Форум » Зона 3 » Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 5) » Ответить

Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 5)

solotony: Какие есть подтверждения тому, что они именно поднимались в гору, а не спускались с нее. Кроме положения тел - есть еще что-то ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: helga-O-V пишет: А вы попробуйте зимой проверить... Убедитесь, что нести человека на спине -не так уж удобно, по каменистому склону, по куруму - и подавно. Что именно проверить ? Удобно или неудобно нести на спине человека ? Или какие следы должны оставаться ? В глубоком рыхлом снегу следы будут глубже. На насте, прикрытом 5-10 см рыхлого снега, следы от несущего и не несущего человека будут практически одинаковы. Уловить разницу можно лишь опытному эксперту и желательно, по свежему следу. А по наполовину выдутому, деформированному , сложно даже эксперту. На курумах следы терялись, так что определить каким образом перебирались через курумы невозможно. helga-O-V пишет: Вы его будете снимать со спины, пристраивать на спину напарнику, один несёт, второй страхует... Страхует ? Зачем ? А меняться , вероятно , должны были . Но не думаю, что через каждые десять метров. Но, повторюсь, на этот предмет никто следы не изучал. Тщательно следы были изучены лишь Темпаловым на достаточно коротком отрезке ниже палатки. helga-O-V пишет: А там - были размашистые следы, Брусницын говорил.. А Коптелов говорит несколько другое : Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног! Во-первых, было странно, что их было только восемь! Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу! И в-третьих, следы были глубокими, как будто люди стояли босые, лед и вытаял! Если бы люди бежали, а не стояли, следы были бы непарные! Кому будем верить ?

АНК: ДЕРСУ пишет: В длине шага и постановке стоп ног. Особенно под уклон по скользкой поверхности. В общем это должно бросаться в глаза. Длинна шага зависит от того, быстро или медленно шел человек. В нашем случае могло быть и одно и другое. Если, например, человек пытался догнать ранее ушедших. Или медленно, потому что было скользко. Постановка стоп ног - что вы имеете ввиду ?

ДЕРСУ: АНК пишет: Длинна шага зависит от того, быстро или медленно шел человек. Нет. В нашем варианте человек вынужден держать равновесие жестко. Тяжесть на плечах равна его весу и потеря равновесия грозит падением. Раненному падение облегчит страдания? Нет да и самому не сладко приложиться, с дополнительным весом, об поверхность. Поэтому пойдет медленно, шаг мелкий, что бы чувствовать вес. Вес то живой, может внести коррективы движением своего тела. А это чревато смещением центра тяжести и угрозой опять таки падения. Значит ноги будет ставить шире чем без груза и идти немного боком, что бы успеть присесть в случае смещения веса. Если поверхность скользкая нога немного проскальзывает сама перед тем как найти точку опоры.

АНК: ДЕРСУ пишет: Раненному падение облегчит страдания? Раненых еще не было. ДЕРСУ пишет: Значит ноги будет ставить шире чем без груза и идти немного боком, что бы успеть присесть в случае смещения веса. Если поверхность скользкая нога немного проскальзывает сама перед тем как найти точку опоры. Что будет идти немного боком, согласен. Что будет ступать не слишком широко-тоже согласен. Вы по таким следам готовы определить, насколько немного боком или не боком, или отворачиваясь от ветра, или стараясь сохранить равновесие от ветра в спину шли люди ? http://www.interesmir.ru/wp-content/uploads/2012/07/original11.jpg

ДЕРСУ: АНК пишет: Раненых еще не было. Вы гипотетически спросили я так же ответил. АНК пишет: Вы по таким следам готовы определить, насколько немного боком или не боком, или отворачиваясь от ветра, или стараясь сохранить равновесие от ветра в спину шли люди ? Конечно. Я написал все выше что бы именно и утверждать что этот след, следы, будут очень выделяться на фоне других. Я завтра тщательней напишу. Сегодня работа....

Рогов Василий: АНК пишет: Поисковиками -да. Темпаловым обязаны были быть изучены. А тогда почему нет более подробных фото следов от Темпалова, замеров, и других доказательств изучения следов? И все-же, то, что говорил Темпалов, не следует принимать безоговорочно. Все фото со следами- недостаточно четкие, в смысле, следы на них не столь четко просматриваются, чтоб сделать безоговорочный вывод. А ведь, по логике, следует предположить, что поисковики фотографировали именно те места, где следы лучше всего просматривались. Значит, на других участках различимость следов была еще хуже?

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Конечно. Я написал все выше что бы именно и утверждать что этот след, следы, будут очень выделяться на фоне других. Я завтра тщательней напишу. Сегодня работа.... Тут не просто тщательный ответ нужен. Полагаю, нужен эксперимент. Проведенный зимой, на снегу, на пологом склоне, с несколькими товарищами. Притом тщательно задокуменированный, снятый на видео-фотокамеры, с замерами глубины следов. Есть желающие провести эксперимент со следами? Зима уже на носу. Я-бы и сам провел, честно, да проблемы с суставами- подагрический артрит. Во всяком случае, можно будет тогда сравнить следы идущего против или по ветру человека, уточнить, как выглядят следы, когда человек несет другого вниз по склону при ветре, и тп.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Нет. В нашем варианте человек вынужден держать равновесие жестко. Тяжесть на плечах равна его весу и потеря равновесия грозит падением. Раненному падение облегчит страдания? Нет да и самому не сладко приложиться, с дополнительным весом, об поверхность. Поэтому пойдет медленно, шаг мелкий, что бы чувствовать вес. Вес то живой, может внести коррективы движением своего тела. А это чревато смещением центра тяжести и угрозой опять таки падения. Значит ноги будет ставить шире чем без груза и идти немного боком, что бы успеть присесть в случае смещения веса. Если поверхность скользкая нога немного проскальзывает сама перед тем как найти точку опоры. Вот и дополнительно к этому - обязательно рядом будет идти страхующий. АНК пишет: Страхует ? Зачем ? Затем, что хоть там и гряды, но никто одиночные камни исключить не мог и так рисковать (запнулись и упали оба с раненным ) тоже.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Тут не просто тщательный ответ нужен. Полагаю, нужен эксперимент. Проведенный зимой, на снегу, на пологом склоне, с несколькими товарищами. Притом тщательно задокуменированный, снятый на видео-фотокамеры, с замерами глубины следов. Есть желающие провести эксперимент со следами? Зима уже на носу. Я несколько лет уговариваю общественность провести сравнительный эксперимент по ходьбе "гурьбой", проводке раненного "под руки", переноске за спиной и т д. с последующим сравнением следов. Общественность отвечает - сама придумываешь - сама раненных и носи...

ДЕРСУ: ДЕРСУ пишет: Я завтра тщательней напишу. Сегодня работа.... Вот попытаюсь объяснить, но только свой опыт. Учтите он в экстремальных получен условиях, но без глубоких снегов. Камней, правда и льда на поверхности почвы было в достатке. АНК пишет: Вы по таким следам готовы определить, насколько немного боком или не боком, или отворачиваясь от ветра, или стараясь сохранить равновесие от ветра в спину шли люди ? http://www.interesmir.ru/wp-content/uploads/2012/07/original11.jpg Эти следы сохранялись продолжительное время, мне приходилось смотреть на такие следы, только им было меньше дней, но разрушения погодные на них уже были. Поэтому я и не один я, мог определить шел ли человек один, нес ли тяжесть, нес на плечах, перед собой или тащил перекладывая из руки в руку. С наводящими вопросами мне будет легче отвечать. Вот только не уверен в этой ли теме. Ща решим!

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Я несколько лет уговариваю общественность провести сравнительный эксперимент по ходьбе "гурьбой", проводке раненного "под руки", переноске за спиной и т д. с последующим сравнением следов. Общественность отвечает - сама придумываешь - сама раненных и носи... Я готов к участию в эксперименте в качестве раненого! Тем более, что мне и приотворятся раненым не надо. Одна беда- нести меня придется не только во время эксперимента, но и до и после. 112 кило поднимите?

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Вот попытаюсь объяснить, но только свой опыт. Учтите он в экстремальных получен условиях, но без глубоких снегов. Камней, правда и льда на поверхности почвы было в достатке. Можно поподробнее, если не затруднит?

АНК: Рогов Василий пишет: А тогда почему нет более подробных фото следов от Темпалова, замеров, и других доказательств изучения следов? Это нужно спросить у Темпалова. Я так думаю, что на данном этапе у следствия не было основания для тщательного исследования следов. От палатки вели лишь следы туристов, посторонних следов не нашли. Каких-то повреждений на телах , которые бы указывали на криминал, не было. Следов борьбы в палатке Темпалов не обнаружил. Для более тщательного изучения следов нужно было вызывать эксперта -трассолога. Но следствие не то что эксперта -трассолога не посчитало нужным привлекать , оно даже судмедэксперта на место происшествия не посчитало нужным доставить . Рогов Василий пишет: А ведь, по логике, следует предположить, что поисковики фотографировали именно те места, где следы лучше всего просматривались. Поисковикам было мало дела до следов. Они занимались поисками , обустройством лагеря, подготовкой вертолетной площадки. helga-O-V пишет: Вот и дополнительно к этому - обязательно рядом будет идти страхующий. И в чем проблема ? Нет рядом идущих следов ? ДЕРСУ пишет: Вот попытаюсь объяснить, но только свой опыт. Учтите он в экстремальных получен условиях, но без глубоких снегов. Камней, правда и льда на поверхности почвы было в достатке. Нам не нужен глубокий снег. Нам нужен твердый наст , прикрытый небольшим слоем относительно рыхлого снега. И следы трехнедельной давности на нем.

ДЕРСУ: АНК пишет: Нам не нужен глубокий снег. Нам нужен твердый наст , прикрытый небольшим слоем относительно рыхлого снега. И следы трехнедельной давности на нем. Твердый наст есть. Снег и мокрый и рыхлый есть но следовая эрозия более динамичная в Донбассе чем на Урале, однако следы проходят изменения такие же только быстрее. Я не сомневаюсь что разница бросится в глаза, я сомневаюсь что этот временной период будет принят. Сперва кивните все что согласны или сразу скажите нет.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Вот и дополнительно к этому - обязательно рядом будет идти страхующий. Рядом это где? Слева, справа? Если несущий наклонен вперед и падает, скажем на спину и вправо, нога попала на скользкое при переносе тяжести на нее, то как поможет идущий рядом? Схватит за рукав? Так оторвет рукав. Подхватит под руку? Так падающие имеют большую массу и увлекут за собой помощника, он просто шлепнется сверху. Бросится под падающих что бы они не упали на камни? Пострадавших добавится. Страхующий идущий рядом это не вариант помощи потому что у него так же может оскользнуться нога и он в падении подобьет того кого страховать должен, или удерживая равновесие взмахом руки нанесет удар по...чему ни будь. Нет это не помощь идти рядом, особенно если под ногами обледеневшие камни.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Рядом это где? Слева, справа? Если несущий наклонен вперед и падает, скажем на спину и вправо, нога попала на скользкое при переносе тяжести на нее, то как поможет идущий рядом? Схватит за рукав? Так оторвет рукав. Подхватит под руку? Так падающие имеют большую массу и увлекут за собой помощника, он просто шлепнется сверху. Бросится под падающих что бы они не упали на камни? Пострадавших добавится. Золотарев, безусловно, был знаком с армейскими способами переноски раненых. Вот здесь способы переноса раненых в армии. (разумеется, не факт, что некоторые дятловцы получили повреждения непосредственно вблизи или внутри палатки, то-есть, были-ли дятловцы ранены непосредственно после некоего происшествия- тоже под вопросом). Да, кстати, коллеги, а не рассматривался-ли, например, такой вариант? Если все-же предположить, что некоторые дятловцы были травмированы в результате неустановленного происшествия, (того, которое их заставило срочно покидать палатку), то не могли-ли один, двое, или все трое найденных на склоне, быть намеренно оставлены там остальными? Например, потому, чтоб, дойдя до леса, смастерить из подручных средств носилки и вернуться к ним чуть позже?

АНК: ДЕРСУ пишет: Твердый наст есть. Снег и мокрый и рыхлый есть но следовая эрозия более динамичная в Донбассе чем на Урале, однако следы проходят изменения такие же только быстрее. Я не сомневаюсь что разница бросится в глаза, я сомневаюсь что этот временной период будет принят. Сперва кивните все что согласны или сразу скажите нет. ДЕРСУ , я более нежели уверен, что никто там не анализировал, куда в каких следах повернуты ступни. Судя по фотографии, одни следы подвернуты в одну сторону, другие в другую. Кто то мог отворачиваться от ветра, кому-то может действительно удобнее было спускаться по скользкому насту ставя ноги немного боком, кто-то на ходу оборачивался назад, чтобы что- сказать или просто проконтролировать , все ли спускаются. Шли люди, не автоматы, причем скорее всего в сложных погодных условиях. Рогов Василий пишет: Золотарев, безусловно, был знаком с армейскими способами переноски раненых. Вот здесь способы переноса раненых в армии. (разумеется, не факт, что некоторые дятловцы получили повреждения непосредственно вблизи или внутри палатки, то-есть, были-ли дятловцы ранены непосредственно после некоего происшествия- тоже под вопросом). Да все значительно проще. Могли нести того же Колеватова, если он действительно повредил колено или голеностоп. Имеем : 1) восемь следовых дорожек 2) два следа сначала идут в стороне, потом присоединяются к остальным 3) люди шли ровным шагом ( думаю, что Темпалов этим хотел сказать, что не бежали) 4)следов попыток возврата к палатке на расстоянии около км от палатки нет. 5) других каких-либо следов нет 6) нет следов лыжни подхода 7) двое туристов одеты и обуты значительно лучше остальных, у Золотарева на груди маска, на руке компас, на шее фотоаппарат или футляр от него 8)недалеко от палатки один человек мочился ( не думаю, что это он мог делать, пока шла установка палатки и все были снаружи) 9) на палатке оставлен фонарик, у дальнего торца найден чурбачок, на третьей гряде фонарик.

ДЕРСУ: АНК пишет: ДЕРСУ , я более нежели уверен, что никто там не анализировал, куда в каких следах повернуты ступни. Судя по фотографии, одни следы подвернуты в одну сторону, другие в другую. Кто то мог отворачиваться от ветра, кому-то может действительно удобнее было спускаться по скользкому насту ставя ноги немного боком, кто-то на ходу оборачивался назад, чтобы что- сказать или просто проконтролировать , все ли спускаются. Шли люди, не автоматы, причем скорее всего в сложных погодных условиях. В точку АНК! В этих следах и просматривается отсутствие какой либо упорядоченности в движении. Значит это следы свободно бредущих людей. Если бы была необходимость в переноске одного человека другим, след бы просматривался как направленное, упорядоченное движение и именно этот след резко бы контрасти́ровал с другими, рядом находящимися, следами людей, спускающихся налегке. АНК пишет: Могли нести того же Колеватова, если он действительно повредил колено или голеностоп. От палатки, сразу? Рогов Василий пишет: Золотарев, безусловно, был знаком с армейскими способами переноски раненых. Вот здесь способы переноса раненых в армии. Прошла война. С такими способами были знакомы даже домохозяйки, а уж туристы, для которых степень риска травмирования высока в походах, были знакомы наверняка все.

helga-O-V: О, как! Я вот не могу себе представить ситуацию, когда в группе один -без сознания, второй -его на закорках тащит, а остальные идут своей дорогой, потому как - а чё им помогать, ведь ДЕРСУ пишет: Рядом это где? Слева, справа? Если несущий наклонен вперед и падает, скажем на спину и вправо, нога попала на скользкое при переносе тяжести на нее, то как поможет идущий рядом? Схватит за рукав? Так оторвет рукав. Подхватит под руку? Так падающие имеют большую массу и увлекут за собой помощника, он просто шлепнется сверху. Бросится под падающих что бы они не упали на камни? Пострадавших добавится. Страхующий идущий рядом это не вариант помощи потому что у него так же может оскользнуться нога и он в падении подобьет того кого страховать должен, или удерживая равновесие взмахом руки нанесет удар по...чему ни будь. Нет это не помощь идти рядом, особенно если под ногами обледеневшие камни. Вот вы себе представьте: вы - не пострадавший и не "носильщик"... ваши действия?

ЛИН: helga-O-V пишет: Вот вы себе представьте: вы - не пострадавший и не "носильщик"... ваши действия? Чем помочь можно если уже несут? Можно мешать пройти, отвлекать внимание от дороги, что бы не было видно куда ноги ставит, можно еще дергать пострадавшего что бы он ворочался и мешал несуну, можно давать указания куда идти, вот сколько людей, столько и путей. Много чем можно развлечься дорогой если никого не несеш сам. Я бы выбрал отдохнуть и когда устанет "носильщик" забрать "ношу" и дать отдохнуть уставшему.



полная версия страницы