1. Это не "Наталия Варсегова и К*" (с), а Варсегов и Ко. "Ко" - это не обозначение "компании»" а ее старая фамилия. Во-2. "Бежали" они не с того места, где была палатка, а оттуда, где ее показал Кунцевич. А это совсем не там. И это хорошо видно, хотя бы потому, что "бегут они" сильно правее (южнее), почти что к обелиску. Ну разве, градусов на 15…20 восточнее. Во-3. Крутизна и ее изменение в направлении "бега" тут мизерная, в отличии от того, что бы передвигаться "в направлении на кедр". Там волнистость гораздо значительнее. Неровен час, легко потерять равновесие и рухнуть с дуба. Во-4. Если сравнивать с тем как шел Шура зимой 2014, то, все равно, если закрыть глаза (а не видеть все, и не знать куда надо прийти), не видеть деталей рельефа, на уровне инстинкта все время тянет влево (не, я понимаю, что все "имеют право на "лево" , но дело тут не в этом). Видимо это подспудное желание уменьшить крутизну для более надежного передвижения. На уровне подсознания, у людей, которые имеют хоть какой то опыт передвижения по горной местности. Некоторые это пытаются объяснить тем, что шаг левой короче шага правой, но тут не ровная площадка, посему этот фактор малозначительный. А поскольку там более крутые участки чередуются с более пологими, где преобладает уклон к распадку 4ПЛ, то куда все это заведет … можно только гадать.

глюк: helga-O-V пишет:  цитата: Что такое "панического бегства"? Бегать (в классическом смысле) там вообще не получается. А передвигаться с максимально возможной скоростью – легко. Ну а с определением отдельно понятия "панического", это вообще – мамадорогая…? ============================= Ну, наверное бегать по куруму так, что ломать рёбра то трём линиям... вставать и бежать дальше. Вообще то я задал вопрос автору выражения, и, ИМХО, у него есть свое понимание этого. Он не имел в виду ломание ребер на 3 гряде (пусть он меня поправит, если я не прав). А по мне, так, ребра они там поломать не могли. Не успели бы, потому как окончательно остались не там, а гораздо дальше. А телекинез еще не успели изобрести. Даже сейчас. А вот получить травму типа, как у Тибо – более чем легко. Там есть все необходимое и достаточное, как говорят математики. И травма классическая для данных условий, как говорят биомеханики. helga-O-V пишет: хочется задать вам вопросы Пока еще есть доступ к форуму, отвечу. Только не торопите, у меня тут достаточно препятствий к тому. helga-O-V пишет: По состоянию (мелким травмам) на лице и кистях рук На это вообще не стоит обращать внимание. Состояние, которое можно считать "мелкими травмами", это вообще норма для лыжных походов, особенно в безлесных условиях или при комбинированных маршрутах. В лесной зоне почти все тоже самое, только доля разных "тепловых" травм выше. Состояние "поскрябанной физиономии" можно получить вообще при наличии пары часов в условиях "низовой метели в морду лица". Особенно без маски. helga-O-V пишет: по трупным пятнам "не совпавшим" с позой обнаружения, Уже не первый год твержу, что догма "ТП на той стороне, которая внизу", для трупов в подобных условиях, это фейк. Много раз находили людей (особенно в лавинах) в любом положении, а в морге пятна оказывались на спине после разморозки. Тут дело не в общем принципе течении процесса, а в скорости переохлаждения тканей тела. Понятно, что если смерть наступает при продолжительной работе до потери сознания и наступления гипотермии (особенно при низких температурах), то процесс перетока не успевает развиться. Напомню: первая стадия наступления гипотермии – сужение периферийных сосудов и сокращение периферийного кровоснабжения. Тогда как может возникнуть "переток вниз" в достаточных количествах? Это элементарная задачка каналовой гидродинамики, о которой медики, "как то плохо слышали" helga-O-V пишет: и вообще - позам в которых их обнаруживали у погибших в других авариях, но - при сходных условиях. Тоже уже говорил – разнообразие поз не ограничено, и диктуется конкретными условиями перед смертью. Классический случай (надо сказать единственный в плане аналогии при замерзании)- группа КуАИ на Чивруае, точнее 4 подгруппы: 5 чел. (в палатке) – от "на спине", до "на боку в полоборота вниз"; 2 чел. – "на корточках" и "на боку в сидячем положении", 2 чел. – "лежа на спине лицом вверх" и "…вбок"; 1 – "лицом вниз, руки у лица". helga-O-V пишет: Понятно что фото скорей всего табу. Полные фото – само собой! helga-O-V пишет: Но можно ведь безымянное описание и- схематический рисунок наподобие тех, что у нас рисовали иллюстрируя ситуацию с травмами лица Зины. Приходилось ли видеть лица в таком состоянии, словно в лицо человеку или горсть дресвы влетела на большой скорости, или стакан кипятку плеснули... Практически всегда. Надо только учесть, что тут практически невозможно отличить те самые прижизненные травмы от мороза и "наждака поземки", от примерзания поверхности тканей лица к снегу, а затем отдирания трупа от снега. Ну посмотрите на фото Слободина, когда его откопали, и имейте в виду, что те места где есть прилипший снег, могут быть истолкованы как травмы, хотя скорее это уже абразивное действие при перевозке. И наконец насчет цвета "свежевыкопанного подснежника". Уже много раз приводил цветной фрагмент снимка части тела, сделанного через 10 мин после откапывания. URL=http://radikal.ru][/URL Затем это белеет, а при разморозке начинает темнеть, и после 1…3 суток в тепле вообще приобретает темно оливковый оттенок. Посему мнений тут может быть море. Смотря кто и когда видел. А если учесть, что вообще мало кто задумывался, а уж, тем более, наблюдал эту последовательность, + психология восприятия таких вещей, то выводы легко сделать самостоятельно. И еще по поводу той же "психологии оценки трупов и окрестностей". Хотя уже несколько раз спрашивал. Тут наверняка найдутся знающие, кто уже читал ответ. Представьте себе, что кто то увидел рядом, на снегу вот такое пятно: Ну и что по этому поводу скажет "перворазная" публика?

helga-O-V: Владимир, большое спасибо! глюк пишет: Состояние "поскрябанной физиономии" можно получить вообще при наличии пары часов в условиях "низовой метели в морду лица". Особенно без маски. состояние лица Зины говорит о том, что 1 оно получено за условную "пару часов" в условиях низовой метели" направленной в лицо, незащищённое маской. глюк пишет: В лесной зоне почти все тоже самое, только доля разных "тепловых" травм выше. хотя, понятно, что в общем случае - одиночные травмы рук и лица в походе -дело обычное, но в конкретном - по фото мы видим, что у Зины в лесной зоне травм лица не было. Лицо повреждено или при подъёме до места палатки или... при подъёме от Кедра, при этом маска у Зины есть, но она её не надела. глюк пишет: Много раз находили людей (особенно в лавинах) в любом положении, а в морге пятна оказывались на спине после разморозки. Получается - эти пятна соответствуют позам оттаивания, явление подтверждено многочисленными наблюдениями погибших в лавинах. глюк пишет: Классический случай (надо сказать единственный в плане аналогии при замерзании)- группа КуАИ на Чивруае, точнее 4 подгруппы: 5 чел. (в палатке) – от "на спине", до "на боку в полоборота вниз"; 2 чел. – "на корточках" и "на боку в сидячем положении", 2 чел. – "лежа на спине лицом вверх" и "…вбок"; 1 – "лицом вниз, руки у лица". Если я правильно поняла, то часть погибших - были в палатке; те, что найдены в сидячем положении - сидели где-то в камнях, щелях и т п, то есть имели опору. А вот те, кто найден на открытом пространстве ( в смысле не в палатке и не возле камня/дерева) тоже лежали на спине, а не в позе эмбриона?

helga-O-V: глюк пишет: А вот получить травму типа, как у Тибо – более чем легко. Там есть все необходимое и достаточное, как говорят математики. И травма классическая для данных условий, как говорят биомеханики. ... тяжело вздохнув: именно такая локализация, именно - висок? Владимир, а может быть у вас есть фото - вполне живых, однако получивших вот такие повреждения туристов, с травмами лиц, как у Зины? глюк пишет: Состояние, которое можно считать "мелкими травмами", это вообще норма для лыжных походов, особенно в безлесных условиях или при комбинированных маршрутах. В лесной зоне почти все тоже самое, только доля разных "тепловых" травм выше. Состояние "поскрябанной физиономии" можно получить вообще при наличии пары часов в условиях "низовой метели в морду лица". Особенно без маски. Меня очень смущает изобилие мелких следов, как бы типа "брызг", обморожение - вроде бы идёт сразу всегда сравнительно крупными пятнами. Или - бывает по-всякому?

АНК: глюк пишет: Тогда это не "Паническое бегство" (с), а быстрое перемещение от предыдущего места. Быстрое передвижение от предыдущего места в направление от опасности . глюк пишет: Поэтому я и говорю, что бегать там невозможно.В принципе. Все, точка. Но от палатки в эксперименте КП-шники то побежали ? Побежали. Да, при этом падали, но бежали. Если опасность настолько велика, что нужно как можно скорее удалиться подальше от источника опасности ( смертельно опасна), человек не будет думать о том, удобно, комфортно ему бежать и может или не может он упасть. Он просто будет бежать, потому что страх заглушит все остальные чувства, в том числе и то, что он может упасть. Вот поэтому я говорю, что панического бегства от палатки не было. По крайней мере на том участке пути, где прослеживались следы. helga-O-V пишет: Получается - эти пятна соответствуют позам оттаивания, явление подтверждено многочисленными наблюдениями погибших в лавинах. Тогда это не трупные пятна в том понимании, как их трактует судебная медицина а поздние посмертные изменения, образовавшиеся в следствии размораживания. И это необходимо указывать в протоколе СМИ.

kvn: глюк пишет: Опять же… Надо четко определять термины. Что такое "панического бегства"? Бегать (в классическом смысле) там вообще не получается. - А кто первым сказал "бежали"? Даже прокурорский описывал снимки следов в деле так: Следы группы Дятлова. Там, где люди, уходящие от палатки, шли по мягкому снегу – остались выпуклые следы, так как позднее ветром выдуло весь рыхлый снег вокруг следов. В некоторых местах следы прослеживаются очень четко – шли группой, ясно видна ступня и пятка, а в некоторых местах следы расплылись от воздействия сильного ветра. Между камнями местами были наледи (тонкий слой льда, а под ним рыхлый снег). Поэтому следы в таких местах прослеживались в виде провалов.

глюк: kvn пишет: А кто первым сказал "бежали"? Вопрос явно не ко мне... kvn пишет: ...прокурорский описывал... Мало ли кто там чего описывал... особенно если это с чужих слов. Здесь (хотя бы - другие форумы я не беру, там вообще - уровень ниже плинтуса) сколь долго будут знания подменяться цитатами?

глюк: АНК пишет:  цитата: Тогда это не "Паническое бегство" (с), а быстрое перемещение от предыдущего места. ======================== Быстрое передвижение от предыдущего места в направление от опасности . Действительной, или мнимой? АНК пишет: Но от палатки в эксперименте КП-шники то побежали ? Побежали. Да, при этом падали, но бежали. Во-1. Вы там не присутствовали, посему не знаете деталей, как они передвигались. Т. е. отличался ли их "бег", от быстрой ходьбы. Во-2. Они бы еще летом, на асфальте, да и в Африке это "экспериментировали". Надо ж хоть как то понимать разницу, того, что на самом деле и "поисков под фонарем, потому что там светлее". Во-3. Попробовали бы они побегать по действительному месту. Я бы посмотрел что у них там бы получилось. Потому что даже шагом и в светлое время не всегда удавалось не падать. Та самая корка, про которую говорили, что она "как натечный лед", этому оооочень способствует. А если поверх ее еще и свежий снежок см 2..3..5, то вообще пора тушить свет и выходить строится. АНК пишет: Если опасность настолько велика, что нужно как можно скорее удалиться подальше от источника опасности ( смертельно опасна), человек не будет думать о том, удобно, комфортно ему бежать и может или не может он упасть Э-эх… Ну Вы опять про "бежать"… Да в чем принципиальная разница? Особенно учитывая то, что на месте невозможно отличить одно от другого? А оценка возможности упасть, это вообще отдельная категория. Когда голова занята чем то другим, это как то притупляется. Судя по результатам, Тибо это стоило ему довольно дорого. Добавьте к тому ограниченную видимость, и сложите все факторы в "одну корзинку"… Ну и что получилось? АНК пишет: Вот поэтому я говорю, что панического бегства от палатки не было. По крайней мере на том участке пути, где прослеживались следы. О господи, Вы опять о формальных названиях… Ну что изменится если назвать хоть так, хоть эдак? АНК пишет: Тогда это не трупные пятна в том понимании, как их трактует судебная медицина а поздние посмертные изменения, образовавшиеся в следствии размораживания. Чувствую, что Вы решили заняться чистой филологией… Какая разница, что как называется? Мы опять о чем? О сути дела, или о названиях? От изменения названия изменится положения тел при их обнаружении? Или Вы сторонник конспиролухов, которые по, где то написанному названию, решают в каком положении обнаружили тела? АНК пишет: И это необходимо указывать в протоколе СМИ. Ага. А Вы уже дали "распоряжение сверху" что бы теперь так писали? Или нашли хоть сколь-нибудь значимое количество СМЭкспертов, которые с таковым сталкивались? Не было систематические исследований туристов-альпинистов при замерзании. Эти СМЭксперты, которые хоть раз вскрывали такие трупы, являются единицами, рассеянными в пространстве (по территории СССР-РФ) и во времени (такие случаи – замерзания туристов при работе до предела – встречаются единично, порядка раз в 10 лет и не чаще). Кто, когда и где обобщал такие вещи? Все диссертации что здесь приводились, это либо замерзшие в городе бомжи, либо лабораторные исследования охлаждения на столе паталогоанатома. Что касается случаев с альпинистами, то там тоже на эту тему особенно не задумываются. Там преобладают смертельные механические травмы, и тут уж не до сопутствующих исследований. И, кстати о птичках о названиях (если вы это так любите). Что такое "протоколы СМИ"? В средствах массовой информации появились "протоколы"? До сих пор это называлось "протоколы СМЭкспертизы".

глюк: helga-O-V пишет:  цитата: Состояние "поскрябанной физиономии" можно получить вообще при наличии пары часов в условиях "низовой метели в морду лица". Особенно без маски. =============== состояние лица Зины говорит о том, что 1 оно получено за условную "пару часов" в условиях низовой метели" направленной в лицо, незащищённое маской. Может быть. А так же и о том, что кое-что было получено раньше. Вы видели последнюю фоту Зины на какое число? Ту, где можно нормально рассмотреть такие мелкие повреждения? helga-O-V пишет:  цитата: В лесной зоне почти все тоже самое, только доля разных "тепловых" травм выше. ======================== хотя, понятно, что в общем случае - одиночные травмы рук и лица в походе -дело обычное, но в конкретном - по фото мы видим, что у Зины в лесной зоне травм лица не было. Повторяю: "Вы на какое число видели последнее фото Зины? Ту, где можно нормально рассмотреть такие мелкие повреждения?" helga-O-V пишет: Лицо повреждено или при подъёме до места палатки или... при подъёме от Кедра, при этом маска у Зины есть, но она её не надела. Не исключено. Но надо добавить, что и абразивные повреждения при транспортировке исключать нельзя. При оттаивании это проявляется хоть и не точно так же как прижизненные, но похоже. Тут надо быть уверенным, что Возр.: А) обращал на это внимание. Б) мог отличить одно от другого (в смысле, что ему на это указывали при обучении МедИ) helga-O-V пишет:  цитата: Много раз находили людей (особенно в лавинах) в любом положении, а в морге пятна оказывались на спине после разморозки. =================== Получается - эти пятна соответствуют позам оттаивания, явление подтверждено многочисленными наблюдениями погибших в лавинах. Не знаю, насколько многочисленными… Я так обратил внимание на это только по воспоминаниям, и то, только тогда, когда об этом конкретно зашла речь. Если нет повода, что заставляет обращать внимание на каждую мелочь в мощном потоке информации? Когда читал СМЭ по 2 телам с Чивруая и при этом эксперт сказал фразу, что странно, что мы пишем, что нашли на боку, а пятна на спине. Но тогда эту информацию куда было "прикрепить"? И потом, почему только в лавинах? Я их имел в виду только как частный случай. helga-O-V пишет: Если я правильно поняла, то часть погибших - были в палатке; Ну это как считать? Палатка была использована просто как тряпка для укрытия от ветра и поземки. Т. е. не установлена. Вот так ее увидела первая группа, которая ее обнаружила: Качество, конечно, еще то, но другого вообще нет. helga-O-V пишет: те, что найдены в сидячем положении - сидели где-то в камнях, щелях и т п, то есть имели опору. Нет. Опоры под телом (спиной) не было. Хотя и "в камнях", но расстояние от ближайшего камня около, или более 1 м. helga-O-V пишет: А вот те, кто найден на открытом пространстве ( в смысле не в палатке и не возле камня/дерева) тоже лежали на спине, а не в позе эмбриона? "Поза эмбриона" - это какой то литературный прием или фантазии непонятно кого. Ни одного тела в таком положении не было найдено, если говорить о туристах замерзших в лыжных походах. helga-O-V пишет:  цитата: А вот получить травму типа, как у Тибо – более чем легко. Там есть все необходимое и достаточное, как говорят математики. И травма классическая для данных условий, как говорят биомеханики. ===================== ... тяжело вздохнув: именно такая локализация, именно - висок? А что особенного? Упасть можно как угодно. Особенно в частностях рельефа 3 гряды и в предполагаемых погодных условиях. helga-O-V пишет: может быть у вас есть фото - вполне живых, однако получивших вот такие повреждения туристов, с травмами лиц, как у Зины? Не знаю, не искал. Может и есть… однако если вспомнить январь 2015, и как сам же шел без маски в первый день, то что то подобное было на собственной морде лица. Наверняка огрызки от этого (даже с результатами лечения гидрокатизоновой мазью и заживания почти что за 2 недели, из которых последние 4…5 дней были в тепле), можно было наблюдать на конференции Фонда 01.02.2015. Хотя я там это старался особенно не светить. helga-O-V пишет: Меня очень смущает изобилие мелких следов, как бы типа "брызг", обморожение - вроде бы идёт сразу всегда сравнительно крупными пятнами. Или - бывает по-всякому? Конечно. И еще раз обращаю внимание на то, что возможно абразивное воздействие при транспортировке, которое потом проявляется при оттаивании.

kvn: глюк пишет: Мало ли кто там чего описывал... особенно если это с чужих слов. - Вот-вот, если бы выглядело на снимках и рассказывали, что выглядело на натуре, как "бежали" - так бы и описал: "бежали". Так нет же - "шли группой".



полная версия страницы