Форум » Зона 3 » Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 5) » Ответить

Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 5)

solotony: Какие есть подтверждения тому, что они именно поднимались в гору, а не спускались с нее. Кроме положения тел - есть еще что-то ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Shura: kvn пишет: на схемах отображен всё тот же "безлесый клин" с условной границей леса Вот и я про тоже. И на рисунках аналогично. kvn пишет: относительно чёткая граница леса только справа, слева её попросту нет, поскольку там криволесье - это и есть березняк, в котором вели поиски в первые дни: Справа примерно также как и слева. Криволесье - березняк по всему фронту на приведённой же фотографии. Кстати, на подступах к возвышенности Зины наиболее массивное/тёмное пятно берёз, а левее как раз бело - может потому и отклонились в последний момент вправо, к тёмному пятну "леса", нарисовавшемуся в ваших условиях kvn пишет: ночью и в ненастье А до этого валили прямиком вниз, по ветру, который и пригнал ребят в лощину-овраг-долину-распадок 4ПЛ (каждый выберите термин в соответствии со своим знанием толкового словаря). Как вам такое объяснение на вопрос kvn пишет: Что помешало группе после утери фонарика отклониться влево? Отмеченный вами красный овал с ельником это действительно холмик около устья левого притока. Только это правый бортик (самое его окончание) овражка (блин, не знаю уже как и назвать) левого притока. И от этого холмика до огибающего его русла 4ПЛ всего метров 40-50. Два холмика с ельником на панораме гривки с лощиной на переднем плане - это другое место (какое - не знаю) хотя бы потому, что рядом рядом нет никакого русла. kvn пишет: Причём фонарик тут работает на оба варианта развития событий. С этим согласен. Дрейф мнения приветствую: kvn пишет: Это ведь только Шаравин изобразил следы, веером расходящиеся от палатки - на самом же деле он лишь обозначил зону и направление. А напрямки по склону на ходите даже Вы. А то "неубедительно", "много много левее".)) kvn пишет: Масленников всё же был большой мастер и схемы свои рисовал в поразительно точном соответствии с законами перспективы на простом тетрадном листочке в клеточку: Так что и здесь - никакой натяжки. Характерная линия леса, гряды, МП и даже точки тел ложатся, как влитые на современные средства спутниковой навигации. Ну, что вы, право! Я как раз многократно отмечал, что схема хорошо ложится на местность. Написав "натянуть", подразумевал наложить, а не исказить. И, да, на приведённом наброске схемы на склоне и в зоне снега ниже гряд выделен большой прямоугольник (не достигающий границы леса, ни левой, ни правой) шириной 120 метров (всего!) - это как раз зона изначально интересовавшая поисковиков. Надо полагать никакие "вееры" у палатки и цепочки на склоне не давали оснований искать где-то в стороне. Потом эта зона была расширена и севернее и южнее (с чего бы это вдруг). Оно и понятно - надо расширять зону поиска, а куда -??? И новые зоны (жирная штриховка) клином сходятся к 4ПЛ, а не отклоняются севернее - оно и понятно - тела то там, а не в левом притоке.

kvn: - Это чтобы тем, кто пришел сразу сюда, понятнее было о чем речь:

kvn: Shura пишет: Два холмика с ельником на панораме гривки с лощиной на переднем плане - это другое место (какое - не знаю) хотя бы потому, что рядом рядом нет никакого русла. - То самое, просто выположенное снегами. В противном случае остаётся предположить, что это вообще другой район и другой поиск. Конспиролухи, ау-у-у! Потом эта зона была расширена и севернее и южнее (с чего бы это вдруг). Оно и понятно - надо расширять зону поиска, а куда -??? - Теоретически - верно, на деле же - С-на нашли там, "где систематический поиск до этого не производился", т.е. по ходу русла правого рукава 4ПЛ. После этой находки плотно развернулись со щупами уже здесь, под склоном высоты 880: все снимки и двойная штриховка на схемах - об этом. Вопрос: где шарились до этого? Ответ: под склоном отрога в лощине по ходу левого рукава 4ПЛ.

kvn: Shura пишет: И, да, на приведённом наброске схемы на склоне и в зоне снега ниже гряд выделен большой прямоугольник (не достигающий границы леса, ни левой, ни правой) шириной 120 метров (всего!) - это как раз зона изначально интересовавшая поисковиков. Надо полагать никакие "вееры" у палатки и цепочки на склоне не давали оснований искать где-то в стороне. - Этот прямоугольник шириной 120 м просто осматривали в надежде найти хоть что-нибудь, поскольку с первого же дня было понятно, что все люди из палатки ушли ниже гряд и камней в зону снега, а состояние снегового покрова в этом прямоугольнике на собственно склоне и на гольцах под ним было таково, что тел под снегом здесь быть не могло по определению. Не обнаруженные тела пяти туристов до 3 марта искали под склоном северовосточного отрога высоты 1079, по левому краю лощины верховьев 4ПЛ. Снимки первых дней, начиная с разбора палатки, - об этом.

Shura: kvn пишет: То самое, просто выположенное снегами. kvn, нет! Правый борт левого притока оканчивается холмом с ельником. Этот холм коротко спадает к руслу 4ПЛ. На фото же от холма тянется протяжённая гривка. Плюс на дальнем плане явно просматривается граница криволесья, что никак не стыкуется с холмом у устья левого притока. kvn пишет: В противном случае остаётся предположить, что это вообще другой район Похоже на то. В том смысле, что на фото лощина не левого притока, а следующая к северу. Володя говорил, что там несколько таких параллельных борозд. Но я севернее левого притока не лазил, потому идентифицировать характерный двойной холмик на фото гривки не могу. Надо смотреть на месте, гугл не поможет. kvn пишет: искали под склоном северовосточного отрога высоты 1079, по левому краю лощины верховьев 4ПЛ. Выше согласились, что фонарик и оборвавшиеся следы работал на оба варианта. Как отмечал выше, в сторону левого края Масленикова могли склонить отдельные островки ельника, разбросанные сразу от границы растительности. Собственно один из таких островков - на фотографии гривки. В своё время меня даже просили поискать в этой стороне остатки костра в этих ельниках (мол ребята могли сначала пытаться отсидеться там). Так что вполне объясним первоначальный интерес к северной стороне.

Илья Смирнов: Да отцепитесь вы от фонарика! Для хождения ночью зимой в безлесых горах фонарик совершенно не нужен, даже вреден - видно только пяточек под носом, а куда идти - нет. Фонарики (два) были им очень нужны для колбашения в палатке. Когда они из палатки вылезли, они оба фонарика за ненадобностью благополучно продолбали, один - сразу, другой - на пути вниз (выпал, вероятно, из кармана, да так, что хозяин и не заметил. Как вы вообще представляете потерять ночью горящий фонарик? Ночью зимой и так все хорошо видно. Не верите мне - поверьте дятловцам - уже в лесной зоне (где гораздо темнее) они без всяких фонариков и веток на костер наломали, и пихточек нарубили и настил сварганили.

jhes: https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1112049 Продолжение гривки на стр.96 Архипова "Судмедэксперты..."

kvn: jhes пишет: Продолжение гривки на стр.96 Архипова "Судмедэксперты..." - Совсем уж лукаво. Невзирая на то, что на стр. 96 архиповского опуса прямо указано, что этот "уникальный снимок" склеен из двух снимков: jhes, отрог-то за каким лешим "отзеркалили"?

jhes: kvn пишет: Отрог-то за каким лешим "отзеркалили"? Тут kvn пишет: "уникальный снимок" склеен из двух снимков: Да хоть из трех - мыж склеиваем из двух? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272384/view/596757?page=0

kvn: jhes пишет: Да хоть из трех - мыж склеиваем из двух? - Так это смотря чем клеить...

kvn: jhes пишет: Тут - Где?

jhes: Отзеркаливать я начал недавно,поэтому и Ваша "палатка с весеннего лагеря " успешно "переселилась " на свое место в зимнем лагере

ДЕРСУ: jhes пишет: Отзеркаливать я начал недавно,поэтому и Ваша "палатка с весеннего лагеря " успешно "переселилась " на свое место в зимнем лагере kvn, Shura, Илья Смирнов, АНК, это может кому ни будь помочь?

kvn: ДЕРСУ пишет: kvn, Shura, Илья Смирнов, АНК, это может кому ни будь помочь? - Да как бы пытаемся через сведение различных документов, современного состояния рельефа местности и предполагаемых перемещений беглецов найти ответ на вопрос темы: "Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх?" Пока получается, что только вниз:

kvn: - На зимних снимках лощина и русла рукавов, в которых бродили беглецы, лучше видны:

ДЕРСУ: jhes наш треп здесь. В теме он никому не нужен.

Илья Смирнов: kvn, замечательная идея натянуть схему Масленникова на рельеф, и исполнение красивое! Особенно зимний кадр хорош - видно, что шли по верхнему краю лощины - там, вероятно, было меньше свежего снега, так что все логично. Но на каком основании Вы сделали вывод, что они шли вниз? Что противоречит предположению, что группа прошла этим путем вниз в полном составе, а затем тройка поднималась вверх по своим прежним следам?

jhes: Могли и так https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1121442 Схема Масленникова+квадро-15+панорамка-59 https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1111986

kvn: jhes пишет: Могли и так - Всяко могли, но чтобы вверх по склону 880 до верхней границы леса - это вряд ли, снега там непролазные: - Чем же это вас так вправо-то заносит постоянно. Налево ходите, туда, где местА "чумовые" - гуляй/не хочу.

kvn: - Здесь главное дело - в березняки не забуриться:

jhes: Моя схемка "ЗРИ на ЮГ" -так баловство ,сам не верю в нее,т.к. никто и никого там не ходил и не искал. Все полегли на своих местах - и уж это...девушка прошла мимо погибшего,который носил ее снимок в паспорте,перевернула...прошла мимо Рустема, не дошла до Палатки пол пути ...,но держится долго и стабильно

kvn: jhes пишет: Все полегли на своих местах - - Это точно. © Но где поморозились-то так одинаково и почему так по-разному? И за какое время?

jhes: После покидания Палатки в течении 2-4 часов.Стартовые точки замерзания- лицо и руки. Присутствие третьих лиц спровоцировало быстрое погибание от замерзания(удушением снегом,возможно??? при падении ничком),видимо,не приходя в сознание

Phantom the North: jhes пишет: Присутствие третьих лиц спровоцировало быстрое погибание А это еще из какой оперы?

kvn: Илья Смирнов пишет: Что противоречит предположению, что группа прошла этим путем вниз в полном составе, а затем тройка поднималась вверх по своим прежним следам? - Не в последнюю очередь - маршрут, по которму прошли Григорьев и иже с ним, прилетев на Перевал: вертолетная площадка - место палатки - район "чума" - лес - кедр: Какого икса их понесло праздно глазеть на "стоянку манси", рисовать "чум" и "палати", если всем было известно, что эта хрень к делу не относится? Странным образом траектория движения Григорьева, записанная им в режиме on-line, совпадает с тем направлением, которое описал Шаравин-1999: Ну, и конечно, этому предположению противоречит "временная дыра", возникающая при встречном сведении двух сетевых графиков: прямого отсчета - от времени последнего приема пищи до переодевания в палатке - и обратного отсчета - от угасшего костра до момента "Ч". Кстати, само предположение о туда/сюда-хождении родилось задолго до того, как стало известно, какое время отвел бедолагам на дожитие эксперт по состоянию их желудков и кишечника. Позднее уже всем было не до этого. Да и о том, какое время должно было уйти на то, чтобы получить такие характерные отморожения и при каких условиях - об этом его никто так и не спросил. Впрочем, он бы и не ответил - откуда ему знать.

jhes: Phantom the North пишет: А это еще из какой оперы? Ах да,Вы же противники у этой "оперы",но мне ЮЗЕРУ,как указал ДЕРСУ - это разрешено,думаю, использовать посторонних в своих исследованиях.

Phantom the North: jhes пишет: разрешено,думаю, использовать посторонних в своих исследованиях Да пожалуйста, на здоровье. Однако ж не мешало бы как-то обосновать, в общих словах конечно, ибо топик не об том.

jhes: Есть одно простое - сильные,молодые, не совсем голодные, спустя 2-4 часа после покидания разом пятером не умирают по доброй воле. Спасибо,что ДЕРСу поддержали

Phantom the North: jhes пишет: сильные,молодые, не совсем голодные, спустя 2-4 часа после покидания разом пятером не умирают по доброй воле А-а-а... ну так-то да, конечно. Я бы тоже не стал.

jhes: kvn пишет: которое описал Шаравин-1999: По Шаравину,пока не забыл.. Зимний лагерь Sharavin Mixail хххххх@yandex.ru 24 окт в 10:33 Вам: filu63@yandex.ru Здраствуйте. Снимок палатки, перед входом в которую мы фотографировались-является той палаткой, вкоторой мы располагались начиная с 27 февраля. Помогал устанавливать эту палатку Коптелов. Кострище для приготовления пищи вероятно находилось правее . если смотреть со стороны фотографа. Снимок второй палатки был сделан вероятно в другом месте, посколько я этого вида не припоминаю. Посадочная площадка для вкртолета готовилась без моего участия и во время, когда группы слобцова уже небыло на перевале Д. С уважением М.П.

jhes: Если есть уточняющие вопросы к МПШ - можете мне прислать по электронке?

kvn: jhes пишет: одно простое - сильные,молодые, не совсем голодные... - А сильные, молодые, не совсем голодные за какое время проходят от МП до 1Р?

kvn: jhes пишет: Если есть уточняющие вопросы к МПШ - можете мне прислать по электронке? - Нет уж, у Вас своя голова на плечах - ее и ломайте. А мы поможем, если что.

jhes: kvn пишет: - Нет уж, у Вас своя голова на плечах - ее и ломайте. А мы поможем, если что. Что ж за всех-то..Я утаю,если кто-то напишет от других.

jhes: Те,кто вынудил их уйти с МП ,останавливали на дистанциях Панкратыча. Если часть группы прошла по 4 ПЛ,то парней "вылавливали"в глубоком снегу за притоком,девушку же раньше

jhes: kvn пишет: Нет уж Овладел таки я Убрал картинку под кат. PtN

kvn: jhes пишет: Те,кто вынудил их уйти с МП ,останавливали на дистанциях Панкратыча. Если часть группы прошла по 4 ПЛ,то парней "вылавливали"в глубоком снегу за притоком - Кто такой "Панкратыч" и почему "вылавливание парней за притоком" не оставило никаких следов в глубоком снегу и на самих парнях? jhes пишет: Овладел таки я - Сей же час научитесь двум вещам: 1) убирать под кат лишнее/громоздкое; 2) вставлять картинки хотя бы минимально читабельные или кликабельные.

jhes: Общаясь с Коптеловым,как я его только не называл к стыду своему.Приходилось отчество,как на армейке звание произносить :",разрешите обратиться товщ..щщщшшш",товщщ..сштш...сшшш"(товарищ старший лейтенант)

jhes: ..он же Поликарпыч. Следы были к Игорю - по ним манси за несколько минут его и отыскали после "Юр"

kvn: jhes пишет: Следы были к Игорю - по ним манси за несколько минут его и отыскали после "Юр" - Не иначе, как они сами Вам об этом приснились.

kvn: - 28 февраля, в 17:07 мск Масленников докладывает Сульману: <...> Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало. Собаки день ничего сделать не смогли, снег глубокий. Подняли на площадку вертолета 3 трупа. <...> Отобьём на местности это расстояние от палатки "примерно на 1 км по склону" и прикинем, где это "дальше следы теряются": Отчего-то представляется, что комментарии излишни.

kvn: - А теперь смотрим... ну, хотя бы сюда: Эта местность много ближе к палатке, нежели за "примерно 1 км" - где же здесь на ветровом насте (да хотя бы и выше) могли быть потеряны следы?

kvn: - О`к! Можно согласиться, что в первые дни Масленников ещё не "пристрелялся" к дистанциям. Убавим расстояние до зоны, где следы потерялись в снегах, на треть. И что же мы видим? - Кто скажет, что следы потерялись где-то в районе "ёлочек Масленникова" или даже где-то между ними и местом находки тела К - пусть первым бросит в него камень. Там был ветровой наст, наглухо (достаточно вспомнить, под каким слоем снега были скрыты тела К-вой и С-на) - какие тут могли быть "следы". А вот по левой (от палатки, по пути отхода) стороне створа на схеме есть надпись: "зона снега", ниже - берзняк и именно в этом направлении пошёл систематический поиск первых трёх дней (документальные свидетельства от Григорьева, Шаравина, снимки поисковиков - о том же).

kvn: - И створ этот самым возмутительным образом совпадает на схеме Маслненникова с границами "безлесого клина". Всё верно, по правой границе: березняк, подъём на высоту 880, рыхлый снег - туда пешки не пробиться и делать там нечего; по левой границе: спуск, березняк, рыхлый снег - там увязли КиШи. Так обозначилась полоса местности для активного поиска:

jhes: Все это интересно после Ваших наработок с зимним спутников даже с учетом Вашего же мнения - мне бы так научится- вы работаете в фотошопе каком-то, т.к. в корректоре я не смог ничего такого сотворить ? Ваши прорывы с "ворочиванием" тел и последнее полупрозрачное наложение разрешает только Вам называть меня Юзером,но не модераторов. Измените мне ник на Юзер, а еще лучше на Лузгу.

kvn: jhes пишет: Измените мне ник на Лузер, а еще лучше на Лузгу. - А че уж не сразу на Arnold Alois Schwarzenegger? ... последнее полупрозрачное наложение разрешает только Вам называть меня Юзером,но не модераторов. - Последнее полупрозрачное наложение недвусмысленно кладет "зону снега" по Масленникову на левой границе леса практически (в пределах погрешности реконструкции) на реальный летний снежник. Это о чем?

jhes:

kvn:

Shura: kvn пишет: Эта местность много ближе к палатке, нежели за "примерно 1 км" - где же здесь на ветровом насте (да хотя бы и выше) могли быть потеряны следы? kvn пишет: Кто скажет, что следы потерялись где-то в районе "ёлочек Масленникова" или даже где-то между ними и местом находки тела К - пусть первым бросит в него камень. Там был ветровой наст, наглухо (достаточно вспомнить, под каким слоем снега были скрыты тела К-вой и С-на) - какие тут могли быть "следы". Что-то я не въехал, какую мысль пытались донести. Могут или не могут быть следы на ветровом насте (тут/там)? Могут или не могут потеряться (тут/там) следы на ветровом насте?

darum: Т.е. поначалу они ломанулись в соседний распадок, завязли в снегах, вылезли обратно, по дуге где-то мимо точки "чум" обошли криволесье, через "Ф" сделали диагональ примерно к ёлкам М.? Шли на чернеющий клин леса, уперлись снова в снег и дальше ессно вниз по насту. Т.е. они намотали не "всего-то полтора километра", а как бы не вдвое по холодку.

kvn: Shura пишет: Что-то я не въехал, какую мысль пытались донести. Могут или не могут быть следы на ветровом насте (тут/там)? Могут или не могут потеряться (тут/там) следы на ветровом насте? - Въезжайте уж как-нибудь: если <...> Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. <...> то где находятся следы человека, пришедшего на место своей гибели?

kvn: darum пишет: Т.е. они намотали не "всего-то полтора километра", а как бы не вдвое по холодку. - Два с лишком года тому назад говорено было, что Матушка-Природа посредством рельефа местности, криволесья березняков и леса, снега и наста устроила зимнюю лощину Четвёртого притока Лозьвы по типу вентеря: только этого до сих по не могут понять не только лишь все, точнее сказать, мало кто может это понять.

jhes: Следы могут быть где хочешь и не ее одной рядом. Прямолинейно мыслить и академически Вам не пристало, смотря Ваши работы. Например ,стоя спиной к горе, при оглушении могла "пойти винтом" в сторону горы. Даже если предположить,что она устала от изнеможения,то все равно будешь садиться спиной к ветру,что с горы- предтече положения движения в гору( да и садишься ты - ногами вниз, а не как прилегли,обнимаясь и греясь парни в овраге- так же ногами "в гору"- обрыв ЛБ ручья) .А как ее "кувыркало"(если как-то двигалась) потом мы не знаем при замерзании. Догмаи "троицы на склоне"(каком склоне?) и положением "к Палатке" пора уже положить конец и включать не только "придумки"-59,но и свою логику с вариациями.

kvn: jhes пишет: Догмаи "троицы на склоне"(каком склоне?) и положением "к Палатке" пора уже положить конец и включать не только "придумки"-59,но и свою логику с вариациями. - ППКС! Только следы человека, тело которого нашлось под пятидюймовым настом и в толще снега, в любом случае будут скрыты под толщей снега и наста, т.е. следы остались на той поверхности, по которой человек шёл. И по прошествии четырех недель на этой поверхности лежит что? - Правильно, полметра плотного снега и наста. Такая вот академически прямолинейная мысль:

helga-O-V: Shura пишет: Что-то я не въехал, какую мысль пытались донести. Могут или не могут быть следы на ветровом насте (тут/там)? Могут или не могут потеряться (тут/там) следы на ветровом насте? Неужели ту, что появление следов - более позднее событие, чем последнее падение на снег Зины?

kvn: helga-O-V пишет: Однако поисковики говорят, что тела были найдены не на следах, что угол между условной прямой и следами "двадцать градусов" - Так и мы здесь о том же талдычим уже который день: какие могли быть "тела на следах" или по направлению следов, если сами эти следы потерялись в снегу по разным свидетельствам на расстоянии от 600 до 1000 метров от палатки? Если бы тело К-вой было "на следах", то КиШи упёрлись бы в него - в лежащее на поверхности!

helga-O-V: kvn пишет: - Так и мы здесь о том же талдычим уже который день: Ну что ж вы так суетитесь, что отвечаете на уже удалённое сообщение. Спокойнее надо быть.

kvn: helga-O-V пишет: Ну что ж вы так суетитесь, что отвечаете на уже удалённое сообщение. - А для истории.

jhes: kvn пишет: Если бы тело К-вой было "на следах", то КиШи упёрлись бы в него - в лежащее на поверхности! Вот вопрос на уточнение к Шаравину. По Коптелову - спрашивал сам - шли по следам, по 4 ПЛ - шли по следам (не уточнил на каком берегу). Тело девушки обнаруженное в стороне - к тем следам отношения видимо не имели,видимо,если отклонились левее в глубокий снег - значит общее направление шло туда. Хотя я сам на себе проверил,да и Шура "по -зимнему" подтвердит - идет общий свал с цепочки на право в этот "лог". Если убрать все их "проблемы",то в обыденности (грубо сказано) - группа должна тупо свалить по этому "логу" зыркая" по сторонам не только в хорошей снежной защите,что дают наддувные козырьки (этот момент они только,что опробовали час-два ранее,найдя ветрообдувной карман под выступом на МК), но и наличие хвойников и дров.Но это в обыденности. А так.. по вектору направления,видимо, с района фонарика КиШи ушли в "пухляк"- и только потом они обнаружили остаточные "лунки",приведшие их к слиянию с притоком... Так,что следы парней ,особенно Игоря, могли быть гонными в глубокий снег,где их легко догнали...

kvn: - Все, что писано jhes'ом допреж, нуждается в переводе на общепонятный язык, а вот на это... где их легко догнали... - Есть вопрос: кто?

jhes: Та тут только Вы, да модераторы с Шурой и Олей - они меня знают, вы привыкли,но это не главное... догнали их почти там,где нашли тела..а кто- те кто был у Палатки.. согласитесь "по доброй воле" никто бы так не покинул ее,ну если только росомаха не подошла .

kvn: jhes пишет: ... догнали их почти там,где нашли тела..а кто- те кто был у Палатки.. - Да кто такие-то, откуда взялись? Не росомаха - точно. "Белочки", что ли?

jhes: kvn пишет: "Белочки", что ли? Вот Вы и ответили множественным числом...знаете

Shura: kvn пишет: А вот по левой (от палатки, по пути отхода) стороне створа на схеме есть надпись: "зона снега" Начало зоны снега на схеме обозначено волнистой/"кудрявой" линией чуть ниже третьей гряды - надпись расшифровывает это. Только и всего. Зона снега была по всему фронту (а не исключительно слева) ниже третьей гряды - очевидно на фото с поисковиками внизу на склоне. kvn пишет: искали под склоном северовосточного отрога высоты 1079, по левому краю лощины верховьев 4ПЛ. Потому что здесь ближайшие островки ельника на самой границе криволесья + непонятный чум, который нельзя проигнорировать. И не нашли там ни-че-го. kvn пишет: следы потерялись в снегу по разным свидетельствам на расстоянии от 600 до 1000 метров от палатки? Если бы тело К-вой было "на следах", то КиШи упёрлись бы в него - в лежащее на поверхности! В тело Зины (скрытое снегом) упёрлась собачка - мнения поисковиков (включая Масленикова) о том, где надо искать, ей были без надобности.

Илья Смирнов: Елочки сбоку.[img][/img]

kvn: Shura пишет: В тело Зины (скрытое снегом) упёрлась собачка - мнения поисковиков (включая Масленикова) о том, где надо искать, ей были без надобности. - Плохо Вы знаете собак, а так-то все верно: Масленников организует систематизированный поиск по ходу КиШей, в березняке слева - там, куда вели следы, но где не могут работать собаки - снег глубок, тонут в нем собаки. Манси и проводники с собаками работают в свободном поиске справа - по насту, находят тело. Т.о., район, где следы отхода от палатки потерялись в снегу и район, где нашли К-ву - на разных направлениях. Вот и получается, что кое-кто напрасно считает, что она "возвращалась к палатке по своим следам".

Phantom the North: kvn пишет: получается, что кое-кто напрасно считает, что она "возвращалась к палатке по своим следам". Тут напрашиваются следующие варианты. Пошла назад по хорде, срезая дугу, остальные двое - по ее следам. Но для этого надо было достаточно четко сориентироваться с направлением на палатку. Почти то же самое - пошла наудачу, примерно выдерживая направление. То, что направление было верным - чистый случай. Но наиболее вероятно - забурившись в снег, приняли вправо, затем далее вниз. В таком случае она таки пошла назад именно "по своим следам" до поры до времени. Ну и очевидный вывод - никак не могли они разложиться фактически по прямой на пути вниз.

kvn: Phantom the North пишет: Ну и очевидный вывод - никак не могли они разложиться фактически по прямой на пути вниз. - Совсем не очевидный, поскольку куда бы эти трое пошли в таком случае от костра с отмороженными напрочь руками - чтобы через max. полчаса лечь на одной прямой? И где тогда "на обратном пути" отшибла бочину К-ва? Где и когда разбил голову С-н? Д-в на проходе в 300 метров от костра обморозил ноги до видимых признаков III-IV степени?

Phantom the North: kvn пишет: куда бы эти трое пошли в таком случае от костра НетЪ. Не от костра. И руки еще не были сильно поморожены как минимум у З.К.

Phantom the North: kvn пишет: где тогда "на обратном пути" отшибла бочину К-ва? Где и когда разбил голову С-н? Не факт, что "на обратном". Вероятно, это произошло тогда же, когда получили травмы З. и Л.Д.

kvn: Phantom the North пишет: И руки еще не были сильно поморожены как минимум у З.К. - <...> кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета, <...> отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук; обнаруженные телесные повреждения на теле К. в виде осаднений ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег. при этом Нижние конечности без следов видимых повреждений розовато-красного цвета.

Phantom the North: kvn пишет: при этом  цитата: Нижние конечности без следов видимых повреждений розовато-красного цвета. Вот и я об этом МТЗ - нечто произошло в районе ручья, вот там-то и поморозились все (поначалу видимо и не заметив того вгорячах). Далее - фатальная воронка в терминах ТС, ну или говоря понятным языком - цугцванг.

kvn: Phantom the North пишет: ... нечто произошло в районе ручья, вот там-то и поморозились все (поначалу видимо и не заметив того вгорячах). - А вот тут есть многозначительная, говорящая разница в состоянии кожных покровов тел и закрытых одеждой конечностей у каждого из трех. Но об этом - не здесь и самостоятельно.

Phantom the North: kvn пишет: есть многозначительная, говорящая разница в состоянии кожных покровов тел и закрытых одеждой конечностей у каждого из трех Объясняется различными действиями тройки после ЧП (имеется в виду ЧП внизу). Это в общих словах, подробности разумеется не здесь

kvn: Phantom the North пишет: Объясняется различными действиями тройки после ЧП (имеется в виду ЧП внизу). Это в общих словах, подробности разумеется не здесь - Объясняется однородностью в действиях и различиями в бездействии тройки после ЧП (имеется в виду ЧП с палаткой). Это в общих словах, подробности разумеется не здесь.

Phantom the North: kvn пишет: Объясняется однородностью в действиях и различиями в бездействии тройки после ЧП (имеется в виду ЧП с палаткой) Это, Володя, согласно вашей концепции. У меня совершенно иная.

kvn: Phantom the North пишет: Объясняется различными действиями тройки после ЧП (имеется в виду ЧП внизу). - Это, Николай, согласно Вашей концепции. Без гусарства

Phantom the North: kvn,

Shura: kvn пишет: Масленников организует систематизированный поиск по ходу КиШей, в березняке слева - там, куда вели следы, И уверенный, что следы ведут сюда, посылает собачку с проводником...хз куда - поищите-те ка во-о-н там: kvn пишет: проводники с собаками работают в свободном поиске справа - по насту Убедительно!)) kvn пишет: Т.о., район, где следы отхода от палатки потерялись в снегу и район, где нашли К-ву - на разных направлениях. Столь притягательная для вас лощина (на самом деле в рассматриваемом месте, на границе растительности - ровный прогал) справа формируется непосредственно возвышенностью, где и нашли Зину. Это не "где-то там", а где-то здесь. Разница в полсотни метров. У поисковиков ясности не было. А у собачки была - вот она-то и отследила изменение (ма-а-ленькое) направления )там, где следы потерялись в зоне снега ниже фонарика.

jhes: Shura пишет: где следы потерялись в зоне снега ниже фонарика. Такое возможно ? По КВН - имею некоторое соглашательство. Свое - следуя вектору следов и фонарика,часть группы ушла в снег березняка.Девушка -отдельный момент с группой не связан По Шуре - от фонарика пошел свал ГД вправо и по лощине. Я не собачник - способна собака "продолжить " поиск по остаточному запаху следов группы " по Шуре" в настовом снегу на глубине "от Зины" спустя 26 дней ?

jhes: Нашли парня и девушку быстро - успели только отнести тело Юры. За Георгием вернулись только ,когда транспортировали к Останцу двоих.

kvn: Shura пишет: И уверенный, что следы ведут сюда, посылает собачку с проводником...хз куда - поищите-те ка во-о-н там: Разница в полсотни метров. У поисковиков ясности не было. А у собачки была - вот она-то и отследила изменение (ма-а-ленькое) направления )там, где следы потерялись в зоне снега ниже фонарика. - Нет, не так! 27 февраля, обнаружив в свободном поиске на обширном настовом поле тело К-вой, Масленников решает (радиограмма): <...> завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии чтобы непутать следы аварии т.е. в этот день – только обследование местности и никаких действий в районе, где следы уходили в снега. 28 марта в 17:07 отчитывается о прошедшем дне: Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палатки ничего не дало. Собаки день ничего сделать не смогли, снег глубокий. Собаки не работали не по той причине, что не чуяли ничего под снегом, а потому что по глубокому снегу собаки просто не идут. Масленников планирует работы на следующий день – 1 марта: Завтра будем щупать искать людей на участке глубокого снега размером 150 метров на пятьсот примерно в одном километре ниже палатки - это не там, где наст, а там, где глубокий снег. И – zig! – предлагает Сульману: "<...> отправить можно собак, проводников." Это как? Да всё просто – по снегам, где зоновские собаки не идут, будут работать люди, а на насте, где уже нашли К-ву, собаки бесполезны. Сульман согласился. И – поехало: по 10.000 проколов щупом в день на человека, а собачек с лишним народом – по домам. Вот и получается, что местность с глубоким снегом, куда ушли следы - это одно, это березняки слева, а настовые поля и правая лощина по руслу рукава с оврагом (тело С-на в плотном "фирновом"снегу!) - это другое. Разница метров 200-250. Вот и получается, что систематический поиск производился сначала там, куда вели следы и где собаки не пошли по причине глубокого снега, а 4 марта нашли тело С-на там, где до этого систематический поиск не производился - под настом в овраге.

Phantom the North: kvn пишет: систематический поиск производился сначала там, куда вели следы Ну Шура верно пишет - у поисковиков ясности не было. Сунулись в сугроб и ничего там не нашли. Насчет бесполезности собак на насте

kvn: jhes пишет: Нашли парня и девушку быстро - успели только отнести тело Юры. - jhes, не мутите воду читайте радиограммы - 27 февраля: Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова и только 28 февраля: Трупы вывозим на верх для отправки вертолетом

kvn: Phantom the North пишет: Насчет бесполезности собак на насте - ... это надо бы поинтересоваться у зверовых охотников. Кроме них в таких условиях никто с собаками не работает.

kvn: Илья Смирнов пишет: Елочки сбоку. - Вот это - верно, вот это - правильно: Теперь желающие могут ткнуть пальцем - где это: Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. или На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.

jhes: Кадр видно ? Спойлер. PtN

Phantom the North: jhes пишет: Кадр видно ? Все видно, но. Воздержитесь публиковать подобные фото в открытом разделе, или хотя бы убирайте под спойлер. Договорились?

helga-O-V: Поясните пожалуйста, откуда у всех уверенность, что Маслеников что-то там организовывал в первый день?! Та все бродили согласно собственного разумения, в лучшем случае - распоряжения своих рук группы

kvn: jhes, Ваш "коллаж с учётом отзеркаливания и поворота тел" - очередная заумь. Вечером 27 февраля тот, кого Вы именуете Юрой, ещё лежал у костра и считался Золотарёвым. Но всё это - хрень полная и к делу не относится.

jhes: Видно

Phantom the North: Убил бы...

jhes: Phantom the North пишет: Договорились? Договорились,Николай Николавевич. Я так торопился и опять "очередная хрень" для Володи .

Phantom the North: jhes пишет: Я так торопился Не спешите, так будет лучше для всех. Это ведь только вы и здесь присутствующие знают (или уж на крайний случай догадываются), что подразумевают едва различимые надписи несочетающимися неконтрастными цветами. А если вы захотите опубликовать свои коллажи где-то в другом месте - распугаете всех потенциальных участников

kvn: jhes пишет: Я так торопился и опять "очередная хрень" для Володи . - Вы неспеша поспешайте и попытайтесь внятно об'яснить "очередную хрень" для Жени: 1) ткните попутно пальчиком в схему - в то место, где "на каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись"; 2) если следы вели в направлении от Ф к К (по красным стрелочкам), то какого икса искали в районах зеленого овала; 3) какие это "70" в масштабе схемы и на местности по красному "?"; 4) что это за синий шнурочек (где два красных "??") на расстоянии примерно два раза по "70" от елочки; 5) почему от синего шнурочка еще два раза по "70" до границы района поисков.

jhes: 1.Там проходили "КиШи" 2.Это догадки 3. ? 4."Синие" шнурки от фонарика - направление "КиШей" и Шуры. 5. 70-?

kvn: - ЧТД - jhes "очередную хрень для Жени" скурил так же, как когда-то УД, но его не вставило. Ни разу. jhes, Вы исследователь, или где?

Shura: kvn пишет: Т.о. общее направление определилось и возникает закономерный вопрос: что поисковики искали в этом районе - на границе голого склона и зоны снега: см. фото 59 здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000062-000-280-0#088.001.001.001.002.001.001.002 kvn пишет: А начиналась она здесь, в начале зоны снега - туда и пошёл поиск: см. фото 59 здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000062-000-280-0#101 kvn пишет: Собаки не работали не по той причине, что не чуяли ничего под снегом, а потому что по глубокому снегу собаки просто не идут. И где здесь не могли работать/ходить собаки? Поясните, пожалуйста. Желающие могут вдогонку и на панорамку лощины с гривкой посмотреть - это ещё ниже по определившемуся "общему направлению". (И есть большие подозрения, что эта лощина не левого притока, а ещё более северная.)

kvn: Shura пишет: И где здесь не могли работать/ходить собаки? Поясните, пожалуйста. - Эх, Shura, Шура - вроде бы человек с опытом, а такие вопросы... Двумя постами выше есть схема со стр. 79 УД. На ней глубина зоны поиска от тех точек на местности, которые Вы привели в качестве иллюстраций к своим сомнениям "где тут не могли работать/ходить собаки", поболее километра будет. И что, на этом километре криволесья и кустарников было так же гололо, как на границе? Shura, собак прислали искать трупы, а не оброненные в прошлогодней траве носовые платки. А были еще и саперы с миноискателями - их-то хоть щупами снабдили и они с гиканьем и свистом пахали снег там, где не пошли собаки. Желающие могут вдогонку и снимки посмотреть.

Илья Смирнов: kvn пишет: 3) какие это "70" в масштабе схемы и на местности по красному "?"; Вы же сами и заметили. Мало того, что масштаб по вертикали не совсем равномерен, так соотношение масштаба по вертикали и по горизонтали так вообще больше чем в 2 раза отличаются. Хотя горизонтальные размеры примерно пропорциональны. kvn пишет: 4) что это за синий шнурочек (где два красных "??") на расстоянии примерно два раза по "70" от елочки; Ручеек? Только какой? На местности их два. Левый, южный - побольше - с границей леса плохо совпадает. На местности граница леса практически по правому его берегу проходит.

kvn: Илья Смирнов пишет: Вы же сами и заметили. - Как не заметить, чай - не слепой. И "ручеек", и то, что "примерно пропорциональны", и 300 метров ширины района хорошо заметны... А что, адресат "очередной хрени" по имени Женя уже выбыл?

jhes: kvn пишет: А были еще и саперы с миноискателями - их-то хоть щупами снабдили и они с гиканьем и свистом пахали снег там, где не пошли собаки. Желающие могут вдогонку и снимки посмотреть. Эти А были еще и саперы с миноискателями - их-то хоть щупами снабдили и они с гиканьем и свистом пахали снег там, где не пошли собаки. Желающие могут вдогонку и снимки посмотреть. kvn пишет: jhes, Вы исследователь, или где? https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1121444 https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1112032 https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1112015 https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1111986

kvn: jhes пишет: Эти - Ну да, эти - вместо собак:

jhes: jhes пишет: Эти Недостаток предмодерации - не вижу отправленного сразу Эти веселящиеся солдатики -саперы ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272336/view/596467?page=0

jhes: Добавлю по схеме Масленникова Районы поисков штриховались наклоном по дням их проведения и по секторально. Читается момент,что этот окончательная схема,выполнена с учетом рабочих набросков по дням - т.к. клин с МП в распадок до притока как бы разрывает общую схему поисков. Т.ч. первый прямоугольник до фонарика с с косыми с лева на право - самый ранний момент поиска - а там сами думайте,но райончик Кедра- квадрат также с таким стартовым наклоном.

kvn: jhes пишет: Т.ч. первый прямоугольник до фонарика с с косыми с лева на право - самый ранний момент поиска - а там сами думайте,но райончик Кедра- квадрат также с таким стартовым наклоном. - jhes,

jhes: jhes пишет: Районы поисков штриховались наклоном по дням их проведения и по секторально. Схема указывает четыре капитальных "прочеса" этого района

jhes: КВН,научите,как Вы так делаете.. На синий Джухес нажимаешь - и выходит по нему ссылка. У меня ,что то по-древнему (без конкретики?),например так http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000074-000-100-0#047

ДЕРСУ: jhes Что это за хрень в теме? jhes пишет: КВН,научите,как Вы так делаете.. На синий Джухес нажимаешь - и выходит по нему ссылка. У меня ,что то по-древнему (без конкретики?),например так http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000074-000-100-0#047

kvn: - Духлесс - знаем, тухес - понятно,.. а Джухес - это такое что и зачем Вы на него нажимаете?

helga-O-V: jhes пишет: Эти веселящиеся солдатики -саперы ? Ну, солдатики в ватниках веселятся вместе с группой альпинистов, на фото весельчаков есть Сахнин.

jhes: helga-O-V пишет: на фото весельчаков есть Сахнин. Оля ,укажи на него

jhes: ДЕРСУ пишет: jhes Что это за хрень в теме? КВН,научите,как Вы так делаете.. На синий Джухес нажимаешь - и выходит по нему ссылка. У меня ,что то по-древнему (без конкретики?),например так http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000074-000-100-0#047

kvn: helga-O-V пишет: Ну, солдатики в ватниках веселятся вместе с группой альпинистов, на фото весельчаков есть Сахнин. - Нас, мадам, в этой теме интересует состояние снегов в криволесье. А значит, уместно будет напомнить, что за два-три дня народ там так уделался, что Масленников просил смену. Вопрос: где уделался - на насте, на гольце, слоняясь вокруг "чума"? Даже jhes верно подметил про поэтапную штриховку на схемах, но не обратил внимания на дату допроса. А ведь в радиограммах все участки по длине/ширине и местоположению описаны.

ДЕРСУ: jhes Красненьким написанное видели? Это тема. Ее нельзя использовать по собственному желанию. Для этого есть другие. специальные темы.Поскольку нарушение вторично, Поскольку Вы игнорируете и обсуждение и замечания модераторов, напоминаю: Вы находитесь в перманентном бане и более ваши сообщения проходить премодерацию не будут.

Shura: Никакой глубокий снег не мешал собачке работать в начале заштрихованных зон снега (ни слева, ни справа - везде одинаково - обдутая поверхность с настом). kvn вы сами привели эти фото в качестве иллюстраций характера местности, где начался систематический поиск. В этом направлении следы обрывались. И с этой левой стороны были ближайшие островки ельника прямо на границе растительности (у чума, в частности). Куда ребята пошли дальше, можно было только догадываться. Собачка не гадала, и тут же нашла Зину. Немного правее (пол сотни метров) от оборвавщегося направления. Позже в этом же изменившемся направлении будет найден Рустем (которого собачка уже не учуяла по причине толщины наметённого на него снега). Дальше (и в смысле на следущий день и в смысле глубже в лес) ни в каком "свободном поиске" собачка ничего не нашла. Местоположение обнаруженной Зины (на краю локальной возвышенности, которая, собственно, формирует правую сторону лощины левого ручья) позволяло по прежнему (никаких новых следов не нашлось) полагать, что надо искать в оборвавшемся направлении. Вот Маслеников и искал там (в том числе утопая, но уже без собачки). Но никого с левой/северной стороны не-наш-ли - по факту. Ребята (чуть отклонившись) ушли по безлесному клину 4ПЛ. kvn пишет: Двумя постами выше есть схема со стр. 79 УД. Я всё сдерживался спросить, а почему вы выбрали/ориентируетесь на эту схему, а не на более точную (ту, что чуть выше Янеж приложил)? Имеет смысл обсуждать более точную схему - нет? Тогда и ответы на вопросы будут очевиднее, а некоторые могут и отпасть.

kvn: Shura пишет: Имеет смысл обсуждать более точную схему - нет? Тогда и ответы на вопросы будут очевиднее, а некоторые могут и отпасть. - Нет, не имеет, поскольку за три с половиной года на вопрос ТС Какие есть подтверждения тому, что они именно поднимались в гору, а не спускались с нее. Кроме положения тел - есть еще что-то ? не найдено ничего. Вопросы же: где, при каких обстоятельствах и за какое время они так уделались и так одинаково, но и по-разному отморозились, почему К-ва, С-н, Д-в не имеют ни малейших признаков пребывания у костра, в некоторой степени прояснились. Всего вероятнее, что со склона всю группу (как и КиШей) занесло в криволесье березняков и там они увязли. Выбрались на верховья 4ПЛ все, но... Вот и закрыта дыра во встречных сетевых графиках. Собственно, и без этой дискуссии было понятно, что современные бодрые туда-сюда прогулки под камеру, белым днем, по насту, в известном направлении, слегка по холодку - имеют мало общего с реальной трагедией. И делать какие-либо выводы из подобных "реконструкций" и "экспериментов" - галимая профанация.

helga-O-V: kvn пишет: почему К-ва, С-н, Д-в не имеют ни малейших признаков пребывания у костра, в некоторой степени прояснились. А что вы считаете "признаками пребывания у костра? Вы не согласны с тем, что написал в своё время Север в теме "отморожения"?

Phantom the North: kvn пишет: делать какие-либо выводы из подобных "реконструкций" Имеются вполне жизнеспособные реконструкции "не сходя с места", что называется - дело на три трубки, условно говоря.почему К-ва, С-н, Д-в не имеют ни малейших признаков пребывания у костра К-ва там не была, остальные двое разве что "мимоходом". Торопились они, ну и соображали уже, видимо, не вполне ясно.Выбрались на верховья 4ПЛ все, но ...И первым делом бросили/потеряли девушку? Фи...

helga-O-V: kvn пишет: Всего вероятнее, что со склона всю группу (как и КиШей) занесло в криволесье березняков и там они увязли. Возможно. kvn пишет: Выбрались на верховья 4ПЛ все, но Все. (есть подтверждения тому, что они именно поднимались в гору, а не спускались с нее?) kvn пишет: не найдено ничего. ой-ё-ёй... Да с чего бы это?

helga-O-V: *PRIVAT*

kvn: helga-O-V пишет: Да с чего бы это? - Да с того, что невозможно найти то, чего и не было. От слова "вовсе". Засим, тему можно начинать снова да ладОм:

Phantom the North: helga-O-V пишет: ... Нет, Ольга, ни давать ссылок, ни перемещать материалы - нельзя. Вот переместить дискуссию туда - пожалуйста, ибо и у вас есть доступ к закрытым разделам, и у заинтересованных лиц - тоже. Не сочтите за занудство.

Phantom the North: kvn пишет: невозможно найти то, чего и не было Не надо столь категорично, Володя... от чего не осталось видимых следов и признаков, разве что косвенные.

kvn:

АНК: Phantom the North пишет: ...И первым делом бросили/потеряли девушку? Фи... Даже днем в хорошую метель затеряться - плевое дело. Видимость падает до трех метров. А ночью -запросто. Любой из тройки мог отстать и затеряться. Тот же Дятлов, который, как руководитель , мог идти последним. Могли затеряться и все трое. Мне возразят, что могли идти по следам. Если они их видели, могли. А если не видели ? Что-то подозрительно сильно они терли глаза. На таком пологом склоне да при метели, что в свою очередь подразумевает ветер, куда вниз, а куда вверх различить непросто. Потерявшись в такой ситуации я даже не знаю, что лучше : куда-то пытаться идти или оставаться на месте, в надежде что придет помощь.

helga-O-V: Итак уважаемый Север, проработав больше количество литературы сделал для нас такие выводы Отморожение - поражение тканей, вызванное воздействием низких температур, оно возникает из-за нарушения кровообращения вплоть до полного его прекращения, вследствие стойкого спазма мелких кровеносных сосудов. В течении отморожений различают два периода: доре-активный (скрытый) и реактивный. - Дореактивный период, или период гипотермии (переохлаждение), продолжается от нескольких часов до суток—до начала согревания и восстановления кровообращения. - Реактивный период начинается с момента согревания пораженного органа и восстановления кровообращения. В чем судебно-медицинское значение отморожений? Они свидетельствуют о том, что человек перед смертельным переохлаждением продолжительное время был активен. несколько тезисов-наблюдений из судебной медицины: - чем меньше человек был способен к активной борьбой с холодом, тем меньше обморожений. - для появления отморожений, необходимо еще прижизненное согревание участков и частей тела. - отморожение III степени (некрозы) не успевает развиться при смерти от охлаждения. отморожения в нашем случае - может быть полезным инструментом. оно мало чем отличается от других воспалительных процессов, та же этапность - вначале сосудистая реакция, потом клеточная, но большой плюс в том, что воспалительный процесс не начнется если не отогреть при жизни пораженный орган. пример : пьяный человек падает на снег и быстро умирает от охлаждения. Холод в этих случаях, действует непрерывно, промораживая ткани еще при жизни организма без последующего оттаивания их. Следствием этого является смерть от холода без отморожений. Колмогорова: общее состояние, даже без учета отморожений, говорит о длительном нахождении на холоде, прохождении больших расстояний, физической работе руками. Каковы могут быть причины столь тяжелых отморожений пальцев? Судя по всему, имеем дело с контактным отморожением - непосредственным воздействием на руки предмета с низкой температурой, несмотря на это, она продолжала работать отмороженными руками, деформируя ткани и обязательным отогреванием рук на каком то этапе. Она работала у кедра? елки/дрова, с переодическим отогреванием рук у костра? очень похоже.

Рогов Василий: АНК пишет: Что-то подозрительно сильно они терли глаза. Можно поподробнее про то, если не затруднит? Откуда инфа, что дятловцы терли глаза?

helga-O-V: Phantom the North пишет: ...И первым делом бросили/потеряли девушку? Фи... АНК пишет: Даже днем в хорошую метель затеряться - плевое дело. Видимость падает до трех метров. А ночью -запросто. Любой из тройки мог отстать и затеряться. Тот же Дятлов, который, как руководитель , мог идти последним. Могли затеряться и все трое. Могли... Но вот найтись "на одной прямой к палатке"?! ... вот есть у меня какое-то там "ощущение", что в "криволесье" ребята всё же на сколько-то забредали и побарахтались там, но Зину они там точно не потеряли.

Phantom the North: АНК пишет: Любой из тройки мог отстать и затеряться Оно-то так, но... То, понимаете, якобы шли едва ли не шеренгой, взявшись под локотки, то вдруг начали теряться, причем никто и не подумал вернуться и поинтересоваться судьбой "потерявшегося". helga-O-V пишет: Итак уважаемый Север... Это вы, часом, не из закрытого раздела вытянули?

Phantom the North: Рогов Василий пишет: Откуда инфа, что дятловцы терли глаза? "Посеченные" веки. В УД есть.

АНК: Phantom the North пишет: Оно-то так, но... То, понимаете, якобы шли едва ли не шеренгой, взявшись под локотки, Шеренга... Один Чернышев употребил это слово. У Атманаки в долину Лозьвы вела вереница следов У Лебедева спускались группой У Согрина на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек Темпалов ничего не говорит о шеренге. Но он сфотографировал следы : http://ic.pics.livejournal.com/kvladimirrr/21970445/1068836/original.jpg Брусницин :Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Может на каком-то участке ближе к палатке следы действительно располагались подобием шеренги. Но это не значит, что шеренга после не распалась. Особенно после третьей каменной гряды.

Phantom the North: АНК пишет: Может на каком-то участке ближе к палатке следы действительно располагались подобием шеренги Александр, я не зря выше написал "якобы шеренга". Сам я никоим образом не считаю, что они хотя бы метр шли шеренгой. Равным образом не считаю же, что они могли кого-то "потерять".

АНК: helga-O-V пишет: Могли... Но вот найтись "на одной прямой к палатке"?! Это только лишний раз говорит о том, что они остались там при спуске. Весьма затруднительно моделировать ситуацию на спуске, не зная физиологического состояния людей ( в самом широком понимании т.е. вполне возможно, что не только по причине холода) и погодных условий.

АНК: Phantom the North пишет: Равным образом не считаю же, что они могли кого-то "потерять". Запросто могли. Я вообще думаю, что они спускались несколькими группами и в разное время.

Phantom the North: АНК пишет: Запросто могли Информативно, доказательно, главное - убедительно.

darum: helga-O-V пишет: Она работала у кедра? елки/дрова, с переодическим отогреванием рук у костра? очень похоже Не аргумент, поскольку сильно вероятен сценарий при котором она работала и отогревала руки еще на склоне. Такой: Тибо и другие побились еще на ранней стадии (где-когда - за пределами топика) Вполне естественно, что она принимала участие в транспортировке, подменяя кого-то, периодически согевая руки под одеждой, в подмышках. Это же на "фи" Phantom the North: если небитые тащили битых, то нет ничего проще, чем их потеря контроля за отстающими на каком-то этапе Колмогоровой и Слободиным. (как сказал современный турист в ролике о перевале Дятова - ждать отстающих там совершено невыносимо)

Phantom the North: darum, я, по правде сказать, сторонник того, что рассмотрение движения тройки вверх/вниз вне какой либо версии вообще бесперспективно и аргументированно обосновать его можно только в ее рамках.

helga-O-V: darum пишет: Не аргумент, поскольку сильно вероятен сценарий при котором она работала и отогревала руки еще на склоне. Такой: Тибо и другие побились еще на ранней стадии (где-когда - за пределами топика) Вполне естественно, что она принимала участие в транспортировке, подменяя кого-то, периодически согревая руки под одеждой, в подмышках. Как это? Как вообще разделить раненных на столь малое количество "санитаров", да чтоб те ещё руки погреть успевали?! darum пишет: Это же на "фи" Phantom the North: если небитые тащили битых, то нет ничего проще, чем их потеря контроля за отстающими на каком-то этапе Колмогоровой и Слободиным. Вы хоть представляете как упадёт скорость при транспортировке, в сравнении с просто спуском, без раненных? Если группа тащит троих, то это как минимум шесть человек занято. Скорость минимальная. Правильно ли я понимаю идею, что Д, К , С -заблудившись в снегах криволесья, ходили там, теряли силы, но потом все - выходили из снегов криволесья на "прямую" и ложились умирать "головами к палатке"?

Shura: kvn пишет: Ну да, эти - вместо собак: Вам эти фото с утопанием в глубоком снегу не пойми где, всё затмили. Так, что даже kvn пишет: Shura пишет: цитата: Имеет смысл обсуждать более точную схему - нет? Тогда и ответы на вопросы будут очевиднее, а некоторые могут и отпасть. - Нет, не имеет А выбрали вы её, потому что на ней в северную сторону смещены пропорции зон поиска относительно 4ПЛ. Пропорции по горизонтали на другой схеме отражают уточнённую картину (когда, как вы выразились "Маслеников пристрелялся"), которая в деталях соответствует местности. И северная сторона зоны поиска ограничена непосредственно районом левого ручья (который на "вашей" схеме вовсе отсутствует). 70 метров - это расстояние от кедра до правого борта 4ПЛ - правый конец стрелки с риской не доведён до русла. Непосредственно от кедра до русла - 87 метров. Примерно столько же ( а не "два раза по 70") в северную сторону до левого борта левого ручья (это фактически панорамный холм и есть). Никаких заметных искажений пропорций по горизонтали нет на уточнённой схеме. А в целом зона поиска внизу (где всё упёрлось в глубокие снега) расширилась в стороны: на север по изгибу русла 4ПЛ и на юг по 1 ручью. Причём в южную значительнее, чем в северную - видать в какой-то момент окончательно дошло, что на севере искать нечего. И нашли всех в 4ПЛ - факт. Несмотря на то, что легко могли втянуться в левый ручей, в котором никаких следов обнаружено не было - факт. А дальше действительно голимые реконструкции. kvn пишет: Всего вероятнее, что со склона всю группу (как и КиШей) занесло в криволесье березняков и там они увязли. Ваша - одна из...Которой вы три с половиной года пытаетесь объяснить kvn пишет: где, при каких обстоятельствах и за какое время они так уделались и так одинаково, но и по-разному То, что никаких подтверждений пребывания кого либо севернее прорисовывающегося по схеме Масленикова прямого пути в 4ПЛ не будет - это понятно. Как и нет внятного объяснения как/почему всех разложило по 4ПЛ (причём кого вверху, кого внизу). kvn пишет: Выбрались на верховья 4ПЛ все А это уже голимая профанация особенно в условиях вашей жуткой непогоды.

Shura: Phantom the North пишет: рассмотрение движения тройки вверх/вниз вне какой либо версии вообще бесперспективно и аргументированно обосновать его можно только в ее рамках. Полностью согласен.

darum: helga-O-V пишет: Как вообще разделить раненных на столь малое количество "санитаров", да чтоб те ещё руки погреть успевали?! Давайте считать: в плачевном состоянии изначально двое: Тибо и Дубинина. Старый солдат З. кряхтит, но идет. На двоих шесть санитаров (поначалу) - полтора комплекта. Можно иногда подменяться. helga-O-V пишет: Вы хоть представляете как упадёт скорость при транспортировке, в сравнении с просто спуском? Ага. А то всё спрашивают - "где они успели так быстро умотаться на полутора километрах?". helga-O-V пишет: Правильно ли я понимаю идею, что Д, К , С -заблудившись в снегах криволесья, ходили там, теряли силы, но потом все - потом выходили из криволесья на "прямую" и ложились умирать "головами к палатке"? Есть у меня убеждение, что куда бы не шел человече, если он не убит пулей в голову, то в обморочном состоянии будет избегать падения лицом вниз. А здесь как лег на спину головой в гору, то на остатках сознания перевернется лицом вниз потому как поземка - дрянь еще та. Вот и полная иллюзия последнего рывка к вершине.

ДЕРСУ: darum, да введите же наконец код и пишите без премодерации. У вас же светится окно профиля. Закончите наконец свою регистрацию.

Phantom the North: darum пишет: Старый солдат З. кряхтит, но идет Идет, угу. Со скоростью черепахи, ибо именно с такой скоростью в тех условиях можно транспортировать раненых. И тем не менее тройка один за другим отстает и теряется, не выдерживая темпа. Ну лихо закручено, чо...

Phantom the North: *PRIVAT*

ДЕРСУ: *PRIVAT*

darum: Phantom the North пишет: И тем не менее тройка один за другим отстает и теряется, не выдерживая темпа. Всё проще. Полагаю, с какого-то момента Колмогорова и Слободин, будучи сами травмированными, стали сдавать, пока "санитары" утащили свою пару вниз, к ручью. Уже оттуда Дятлов, да, пошел искать потеряшек вверх.

Phantom the North: darum пишет: Колмогорова и Слободин, будучи сами травмированными К-ва не была травмирована, с чего вы взяли? Дятлов, да, пошел искать потеряшек вверх Прошел мимо Слободина... Вы зарегились, поздравляю, так может быть напишете свою версию, где все разложите по полочкам? Так будет лучше, уверяю вас. P.S. Старожилам не поправлять

kvn: *PRIVAT*

helga-O-V: darum пишет: Есть у меня убеждение, что куда бы не шел человече, если он не убит пулей в голову, то в обморочном состоянии будет избегать падения лицом вниз. А к меня убеждение, что человек падает лицом - по направлению движения. darum пишет: Всё проще. Полагаю, с какого-то момента Колмогорова и Слободин, будучи сами травмированными, стали сдавать, пока "санитары" утащили свою пару вниз, к ручью. Уже оттуда Дятлов, да, пошел искать потеряшек вверх. Всё ещё проще: после первого же травмированного на курумнике (если (бы) травмировались там) - группа "поползла" (бы), и из-за необходимости транспортировки раненного и из-за ... наглядного урока о вреде торопливости.

darum: helga-O-V пишет: А к меня убеждение, что человек падает лицом - по направлению движения. а чтобы нас рассудить, надо спрашивать кого-то имеющего большую практику зимних спасов. Борзенков сюда еще заглядывает? Phantom the North пишет: К-ва не была травмирована, с чего вы взяли? У нее был покоцан бок, и я так думаю неспроста.Phantom the North пишет: так может быть напишете свою версию, где все разложите по полочкам? а нас модератор не наругает за оффтоп? Другой Николаич. Если серьезно, то пожалуйста, но там не очень много оригинального. Где излагать, сразу в расстрельных подвалах?

ДЕРСУ: darum пишет: Если серьезно, то пожалуйста, но там не очень много оригинального. Где излагать, сразу в расстрельных подвалах? Туда мы все успеем. Выберите этаж и вперед. Никто не гонит никого никуда. Уже спешить некуда. Хотелось бы не коротко.

АНК: darum пишет: Такой: Тибо и другие побились еще на ранней стадии На ранней, это за третьей грядой ? Ранее следы как бы не свидетельствуют о том, что были подобные проблемы. А вот отсутствие девятого следа наводит на определенные мысли. Похоже, кого-то все таки транспортировали от самой палатки.

helga-O-V: АНК пишет: А вот отсутствие девятого следа наводит на определенные мысли. Похоже, кого-то все таки транспортировали от самой палатки. да любые следы транспортировки будут видны!

Рогов Василий: АНК пишет: А вот отсутствие девятого следа наводит на определенные мысли. Похоже, кого-то все таки транспортировали от самой палатки. Отсутствие девятого следа- не аксиома. Никто из очевидцев не говорил, насколько помню, что девятый след однозначно отсутствовал. Встречались упоминания о восьми следах, а девятый- под сомнением. Вот сколько следов можно насчитать, например, на этом фото? А вот воспоминания Шаравина, взято с этого сайта. - Следы около палатки были? - Рядом был сильный выдув. А дальше метрах в пяти - семи увидели мы следы. Они шли от палатки вниз, в сторону леса. - А почему вы сразу не пошли по этим следам? - Бесполезно было. Если в зоне видимости ничего нет, то после такой давности искать надо обстоятельно. - Вот по следам разное пишут. То ли девять пар, то ли восемь? - Мы не считали, но то, что следы были расположены цепочкой, как бы шеренгой, то было видно. И были следы в ботинках, и оставленные носком, и след в валенках. - Следы в ботинках - один или два ботинка на ногах? - Вроде бы один. Мы их не изучали. Но похоже, что они не бежали, а шли спокойно. Таким образом, как полагаете, можно-ли полностью и безоговорочно исключить предположение, что шестеро, например, спустились к кедру сразу после некоего происшествия, а трое оставались некоторое время вблизи палатки, и погибли на пути вниз? Ведь спасателями никакого тщательного изучения следов не проводилось, так, фото и легкий визуальный осмотр, весьма поверхностный. Проще говоря, есть возможность, что группа разделилась, в силу неких причин, непосредственно после покидания палатки? То, что следы вблизи друг от друга, еще не говорит о том, что люди шли единовременно. И, если трое погибли на пути вверх, как многие полагают, то почему все трое довольно плохо одеты? Почему не были посланы к палатке самые хорошо одетые мужчины? Почему остальные не отдали посланцам теплую одежду? Помню, в больнице дело было, зимой. Куртки, польта, обувь у нас отобрали, только одни зимние ботинки на всех были. Так мы, пациенты, три свитера засланцу за водкой дали и отправили его в ларек на улице. )))

АНК: helga-O-V пишет: да любые следы транспортировки будут видны! Не скажите. Если кого-то несли поочередно на себе, то различие в следах может определить лишь специалист-трассолог. И то... после трех недель, не уверен. Рогов Василий пишет: Отсутствие девятого следа- не аксиома. Никто из очевидцев не говорил, насколько помню, что девятый след однозначно отсутствовал. Встречались упоминания о восьми следах, а девятый- под сомнением. Полной ясности ( как, впрочем, и в большинстве моментов) в этом вопросе нет. И если бы не заключение Темпалова Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. то 8-9 пар по версии поисковиков можно было бы засчитать за 9 пар. Но что-то мешает это сделать. А мешает слово " тщательно" и мешает то, что Темпалов все таки олицетворял следствие и не должен был поверхностно относиться к тому, сколько же людей ушло вниз. От этого зависело, где искать. Как считаете, что делают на этих снимках поисковики на склоне немного ниже палатки ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272363/view/596683?page=0 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272363/view/596680?page=0 Рогов Василий пишет: Вот сколько следов можно насчитать, например, на этом фото? Нужно считать не по фото а в натуре. В кадр могли все следы не попасть. Рогов Василий пишет: Таким образом, как полагаете, можно-ли полностью и безоговорочно исключить предположение, что шестеро, например, спустились к кедру сразу после некоего происшествия, а трое оставались некоторое время вблизи палатки, и погибли на пути вниз? На мой взгляд это это наиболее вероятно. Рогов Василий пишет: Ведь спасателями никакого тщательного изучения следов не проводилось, так, фото и легкий визуальный осмотр, весьма поверхностный. Поисковиками -да. Темпаловым обязаны были быть изучены. Рогов Василий пишет: Проще говоря, есть возможность, что группа разделилась, в силу неких причин, непосредственно после покидания палатки? Я думаю, что так и было. Рогов Василий пишет: То, что следы вблизи друг от друга, еще не говорит о том, что люди шли единовременно. Само собой. Рогов Василий пишет: И, если трое погибли на пути вверх, как многие полагают, то почему все трое довольно плохо одеты? Почему не были посланы к палатке самые хорошо одетые мужчины? Почему остальные не отдали посланцам теплую одежду? Вы ставите правильные вопросы.

helga-O-V: АНК пишет: Не скажите. Если кого-то несли поочередно на себе, то различие в следах может определить лишь специалист-трассолог. И то... после трех недель, не уверен. а отчего б и не сказать? Босые пальцы - там углядели, а транспортировку раненого -нет?! Я могу поверить, что транспортировку можно спрятать для трассолога, но это ежели -задаться такой целью. А так - всё это будет видно! и периодические остановки АНК пишет: Если кого-то несли поочередно на себе прятать бы не стали, если б они были, их бы заметили "трассологи"

АНК: helga-O-V пишет: Босые пальцы - там углядели, а транспортировку раненого -нет?! А кто-то предметно такую возможность изучал ? helga-O-V пишет: Я могу поверить, что транспортировку можно спрятать для трассолога, но это ежели -задаться такой целью. А так - всё это будет видно! В том то и дело, что экспертом -трассологом следы не изучались. А что должно было быть видно ? На твердом насте ( который не продавливается), остались отпечатки ног. Снег и так спрессован под весом людей до самого наста. Так в чем будет разница идущего человека и человека, несущего на спине другого человека ? Даже для специалиста, не говоря уже о дилетантах. helga-O-V пишет: и периодические остановки А кто сказал, что их не было ?

helga-O-V: АНК пишет: Так в чем будет разница идущего человека и человека, несущего на спине другого человека ? А вы попробуйте зимой проверить... Убедитесь, что нести человека на спине -не так уж удобно, по каменистому склону, по куруму - и подавно. Вы его будете снимать со спины, пристраивать на спину напарнику, один несёт, второй страхует... На остановках будете раненого на землю опускать. Шагать мелким шагом, мельче чем обычно. А там - были размашистые следы, Брусницын говорил..

ДЕРСУ: АНК пишет: Так в чем будет разница идущего человека и человека, несущего на спине другого человека ? В длине шага и постановке стоп ног. Особенно под уклон по скользкой поверхности. В общем это должно бросаться в глаза.

АНК: helga-O-V пишет: А вы попробуйте зимой проверить... Убедитесь, что нести человека на спине -не так уж удобно, по каменистому склону, по куруму - и подавно. Что именно проверить ? Удобно или неудобно нести на спине человека ? Или какие следы должны оставаться ? В глубоком рыхлом снегу следы будут глубже. На насте, прикрытом 5-10 см рыхлого снега, следы от несущего и не несущего человека будут практически одинаковы. Уловить разницу можно лишь опытному эксперту и желательно, по свежему следу. А по наполовину выдутому, деформированному , сложно даже эксперту. На курумах следы терялись, так что определить каким образом перебирались через курумы невозможно. helga-O-V пишет: Вы его будете снимать со спины, пристраивать на спину напарнику, один несёт, второй страхует... Страхует ? Зачем ? А меняться , вероятно , должны были . Но не думаю, что через каждые десять метров. Но, повторюсь, на этот предмет никто следы не изучал. Тщательно следы были изучены лишь Темпаловым на достаточно коротком отрезке ниже палатки. helga-O-V пишет: А там - были размашистые следы, Брусницын говорил.. А Коптелов говорит несколько другое : Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног! Во-первых, было странно, что их было только восемь! Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу! И в-третьих, следы были глубокими, как будто люди стояли босые, лед и вытаял! Если бы люди бежали, а не стояли, следы были бы непарные! Кому будем верить ?

АНК: ДЕРСУ пишет: В длине шага и постановке стоп ног. Особенно под уклон по скользкой поверхности. В общем это должно бросаться в глаза. Длинна шага зависит от того, быстро или медленно шел человек. В нашем случае могло быть и одно и другое. Если, например, человек пытался догнать ранее ушедших. Или медленно, потому что было скользко. Постановка стоп ног - что вы имеете ввиду ?

ДЕРСУ: АНК пишет: Длинна шага зависит от того, быстро или медленно шел человек. Нет. В нашем варианте человек вынужден держать равновесие жестко. Тяжесть на плечах равна его весу и потеря равновесия грозит падением. Раненному падение облегчит страдания? Нет да и самому не сладко приложиться, с дополнительным весом, об поверхность. Поэтому пойдет медленно, шаг мелкий, что бы чувствовать вес. Вес то живой, может внести коррективы движением своего тела. А это чревато смещением центра тяжести и угрозой опять таки падения. Значит ноги будет ставить шире чем без груза и идти немного боком, что бы успеть присесть в случае смещения веса. Если поверхность скользкая нога немного проскальзывает сама перед тем как найти точку опоры.

АНК: ДЕРСУ пишет: Раненному падение облегчит страдания? Раненых еще не было. ДЕРСУ пишет: Значит ноги будет ставить шире чем без груза и идти немного боком, что бы успеть присесть в случае смещения веса. Если поверхность скользкая нога немного проскальзывает сама перед тем как найти точку опоры. Что будет идти немного боком, согласен. Что будет ступать не слишком широко-тоже согласен. Вы по таким следам готовы определить, насколько немного боком или не боком, или отворачиваясь от ветра, или стараясь сохранить равновесие от ветра в спину шли люди ? http://www.interesmir.ru/wp-content/uploads/2012/07/original11.jpg

ДЕРСУ: АНК пишет: Раненых еще не было. Вы гипотетически спросили я так же ответил. АНК пишет: Вы по таким следам готовы определить, насколько немного боком или не боком, или отворачиваясь от ветра, или стараясь сохранить равновесие от ветра в спину шли люди ? Конечно. Я написал все выше что бы именно и утверждать что этот след, следы, будут очень выделяться на фоне других. Я завтра тщательней напишу. Сегодня работа....

Рогов Василий: АНК пишет: Поисковиками -да. Темпаловым обязаны были быть изучены. А тогда почему нет более подробных фото следов от Темпалова, замеров, и других доказательств изучения следов? И все-же, то, что говорил Темпалов, не следует принимать безоговорочно. Все фото со следами- недостаточно четкие, в смысле, следы на них не столь четко просматриваются, чтоб сделать безоговорочный вывод. А ведь, по логике, следует предположить, что поисковики фотографировали именно те места, где следы лучше всего просматривались. Значит, на других участках различимость следов была еще хуже?

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Конечно. Я написал все выше что бы именно и утверждать что этот след, следы, будут очень выделяться на фоне других. Я завтра тщательней напишу. Сегодня работа.... Тут не просто тщательный ответ нужен. Полагаю, нужен эксперимент. Проведенный зимой, на снегу, на пологом склоне, с несколькими товарищами. Притом тщательно задокуменированный, снятый на видео-фотокамеры, с замерами глубины следов. Есть желающие провести эксперимент со следами? Зима уже на носу. Я-бы и сам провел, честно, да проблемы с суставами- подагрический артрит. Во всяком случае, можно будет тогда сравнить следы идущего против или по ветру человека, уточнить, как выглядят следы, когда человек несет другого вниз по склону при ветре, и тп.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Нет. В нашем варианте человек вынужден держать равновесие жестко. Тяжесть на плечах равна его весу и потеря равновесия грозит падением. Раненному падение облегчит страдания? Нет да и самому не сладко приложиться, с дополнительным весом, об поверхность. Поэтому пойдет медленно, шаг мелкий, что бы чувствовать вес. Вес то живой, может внести коррективы движением своего тела. А это чревато смещением центра тяжести и угрозой опять таки падения. Значит ноги будет ставить шире чем без груза и идти немного боком, что бы успеть присесть в случае смещения веса. Если поверхность скользкая нога немного проскальзывает сама перед тем как найти точку опоры. Вот и дополнительно к этому - обязательно рядом будет идти страхующий. АНК пишет: Страхует ? Зачем ? Затем, что хоть там и гряды, но никто одиночные камни исключить не мог и так рисковать (запнулись и упали оба с раненным ) тоже.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Тут не просто тщательный ответ нужен. Полагаю, нужен эксперимент. Проведенный зимой, на снегу, на пологом склоне, с несколькими товарищами. Притом тщательно задокуменированный, снятый на видео-фотокамеры, с замерами глубины следов. Есть желающие провести эксперимент со следами? Зима уже на носу. Я несколько лет уговариваю общественность провести сравнительный эксперимент по ходьбе "гурьбой", проводке раненного "под руки", переноске за спиной и т д. с последующим сравнением следов. Общественность отвечает - сама придумываешь - сама раненных и носи...

ДЕРСУ: ДЕРСУ пишет: Я завтра тщательней напишу. Сегодня работа.... Вот попытаюсь объяснить, но только свой опыт. Учтите он в экстремальных получен условиях, но без глубоких снегов. Камней, правда и льда на поверхности почвы было в достатке. АНК пишет: Вы по таким следам готовы определить, насколько немного боком или не боком, или отворачиваясь от ветра, или стараясь сохранить равновесие от ветра в спину шли люди ? http://www.interesmir.ru/wp-content/uploads/2012/07/original11.jpg Эти следы сохранялись продолжительное время, мне приходилось смотреть на такие следы, только им было меньше дней, но разрушения погодные на них уже были. Поэтому я и не один я, мог определить шел ли человек один, нес ли тяжесть, нес на плечах, перед собой или тащил перекладывая из руки в руку. С наводящими вопросами мне будет легче отвечать. Вот только не уверен в этой ли теме. Ща решим!

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Я несколько лет уговариваю общественность провести сравнительный эксперимент по ходьбе "гурьбой", проводке раненного "под руки", переноске за спиной и т д. с последующим сравнением следов. Общественность отвечает - сама придумываешь - сама раненных и носи... Я готов к участию в эксперименте в качестве раненого! Тем более, что мне и приотворятся раненым не надо. Одна беда- нести меня придется не только во время эксперимента, но и до и после. 112 кило поднимите?

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Вот попытаюсь объяснить, но только свой опыт. Учтите он в экстремальных получен условиях, но без глубоких снегов. Камней, правда и льда на поверхности почвы было в достатке. Можно поподробнее, если не затруднит?

АНК: Рогов Василий пишет: А тогда почему нет более подробных фото следов от Темпалова, замеров, и других доказательств изучения следов? Это нужно спросить у Темпалова. Я так думаю, что на данном этапе у следствия не было основания для тщательного исследования следов. От палатки вели лишь следы туристов, посторонних следов не нашли. Каких-то повреждений на телах , которые бы указывали на криминал, не было. Следов борьбы в палатке Темпалов не обнаружил. Для более тщательного изучения следов нужно было вызывать эксперта -трассолога. Но следствие не то что эксперта -трассолога не посчитало нужным привлекать , оно даже судмедэксперта на место происшествия не посчитало нужным доставить . Рогов Василий пишет: А ведь, по логике, следует предположить, что поисковики фотографировали именно те места, где следы лучше всего просматривались. Поисковикам было мало дела до следов. Они занимались поисками , обустройством лагеря, подготовкой вертолетной площадки. helga-O-V пишет: Вот и дополнительно к этому - обязательно рядом будет идти страхующий. И в чем проблема ? Нет рядом идущих следов ? ДЕРСУ пишет: Вот попытаюсь объяснить, но только свой опыт. Учтите он в экстремальных получен условиях, но без глубоких снегов. Камней, правда и льда на поверхности почвы было в достатке. Нам не нужен глубокий снег. Нам нужен твердый наст , прикрытый небольшим слоем относительно рыхлого снега. И следы трехнедельной давности на нем.

ДЕРСУ: АНК пишет: Нам не нужен глубокий снег. Нам нужен твердый наст , прикрытый небольшим слоем относительно рыхлого снега. И следы трехнедельной давности на нем. Твердый наст есть. Снег и мокрый и рыхлый есть но следовая эрозия более динамичная в Донбассе чем на Урале, однако следы проходят изменения такие же только быстрее. Я не сомневаюсь что разница бросится в глаза, я сомневаюсь что этот временной период будет принят. Сперва кивните все что согласны или сразу скажите нет.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Вот и дополнительно к этому - обязательно рядом будет идти страхующий. Рядом это где? Слева, справа? Если несущий наклонен вперед и падает, скажем на спину и вправо, нога попала на скользкое при переносе тяжести на нее, то как поможет идущий рядом? Схватит за рукав? Так оторвет рукав. Подхватит под руку? Так падающие имеют большую массу и увлекут за собой помощника, он просто шлепнется сверху. Бросится под падающих что бы они не упали на камни? Пострадавших добавится. Страхующий идущий рядом это не вариант помощи потому что у него так же может оскользнуться нога и он в падении подобьет того кого страховать должен, или удерживая равновесие взмахом руки нанесет удар по...чему ни будь. Нет это не помощь идти рядом, особенно если под ногами обледеневшие камни.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Рядом это где? Слева, справа? Если несущий наклонен вперед и падает, скажем на спину и вправо, нога попала на скользкое при переносе тяжести на нее, то как поможет идущий рядом? Схватит за рукав? Так оторвет рукав. Подхватит под руку? Так падающие имеют большую массу и увлекут за собой помощника, он просто шлепнется сверху. Бросится под падающих что бы они не упали на камни? Пострадавших добавится. Золотарев, безусловно, был знаком с армейскими способами переноски раненых. Вот здесь способы переноса раненых в армии. (разумеется, не факт, что некоторые дятловцы получили повреждения непосредственно вблизи или внутри палатки, то-есть, были-ли дятловцы ранены непосредственно после некоего происшествия- тоже под вопросом). Да, кстати, коллеги, а не рассматривался-ли, например, такой вариант? Если все-же предположить, что некоторые дятловцы были травмированы в результате неустановленного происшествия, (того, которое их заставило срочно покидать палатку), то не могли-ли один, двое, или все трое найденных на склоне, быть намеренно оставлены там остальными? Например, потому, чтоб, дойдя до леса, смастерить из подручных средств носилки и вернуться к ним чуть позже?

АНК: ДЕРСУ пишет: Твердый наст есть. Снег и мокрый и рыхлый есть но следовая эрозия более динамичная в Донбассе чем на Урале, однако следы проходят изменения такие же только быстрее. Я не сомневаюсь что разница бросится в глаза, я сомневаюсь что этот временной период будет принят. Сперва кивните все что согласны или сразу скажите нет. ДЕРСУ , я более нежели уверен, что никто там не анализировал, куда в каких следах повернуты ступни. Судя по фотографии, одни следы подвернуты в одну сторону, другие в другую. Кто то мог отворачиваться от ветра, кому-то может действительно удобнее было спускаться по скользкому насту ставя ноги немного боком, кто-то на ходу оборачивался назад, чтобы что- сказать или просто проконтролировать , все ли спускаются. Шли люди, не автоматы, причем скорее всего в сложных погодных условиях. Рогов Василий пишет: Золотарев, безусловно, был знаком с армейскими способами переноски раненых. Вот здесь способы переноса раненых в армии. (разумеется, не факт, что некоторые дятловцы получили повреждения непосредственно вблизи или внутри палатки, то-есть, были-ли дятловцы ранены непосредственно после некоего происшествия- тоже под вопросом). Да все значительно проще. Могли нести того же Колеватова, если он действительно повредил колено или голеностоп. Имеем : 1) восемь следовых дорожек 2) два следа сначала идут в стороне, потом присоединяются к остальным 3) люди шли ровным шагом ( думаю, что Темпалов этим хотел сказать, что не бежали) 4)следов попыток возврата к палатке на расстоянии около км от палатки нет. 5) других каких-либо следов нет 6) нет следов лыжни подхода 7) двое туристов одеты и обуты значительно лучше остальных, у Золотарева на груди маска, на руке компас, на шее фотоаппарат или футляр от него 8)недалеко от палатки один человек мочился ( не думаю, что это он мог делать, пока шла установка палатки и все были снаружи) 9) на палатке оставлен фонарик, у дальнего торца найден чурбачок, на третьей гряде фонарик.

ДЕРСУ: АНК пишет: ДЕРСУ , я более нежели уверен, что никто там не анализировал, куда в каких следах повернуты ступни. Судя по фотографии, одни следы подвернуты в одну сторону, другие в другую. Кто то мог отворачиваться от ветра, кому-то может действительно удобнее было спускаться по скользкому насту ставя ноги немного боком, кто-то на ходу оборачивался назад, чтобы что- сказать или просто проконтролировать , все ли спускаются. Шли люди, не автоматы, причем скорее всего в сложных погодных условиях. В точку АНК! В этих следах и просматривается отсутствие какой либо упорядоченности в движении. Значит это следы свободно бредущих людей. Если бы была необходимость в переноске одного человека другим, след бы просматривался как направленное, упорядоченное движение и именно этот след резко бы контрасти́ровал с другими, рядом находящимися, следами людей, спускающихся налегке. АНК пишет: Могли нести того же Колеватова, если он действительно повредил колено или голеностоп. От палатки, сразу? Рогов Василий пишет: Золотарев, безусловно, был знаком с армейскими способами переноски раненых. Вот здесь способы переноса раненых в армии. Прошла война. С такими способами были знакомы даже домохозяйки, а уж туристы, для которых степень риска травмирования высока в походах, были знакомы наверняка все.

helga-O-V: О, как! Я вот не могу себе представить ситуацию, когда в группе один -без сознания, второй -его на закорках тащит, а остальные идут своей дорогой, потому как - а чё им помогать, ведь ДЕРСУ пишет: Рядом это где? Слева, справа? Если несущий наклонен вперед и падает, скажем на спину и вправо, нога попала на скользкое при переносе тяжести на нее, то как поможет идущий рядом? Схватит за рукав? Так оторвет рукав. Подхватит под руку? Так падающие имеют большую массу и увлекут за собой помощника, он просто шлепнется сверху. Бросится под падающих что бы они не упали на камни? Пострадавших добавится. Страхующий идущий рядом это не вариант помощи потому что у него так же может оскользнуться нога и он в падении подобьет того кого страховать должен, или удерживая равновесие взмахом руки нанесет удар по...чему ни будь. Нет это не помощь идти рядом, особенно если под ногами обледеневшие камни. Вот вы себе представьте: вы - не пострадавший и не "носильщик"... ваши действия?

ЛИН: helga-O-V пишет: Вот вы себе представьте: вы - не пострадавший и не "носильщик"... ваши действия? Чем помочь можно если уже несут? Можно мешать пройти, отвлекать внимание от дороги, что бы не было видно куда ноги ставит, можно еще дергать пострадавшего что бы он ворочался и мешал несуну, можно давать указания куда идти, вот сколько людей, столько и путей. Много чем можно развлечься дорогой если никого не несеш сам. Я бы выбрал отдохнуть и когда устанет "носильщик" забрать "ношу" и дать отдохнуть уставшему.

Phantom the North: Ну, блин, вот уже всерьез начали обсуждать несунов... Кто кого куда несет-то? Таки вверх или вниз?

helga-O-V: ЛИН пишет: Я бы выбрал отдохнуть и когда устанет "носильщик" забрать "ношу" и дать отдохнуть уставшему. ага.. Вот -носильщик подскользнулся и упал с ношей, вы - идёте себе, отдыхаете... Ну - подошли, помогли встать... И дальше опять идёте. отдыхаете, второе падение, третье.. потом вы несёте, падаете, второй раз, третий.. Ваш сменщик -идёт, отдыхает.. как-то так... Phantom the North пишет: Ну, блин, вот уже всерьез начали обсуждать несунов... Кто кого куда несет-то? Таки вверх или вниз? типо - вниз... При этом - -как-то ещё группа, с пострадавшим, которого один из парней - тащит на закорках, -умудряется потерять Зину, Рустема и Игоря..

АНК: ДЕРСУ пишет: Если бы была необходимость в переноске одного человека другим, след бы просматривался как направленное, упорядоченное движение и именно этот след резко бы контрасти́ровал с другими, рядом находящимися, следами людей, спускающихся налегке. Хоть убейте, не могу понять, в чем должна проявиться эта упорядоченность до такой степени, что бы на это обратили внимание рассматривая их не целенаправленно ? . Я понимаю, что на глубоком снегу следы несущего были бы несколько глубже, какая-то часть ( носковая или пяточная) была бы более вдавленная, но на твердом насте какие могут быть отличия ?

ЛИН: Phantom the North пишет: Кто кого куда несет-то? Таки вверх или вниз? Вниз, я разумею. Для вверха еще рано. helga-O-V пишет: Вот -носильщик подскользнулся и упал с ношей, вы - идёте себе, отдыхаете... Ну - подошли, помогли встать... И дальше опять идёте. отдыхаете, второе падение, третье.. потом вы несёте, падаете, второй раз, третий.. Ваш сменщик -идёт, отдыхает.. Понимаете правильно. После второго падения ношу забирают уже точно, а после первого предлагают смениться. Вы правда думаете что падение гоп-скопом разумнее? А почему падать обязательно? Сколько следов падения насчитали в УД, что вы говорите об этих падениях как о факте? Вы начали говорить, а теперь настаивать начали. Напишите ваш процесс переноски.

ДЕРСУ: АНК пишет: Хоть убейте, не могу понять, в чем должна проявиться эта упорядоченность до такой степени, что бы на это обратили внимание рассматривая их не целенаправленно ? . Я понимаю, что на глубоком снегу следы несущего были бы несколько глубже, какая-то часть ( носковая или пяточная) была бы более вдавленная, но на твердом насте какие могут быть отличия ? Значится так! Ветер в лицо, мокрый снег туда же. Идем налегке, как нам удобно, метров триста. Оборачиваемся на следы. Ветер, снег, вводные те же, но идем с АТБ с ношей на которую лошади оборачиваются. 300 метров и оглянулись. Тут похолодало. Ледок схватил след. Различие будет? Думаю да. На легке будем крутиться уворачиваясь от ветра и снега. С грузом тупо шагать вперед и след будет не прямой, но менее извилистый, потому что подспудно в этом случае мы выберем наиболее короткое расстояние.

helga-O-V: ЛИН пишет: Понимаете правильно. После второго падения ношу забирают уже точно, а после первого предлагают смениться. и чо?! Ну сменились... падаете -то оба одинаково... Я бы, уж простите - потащила бы раненого вдвоём, под руки. Изгалаться над раненым с тасканием на закорках по скользкому склону, при изобилии народа - "это просто какая-то вивисекция". А вот уже следов ТАКОЙ проводки -невозможно не заметить... Раз их не заметили, значит -их не было и значит следы.... но это уже совсем другая история, из другой темы.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Ну сменились... падаете -то оба одинаково... Прошу пардону, но откуда это о падениях, одинаковых для обоих. Не флудим! Ладушки?! helga-O-V пишет: Я бы, уж простите - потащила бы раненого вдвоём, под руки. Изгалаться над раненым с тасканием на закорках по скользкому склону, при изобилии народа - "это просто какая-то вивисекция". Эээ, Вы очень точно выразились относительно потащила. Дело в том что один человек несет, а два человека и между ними еще один это не удобно для того кого транспортируют. Попробуйте побыть средней. Это придется подбирать рост тех на кого опереться, а если не опираться то как нести? Тащить, волоком? Не сердитесь helga-O-V, я не на чем не настаиваю, но в этом положении человек может пробыть не долго. Он начинает провисать и задыхаться. Так переводят раненных в транспорт, но на короткое расстояние.

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Вот -носильщик подскользнулся и упал с ношей, вы - идёте себе, отдыхаете... Ну - подошли, помогли встать... И дальше опять идёте. отдыхаете, второе падение, третье.. потом вы несёте, падаете, второй раз, третий.. Мне как-то пришлось транспортировать человека (весьма крупного), который был в полубессознательном состоянии. В безветренную погоду, чуть ниже нуля градусов, немного- метров 50-70 примерно, по твердому, утоптанному, не глубокому снегу. Так пока я этого алкаша хорошего человека, до подъезда доволок, он вместе со мною, за это небольшое расстояние раза три упал. А если это на склоне, в метель, в глубоком снегу? Да ведомый раненый и поддерживающий, падали-бы через каждые десять метров. А если раненого двое-бы поддерживали-бы, то- еще чаще. потому как, чтоб правильно поддерживать раненого вдвоем в таких условиях, нужен, безусловно, немалый опыт армейского санитара, а простые люди, поддерживая вдвоем раненого, только мешали-бы друг-другу. То-есть, проще говоря, даже на том сравнительно небольшом участке, где следы просматривались, должны были-бы просматриваться и явные следы от падений. А их нет. Вывод- никто не нес раненых. Либо раненые шли сами, но упали и потерялись, либо раненых на тот момент вообще не было. Значит, можно предположить, что трое шли либо вверх по склону, но замерзли в пути, либо раненых намеренно оставили на склоне, собираясь в лесу смастерить носилки и вернуться за ними.

Илья Смирнов: Раз уж про следы: Шеренга из 8 (9) следов абсолютно исключается, если предположить, что сначала шли 6, а сильно спустя еще 3. В темноте этого даже специально не сделать. Шеренга маловероятна, когда идут 9 нормальных здоровых человек. Обычно ходят цепочкой. Я уже здесь обосновывал, что вариант шеренги возможен при одном травмированном, которого 1-2 "санитара" ведут по руки. Моя микрополуверсия - травмированный - Тибо (почему -я уже писал об этом). Момент 1 - группа снаружи палатки, топчутся на площадке внизу под палаткой, доступ в палатку отсутствует. У Тибо - тяжелое нарушение сознания, у остальных - шок. Решение - отходим к лесу, там костер. Погода теплая (небольшой минус, ветер отсутствует или слабый, возможно снег). Первое решение (не Дятлова, предположим, Золо, еще целого) - я раненого вниз повел, а вы тут возьмите, чего можно. И пошли (две цепочки). Руководитель (Дятлов) и оставшаяся группа пытаются получить доступ в палатку, Не получается, тем более разделение группы нервирует начальника. У Золо тоже плохо получается вести "тело" Тибо в одиночку. Возвращать Тибо вверх по склону к палатке психологически и физически всем тяжело. Дятлов принимает решение спускаться к лесу как есть, то есть без всего, что в палатке. Группа соединяется и уже дальше идет все вместе.

helga-O-V: Вчера забрала в поисковике - "выносят раненного". Действительно, носят на закорках и таких картинок много. Одно "но" - это одинокий санитар. Если санитаров двое и более - тащат или подмышки, или повесив себе на плечи или - на полотне, заменяющем носилки. Илья Смирнов пишет: Я уже здесь обосновывал, что вариант шеренги возможен при одном травмированном, которого 1-2 "санитара" ведут по руки. Это будет не шеренга, это будут очень специфические параллельные следы и их сразу же все бы заметили!

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Вчера забрала в поисковике - "выносят раненного". Действительно, носят на закорках и таких картинок много. Одно "но" - это одинокий санитар. Если санитаров двое и более - тащат или подмышки, или повесив себе на плечи или - на полотне, заменяющем носилки. На закорках? В снегу, без обуви, в метель, ветер... И сколько можно пронести раненого в таких условиях, не упав? Метра три? Да и не всегда раненого выносят на закорках. Если раненый способен частично передвигаться, могут и так- рука раненого закинута на шею санитара, рука санитара придерживает раненого за бока (достаточно посмотреть на живой пример- как подвыпившие мужики друг дружку до дома доводят). Да, кстати, насчет полотна. Кусок-то от палатки, если не ошибаюсь, так и не был обнаружен. А кусок крупный, вполне годный для носилок. И, если связать отсутствие куска палатки с тем, что дятловцы рубили стволики молодых пихт.. Уж не для носилок-ли предназначались первоначально эти стволики?

ЛИН: helga-O-V пишет: Вчера забрала в поисковике - "выносят раненного". Действительно, носят на закорках и таких картинок много. Одно "но" - это одинокий санитар. Если санитаров двое и более - тащат или подмышки, или повесив себе на плечи или - на полотне, заменяющем носилки. Я тоже набрал после того как прочел вас "выносят раненного" и еще раз набрал ваше "одинокий санитар" наверно всетаки интернетные поисковики не все знают, я к тому веду что есть люди которые носят раненных, а есть люди которые пишут о том как носят раненных, а есть люди которые читают как носят раненных. Почему я так настаиваю на своем могу объяснить. Дело в том что сколько я ни смотрел как прыгал Сергей Бубка, сам так прыгнуть не смогу, даже если много раз об этом напишу на форуме, но смогу говорить что знаю что следует делать чтобы так прыгнуть. Я никого не хочу обидеть, я хочу объяснить что надо говорить о качестве выделки шкуры со скорняком, а не с женой пекаря, которая этот мех носит. Это просто удачный пример в котором нет никакого намека.

АНК: Следы накладывались друг на друга. Следы были деформированы, поэтому отличить следы, оставленные разными людьми, было сложно. Местами они исчезали, потом появлялись. Местами сохранились, местами были выдуты частично или полностью. То сходились, то расходились. Может, действительно, в этой ситуации невозможно было точно определить , сколько людей прошло ?

helga-O-V: ЛИН пишет: и еще раз набрал ваше "одинокий санитар" Забавный результат))) стоит добавлять "выносит раненого", чтоб столько волков не просматривать. Я поняла вас: вы полагаете, что в группе из 8 человек, идущих по достаточно скользкому и каменистому склону - раненного понесёт один, на закорках. а такой вариант -не про вас.

ДЕРСУ: ЛИН, helga-O-V, Прекратите офтопить! АНК пишет: Может, действительно, в этой ситуации невозможно было точно определить , сколько людей прошло ? А вот тут возразить не могу, в смысле я тоже так думаю.

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Это будет не шеренга, это будут очень специфические параллельные следы и их сразу же все бы заметили! Параллельные следы и есть шеренга. Как на Вашей картинке два поста выше.

Илья Смирнов: Прошу обратить внимание, следы, которые наблюдали поисковики, остались только на ровных участках между грядами. Между грядами ровный, без камней, слой фирна, покрытый небольшим слоем (20-30 см) свежего легкого снега. Присутствует уклон в сторону хода. Это очень комфортные условия для ходьбы. Совершенно не скользко, споткнуться не об о что, ноги сами несут вниз, мягкий снег подтормаживает. Уклон там именно такой, комфортный. Как они преодолевали гряды - мы не знаем, шли ли они цепочкой, падали ли, следы там сдуло. Также мы не знаем, как они шли по сугробам нижней части спуска - следы там засыпало.

Phantom the North: Илья Смирнов пишет: Это очень комфортные условия для ходьбы. Совершенно не скользко, споткнуться не об о что, ноги сами несут вниз, мягкий снег подтормаживает. Уклон там именно такой, комфортный. Это, Илья, послезнания. Понятное дело, что там вообще можно бежать вприпрыжку, среди бела дня да когда знаешь куда. У них была темнота и полная неопределенность же.

АНК: Илья Смирнов пишет: Прошу обратить внимание, следы, которые наблюдали поисковики, остались только на ровных участках между грядами. Как они преодолевали гряды - мы не знаем, шли ли они цепочкой, падали ли, следы там сдуло. Не совсем так . https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666162?page=4 Илья Смирнов пишет: Между грядами ровный, без камней, слой фирна, покрытый небольшим слоем (20-30 см) свежего легкого снега. Скорее всего свеженаметенного , причем разной толщины. Как-то плавно но неуклонно мы отошли от темы топика. Видимые следы нам могут сказать лишь о том, что вплоть до третьей каменной гряды попыток возврата к палатке не было.

helga-O-V: Надеюсь понятно, что шли три человека: двое -Илья Смирнов пишет: Как на Вашей картинке два поста выше. и третий - параллельно этим двоим. Разницу видно?

Илья Смирнов: АНК пишет: Видимые следы нам могут сказать лишь о том, что вплоть до третьей каменной гряды попыток возврата к палатке не было. Видимые следы (следы, которые увидели поисковики) - один из важнейших фактов. Помимо того вывода, что сделали Вы, можно сделать еще несколько, причем очень важных: - Кроме дятловцев на этом склоне больше никого в тот момент не было. - Следы являются логичной связкой между районом палатки и районом кедра. - Условия образования следов такого типа это слой мягкого снега (См. Вами же цитированную записку). Такое на перевале бывает очень не часто. Обычно там голый фирн. Это к вопросу о лавинной опасности и ее оценки теми, кто там бывал. - Опять же по условиям - на момент оставления следов - отсутствие сильного мороза и отсутствие сильного ветра. - Очень необычная форма построения следов - шеренга. Так обычно не ходят. К сожалению нет ни схемы следов, ни нормальных фотографий этой шеренги. helga-O-V совершенно справедливо отмечает, что шеренга троих в обнимку будет отличаться от шеренги просто. Но по описаниям следов, которые оставили поисковики, однозначного вывода ни за ни против сделать нельзя.

АНК: Илья Смирнов пишет: - Очень необычная форма построения следов - шеренга. Так обычно не ходят. Скорее группой, даже двумя группами . См показания Темпалова и Лебедева. Часть людей шли отдельно как от самой палатки ( Темпалов), так и после , уже внизу ( Лебедев). Еще необходимо отметить, что следы набегали и накладывались друг на друга. Поэтому нельзя исключить вероятность, что спускались не все одновременно. Ну и еще один важный вывод : панического бегства от палатки не было. С остальными вашими выводами в той или иной мере согласен.

Илья Смирнов: Набегали и накладывались возможно, это и есть специфическая шеренга, когда двое ведут третьего. АНК, про две цепочки следов от палатки я помню, а внизу? Напомните?

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Набегали и накладывались возможно, это и есть специфическая шеренга, когда двое ведут третьего. Нет нет и нет! Ну посмотрите вы на фото! Ну найдите двух друзей и попробуйте пройти так, как на фото двое ведут раненного - ведь снег уже выпал! Ну ведь поисковики и прокурор не могли не обратить внимание на такую картинку и уж как-нибудь поняли, что из палатки уже вели кого-то раненного

АНК: Илья Смирнов пишет: АНК, про две цепочки следов от палатки я помню, а внизу? Напомните? Лебедев, лист 315 УД :Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде.

kvn: АНК пишет: сколько человек там спускали, - В подлиннике (л.д. 315, об.): "...сколько человек там спускалось..."

kvn: - Слобцов (л.д. 299): "<...> Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню."

глюк: Вот после долгого перерыва, и пока могу, дайте ка и я вставлю сюда свои 5 копеек… Илья Смирнов пишет: АНК пишет:  цитата: Видимые следы нам могут сказать лишь о том, что вплоть до третьей каменной гряды попыток возврата к палатке не было. ========================= Видимые следы (следы, которые увидели поисковики) - один из важнейших фактов. Безусловно. Илья Смирнов пишет: Помимо того вывода, что сделали Вы, можно сделать еще несколько, причем очень важных: - Кроме дятловцев на этом склоне больше никого в тот момент не было. - Следы являются логичной связкой между районом палатки и районом кедра. - Условия образования следов такого типа это слой мягкого снега (См. Вами же цитированную записку). Такое на перевале бывает очень не часто. Обычно там голый фирн. Это к вопросу о лавинной опасности и ее оценки теми, кто там бывал. Со всем этим полностью могу согласится, заменив слово "фирн" на слово "наст" Илья Смирнов пишет: - Опять же по условиям - на момент оставления следов - отсутствие сильного мороза и отсутствие сильного ветра. И тут тоже нельзя сильно возражать, только надо пояснить, что скрывается за словом "сильного"? Такого, что бы совсем ветра не было, просто не бывает. Если считать границей "просто ветра" и "сильного ветра" значение в 10..15(+/-) м/с, то соглашусь, отчасти. С морозом тоже есть тонкости. -10С – это сильный? А -15С? М…м? По мне, так для туриста-лыжника, хоть немного походившего выше хорошей "двойки", "сильный" начинается с -20..25С. Если к нему добавить еще и ветер, то те самые -15С, это туда же… Илья Смирнов пишет: - Очень необычная форма построения следов - шеренга. Так обычно не ходят. Естессстно…. Только ведь это построение следов не на самом деле, а в головах рассуждающих об этом. Схема, когда следы идут вместе, и почти параллельно легко получается, если несколько человек прошли по этому месту с некоторым лагом по времени. Это очень легко, если они не видели друг друга по любой причине. Разнообразие причин в таких условиях, как обоснованно предполагается на время событий, могло быть очень значительным. Илья Смирнов пишет: К сожалению нет ни схемы следов, ни нормальных фотографий этой шеренги. Да, но есть "ненормальные" фотографии, знание условий именно там в таких же условиях и опыт нескольких (десятков?) ПСР. Говорят, что "знание некоторых принципов, легко заменяет незнание отдельных фактов" (с). Откуда следует, что непрерывной картинки следов не было, были отдельные фрагменты. Из того, что разброс показаний по длине проявления следов гуляет от 50 до 800 м, уже о многом говорит. А имея в виду (в прямом и переносном смысле этих слов) микрорельеф конкретного склона, могу сказать, что они вообще то могли быть только кусками по 20…30 м и только до 3 гряды. Ну, может отдельные их проявления были и далее, включая отдельные единицы и в зоне отложных снегов, но это ни о чем не говорит. Потому что, слишком мало информации на единицу значимой площади. И трактовать это можно с тем же успехом, как проведение прямых через 1 точку. Я уже об этом твержу в подобные обменах мнениями лет 8…10, но до многих так и не дошло. Возражают на уровне того, что надо же что то возразить, что б не "опускать нос". Другими словами: что есть, то есть, информация все равно из ничего не возникнет. Илья Смирнов пишет: helga-O-V совершенно справедливо отмечает, что шеренга троих в обнимку будет отличаться от шеренги просто. Но по описаниям следов, которые оставили поисковики, однозначного вывода ни за ни против сделать нельзя. Можно. Потому что кто то сказал: "Так обычно не ходят." (с) Илья Смирнов Отправлено: 31.10.2016 00:03. И я не могу не согласиться, потому что знаю, что говоривший, это не "тинейджер за клавиатурой", а "имеет кой что за плечами из лыжного туризма" И в продолжение этого момента: АНК пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: - Очень необычная форма построения следов - шеренга. Так обычно не ходят. ========================== Скорее группой, даже двумя группами . "Скорее"(с) всего "даже"(с) не двумя, а вообще кто когда, пусть даже с малым интервалом…. АНК пишет: См показания Темпалова и Лебедева. Часть людей шли отдельно как от самой палатки ( Темпалов), так и после , уже внизу ( Лебедев). Эти показания имеют ранг не выше того, что тут говорят люди имеющие большой опыт лыжных походов. Особенно это касается Темпалова, который вообще попал в такие условия впервые и, с вероятностью 90% писал все свои бумаги с чужих слов. И хорошо, если наврал немного. Вот пример: АНК пишет: Лебедев, лист 315 УД :Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Там даже до самой дальней - до конца 3-й гряды, расстояние порядка 400 м не более. И не надо говорить, что "Лебедев" точнее лазерного дальномера. 800 м, - это дальше Колмогоровой. АНК пишет: Еще необходимо отметить, что следы набегали и накладывались друг на друга. Поэтому нельзя исключить вероятность, что спускались не все одновременно. Ну и слава богу (это кто кому хочет: труду, Метревели, КПСС… на выбор) что хоть кто то прислушался к прошлым разговорам. И, кааатся начал понимать, что я говорил. Именно смысл, а не набор слов. АНК пишет: Ну и еще один важный вывод : панического бегства от палатки не было. Опять же… Надо четко определять термины. Что такое "панического бегства"? Бегать (в классическом смысле) там вообще не получается. А передвигаться с максимально возможной скоростью – легко. Ну а с определением отдельно понятия "панического", это вообще – мамадорогая…?

helga-O-V: глюк пишет: Что такое "панического бегства"? Бегать (в классическом смысле) там вообще не получается. А передвигаться с максимально возможной скоростью – легко. Ну а с определением отдельно понятия "панического", это вообще – мамадорогая…? Ну, наверное бегать по куруму так, что ломать рёбра то трём линиям... вставать и бежать дальше. Владимир, очень хочется задать вам вопросы, потому как только у вас глюк пишет: опыт нескольких (десятков?) ПСР. По состоянию (мелким травмам) на лице и кистях рук, по трупным пятнам "не совпавшим" с позой обнаружения, и вообще - позам в которых их обнаруживали у погибших в других авариях, но - при сходных условиях. Понятно что фото скорей всего табу. Но можно ведь безымянное описание и- схематический рисунок наподобие тех, что у нас рисовали иллюстрируя ситуацию с травмами лица Зины. Приходилось ли видеть лица в таком состоянии, словно в лицо человеку или горсть дресвы влетела на большой скорости, или стакан кипятку плеснули...

АНК: Здравствуйте, Владимир Алексеевич . глюк пишет: Опять же… Надо четко определять термины. Что такое "панического бегства"? Бегать (в классическом смысле) там вообще не получается. Паническое бегство - это если все бегут кто куда и как можно быстрее. Примерно так, как бежали Наталия Варсегова и К* Жить захочешь, еще не так расскорячишся побежишь (с)

глюк: АНК пишет: Паническое бегство - это если все бегут кто куда и как можно быстрее. Тогда это не "Паническое бегство" (с), а быстрое перемещение от предыдущего места. Еще раз, по поводу термина "бегут". Знаете чем бег отличается от ходьбы? Даже в быстром темпе? Ходьба – это когда постоянно есть хотя бы одна точка касания поверхности, а бег – когда временно бывает, что ни одной. Поэтому я и говорю, что бегать там невозможно.В принципе. Все, точка. АНК пишет: Примерно так, как бежали Наталия Варсегова и К* Нет. Во-1. Это не "Наталия Варсегова и К*" (с), а Варсегов и Ко. "Ко" - это не обозначение "компании»" а ее старая фамилия. Во-2. "Бежали" они не с того места, где была палатка, а оттуда, где ее показал Кунцевич. А это совсем не там. И это хорошо видно, хотя бы потому, что "бегут они" сильно правее (южнее), почти что к обелиску. Ну разве, градусов на 15…20 восточнее. Во-3. Крутизна и ее изменение в направлении "бега" тут мизерная, в отличии от того, что бы передвигаться "в направлении на кедр". Там волнистость гораздо значительнее. Неровен час, легко потерять равновесие и рухнуть с дуба. Во-4. Если сравнивать с тем как шел Шура зимой 2014, то, все равно, если закрыть глаза (а не видеть все, и не знать куда надо прийти), не видеть деталей рельефа, на уровне инстинкта все время тянет влево (не, я понимаю, что все "имеют право на "лево" , но дело тут не в этом). Видимо это подспудное желание уменьшить крутизну для более надежного передвижения. На уровне подсознания, у людей, которые имеют хоть какой то опыт передвижения по горной местности. Некоторые это пытаются объяснить тем, что шаг левой короче шага правой, но тут не ровная площадка, посему этот фактор малозначительный. А поскольку там более крутые участки чередуются с более пологими, где преобладает уклон к распадку 4ПЛ, то куда все это заведет … можно только гадать.

глюк: helga-O-V пишет:  цитата: Что такое "панического бегства"? Бегать (в классическом смысле) там вообще не получается. А передвигаться с максимально возможной скоростью – легко. Ну а с определением отдельно понятия "панического", это вообще – мамадорогая…? ============================= Ну, наверное бегать по куруму так, что ломать рёбра то трём линиям... вставать и бежать дальше. Вообще то я задал вопрос автору выражения, и, ИМХО, у него есть свое понимание этого. Он не имел в виду ломание ребер на 3 гряде (пусть он меня поправит, если я не прав). А по мне, так, ребра они там поломать не могли. Не успели бы, потому как окончательно остались не там, а гораздо дальше. А телекинез еще не успели изобрести. Даже сейчас. А вот получить травму типа, как у Тибо – более чем легко. Там есть все необходимое и достаточное, как говорят математики. И травма классическая для данных условий, как говорят биомеханики. helga-O-V пишет: хочется задать вам вопросы Пока еще есть доступ к форуму, отвечу. Только не торопите, у меня тут достаточно препятствий к тому. helga-O-V пишет: По состоянию (мелким травмам) на лице и кистях рук На это вообще не стоит обращать внимание. Состояние, которое можно считать "мелкими травмами", это вообще норма для лыжных походов, особенно в безлесных условиях или при комбинированных маршрутах. В лесной зоне почти все тоже самое, только доля разных "тепловых" травм выше. Состояние "поскрябанной физиономии" можно получить вообще при наличии пары часов в условиях "низовой метели в морду лица". Особенно без маски. helga-O-V пишет: по трупным пятнам "не совпавшим" с позой обнаружения, Уже не первый год твержу, что догма "ТП на той стороне, которая внизу", для трупов в подобных условиях, это фейк. Много раз находили людей (особенно в лавинах) в любом положении, а в морге пятна оказывались на спине после разморозки. Тут дело не в общем принципе течении процесса, а в скорости переохлаждения тканей тела. Понятно, что если смерть наступает при продолжительной работе до потери сознания и наступления гипотермии (особенно при низких температурах), то процесс перетока не успевает развиться. Напомню: первая стадия наступления гипотермии – сужение периферийных сосудов и сокращение периферийного кровоснабжения. Тогда как может возникнуть "переток вниз" в достаточных количествах? Это элементарная задачка каналовой гидродинамики, о которой медики, "как то плохо слышали" helga-O-V пишет: и вообще - позам в которых их обнаруживали у погибших в других авариях, но - при сходных условиях. Тоже уже говорил – разнообразие поз не ограничено, и диктуется конкретными условиями перед смертью. Классический случай (надо сказать единственный в плане аналогии при замерзании)- группа КуАИ на Чивруае, точнее 4 подгруппы: 5 чел. (в палатке) – от "на спине", до "на боку в полоборота вниз"; 2 чел. – "на корточках" и "на боку в сидячем положении", 2 чел. – "лежа на спине лицом вверх" и "…вбок"; 1 – "лицом вниз, руки у лица". helga-O-V пишет: Понятно что фото скорей всего табу. Полные фото – само собой! helga-O-V пишет: Но можно ведь безымянное описание и- схематический рисунок наподобие тех, что у нас рисовали иллюстрируя ситуацию с травмами лица Зины. Приходилось ли видеть лица в таком состоянии, словно в лицо человеку или горсть дресвы влетела на большой скорости, или стакан кипятку плеснули... Практически всегда. Надо только учесть, что тут практически невозможно отличить те самые прижизненные травмы от мороза и "наждака поземки", от примерзания поверхности тканей лица к снегу, а затем отдирания трупа от снега. Ну посмотрите на фото Слободина, когда его откопали, и имейте в виду, что те места где есть прилипший снег, могут быть истолкованы как травмы, хотя скорее это уже абразивное действие при перевозке. И наконец насчет цвета "свежевыкопанного подснежника". Уже много раз приводил цветной фрагмент снимка части тела, сделанного через 10 мин после откапывания. URL=http://radikal.ru][/URL Затем это белеет, а при разморозке начинает темнеть, и после 1…3 суток в тепле вообще приобретает темно оливковый оттенок. Посему мнений тут может быть море. Смотря кто и когда видел. А если учесть, что вообще мало кто задумывался, а уж, тем более, наблюдал эту последовательность, + психология восприятия таких вещей, то выводы легко сделать самостоятельно. И еще по поводу той же "психологии оценки трупов и окрестностей". Хотя уже несколько раз спрашивал. Тут наверняка найдутся знающие, кто уже читал ответ. Представьте себе, что кто то увидел рядом, на снегу вот такое пятно: Ну и что по этому поводу скажет "перворазная" публика?

helga-O-V: Владимир, большое спасибо! глюк пишет: Состояние "поскрябанной физиономии" можно получить вообще при наличии пары часов в условиях "низовой метели в морду лица". Особенно без маски. состояние лица Зины говорит о том, что 1 оно получено за условную "пару часов" в условиях низовой метели" направленной в лицо, незащищённое маской. глюк пишет: В лесной зоне почти все тоже самое, только доля разных "тепловых" травм выше. хотя, понятно, что в общем случае - одиночные травмы рук и лица в походе -дело обычное, но в конкретном - по фото мы видим, что у Зины в лесной зоне травм лица не было. Лицо повреждено или при подъёме до места палатки или... при подъёме от Кедра, при этом маска у Зины есть, но она её не надела. глюк пишет: Много раз находили людей (особенно в лавинах) в любом положении, а в морге пятна оказывались на спине после разморозки. Получается - эти пятна соответствуют позам оттаивания, явление подтверждено многочисленными наблюдениями погибших в лавинах. глюк пишет: Классический случай (надо сказать единственный в плане аналогии при замерзании)- группа КуАИ на Чивруае, точнее 4 подгруппы: 5 чел. (в палатке) – от "на спине", до "на боку в полоборота вниз"; 2 чел. – "на корточках" и "на боку в сидячем положении", 2 чел. – "лежа на спине лицом вверх" и "…вбок"; 1 – "лицом вниз, руки у лица". Если я правильно поняла, то часть погибших - были в палатке; те, что найдены в сидячем положении - сидели где-то в камнях, щелях и т п, то есть имели опору. А вот те, кто найден на открытом пространстве ( в смысле не в палатке и не возле камня/дерева) тоже лежали на спине, а не в позе эмбриона?

helga-O-V: глюк пишет: А вот получить травму типа, как у Тибо – более чем легко. Там есть все необходимое и достаточное, как говорят математики. И травма классическая для данных условий, как говорят биомеханики. ... тяжело вздохнув: именно такая локализация, именно - висок? Владимир, а может быть у вас есть фото - вполне живых, однако получивших вот такие повреждения туристов, с травмами лиц, как у Зины? глюк пишет: Состояние, которое можно считать "мелкими травмами", это вообще норма для лыжных походов, особенно в безлесных условиях или при комбинированных маршрутах. В лесной зоне почти все тоже самое, только доля разных "тепловых" травм выше. Состояние "поскрябанной физиономии" можно получить вообще при наличии пары часов в условиях "низовой метели в морду лица". Особенно без маски. Меня очень смущает изобилие мелких следов, как бы типа "брызг", обморожение - вроде бы идёт сразу всегда сравнительно крупными пятнами. Или - бывает по-всякому?

АНК: глюк пишет: Тогда это не "Паническое бегство" (с), а быстрое перемещение от предыдущего места. Быстрое передвижение от предыдущего места в направление от опасности . глюк пишет: Поэтому я и говорю, что бегать там невозможно.В принципе. Все, точка. Но от палатки в эксперименте КП-шники то побежали ? Побежали. Да, при этом падали, но бежали. Если опасность настолько велика, что нужно как можно скорее удалиться подальше от источника опасности ( смертельно опасна), человек не будет думать о том, удобно, комфортно ему бежать и может или не может он упасть. Он просто будет бежать, потому что страх заглушит все остальные чувства, в том числе и то, что он может упасть. Вот поэтому я говорю, что панического бегства от палатки не было. По крайней мере на том участке пути, где прослеживались следы. helga-O-V пишет: Получается - эти пятна соответствуют позам оттаивания, явление подтверждено многочисленными наблюдениями погибших в лавинах. Тогда это не трупные пятна в том понимании, как их трактует судебная медицина а поздние посмертные изменения, образовавшиеся в следствии размораживания. И это необходимо указывать в протоколе СМИ.

kvn: глюк пишет: Опять же… Надо четко определять термины. Что такое "панического бегства"? Бегать (в классическом смысле) там вообще не получается. - А кто первым сказал "бежали"? Даже прокурорский описывал снимки следов в деле так: Следы группы Дятлова. Там, где люди, уходящие от палатки, шли по мягкому снегу – остались выпуклые следы, так как позднее ветром выдуло весь рыхлый снег вокруг следов. В некоторых местах следы прослеживаются очень четко – шли группой, ясно видна ступня и пятка, а в некоторых местах следы расплылись от воздействия сильного ветра. Между камнями местами были наледи (тонкий слой льда, а под ним рыхлый снег). Поэтому следы в таких местах прослеживались в виде провалов.

глюк: kvn пишет: А кто первым сказал "бежали"? Вопрос явно не ко мне... kvn пишет: ...прокурорский описывал... Мало ли кто там чего описывал... особенно если это с чужих слов. Здесь (хотя бы - другие форумы я не беру, там вообще - уровень ниже плинтуса) сколь долго будут знания подменяться цитатами?

глюк: АНК пишет:  цитата: Тогда это не "Паническое бегство" (с), а быстрое перемещение от предыдущего места. ======================== Быстрое передвижение от предыдущего места в направление от опасности . Действительной, или мнимой? АНК пишет: Но от палатки в эксперименте КП-шники то побежали ? Побежали. Да, при этом падали, но бежали. Во-1. Вы там не присутствовали, посему не знаете деталей, как они передвигались. Т. е. отличался ли их "бег", от быстрой ходьбы. Во-2. Они бы еще летом, на асфальте, да и в Африке это "экспериментировали". Надо ж хоть как то понимать разницу, того, что на самом деле и "поисков под фонарем, потому что там светлее". Во-3. Попробовали бы они побегать по действительному месту. Я бы посмотрел что у них там бы получилось. Потому что даже шагом и в светлое время не всегда удавалось не падать. Та самая корка, про которую говорили, что она "как натечный лед", этому оооочень способствует. А если поверх ее еще и свежий снежок см 2..3..5, то вообще пора тушить свет и выходить строится. АНК пишет: Если опасность настолько велика, что нужно как можно скорее удалиться подальше от источника опасности ( смертельно опасна), человек не будет думать о том, удобно, комфортно ему бежать и может или не может он упасть Э-эх… Ну Вы опять про "бежать"… Да в чем принципиальная разница? Особенно учитывая то, что на месте невозможно отличить одно от другого? А оценка возможности упасть, это вообще отдельная категория. Когда голова занята чем то другим, это как то притупляется. Судя по результатам, Тибо это стоило ему довольно дорого. Добавьте к тому ограниченную видимость, и сложите все факторы в "одну корзинку"… Ну и что получилось? АНК пишет: Вот поэтому я говорю, что панического бегства от палатки не было. По крайней мере на том участке пути, где прослеживались следы. О господи, Вы опять о формальных названиях… Ну что изменится если назвать хоть так, хоть эдак? АНК пишет: Тогда это не трупные пятна в том понимании, как их трактует судебная медицина а поздние посмертные изменения, образовавшиеся в следствии размораживания. Чувствую, что Вы решили заняться чистой филологией… Какая разница, что как называется? Мы опять о чем? О сути дела, или о названиях? От изменения названия изменится положения тел при их обнаружении? Или Вы сторонник конспиролухов, которые по, где то написанному названию, решают в каком положении обнаружили тела? АНК пишет: И это необходимо указывать в протоколе СМИ. Ага. А Вы уже дали "распоряжение сверху" что бы теперь так писали? Или нашли хоть сколь-нибудь значимое количество СМЭкспертов, которые с таковым сталкивались? Не было систематические исследований туристов-альпинистов при замерзании. Эти СМЭксперты, которые хоть раз вскрывали такие трупы, являются единицами, рассеянными в пространстве (по территории СССР-РФ) и во времени (такие случаи – замерзания туристов при работе до предела – встречаются единично, порядка раз в 10 лет и не чаще). Кто, когда и где обобщал такие вещи? Все диссертации что здесь приводились, это либо замерзшие в городе бомжи, либо лабораторные исследования охлаждения на столе паталогоанатома. Что касается случаев с альпинистами, то там тоже на эту тему особенно не задумываются. Там преобладают смертельные механические травмы, и тут уж не до сопутствующих исследований. И, кстати о птичках о названиях (если вы это так любите). Что такое "протоколы СМИ"? В средствах массовой информации появились "протоколы"? До сих пор это называлось "протоколы СМЭкспертизы".

глюк: helga-O-V пишет:  цитата: Состояние "поскрябанной физиономии" можно получить вообще при наличии пары часов в условиях "низовой метели в морду лица". Особенно без маски. =============== состояние лица Зины говорит о том, что 1 оно получено за условную "пару часов" в условиях низовой метели" направленной в лицо, незащищённое маской. Может быть. А так же и о том, что кое-что было получено раньше. Вы видели последнюю фоту Зины на какое число? Ту, где можно нормально рассмотреть такие мелкие повреждения? helga-O-V пишет:  цитата: В лесной зоне почти все тоже самое, только доля разных "тепловых" травм выше. ======================== хотя, понятно, что в общем случае - одиночные травмы рук и лица в походе -дело обычное, но в конкретном - по фото мы видим, что у Зины в лесной зоне травм лица не было. Повторяю: "Вы на какое число видели последнее фото Зины? Ту, где можно нормально рассмотреть такие мелкие повреждения?" helga-O-V пишет: Лицо повреждено или при подъёме до места палатки или... при подъёме от Кедра, при этом маска у Зины есть, но она её не надела. Не исключено. Но надо добавить, что и абразивные повреждения при транспортировке исключать нельзя. При оттаивании это проявляется хоть и не точно так же как прижизненные, но похоже. Тут надо быть уверенным, что Возр.: А) обращал на это внимание. Б) мог отличить одно от другого (в смысле, что ему на это указывали при обучении МедИ) helga-O-V пишет:  цитата: Много раз находили людей (особенно в лавинах) в любом положении, а в морге пятна оказывались на спине после разморозки. =================== Получается - эти пятна соответствуют позам оттаивания, явление подтверждено многочисленными наблюдениями погибших в лавинах. Не знаю, насколько многочисленными… Я так обратил внимание на это только по воспоминаниям, и то, только тогда, когда об этом конкретно зашла речь. Если нет повода, что заставляет обращать внимание на каждую мелочь в мощном потоке информации? Когда читал СМЭ по 2 телам с Чивруая и при этом эксперт сказал фразу, что странно, что мы пишем, что нашли на боку, а пятна на спине. Но тогда эту информацию куда было "прикрепить"? И потом, почему только в лавинах? Я их имел в виду только как частный случай. helga-O-V пишет: Если я правильно поняла, то часть погибших - были в палатке; Ну это как считать? Палатка была использована просто как тряпка для укрытия от ветра и поземки. Т. е. не установлена. Вот так ее увидела первая группа, которая ее обнаружила: Качество, конечно, еще то, но другого вообще нет. helga-O-V пишет: те, что найдены в сидячем положении - сидели где-то в камнях, щелях и т п, то есть имели опору. Нет. Опоры под телом (спиной) не было. Хотя и "в камнях", но расстояние от ближайшего камня около, или более 1 м. helga-O-V пишет: А вот те, кто найден на открытом пространстве ( в смысле не в палатке и не возле камня/дерева) тоже лежали на спине, а не в позе эмбриона? "Поза эмбриона" - это какой то литературный прием или фантазии непонятно кого. Ни одного тела в таком положении не было найдено, если говорить о туристах замерзших в лыжных походах. helga-O-V пишет:  цитата: А вот получить травму типа, как у Тибо – более чем легко. Там есть все необходимое и достаточное, как говорят математики. И травма классическая для данных условий, как говорят биомеханики. ===================== ... тяжело вздохнув: именно такая локализация, именно - висок? А что особенного? Упасть можно как угодно. Особенно в частностях рельефа 3 гряды и в предполагаемых погодных условиях. helga-O-V пишет: может быть у вас есть фото - вполне живых, однако получивших вот такие повреждения туристов, с травмами лиц, как у Зины? Не знаю, не искал. Может и есть… однако если вспомнить январь 2015, и как сам же шел без маски в первый день, то что то подобное было на собственной морде лица. Наверняка огрызки от этого (даже с результатами лечения гидрокатизоновой мазью и заживания почти что за 2 недели, из которых последние 4…5 дней были в тепле), можно было наблюдать на конференции Фонда 01.02.2015. Хотя я там это старался особенно не светить. helga-O-V пишет: Меня очень смущает изобилие мелких следов, как бы типа "брызг", обморожение - вроде бы идёт сразу всегда сравнительно крупными пятнами. Или - бывает по-всякому? Конечно. И еще раз обращаю внимание на то, что возможно абразивное воздействие при транспортировке, которое потом проявляется при оттаивании.

kvn: глюк пишет: Мало ли кто там чего описывал... особенно если это с чужих слов. - Вот-вот, если бы выглядело на снимках и рассказывали, что выглядело на натуре, как "бежали" - так бы и описал: "бежали". Так нет же - "шли группой".

helga-O-V: глюк пишет: Не знаю, насколько многочисленными… Я так обратил внимание на это только по воспоминаниям, и то, только тогда, когда об этом конкретно зашла речь. Если нет повода, что заставляет обращать внимание на каждую мелочь в мощном потоке информации? Когда читал СМЭ по 2 телам с Чивруая и при этом эксперт сказал фразу, что странно, что мы пишем, что нашли на боку, а пятна на спине. Но тогда эту информацию куда было "прикрепить"? ну вот - появился повод. А вообще-то должна ж быть какая-то статистика по этому делу, и как раз погибшие в лавинах (там позы вообще любые). глюк пишет: Нет. Опоры под телом (спиной) не было. Хотя и "в камнях", но расстояние от ближайшего камня около, или более 1 м. Госсподи, ну как-так-то?! А там - может сугроб был, да его потом весь сдуло, или как-то ещё? В нашем случае - нагородили бы по такому поводу... глюк пишет: А что особенного? Упасть можно как угодно. Особенно в частностях рельефа 3 гряды и в предполагаемых погодных условиях. упасть можно, но удариться исключительно виском (и с такой силой!), а кроме этого -ничем вообще: ни плечом, ни локтем, ни бедром -как-то не очень глюк пишет: Конечно. И еще раз обращаю внимание на то, что возможно абразивное воздействие при транспортировке, которое потом проявляется при оттаивании. Судя по тому, что видно на лице Зины (нет направления осаднения, и повреждения со всех сторон) - не подойдёт. глюк пишет: Не знаю, не искал. Может и есть… однако если вспомнить январь 2015, и как сам же шел без маски в первый день, то что то подобное было на собственной морде лица. Наверняка огрызки от этого (даже с результатами лечения гидрокатизоновой мазью и заживания почти что за 2 недели, из которых последние 4…5 дней были в тепле), можно было наблюдать на конференции Фонда 01.02.2015. Хотя я там это старался особенно не светить. Облезали вы тогда знатно... особенно уши, это я помню Но - просто кожа сходила, как при солнечном ожоге.

kvn: helga-O-V пишет: Кто вам сказал, что мне такое могло в голову прийти? - Да Вы же сами и сказали - своим представлением о том, что Вам пришло в голову: о таком состоянии, словно в лицо человеку или горсть дресвы влетела на большой скорости, или стакан кипятку плеснули... - Вы что, всерьез полагаете, что если человек по-настоящему поморозился, то самые страшные последствия будут выглядеть, как Облезали вы тогда знатно... особенно уши, это я помню Но - просто кожа сходила, как при солнечном ожоге.

глюк: helga-O-V пишет: ну вот - появился повод. Для кого и зачем? Я опять о роли причинно-следственной связи… helga-O-V пишет: А вообще-то должна ж быть какая-то статистика по этому делу, и как раз погибшие в лавинах (там позы вообще любые). Вы (да собственно, что я к Вам прицепился, если это практически все интернет-зависимые ) почему то уверены что "все и всегда есть в инете". Сначала задумайтесь, кто и по какому поводу должен был эту статистику собирать? И не забывайте о поводе этим заняться. По лавинным авариям, я уверен, статистику можно найти, "только это равносильно освоению космоса - трудно, но теоретически возможно".(с) И все осложняется тем, что все размазано во времени на десятилетия, посему многие акты СМЭ могут быть уничтожены по истечении срока хранения дел. И кто этим будет заниматься? Вопрос: "Зачем?" - пока оставим за скобками. helga-O-V пишет:  цитата: Нет. Опоры под телом (спиной) не было. Хотя и "в камнях", но расстояние от ближайшего камня около, или более 1 м. ======================= Госсподи, ну как-так-то?! А там - может сугроб был, да его потом весь сдуло, или как-то ещё? Вряд ли. Около камней всегда и постоянно есть зона выдува. Вот пара фото: http://s020.radikal.ru/i706/1611/b0/7cf2a7508b67.jpg[/IMG][/URL] На Кольском: На перевале Дятлова: Причем надо бы еще обратить внимание, что и у найденной 26 февр. Палатки тоже есть такое же явление. Там сугроб отстоит от самой палатки на ??? см. Вверху. Все это следствие из особенностей снегоотложения и аэродинамики в подобных местах.. helga-O-V пишет: В нашем случае - нагородили бы по такому поводу... Ни разу не сомневаюсь…. helga-O-V пишет: упасть можно, но удариться исключительно виском И что особенного? Упасть можно как угодно, надо только иметь подходящие условия. А там, где я это подозреваю, они есть любые и достаточном количестве. helga-O-V пишет: (и с такой силой!), А с какой? И сразу, как биомеханик – биомеханику, должен заявить, что процесс сей – динамический, посему говорить о "силе" - бесполезно. В каждый момент времени, она будет разной. Если оценивать механику нагружения, то нужно иметь параметры массы, скорости соударения и задаться тем, что время должно быть больше 2 мсек(это импирическая константа принятая в подобных исследованиях). Почему? – разговор очень долгий даже для подготовленного собеседника. helga-O-V пишет: кроме этого -ничем вообще: ни плечом, ни локтем, ни бедром -как-то не очень И что особенного? Там "подходящие" камни торчат на высоту гораздо больше, чем расстояние от точки касания до края плеча. + Крешер, за счет одежды + поглощение тканями плеча. Там еще много чего. Но этот разговор имеет смысл только со специалистами, которые занимались подобными исследованиями. helga-O-V пишет: Судя по тому, что видно на лице Зины (нет направления осаднения, и повреждения со всех сторон) - не подойдёт. И из чего Вы это заключили? То, что часть повреждений от падений и крошки поземки, это несомненно, но это только часть. А как Вы собираетесь отличать одно от другого? У Вас большой опыт наблюдения и того и другого, причем порознь и есть критерии сравнения? Тогда озвучьте? И я так и не получил ответ, какая фотография и за какое число, является предыдущей для сравнения? helga-O-V пишет: Облезали вы тогда знатно... особенно уши, это я помню Но - просто кожа сходила, как при солнечном ожоге. Интересное наблюдение… Однако, как Вы учитываете разницу, что было почти 2 недели до этого, при обработке морды лица снежной крошкой (без маски, и когда уши были глубоко под шапочками и капюшоном "пуховки")? А уши, это, по большей части, снегоход от базы "Ильича", до Ушмы, когда надо было много снимать, и я почти все проехал без капюшона. Там и на руках были следы, именно от этого. Надо было смотреть на нос и щеки. Это то, что страдает в таких условиях в первую очередь и более основательно, чем все остальное.

глюк: kvn пишет: глюк пишет:  цитата: Мало ли кто там чего описывал... особенно если это с чужих слов. =================== - Вот-вот, если бы выглядело на снимках и рассказывали, что выглядело на натуре, как "бежали" - так бы и описал: "бежали". Так нет же - "шли группой". Во-1. Что сам Темпалов, что с чужих слов, что сам (но это вряд ли, "городские" люди там чувствуют себя… а тут еще первый раз в таких условиях), это все домыслы. Никто там не присутствовал, посему говорить можно все что угодно. Другое дело – натурный эксперимент: походить ("побегать" ) в аналогичных условиях по склону. Именно в том самом месте и нужном направлении. Ну и чему Вы собираетесь отдавать предпочтения? Во-2. Вы либо не читали, либо не поняли, что я писал АНК по поводу различий в обоих способах передвижения. И как Вы собираетесь это оценивать сами? С помощью машины времени? Ну да, если еще и сможете понять разницу "на взгляд". Во-3. Даже если кто то, что то говорил, они, по-Вашему, знали чем одно от другого отличается и могли это опознать и понять отличие? Если даже сейчас Вам приходится по n-разу объяснять разницу и возможности отличить одно от другого… Во-4. По фото не видно и невозможно определить разницу ходьбы и "бега". Фото, это не результат наблюдения действия (тем более в деталях), а конечный результат, измененный природой за прошедшее время с момента действия до момента наблюдения. И хорошо что, это объективная картина, а не "кто то, что то сказал…."

kvn: глюк пишет: Ну и чему Вы собираетесь отдавать предпочтения? - Походить и понаблюдать со стороны за рискнувшими побегать "в том самом месте и нужном направлении".

helga-O-V: Про Т П и "пятна при оттаяньи". Это просто "рассуждения об общем благе", не судите строго. Наверное это важно не только для тему гр Дятлова, но и иных ситуаций, когда возникает разночтение между позой обнаружения и расположением Т П и - есть подозрение, что тело могли перемещать, что в свою очередь может иметь значение при уголовном расследовании. Тела погибших в лавинах - уж точно никто не мог перемещать, поэтому ситуация с ними - весьма доказательна. Ещё раз: просто "рассуждения об общем благе".глюк пишет: Интересное наблюдение… Однако, как Вы учитываете разницу, что было почти 2 недели до этого, при обработке морды лица снежной крошкой (без маски, и когда уши были глубоко под шапочками и капюшоном "пуховки")? А уши, это, по большей части, снегоход от базы "Ильича", до Ушмы, когда надо было много снимать, и я почти все проехал без капюшона. Там и на руках были следы, именно от этого. Надо было смотреть на нос и щеки. Это то, что страдает в таких условиях в первую очередь и более основательно, чем все остальное. Да господи ж Боже! я это вообще ни к чему не "пришивала", никаких обобщений по этому поводу не делала! Я не видела как вы выглядели в подмороженом виде и не знаю, как и чем лечили отморожения. Может вы вообще уши не обработали мазью лечебной и - вот результат; может они "полезли" в последнюю очередь и т д и т п. Нос и щёки... Если у Жени Панфилова фото есть, надо глянуть, что там наблюдалось. Я - не помню(((( Но большие "лушпинья", которые так и тянуло ободрать - с них не свисали. глюк пишет: И из чего Вы это заключили? То, что часть повреждений от падений и крошки поземки, это несомненно, но это только часть. А как Вы собираетесь отличать одно от другого? У Вас большой опыт наблюдения и того и другого, причем порознь и есть критерии сравнения? Тогда озвучьте? Осаднения при транспортировке, это грубо говоря какое-то время будут тащить "лицом по наждаку". Протаскивание "шкурой по наждаку" всегда выдаёт направление, своеобразные заметные параллельные полосы. Ну и эти полосы - прежде всего на выступающих частях той части лица, на которой тащили. Во "впадинках" их не будет. глюк пишет: И я так и не получил ответ, какая фотография и за какое число, является предыдущей для сравнения? "Утро на Ауспии". Ни у кого нет никаких заметных травм на лице.

ДЕРСУ: Офтопчики, дамы и господа, переехали.

kvn: глюк пишет: Упасть можно как угодно, надо только иметь подходящие условия. А там, где я это подозреваю, они есть любые и достаточном количестве. - Огласите весь список для голосования, пожалуйста. ©

Kot: Я составил список экипировки верха туристов. Рустем. - черный хлопчато-бумажный свитр - ковбойка в черную красную клетку - нательная теплая с начесом трикотажная рубашка - синяя трикотажная майка с длинным рукавом Зина. - синий шерстяной свитр - хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом - вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску - трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета Игорь. - меховая куртка безрукавка - синий вигоневый свитр, - хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку - синяя безрукавка трикотажная Александр. - лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния - коричневый с начесом трикотажный свитр - свитр серого цвета - ковбойка в синюю, красную и черную клетку - нательная сорочка с начесом Люда. - шерстяной серовато-коричневого цвета свитр - бежевый шерстяной свитр, - ковбойка клетчатая - желтая трикотажная майка с коротким рукавом Семён. - меховой жилет на черной овчине - коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах - черный хлопчатобумажный свитр - спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка - хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка. Николай. - брезентовая зеленая меховая куртка на овчине - шерстяной поношенный свит - синяя поношенная трикотажная майка Наиболее вероятно, часть экипировки Люды, Семёна, Александра и Николая ранее была у Юр. Возникает вопрос, можно ли сделать вывод, что экипировка ребят на склоне качественно отличается (в ту или иную сторону) от экипировки туристов в овраге? Если предположить, что целью подъема Зины, Игоря и Рустема был сбор теплых вещей и принадлежностей, то как-то странно, но они достаточно плохо экипированы. Неужели они недооценили сложность ситуации и не взяли доп.экипировку у ребят, оставшихся внизу? Полагаю, что даже травмы не могут быть причиной того, что тройка туристов ушла вверх недоукомплектованной. А ведь, всего час-полтора и ... ...пила, топор, одеяла, куртки...

глюк: kvn пишет:  цитата: Ну и чему Вы собираетесь отдавать предпочтения? ================= - Походить и понаблюдать со стороны за рискнувшими побегать "в том самом месте и нужном направлении". Неее… Это так не пойдет. Оплачивайте зимнюю экспедицию, и я Вам там, на месте, все покажу. Только в связи и невозможностью там бегать, возьмите с собой кого то (кого не жалко), кто захочет и сможет там бегать!

глюк: helga-O-V пишет: Про Т П и "пятна при оттаяньи". Это просто "рассуждения об общем благе", не судите строго. Тогда зачем вообще на эту тему разговаривать. Не цените Вы время… helga-O-V пишет: Наверное это важно не только для тему гр Дятлова, но и иных ситуаций, когда возникает разночтение между позой обнаружения и расположением Т П и - есть подозрение, что тело могли перемещать, что в свою очередь может иметь значение при уголовном расследовании. Тела погибших в лавинах - уж точно никто не мог перемещать, поэтому ситуация с ними - весьма доказательна. Я уже раза 2 или 3 задавал вопрос: Вы нашли того, кому это нужно и кто будет этим заниматься? helga-O-V пишет: Ещё раз: просто "рассуждения об общем благе" Ага. "Хорошо бы, хорошо бы, нам моржа поймать большого…!"(с) ? helga-O-V пишет: Да господи ж Боже! я это вообще ни к чему не "пришивала", никаких обобщений по этому поводу не делала! Я не видела как вы выглядели в подмороженом виде и не знаю, как и чем лечили отморожения. Может вы вообще уши не обработали мазью лечебной и - вот результат; может они "полезли" в последнюю очередь и т д и т п. Это лишняя иллюстрация того, что конкретно по теме говорить не о чем? Даже если предлагают для большей достоверности соотнести условия? Это что б не делать ложных выводов. Кста, уши тут совсем не при чем, я уже говорил, что за все время пребывания на месте, уши были укрыты, как мало что другое. Да и не помню я, что бы хоть какие то, даже мелкие, проблемы были с ушами. helga-O-V пишет: Осаднения при транспортировке, это грубо говоря какое-то время будут тащить "лицом по наждаку". Протаскивание "шкурой по наждаку" всегда выдаёт направление, своеобразные заметные параллельные полосы. Ну и эти полосы - прежде всего на выступающих частях той части лица, на которой тащили. Во "впадинках" их не будет. Ага. Надо ж что то придумать малореальное…. Их никто не таскал "по наждаку". Ибо это можно делать только специально. Не было ни причин, ни условий. При транспортировке же повреждения возникают, в основном от вибрации при перевозке-переноске (вертолет, машина), а там если и возникают повреждения, то они имеют случайный, пятнистый, весьма местный характер. И уж явно невозможно найти регулярное направление. Впрочем, если вы кого то таскали фейсом об тейбл о жесткий наст, то не надо по себе судить о других. Что касается т. н. "впадин", то это тоже мимо. При транспортировке слишком много вариаций положении тела и экстерьера окружающей среды. Все может быть… helga-O-V пишет:  цитата: И я так и не получил ответ, какая фотография и за какое число, является предыдущей для сравнения? =========================== "Утро на Ауспии". Ни у кого нет никаких заметных травм на лице. Не смешите ради бога… Во-1. Про какое конкретное фото идет разговор? Приведите. Во-2. Где Вы там увидели Зину на фото, сделанных именно 1 февраля? А если не ее, то про кого идет разговор? Что б было 2 фото для сравнения. Во-3. Даже если ее найти на любом фото похода, причем, где она снята наиболее крупно, то попиксельное разрешение не позволяет увидеть даже боле-менее достаточный фрагмент. Нужные детали, даже там занимают 1…4 пикселя. Что там вообще можно увидеть? И это еще без учета зернистости пленки!

глюк: kvn пишет: - Огласите весь список для голосования, пожалуйста. © А чего оглашать, вот один фрагмент: А там таких еще 1000000 можно найти. И это даже не 3-я гряда, а 2-я. Вот гляньте, что там на 3-й творится: https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39Q1kyOG1sbEFiS1U/view?usp=sharing Это тоже только небольшой кусок… Это "из ненапечатанного". Из того, что "пишется в стол".

глюк: Kot пишет: Я составил список экипировки верха туристов. А для чего? В чем суперзадача для этого? Добавлю, что еще года 4 назад, Тимур Воскобойников сделал подробную таблицу снаряжения, причем гораздо более подробную и с различными возможными вариантами. ---------------------------rem------------------------------- Это похвально, конечно, что вы сделали большую, а особенно, что самостоятельную(!) работу, только ведь лучше бы было поискать, что уже сделано. Больше бы сил осталось на продвижение вперед. Если все время делать то, что уже сделано, то невозможно будет продвигаться вперед. -----------------------end rem----------------------------------- "- Все уже украдено до нас..!"(с) к/ф "Приключения Шурика" Kot пишет: Если предположить, что целью подъема Зины, Игоря и Рустема был сбор теплых вещей и принадлежностей, то как-то странно, но они достаточно плохо экипированы. С чего Вы взяли, что они вообще поднимались вверх? Попытка обоснования, зачем они это делали, у вас крайне легкомысленна. Самое главное, что Вы просто повторяете, то что кто то не подумав как следует, сказал. Пусть и довольно давно. И потом это начала повторять масса людей, не давая себе труда задуматься о возможности такого шага. Целесообразность оставим в покое, это не для теоретиков. Kot пишет: Неужели они недооценили сложность ситуации и не взяли доп.экипировку у ребят, оставшихся внизу? А как Вы определяете, "дооценку-недооценку". Поделитесь, плиз, по каким критериям, вы то это решили определять? Даже если просто сидя за компьютером, а не стоя зимой, в мороз, на склоне, да еще при той погоде? Kot пишет: Полагаю, что даже травмы не могут быть причиной того, что тройка туристов ушла вверх недоукомплектованной. Травмы кого? И потом... Еще раз прошу хотя бы достоверно обосновать, то, что они все же хотя бы предпринимали попытку подниматься. Kot пишет: А ведь, всего час-полтора и ... ...пила, топор, одеяла, куртки... Вы в курсе, что оптимистом называется плохо информированный пессимист? Так вот, Вы слишком, и чересчур, оптимистичны. Исправить Вас может только попытка сделать это на практике. Даже если погода будет лучше. Но ночью. Хотя я не уверен, что Вы и днем сможете ее найти, если она будет так же занесена, как была. Но это не для тех, кто только пишет в форуме, но не пробует это на практике.

Kot: Ув. Глюк, все Ваши замечания принимаются. Они справедливы. Мои записи в указанных вами постах, это, скорее "мысли вслух". Вот ход моих рассуждений на тему "вверх или вниз". Я исхожу из того, что туристы, фактически, разделены на три группы: в овраге, у Кедра, на склоне. Прежде всего, хотелось бы определить, Зина, Рустем и Игорь это осмысленное объединение в группу? была ли у них единая задача? Можно ли найти доказательства (косвенные, разумеется), что Зина, Рустам и Игорь действительно были объедены в группу для решения некой задачи? Я вот, и пытаюсь найти некие отличия/сходства групп туристов. Пока, увы, ничего интересного.

Kot: Головные уборы и обувь у трех туристов на склоне. Рустем. На голове: спортивная шапка Правая нога: черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. Левая нога: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок Зина. На голове: красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант, синяя шерстяная вязанная шапочка На ногах: шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки. Игорь. На голове: без шапки Правая нога: шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки Левая нога: хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф. Я несколько изменил варианты, которые могли привести к появлению тройки на склоне. Вот что у меня получилось. 1. Все три туриста спускались вниз, не дошли. 2. Один турист спускался вниз (не дошел), два поднимались в рамках одной группы, с целью спасения всех туристов (в палатку за снаряжением) 3. Один турист спускался вниз (не дошел), два поднимались, но в разнобой (по очереди), с целью спасения всех туристов (в палатку за снаряжением) 4. Один турист спускался вниз (не дошел), два поднимались в рамках одной группы, с целью спасти самих себя в палатке 5. Один турист спускался вниз (не дошел), два поднимались, но в разнобой (по очереди), с целью спасти самих себя в палатке 6. Два туриста спускались вниз (не дошли), один поднимался с целью спасти себя в палатке 7. Два туриста спускались вниз (не дошли), один поднимался, с целью спасения всех туристов (в палатку за снаряжением) 8. Все три туриста поднимались наверх в рамках одной группы, с целью спасения всех туристов (в палатку за снаряжением) 9. Все три туриста поднимались наверх в разнобой (по очереди), с целью спасения всех туристов (в палатку за снаряжением) 10. Все три туриста поднимались наверх в рамках одной группы, с целью спасти самих себя в палатке 11. Все три туриста поднимались наверх в разнобой (по очереди), с целью спасти самих себя в палатке 12. Один из туристов ушел искать недошедших вниз 13. Один из туристов ушел искать ушедших в палатку за снаряжением. Предполагается, что в пунктах 2, 3, 7, 8, 9, 12, 13 речь идет о некой спасательной операции, в интересах всех туристов. Но, разве в настолько плохой экипировки туристы могли отправиться выполнять некую спасательную операцию, в интересах всех туристов? Разве Семён не одолжил бы свои бурки, а Николай меховой шлем и «почти новые валенки»? Я, лично, считаю, что не было никакой общей спасательной экспедиции с восхождением к палатке.

Kot: глюк пишет: С чего Вы взяли, что они вообще поднимались вверх? Не могу не найти ни одного приемлемого для меня объяснения того, почему Зина, Игорь и Рустем погибли при спуске. Положения их тел говорит о том, что они находились в достаточно координированном положении, то есть туристы осуществляли осмысленные движения, что исключает их поражение от некой «избирательной силы». Также исключаю, что Зина и Рустем (да и Игорь) спланированно остались при спуске на склоне в месте гибели (например, для обозрения обстановки), это подтверждает и место гибели и положения тел (уж точно Зины и Рустема). Кроме этого, общий объем работ «внизу» подсказывает мне, что, по крайней мере, Зина и Игорь были у Кедра и ручья (это субъективно, доказать не могу). Таким образом, даже если у палатки в момент ЧП и были некие «события», которые отняли массу сил у Игоря, Зины и Рустема, то я не верю в возможность того, что Зина, Рустем и Игорь ушли вниз сильно обессиленные, а остальные ребята были в состоянии еще побороться за жизнь (делать настил, обрывать ветки у Кедра и пр.).

Рогов Василий: Kot пишет: Положения их тел говорит о том, что они находились в достаточно координированном положении, то есть туристы осуществляли осмысленные движения, что исключает их поражение от некой «избирательной силы». Да почему так решили? Может, они просто бродили, потерявшись, кругами, да и замерзли? А то, что на одной линии- ну, случайность. Kot пишет: Кроме этого, общий объем работ «внизу» подсказывает мне, что, по крайней мере, Зина и Игорь были у Кедра и ручья (это субъективно, доказать не могу). Почему так думаете?

Kot: Рогов Василий пишет: Да почему так решили? Может, они просто бродили, потерявшись, кругами, да и замерзли? А то, что на одной линии- ну, случайность. Очевидно, что их товарищи, после спуска вниз, прожили, не менее часа (а по факту, много больше). Расстояния между Зиной, Рустемом и Игорем - менее 200 метров, а от Кедра - 300. Потеряться (и "бродить кругами" продолжительное время) в таких условиях просто невозможно. Кроме этого, сам рельеф не позволяет отклонятся в стороны. И главное, прошедшие туристы оставили глубокие следы... Рогов Василий пишет:  цитата: Кроме этого, общий объем работ «внизу» подсказывает мне, что, по крайней мере, Зина и Игорь были у Кедра и ручья (это субъективно, доказать не могу). Почему так думаете? Очень большой объем аналитической работы по этому вопросу сделал ув. Stepa. Попробую найти его записи.

helga-O-V: глюк пишет: Около камней всегда и постоянно есть зона выдува. Вот пара фото: Около камней или ВОКРУГ? Локализация этой зоны относительно камня меняется в зависимости от направления ветра или нет? Проще говоря, я предположила, что сменился ветер и на месте сугроба появилась зона выдува? Или человек именно - сел на ровный снег, обнял колени и в этом положении замёрз? Про тр пятна и пятна оттаивания. По-идее, должно быть обобщение, чтоб криминалисты знали, что в ситуациях, когда тела точно никто не перемещал, и человек погиб в весьма своеобразной позе (гибель в лавине), пятна появились - на спине, и соответствуют позе оттаивания. И - об этом известно. Но - нет, так нет((( Будем учитывать то немногое, что есть. Про состояние лица Зины. С травмами при транспортировке на саночках по склону - кажется пришли к соглашению - их нет. Травмы глюк пишет: от вибрации при перевозке-переноске (вертолет, машина), а там если и возникают повреждения, то они имеют случайный, пятнистый, весьма местный характер. Тоже - не настолько местный, (можно по фото поговорить более предметно) да и трудно поверить, что тело девушки летало от борта к борту, ударяясь лицом то об один, то о другой. Так, что имхо - известные повреждения лица - тоже не оттуда И -вспомним, что именно о ней и -ни о ком более, сказано по-обнаружении - голова разбита. Про то, что так Зина изуродовала лицо во время похода глюк пишет: Где Вы там увидели Зину на фото, сделанных именно 1 февраля? А если не ее, то про кого идет разговор? Что б было 2 фото для сравнения. Во-3. Даже если ее найти на любом фото похода, причем, где она снята наиболее крупно, то попиксельное разрешение не позволяет увидеть даже боле-менее достаточный фрагмент. Нужные детали, даже там занимают 1…4 пикселя. Что там вообще можно увидеть? И это еще без учета зернистости пленки! Я вас просила привести аналогичные снимки, где девушки настолько небрежно относятся к своим лицам, что получают обморожения (и затем - возможные пигментные пятна) на тридцать процентов мордасии. Наверное, такие фото в природе где-то есть, но к каждому такому фото хотелось бы комментарий - при каких конкретных обстоятельствах барышня так изуродовалась, и почему ей друзья не подсказали, что у неё щёки побелели. Ну и сопоставить с тем, что мы знаем о походе Дятловцев в лесной зоне. Словом, в то, что красавица и опытная туристка "проворонила своё лицо" во время известного похода по лесной зоне или даже подъёме на склон к месту палатки - я не верю. Это вам не мужчина солидных лет, которому "с лица воду не пить" однозначно!

Albert: Вы же сами исследовали гол. уборы группы: Зина. На голове: красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант, синяя шерстяная вязанная шапочка Игорь. На голове: без шапки И всё равно упрямо делаете вывод: Kot пишет: общий объем работ «внизу» подсказывает мне, что, по крайней мере, Зина и Игорь были у Кедра и ручья Ну как же так?? Они же дружили, постоянно вместе ходили в походы. Зина даже отказалась идти с другой группой потому что Игорь пригласил ее с собой. Неужели она не поделилась бы с ним одной шапочкой из двух? Ведь Игорь явно не потел в одном носке и без шапки. Зина - душа коллектива. Да она бы даже одну шапочку отдала Игорю, сказав, например, что у нее волосы густые, типа будем носить по очереди... Что касается другого вашего исследования: Kot пишет: Расстояния между Зиной, Рустемом и Игорем - менее 200 метров, а от Кедра - 300. Потеряться (и "бродить кругами" продолжительное время) в таких условиях просто невозможно. Кроме этого, сам рельеф не позволяет отклонятся в стороны. Вы на схему поисков Масленникова смотрели? Даже зимний, сглаженный рельеф склона настолько не ровный, что Масленников счел нужным выделить бугор между телами "К" и "С". Вы полагаете, что именно этот бугор "не позволял отклониться"?

Kot: Ув. Albert, очень любопытно, но с утра штудирую форум, при этом, уделяю особое внимание темам, где присутствуют Ваши со Степой обсуждения. К сожалению, так я для себя однозначно и не уяснил: ни назначение костра, ни обстоятельства гибели Зины, Игоря и Рустема. Увы, я не могу принять версию о потерянных на склоне туристах и отправившихся на их поиски. Слишком ничтожны расстояния (300 метров от Кедра и 400 до Зины). Даже при условии сложного подъема это не те расстояния что бы вымотать до смерти. Я также не могу согласится с версией, что была некая "спасательная экспедиция" к палатке за снаряжением, участниками который были Зина, Игорь и Рустем (или кто-то из них). Восхождение к палатке это чертовски тяжелая физически процедура. И туда пошли совершенно не экипированные? Прошу прощения, из обуви, на троих только один валенок. Нет сомнений, но тов. Золотарев и Николай однозначно бы (пусть и добровольно-принудительно) отдали бы свою обувь. Да замерзнуть при спуске они не могли, ибо, исходим из того, что после ЧП палатка была оставлена стремительно и за период спуска они не могли растерять столько сил. Единственное, у меня давно витает мысль, что Рустем, Игорь и Зина повздорили с группой Николай, Александр, Семён, Люда. Заметьте, как явно различаются туристы в группах по характеру. Дерзость, риск, опасность у первых и опыт, педантичность, осторожность у вторых.

Albert: Kot пишет: Заметьте, как явно различаются туристы в группах по характеру. Дерзость, риск, опасность у первых и опыт, педантичность, осторожность у вторых. Я не на характеры их смотрю, а на носки, на которые обратили внимание наблюдательные дамы с форума Тайна. У троих на склоне носки целые, а у остальных, кто без обуви - рваные. Потому что они по лесу, по сучкам бегали.

гусь: Да ну и ладно, так тому и быть, - трое траншею копали, по лесу не шастали, заготовкой ёлок для будущей крыши носки не рвали.. В траншее торчали, потому и меньше досталось, когда грохнуло.., только лёгочная контузия.., как раз на то, чтобы кое-как и кому-сколько пройти-проползти по дороге назад в палатку.. Есть желание про контузию почитать? - можно (в своеобразном переводе..) Легочная контузия. Ссылку свернул Дерсу.

Kot: Albert пишет: Я не на характеры их смотрю, а на носки, на которые обратили внимание наблюдательные дамы с форума Тайна. У троих на склоне носки целые, а у остальных, кто без обуви - рваные. Потому что они по лесу, по сучкам бегали. Это только усиливает мою версию. Также я считаю, что есть неопровержимое прямое доказательств того, что по крайней мере, Семён и Николай не получали тяжких повреждений в палатке и фактически до смерти были в работоспособном состоянии, участвовали в обустройстве настила, костра и пр. Со мной можно соглашаться или нет, но мне совершенно очевидно, если бы Семён и Николай были бы травмированы, а после оттранспортированы в район Кедра/настила и укрыты, то бурки Семёна и валенки Николая были бы сняты и переданы туристу, выполняющему работу (сбор топлива для костра, обустройство настила, поход к палатке за экипировкой и пр.) Это же касается и головных уборов.

kvn: Kot пишет: Со мной можно соглашаться или нет, но мне совершенно очевидно, если бы Семён и Николай были бы травмированы, а после оттранспортированы в район Кедра/настила и укрыты, то бурки Семёна и валенки Николая были бы сняты и переданы туристу, выполняющему работу (сбор топлива для костра, обустройство настила, поход к палатке за экипировкой и пр.) Это же касается и головных уборов. - А как это касается вопроса ТС: Какие есть подтверждения тому, что они (К-ва, С-н, Д-в) именно поднимались в гору, а не спускались с нее. Кроме положения тел - есть еще что-то ?

Kot: Дорогой Владимир (прошу не обижаться на меня за такое обращение, но я искренне рад Вас видеть в этой теме). Моя версия предполагает, что все туристы штатно, своими силами спустились вниз. Семён и Коля (а также Рустем и Люда) были физически активны и участвовали в мероприятиях у Кедра. Зина, Рустем и Игорь были "внизу", ибо нет оснований утверждать, что они были в качественно ином физическом состоянии (и просто не смогли спустится вниз), чем, к примеру, Люда или Александр, которые были экипированные примерно также. Таким образом, я предполагаю, что все туристы покинули палатку в достаточно удовлетворительном состоянии, при этом, Игорь, Рустем и Зина благополучно спустились вниз, это и отвечает на вопрос темы.

kvn: Kot пишет: Дорогой Владимир (прошу не обижаться на меня за такое обращение, но я искренне рад Вас видеть в этой теме). - Какие могут быть обиды - ничего личного. Только уж и Вы, Сергей, не обижайтесь, а потрудитесь нанести на схему предполагаемое Вами направление ветра: а) на конец дня 31.01. ("Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета."; б) на то время, когда, как Вы предполагаете, "... Игорь, Рустем и Зина благополучно спустились вниз":

Илья Смирнов: глюк пишет: Такого, что бы совсем ветра не было, просто не бывает. Если считать границей "просто ветра" и "сильного ветра" значение в 10..15(+/-) м/с, то соглашусь, отчасти. С морозом тоже есть тонкости. -10С – это сильный? А -15С? М…м? Тут надо отталкиваться от следов-столбиков. Несильный ветер - это когда снег мягкий и в нем остаются глубокие следы. Сильный ветер это когда отлагаемый снег сразу такой плотности, что легко держит вес человека. С температурой - то же. При -15 столбики образуются? У меня был опыт оставления таких следов, но это было при нулевой температуре.

Илья Смирнов: глюк пишет: Только ведь это построение следов не на самом деле, а в головах рассуждающих об этом. Схема, когда следы идут вместе, и почти параллельно легко получается, если несколько человек прошли по этому месту с некоторым лагом по времени. Это очень легко, если они не видели друг друга по любой причине. Разнообразие причин в таких условиях, как обоснованно предполагается на время событий, могло быть очень значительным. Не получается. 1) Нормальная группа, хоть из двух человек, хоть из девяти, по сложному рельефу в условиях ограниченной видимости идет цепочкой. А по рыхлому снегу - так буквально след в след. 2) Марш-бросок происходил в темное время суток. На моем опыте ночных похождений, зимой ночью в горах хорошо виден общий рельеф, зона леса, темные камни, темные кусты. Вот что действительно плохо видно, так это белые следы на белом фоне. При некотором навыке можно идти точно по чужому следу. Идти параллельно чужим следам на расстоянии уже метра - не бывает. Итого, чтобы сложилась Ваша картина надо (пусть это будет всего две группы) - чтобы первая группа по непонятной причине стала спускаться шеренгой. Вторая группа тоже выбрала совершенно ненормальный способ построения. Причем, вторая группа проложила свою шеренгу параллельно и на строго заданном интервале (0,5-1,5 метра) от первой, и это в темноте, когда следов не видно. И все это на протяжении полукилометра и через три гряды. Не бывает.

Albert: гусь пишет: Да ну и ладно, так тому и быть, - трое траншею копали, по лесу не шастали, заготовкой ёлок для будущей крыши носки не рвали.. Обратимся снова к исследованию коллеги: Kot пишет: Рустем. На голове: спортивная шапка Правая нога: черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. Левая нога: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок Зина. На голове: красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант, синяя шерстяная вязанная шапочка На ногах: шерстяные коричневые ???ски с меховыми стельками, под ними синие и коричневые вигоневые носки. Игорь. На голове: без шапки Правая нога: шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки Левая нога: хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф. Таким образом у троих ваших "копателей" - 3 шапочки - 17 шт. носков (8,5 пар) Распределение при этом было такое: Рустем - 1 шапочка и 4 пары носков Зина - 2 шапочки и 3 пары носков, из них одни с меховыми стельками Игорь - 0 Шапочек и 1,5 пары носков (на левой ноге только один х/б!) И вы хотите сказать, что эти трое составляли "группу копателей некой траншеи", работавших совместно, т.е. обсуждавших проект и ход его исполнения и безусловно представлявших экипировку друг друга?? Извините, думаю ТАКОЙ "группы товарищей" не могло быть никогда.

kvn: kvn пишет: Только уж и Вы, Сергей, не обижайтесь, а потрудитесь нанести на схему предполагаемое Вами направление ветра: - O`k, Сергей, упростим задачу - посмотрим на район событий по направлению встретившего группу 31.01. "западного, теплого пронзительного" ветра, т.е. с запада: Стоит надеяться на то, что Вы нанесёте на схему предполагаемое Вами направление ветра на то время, когда, как Вы предполагаете, "... Игорь, Рустем и Зина благополучно спустились вниз"?

Kot: Albert пишет: И вы хотите сказать, что эти трое составляли "группу копателей некой траншеи", работавших совместно, т.е. обсуждавших проект и ход его исполнения и безусловно представлявших экипировку друг друга?? Извините, думаю ТАКОЙ "группы товарищей" не могло быть никогда. Как один из вариантов развития событий "внизу", я предполагаю, что после розжига костра и незначительного обогрева, туристы стали обсуждать дальнейшую тактику спасения. При этом, мнения туристов разделились. Дятлов, Зина и Рустем выступили за восхождение к палатке. В свою очередь, Семён, Александр, Люда и Николай категорически не соглашались, предлагали переночевать в укрытии. Нельзя исключить неких эмоциональных выпадов со стороны Игоря (может и Зины), которые окончательно разделили группы: "хотите идти - идите, а мы займемся обустройства убежища". Таким образом, в чем были в том и ушли к палатке, остальные не разделяли их намерений и тем не поддержали своей экипировкой. А дальше, на склоне (а подъем на тот склон требует очень значительных физических сил) "ой, присяду на минуточку".

kvn: Kot пишет: Как один из вариантов развития событий "внизу", я предполагаю, что после розжига костра и незначительного обогрева, туристы стали обсуждать дальнейшую тактику спасения. - Стандартное словарное значение очевидно: предположение – это что-то основанное на неких соображениях, догадка, гипотеза. Т.е. на чем-то основанное предварительное суждение, требующее доказательств. И на чем же основано это Ваше "предположение" и каковы доказательства?

Kot: kvn пишет: И на чем же основано это Ваше "предположение" и каковы доказательства? Бурки на Семёне и валенки на ногах Николая, против трех носок у Дятлова

гусь: И Albert пока "думу думает".., смутное предположение о недостаточном с точки зрения Кощея для отсрочки смерти количестве носков застыло в ожидании доказующего соображения, почему же легче других обутым "товарищам" не могла быть поручена самая щадящая драгоценные носки деятельность - раскопка снега, а не лесозаготовка ёлок-веток для костра-подстилки-крыши..

kvn: Kot пишет: Бурки на Семёне и валенки на ногах Николая, против трех носок у Дятлова ... свидетельствуют о том, что "... после розжига костра и незначительного обогрева, туристы... в чем были в том и ушли к палатке"? Х-мм,

Albert: гусь пишет: И Albert пока "думу думает".., смутное предположение о недостаточном с точки зрения Кощея для отсрочки смерти количестве носков застыло в ожидании доказующего соображения, почему же легче других обутым "товарищам" не могла быть поручена самая щадящая драгоценные носки деятельность - раскопка снега, а не лесозаготовка ёлок-веток для костра-подстилки-крыши.. Кощей замочил бы всю эту компашку, даже если бы они все были в бушлатах, валенках, с топорами за поясом и АК47 за спиной. Он - кошка, они - серые мышки все на одно лицо, этим всё сказано. Ни чья индивидуальность, опытность или образованность не позволили кому-то прожить дольше других. Что же касается предположений о якобы разделении группы на подгруппы - то это голые фантазии, базирующиеся на примитивном выводе из статуса кво тел на склоне, типа если кого-то нашли в стороне, то он "отделился" или "поссорился". Если бы кто-то хотел отделиться, например Тибо или Золотарев, они просто пошли бы к лабазу - там и лыжи, и харчи, и реальный шанс добраться до жилья. Но в том-то и цимес - никто не бросил своих товарищей и не удрал. Не те это были люди. Поэтому сегодняшние фантазии насчет ссор и делений к группе Дятлова не применимы. Также как не применимы к дятловцам и "потери" на склоне. Типа 7 мужиков не заметили, как девчонка упала и отстала, ага. Или возвращались трое, один упал, а двое переступили через него и дальше пошли. Убогая современная мораль. Единственное удовлетворительное решение парадоксальных "потерь" на склоне - это оставление группой погибших товарищей, которым помочь было уже нельзя.

Kot: Albert пишет: не применимы к дятловцам и "потери" на склоне Только я обрадовался, что есть хоть один общий согласованный вывод о том, что группа полностью благополучно спустилась вниз, как тут Albert пишет: Единственное удовлетворительное решение парадоксальных "потерь" на склоне - это оставление группой погибших товарищей, которым помочь было уже нельзя. Что же это за "стихийная сила" такая была, которая сумела молниеносно умертвить троих, но не сразу, а через 1 км. от платки. А остальным оставила время "помучатся".

гусь: Ну так вот оно и никаких возражений, именно так оно там и было, так их "кощей" светящийся воздухоплавающий и уложил в последовательности: двоих под кедром (одного в костёр ногой..), - четверых "лесорубов" у траншеи наповал.., - а троим её "копателям" меньше досталось, лишь крепкая контузия.., и кто сколько смог ещё прошёл-прополз на бессознательном "автопилоте" вверх к палатке ..

kvn: Kot пишет: Что же это за "стихийная сила" такая была, которая сумела молниеносно умертвить троих, но не сразу, а через 1 км. от платки. - Догадайтесь с двух раз - ведь не сами же Вы решили, что "молниеносно". Второе: кто еще, кроме Вас, считает/измеряет время в километрах?

Kot: kvn пишет: кто еще, кроме Вас, считает/измеряет время в километрах? Мнение такое. После ЧП все вышли из палатки и направились вниз. Нет никаких оснований утверждать, что Зина, Рустем и Игорь были в качественно ином физическом состоянии, чем остальные (ну, Рустем под вопросом). Время спуска от палатки до места гибели Зины - 20-30 мин. Увы, из всех "стихийных сил" я пока только рассматриваю мороз и ветер и не рассматриваю возможность гибели от ОШ, космитов, сн.человека и пр. Однако, указанные 20-30 минут недостаточное время для того, что бы измотать и заморозить Зину и Игоря. Из этого я делаю вывод, что они двигались вверх. kvn пишет: ведь не сами же Вы решили, что "молниеносно" Положение тел такое, что только "мороз и ветер" могли стать причиной гибели. Совершенно не похоже, что было какое-то воздействие от "смертоносного луча ОШ" и пр. Также совершенно не похоже, что они пытались спрятаться, убежать или напротив, отбиваться. Нет и оснований утверждать, что они оказались на склоне в результате неких неосознанных действий (разбрелись из-за помутнения сознания).

kvn: Kot пишет: Время спуска от палатки до места гибели Зины - 20-30 мин. - Это что еще за константа такая? Положение тел такое, что только "мороз и ветер" могли стать причиной гибели. - Только лишь положение тел или все же еще что-то?

о5: .. Совсем Kоt "..мозги на части и извилины заплёл.." знакомством несомненно точным со "смертоносным лучом ОШ".., без апелляции выдаётся "..совершенно не похоже.." Везёт же людям, с такими знаниями - "..и на свободе..", как говорится.., а тут кантуешься в академическом институте год за годом, и хоть бы кто чего подсказал на этот счёт..

ДЕРСУ: о5 пишет: и хоть бы кто чего подсказал на этот счёт.. Подсказываю, вот сюда с выяснениями отношений и страстными признаниями, приправленными завистью к чужим несчастьям тоже сюда. И подпись, модератор.

глюк: Kot пишет:  цитата: С чего Вы взяли, что они вообще поднимались вверх? ======================= Не могу не найти ни одного приемлемого для меня объяснения того, почему Зина, Игорь и Рустем погибли при спуске. Ага, холод, дефицит одежды и генерируемого тепла, а так же психологические аспекты такого передвижения, конечно же можно оставить в стороне? Kot пишет: Положения их тел говорит о том, что они находились в достаточно координированном положении, то есть туристы осуществляли осмысленные движения Из откуда это следует? Положение тел ни о чем не говорит, кроме того, что так они могли расположиться в конкретных условиях рельефа и направления ветра. Kot пишет: то есть туристы осуществляли осмысленные движения, что исключает их поражение от некой «избирательной силы». А что такое "некие «избирательные силы»"? И потом, я тут полностью согласен с: Рогов Василий пишет: Kot пишет:  цитата: Положения их тел говорит о том, что они находились в достаточно координированном положении, то есть туристы осуществляли осмысленные движения, что исключает их поражение от некой «избирательной силы». =========================== Да почему так решили? Может, они просто бродили, потерявшись, кругами, да и замерзли? А то, что на одной линии- ну, случайность. Там даже никак не получается "одной линии"(с) . Это как смотреть. И что такое "линия"(с) Если брать угол +/- 10..15 градусов, то все попадает, но это не "одна линия", а некая площадь, почти 2 Га (при 10 градусах). Kot пишет: Также исключаю, что Зина и Рустем (да и Игорь) спланированно остались при спуске на склоне в месте гибели (например, для обозрения обстановки), Насчет "спланированно остались"(с), это даже не имеет смысла обсуждать. В противном случае надо их считать полными идиотами с полным отсутствием ощущений и инстинкта выживания. Kot пишет: это подтверждает и место гибели и положения тел (уж точно Зины и Рустема). Что касается мест, то они вполне естественные согласно топологии места действия. А положение вообще ни о чем не говорит, ибо оно всегда случайно и закономерности тут можно только придумать. Только оно к намерениям и стилю поведения никак не относится. Слишком много возможных вариаций при попадании в последнюю стадию "сознательной еще" гипотермии. Это когда он субъект еще может хоть как то двигаться, но очень недолго. Kot пишет: Кроме этого, общий объем работ «внизу» подсказывает мне, что, по крайней мере, Зина и Игорь были у Кедра и ручья (это субъективно, доказать не могу). Естественно не можете. Даже как и грамотно оценить ее объем, тоже. Там не так уж много и выполненной работы. Как раз для двоих. Хотя потребуется как и сама напряженная работа, так и определенная самоотверженность. Но, как было сказано в фильме "Особенности национальной охоты": "Жить захочешь, еще и не так раскорячешься!"(с). На что Вы ориентируетесь? На слова сидящих за компом? Kot пишет: Таким образом, даже если у палатки в момент ЧП и были некие «события», которые отняли массу сил у Игоря, Зины и Рустема, то я не верю в возможность того, что Зина, Рустем и Игорь ушли вниз сильно обессиленные Тут не "верить-не верить" надо (мы не в церкви), а четко придерживаться какой то линии (реальной!) поведения, согласно принятой самим гипотезе. Могу определенно сказать, что рассчитывать на какие то осмысленные действия "у палатки", это глупо. Если бы было осмысление при, и после ее покидания, то они тут же бы вернулись назад. Иначе это не осмысленные действия – уходить от единственного места, где они могли выжить, а дебилизм. Причем у всех и сразу. Такое, по Вашему, бывает? Вспомните, что Вам говорили в мультике "Трое из Простоквашино": "С ума сходят по одиночке, это только гриппом все вместе болеют! "(с). Получается, что ушли они в СИЗ? Знаете, что это такое? И это же, является признаком и того, что порезали палатку, и того, что ушли неодетые. По другому не получается. Kot пишет: остальные ребята были в состоянии еще побороться за жизнь Они все боролись за жизнь, только по разному, и в разных условиях. Причем ниоткуда не следует, что они всегда были вместе, постоянно, и в разные моменты времени. В лучшем случае это гипотеза, в худшем – домыслы. Напомню, что гипотеза нуждается в доказательствах. В отличии от факта, что они были найдены в разных местах. Объединение в группы (4 и 2) можно считать счастливым стечением обстоятельств. Kot пишет: (делать настил, обрывать ветки у Кедра и пр.). Это несерьезные замечания. Настил, как я предполагал (когда писал что то вроде программы для группы С. Семяшкина к зиме 2010 г.) дело для одного в течении 1 часа, может + 10..15 мин. Когда он прислал записки, типа отчета, там посчитать можно что один справился за 48 минут. Причем заранее не знал где искать хвою. А ветки с кедра вполне могли и 2 Юры самостоятельно обломать. Там даже 1 Юры хватит. Надо внимательно прочитать что писали обнаружители (правда я потом еще долго, по чайной ложке выуживал уточнения у Карелина, Коптелова и Бартоломея), посмотреть фотографии, которые имеются, и обнаружить, что этих веток было не более десятка (с кедра). Ну и что остается от Вашего замечания? ************************** блин, ничего уже не успеваю...

глюк: не знаю, сколько за сегодня успею, ну уж что поделаешь... Kot пишет: Мои записи в указанных вами постах, это, скорее "мысли вслух". Это то понятно. Вот я пытаюсь Вас "наставить на путь истинный" привнося туда специфику конкретного места и условий в зимний период. Kot пишет: Мои записи в указанных вами постах, это, скорее "мысли вслух". Вот ход моих рассуждений на тему "вверх или вниз" Я исхожу из того, что туристы, фактически, разделены на три группы: в овраге, у Кедра, на склоне. Это справедливо. Однако у меня есть подозрение, что вы эти группы имеете в виду, как конечные, а не автономные. Я бы еще уточнил, что и "трое Из Простоквашино на склоне", это тоже не одна группа, а "три подгруппы". Kot пишет: Прежде всего, хотелось бы определить, Зина, Рустем и Игорь это осмысленное объединение в группу? С чего бы вдруг? Давайте зададимся какими то принципами, основанными, например, на законах природы? Вот есть такое понятие – энтропия. В переводе на «наш язык», это означает, что для того, что бы как то объединять людей в группу, или «заставлять их ходить туда-сюда», нужно хотя бы обосновать как необходимость таких действий, так и возможность в тех условиях и кондициях. А пока это не доказано (хотя бы жестко не обосновано), это все домыслы. Kot пишет: была ли у них единая задача? Все тоже самое. Может Вы сможете привести обоснование этой "единой задачи"? А так же то, откуда она могла взяться, если они не взаимодействовали до того? А их взаимодействие (до того, как появилась и была воспринята "единая задача") надо еще хотя бы обосновать. И не тем: "Я так думаю…", а возможностью это делать в данных условиях. Кста, эти условия тоже надо если не доказать, а хотя бы задать в большей степенью достоверности. Для этого требуются не выдумки, а знания, чего там бывает, и чего не бывает. И что есть в разных условиях. Потом это еще надо соотнести и признаками того, что доступно по объективным источникам. Вы к этому готовы? Kot пишет: Можно ли найти доказательства (косвенные, разумеется), что Зина, Рустам и Игорь действительно были объедены в группу для решения некой задачи? Я Вам по секрету скажу, что доказать ничего нельзя. Все равно никто не будет слушать и воспринимать. Нет никаких достоверных данных. Можно только констатировать с большой степенью достоверности. А для этого, опять нужны конкретные знания. Kot пишет: Я вот, и пытаюсь найти некие отличия/сходства групп туристов. Пока, увы, ничего интересного И это естественно. Для этого надо пройти путь, указанный выше. Кстати, Вы неправильно расставляете акценты. Надо не пытаться доказать, что это уже обязательно было, а выяснять возможность того, могло ли это быть в конкретных условиях и кондициях. А то получается, что Вы заранее решаете, что "это точно было" и не обращаете внимание на то, что этого скорее не было, чем было. Kot пишет: Я, лично, считаю, что не было никакой общей спасательной экспедиции с восхождением к палатке. Естественно. Надо еще убедится в том, что они дошли до низа. Я пока оставляю без комментариев, целесообразность такого намерения (идти вверх). Потому, что это легко говорить только сидя за компьютером. На месте оно становится очень неочевидным. А попытка осуществить такое намерение тут же ставит "предлагающих с инициативой" на место.

Kot: о5 пишет: без апелляции выдаётся "..совершенно не похоже.." Везёт же людям, с такими знаниями - "..и на свободе..", как говорится.. Я пришел к следующим выводам, будьте любезны, укажите с чем (каким пунктом) Вы не согласны? 1. В палатке произошло ЧП - некое событие, заставившее туристов под страхом немедленной смерти покинуть место палатки. 2. После ЧП палатка не была полностью завалена, большинство экипировки было доступно (данный тезис также допускает, что вообще не было никакого завала (обвала) 3. После эвакуации из палатки туристы не получили повреждений, опасных для жизни и здоровья (Рустем - под вопросом). 4. Туристы направились в одном направлении - вниз по склону в сторону леса. 5. Туристы были недоэкипированы, у них отсутствовало туристическое снаряжение 6. Некоторые (не менее шести) туристы точно дошли вниз в лес 7. Юры выполняли физические работы (розжиг костра, добыча топлива) 8. Семён и Николай выполняли некоторые физические работы 9. Некоторые туристы, тела которых нашли в ручье, пережили Юр у Кедра 10. Некоторые туристы прожили не менее 2 часов 11. Зина и Игорь не имеют прижизненных повреждений опасных для жизни и здоровья 12. Зина, Игорь и Рустем были плохо экипированы, у них отсутствовала экипировка и снаряжение из палатки 13. Труп Зины был обнаружен приблизительно в 900 метрах от палатки, труп Игоря в 1200 метрах, по приблизительному направлению Кедр (ручей) – палатка Если кратко, по п. 2, такой вывод я сделал, основываясь на том, что ни одно хрупкое, мнущаяся и ломкое имущество не было повреждено. Про п. 3 и п. 8 – единственно обутые туристы это Николай и Семён. Далее, основываясь на изложенных пунктах, ставится вопрос о том, какой минимальный период времени прожили Зина и Игорь с момента ЧП? Можно ли с большой степенью достоверности установить минимальный период времени их жизни? Ув. Глюк, внимательно ознакомился с Вашими замечаниями и пока только готов отозвать мой тезис: «Кроме этого, общий объем работ «внизу» подсказывает мне, что, по крайней мере, Зина и Игорь были у Кедра и ручья (это субъективно, доказать не могу)». В остальном, извините, имею право на субъективное мнение. Группу на склоне отношу к автономной группе, с возможностью «подгрупп». К сожалению, отчасти Вы правы, в данной Тайне практически любые очевидные факты и выводы необходимо озвучивать с условием «с достаточно высокой степенью достоверности». Даже утверждение «Дятловцы 01.02.1959 году установили палатку на склоне…» необходимо озвучивать с указанной оговоркой. Очень уж часто у меня мелькает мысль: «постановка», «инсценировка». Увы, пока отгоняю такие мысли. А в остальном, останусь придерживаться своего мнения, есть же методы дедукции и индукции, с помощью которых можно прийти к неким изначально спорным выводам…

kvn: Kot пишет: Очень уж часто у меня мелькает мысль: «постановка», «инсценировка». Увы, пока отгоняю такие мысли. А в остальном, останусь придерживаться своего мнения, есть же методы дедукции и индукции, с помощью которых можно прийти к неким изначально спорным выводам… - Маловато будет для того, чтобы "увы," превратилось в "ах!"

Phantom the North: глюк пишет: Тут не "верить-не верить" надо (мы не в церкви), а четко придерживаться какой то линии (реальной!) поведения, согласно принятой самим гипотезе. Только так. Все умозрительные рассуждения вне реальной концепции (своей гипотезы например) - бесперспективны. click here

kvn: глюк пишет: Там даже никак не получается "одной линии"(с) . Это как смотреть. И что такое "линия"(с) Если брать угол +/- 10..15 градусов, то все попадает, но это не "одна линия", а некая площадь, почти 2 Га (при 10 градусах).

гусь: .. Вот ведь оказывается, и здесь всё дело в энтропии.., по "глюку" она ".. есть такое понятие – энтропия. В переводе на «наш язык», это означает, что для того, что бы как то объединять людей в группу, или «заставлять их ходить туда-сюда», нужно хотя бы обосновать как необходимость таких действий, так и возможность в тех условиях и кондициях. А пока это не доказано (хотя бы жестко не обосновано), это все домыслы.." Вот в самом деле, как бы ещё перевести с этого "нашенского" языка на нормальный, в котором энтропия всего лишь характеристическая функция, связанная с температурой, объёмом и давлением.. И на кой она здесь приплетена.. .. А вот ещё оттуда же: "..Надо еще убедится в том, что они дошли до низа. Я пока оставляю без комментариев, целесообразность такого намерения (идти вверх). Потому, что это легко говорить только сидя за компьютером. На месте оно становится очень неочевидным. А попытка осуществить такое намерение тут же ставит "предлагающих с инициативой" на место.." Вот тут верно, - "целесообразность" и контуженное состояние никак не связаны.., а вот "попыток осуществления" и вниз, и вверх вроде бы хватало, и никого они не поставили на конкретное "место", никто из моделистов-реконструкторов (ни А, ни Б..) из относительно нормального состояния в конкретно коматозное на полпути не впал..

kvn: гусь пишет: Вот в самом деле, как бы ещё перевести с этого "нашенского" языка на нормальный, в котором энтропия всего лишь характеристическая функция, связанная с температурой, объёмом и давлением.. И на кой она здесь приплетена.. - Физики очень занудные люди, как и любые люди стремящиеся все привести к цифрам... Это мы еще с математиками не общались - вот уж кому не стоит поручать определение меры хаоса, ога.

Илья Смирнов: Kot пишет: 1. В палатке произошло ЧП - некое событие, заставившее туристов под страхом немедленной смерти покинуть место палатки. Вы, вероятно, хотели сказать "под страхом смерти немедленно покинуть место палатки"? Судя по следам, от палатки отходили две группы - двое и остальные, которые вскоре объединились. Видится, что одна из групп отошла раньше и шла не быстро и не совсем прямо. Вторая нагнала ее, срезав изгиб. Что делала вторая группа у палатки, что даже вещи не взяла, если Kot пишет: 2. После ЧП палатка не была полностью завалена, большинство экипировки было доступно (данный тезис также допускает, что вообще не было никакого завала (обвала) Kot пишет: 3. После эвакуации из палатки туристы не получили повреждений, опасных для жизни и здоровья (Рустем - под вопросом). Kot пишет: 8. Семён и Николай выполняли некоторые физические работы Kot пишет: Про п. 3 и п. 8 – единственно обутые туристы это Николай и Семён. Как п.3 связан с обутостью непонятно вообще, а п.8 - в частности: раз обут - значит работал?

глюк: гусь пишет: энтропия всего лишь характеристическая функция, связанная с температурой, объёмом и давлением.. М-да… "Специалист подобен флюсу: полнота его весьма однобока…." (с) 101-й афоризм из собрания мыслей и афоризмов "Плоды раздумья" Козьмы Пруткова. (1854 г.) kvn пишет: Это мы еще с математиками не общались Судя по реакции на … – он сам не подумал, что пообщался, но ведь не дошло…Как и многое другое. Но "поумничать" ему уж оооочень хочется… kvn пишет: определение меры хаоса А вот "кое до кого" , дошло. О чем бишь и спичь….

глюк: kvn пишет: глюк пишет:  цитата: Там даже никак не получается "одной линии"(с) . Это как смотреть. И что такое "линия"(с) Если брать угол +/- 10..15 градусов, то все попадает, но это не "одна линия", а некая площадь, почти 2 Га (при 10 градусах). http://s017.radikal.ru/i426/1611/47/e1ea58f241f1.png Хм… Забавно. 1.Про "прямую" можно говорить только если приводить абсолютно неискаженные иллюстрации. У Вас же и наклоны гугля присутствуют и наклоны искажения схемы Масленникова. 2.Прямая, это линия от точки до точки. В нашем случае – от МП до кедра. А у Вас что? От устья (кстати, как Вы его точку определяете?) до кедра ок. 100 м. Это тоже уведет от "прямой". Не говоря уж про несовпадение истинного положения кедра и его отображения на схеме Масленникова. 3.Я бы, точку К1 подвинул на ССВ метров на 100. И вообще там не ночка, а эллипс ССЗ-ЮЮВ примерно 10 х 150 м. В 2014 мы там по фото и описанию (устному), предоставленным В. Г. Якименко, примерно закоординировали это место. Причем, если считать, что «она поднималась» (с т. з. техники, а так же тактики поведения и особенностей рельефа) она должна бы была оказаться вообще в истоке начинающегося оврага 4ПЛ. Критерий – расстояние от кедра по УД и ладшафтные особенности при подъеме. 4.Точку С1, тоже следует сдвинуть к лев.(ор) борту оврага 4ПЛ и в самое его начало. Это объясняется солнечной экспозицией на снимках при его находке 05.03.1959. 5.С чего бы вдруг нужно помещать фонарик на 3 гряде именно в ту точку, что указана на иллюстрации? Схема Масленникова, не более чем схема, посему координаты там указаны с точностью +/- 2 трамвайных остановки. И она (схема) отнюдь не догма. Если пытаться "с закрытыми глазами" там походить (зимой!), то неуклонно тянет влево. Вот тогда и получается, то, что я твержу уже не первый год: Нет там прямой (в строгом смысле этого слова), поскольку невозможно ходить по такой линии в принципе. Ну а про приближение к ней можно говорить сколько угодною Только это ровным счетом ничего не говорит и ничего не доказывает. Резюме опять такое: 1. Прямая во всех разговорах, это просто фигура речи, ничего с действительностью не имеющаа. 2. По "прямой там не ходят". В принципе. Потому что это невозможно. Не зависимо от того, что видно или слышно. Или, что не видно, и не слышно. 3. Даже приведенная иллюстрация это наглядно показывает.

глюк: Kot пишет: внимательно ознакомился с Вашими замечаниями и пока только готов отозвать мой тезис: «Кроме этого, общий объем работ «внизу» подсказывает мне, что, по крайней мере, Зина и Игорь были у Кедра и ручья (это субъективно, доказать не могу)». Kot пишет: В остальном, извините, имею право на субъективное мнение. Любой человек "имеет право на субъективное мнение" (с), лишь бы он не считал его догмой, не терпящей возражений. Как, например, ЕВБ. Kot пишет: Группу на склоне отношу к автономной группе, с возможностью «подгрупп». Ну и слава…..(кому хотите…) Kot пишет: К сожалению, отчасти Вы правы, в данной Тайне практически любые очевидные факты и выводы необходимо озвучивать с условием «с достаточно высокой степенью достоверности». Даже утверждение «Дятловцы 01.02.1959 году установили палатку на склоне…» необходимо озвучивать с указанной оговоркой. Даже на утверждение 2 х 2 = 4, можно найти оговорки. Вопрос в другом: Вы что в конце концов хотите получить? Какой то конкретный и реальный результат, или серию разговоров, преимущественно ни о чем? Kot пишет: Очень уж часто у меня мелькает мысль: «постановка», «инсценировка». Увы, пока отгоняю такие мысли. Не понял? Вы допускаете такое развитие событий? Т. е. все более склоняетесь в сторону конспиролухов? Это реакция на "Увы…" Истина не в том, что говорится чаще, а в том, что соответствует действительности. Если множество людей, и достаточно часто (и много) говорят о том, в чем совершенно не разбираются, от этого ничего истинного не появится. Kot пишет: А в остальном, останусь придерживаться своего мнения, есть же методы дедукции и индукции, с помощью которых можно прийти к неким изначально спорным выводам… Вы забываете о том, что основой для "методов дедукции и индукции"(с) должны быть реальные и практические знания. А пока их нет, это просто разговоры, часто переходящие в обсуждение сплетен. Ну и куда там можно прийти?

глюк: Илья Смирнов пишет: глюк пишет:  цитата: Только ведь это построение следов не на самом деле, а в головах рассуждающих об этом. Схема, когда следы идут вместе, и почти параллельно легко получается, если несколько человек прошли по этому месту с некоторым лагом по времени. Это очень легко, если они не видели друг друга по любой причине. Разнообразие причин в таких условиях, как обоснованно предполагается на время событий, могло быть очень значительным. ========================= Не получается. 1) Нормальная группа, хоть из двух человек, хоть из девяти, по сложному рельефу в условиях ограниченной видимости идет цепочкой. А по рыхлому снегу - так буквально след в след. "Нормальная" группа не режет палатку и не выскакивает из нее неодетая и необутая. Илья Смирнов пишет: 2) Марш-бросок происходил в темное время суток. На моем опыте ночных похождений, зимой ночью в горах хорошо виден общий рельеф, зона леса, темные камни, темные кусты. Вот что действительно плохо видно, так это белые следы на белом фоне. При некотором навыке можно идти точно по чужому следу. Идти параллельно чужим следам на расстоянии уже метра - не бывает. Опять вы считаете, что сие деяние было умышленным. Они шли как бог на душу положит. А уж что получилось – то и получилось. И это независимо от видимости и слышимости. Уверен,, что какая то осмысленная деятельность у них началась уже ниже границы растительности. И не уверен, что они взаимодействовали там какими то группами более того, как их нашли. Илья Смирнов пишет: Итого, чтобы сложилась Ваша картина надо (пусть это будет всего две группы) - чтобы первая группа по непонятной причине стала спускаться шеренгой. Вторая группа тоже выбрала совершенно ненормальный способ построения. Почему такое предпочтение – только 2 группы? Я так думаю, что сначала они вообще были порознь, а затем как то объединялись в те группы, которые и оказались в результате. Причем этот процесс был случайным. И никто никакой "шеренгой" не спускался. Это результат суперпозиции хождения именно индивидуумов. Нет же никаких объективных данных о расположении следов. Кто то сказал "шеренгой", так и пошло. Чем отличается "шеренга", от того, что несколько человек продут порознь и в разное время? Там даже отмечалось, что следы набегали друг на друга и то удалялись, то приближались. Какая ж это "шеренга"? Илья Смирнов пишет: Причем, вторая группа проложила свою шеренгу параллельно и на строго заданном интервале (0,5-1,5 метра) от первой, и это в темноте, когда следов не видно. Да если случайно пара и шла вместе, то это ровным счетом ничего не меняет. Замените "порознь", на то, что "пара шла…" и т. д. Но тоже отдельно от… Илья Смирнов пишет: И все это на протяжении полукилометра и через три гряды. Не бывает. Откуда вы взяли "полкило"? Нет там участка где бы следы могли идти (были бы видны) более чем участками по 20…50 м. Причем факт то, что не на всех таких участках следы сохранились. А общая длина, где их видели - это ни о чем не говорит. От МП до конца 3 гряды около 400 м, и если на этом участке было 2..3 места где хоть как то видны были следы, то это и есть "…на протяжении полукилометра…"(с). И из этого надо еще вычесть, ширину самих гряд. Там следы хрен пойми как можно было увидеть. Поэтому "…и через три гряды."(с) тоже мимо. Специфика, блин, места…

глюк: Илья Смирнов пишет: Глюк пишет:  цитата: Такого, что бы совсем ветра не было, просто не бывает. Если считать границей "просто ветра" и "сильного ветра" значение в 10..15(+/-) м/с, то соглашусь, отчасти. С морозом тоже есть тонкости. -10С – это сильный? А -15С? М…м? =================== Тут надо отталкиваться от следов-столбиков. Несильный ветер - это когда снег мягкий и в нем остаются глубокие следы. Сильный ветер это когда отлагаемый снег сразу такой плотности, что легко держит вес человека. Бррр… Не надо все в одну кучу? Надо учитывать специфику места. Когда на востоке подпирает приличный минус, а через горку переваливает поток с разницей температур хотя бы в 10-к градусов, то происходит конденсация избыточной влаги из более теплого потока. Причем это тем интенсивнее, чем больше разница темп-р, и интенсивности перетока. Тут даже при сильном ветре будет много мягкого снега (твердый сразу и не образуется). Затем он (с интенсивным переносом по склону) постепенно отлагается на склоне, особенно во впуклостях. Не надо еще и забывать про пограничный слой и места ветрового затенения. Конечно, большая часть снега улетит вниз (но не весь!). Но та часть, что застряла на склоне не сразу превращается в наст. Если ее примять, то остатки рыхлого снега вокруг сдует не сразу. А вновь образовавшийся рыхлый может еще и прикрыть примятости. Если направление ветра сменится, то, может и выдуть впуклости, но только в определенных местах (от экспозиции зависит). А может и держаться довольно долго. На Полярном в 1981 (поиски гр. МИИС) мы в районе пер Водопадный (массив Раиз) увидели такие следы (от лыж!?) почти через 1…2 месяца. Оказывается до того не было ветров "нужной" экспозиции. А уж почему снег до наста не уплотнился, я пока что не понял. Поэтому "сразу такой плотности"(с) не получается. Нужно время, температура, вторичные воздействия (солнце, ветер)… Илья Смирнов пишет: С температурой - то же. При -15 столбики образуются? Легко. Даже при -50С образуются. Хотя может 50 и не было, но средняя температура в Путоранах в марте 88-го была -35..40С. Илья Смирнов пишет: У меня был опыт оставления таких следов, но это было при нулевой температуре. Оттепель, это вообще отдельная песня. Хотя она и весьма очевидная. Это не интересно.

глюк: helga-O-V пишет: глюк пишет:  цитата: Около камней всегда и постоянно есть зона выдува. Вот пара фото: ===================== Около камней или ВОКРУГ? Согласно законам аэродинамики. На, более чем половину периметра. helga-O-V пишет: Локализация этой зоны относительно камня меняется в зависимости от направления ветра или нет? Зависит от частоты повторяющихся ветров по направлению и интенсивности. И времени наблюдения в промежутке между ветрами. helga-O-V пишет: Проще говоря, я предположила, что сменился ветер и на месте сугроба появилась зона выдува? Или человек именно - сел на ровный снег, обнял колени и в этом положении замёрз? Может быть и так. Но в каждом случае, нужно смотреть конкретно. helga-O-V пишет: Про тр пятна и пятна оттаивания. По-идее, должно быть обобщение, чтоб криминалисты знали, что в ситуациях, когда тела точно никто не перемещал, и человек погиб в весьма своеобразной позе (гибель в лавине), пятна появились - на спине, и соответствуют позе оттаивания. И - об этом известно. Но - нет, так нет((( До тех пор, пока кто то серьезный не занялся этой проблемой, обработал достаточный статистический массив (причем именно четко понимая что требуется, и какие были условия) и достоверно обобщил данные, все будет идти по той же колее: "Хорошо бы хорошо бы…"(с) И кто это определяет, что так "должно быть!"? helga-O-V пишет: Будем учитывать то немногое, что есть. А что есть то? helga-O-V пишет: Про состояние лица Зины. С травмами при транспортировке на саночках по склону - кажется пришли к соглашению - их нет. Я ни к какому "соглашению" не приходил. Нет никаких достоверных данных, что было, и чего не было. Какие тут соглашения? helga-O-V пишет: Травмы ------------------------------ глюк пишет:  цитата: от вибрации при перевозке-переноске (вертолет, машина), а там если и возникают повреждения, то они имеют случайный, пятнистый, весьма местный характер. ===================== Тоже - не настолько местный, (можно по фото поговорить более предметно helga-O-V пишет: да и трудно поверить, что тело девушки летало от борта к борту, ударяясь лицом то об один, то о другой. У Вас удивительная особенность: сначала Вы из мухи выдуваете слона, а потом, на базе этого делаете далеко идущие выводы. Например: helga-O-V пишет: Так, что имхо - известные повреждения лица - тоже не оттуда Ключевое (и все определяющее) слово здесь – имхо! Интересно, на базе каких знаний? helga-O-V пишет: И -вспомним, что именно о ней и -ни о ком более, сказано по-обнаружении - голова разбита. В дребезги? И почему вы решили, что говорили именно с тем смыслом, который именно Вы туда вкладываете? Если у нее нос разбит, это синоним "разбитой головы"? helga-O-V пишет: Про то, что так Зина изуродовала лицо во время похода --------------------- глюк пишет:  цитата: Где Вы там увидели Зину на фото, сделанных именно 1 февраля? А если не ее, то про кого идет разговор? Что б было 2 фото для сравнения. Во-3. Даже если ее найти на любом фото похода, причем, где она снята наиболее крупно, то попиксельное разрешение не позволяет увидеть даже боле-менее достаточный фрагмент. Нужные детали, даже там занимают 1…4 пикселя. Что там вообще можно увидеть? И это еще без учета зернистости пленки! ======================= Я вас просила привести аналогичные снимки, где девушки настолько небрежно относятся к своим лицам, что получают обморожения (и затем - возможные пигментные пятна) на тридцать процентов мордасии. Наверное, такие фото в природе где-то есть, но к каждому такому фото хотелось бы комментарий - при каких конкретных обстоятельствах барышня так изуродовалась, и почему ей друзья не подсказали, что у неё щёки побелели. Ну и сопоставить с тем, что мы знаем о походе Дятловцев в лесной зоне. На вскидку у меня такого нет, искать я не собираюсь, потому что бесполезно Вам что то объяснять. Вы и так не состоянии понимать, что Вам говорят. У Вас своя "программа передач", посему мешать не буду. Но посоветовать научится различать полутона в понятиях – могу. Жизнь состоит не только из "белого и черного". Мало того, таких "чистых колористических тонов" в жизни не существует. Это только в "некоторых головах". Методу Вашего рассуждения см выше. Соответственно и результат… helga-O-V пишет: Словом, в то, что красавица и опытная туристка "проворонила своё лицо" во время известного похода по лесной зоне или даже подъёме на склон к месту палатки - я не верю. Второй деятель с религиозным уклоном….  Мало того, любитель передернуть переиначить что говорят. А "красавица и опытная туристка "проворонила своё лицо" во время известного похода по лесной зоне"(с) - это уже попахивает махровой демагогией. И где ж это я такое говорил? helga-O-V пишет: Это вам не мужчина солидных лет, которому "с лица воду не пить" однозначно! А это высказывание еще и выявляет полный дилетантизм в понимании того, что, как и у кого, бывает во время походов. Блеск...

Kot: Илья Смирнов пишет: Как п.3 связан с обутостью непонятно вообще, а п.8 - в частности: раз обут - значит работал? Да, именно так. Я придерживаюсь мнения, что обутость Семёна и Николая, против тотальной разутости остальных, говорит о том, что они принимали самое активное участие в работах внизу: у ручья, у кедра. Если предположить, что они получили ранения в палатке, а после были эвакуированы вниз и помещены в укрытие (к примеру, мнение "лавинщиков"), то здоровые туристы, остро нуждающиеся в обуви, неминуемо изъяли бы их обувь (валенки и бурки). Это изъятие можно было сделать совершенно безболезненно для раненых - утеплить их ноги в укрытии лапником и пр. Пока я не получил ни одного внятного возражения на тезис "обут лучше всех, значит активно работал, а значит не имел фатальных повреждений". Есть много споров, сколько бы прожили Семён, Люда и Николай с их повреждениями, но ни один специалист не отнес их к таким повреждениям, при которых можно активно участвовать в физических работах. Жаль, очень не хочется рушить всех версии лавиников и прочих спецов, которые утверждают, что именно тяжелые ранения туристов из обвала на палатку стали причинами экстренного ухода вниз и отказа от раскопки оставшихся вещей и снаряжения: "По всем признакам, травмы дятловцев явились одной из главных причин, заставивших их покинуть палатку и спешно отступить в зону леса. Это решение в тех условиях обрекло группу на гибель от замерзания. При этом ими влекло желание спасти травмированных товарищей, укрыть их в лесу, помочь им согреться у костра... Травмы явились одной из причин, почему дятловцы не стали полностью раскапывать заваленную снегом палатку, поскольку эти действия в темноте оказались не только сложны, но и опасны ввиду возможности получения новых травм от повторного схода «снежной доски» на палатку. Этот тезис был ранее высказан профессором-географом Чистяковым, который по нашей просьбе определял возможность схода лавины, ― об этом написано ниже. Травмы явились одной из причин поспешных действий без дальнего расчета последствий. Имея на руках пострадавших, дятловцы не могли долго задерживаться у палатки для раскопки вещей, поскольку травмированные участники не могли двигаться очень активно и начали быстро замерзать на морозе под ветром." глюк пишет: цитата: Очень уж часто у меня мелькает мысль: «постановка», «инсценировка». Увы, пока отгоняю такие мысли. Не понял? Вы допускаете такое развитие событий? Т. е. все более склоняетесь в сторону конспиролухов? Это реакция на "Увы…" Истина не в том, что говорится чаще, а в том, что соответствует действительности... Не горю желанием встать в стан "конспиролухов" но, уж, очень раздражает, что, куда ни копни, везде какие-то противоречия (просто один частный пример - настил с 4-я аккуратно разложенными кучками вещей! По всему настилу, что бы всем сесть в центр, прижавшись друг к другу - это да.). глюк пишет: Вы забываете о том, что основой для "методов дедукции и индукции"(с) должны быть реальные и практические знания. А пока их нет, это просто разговоры... Всё же не "реальные и практические знания", а объективные, установленные факты, к примеру, такой: "на трупе Золотарёва были в том числе черные стеганые бурки".

helga-O-V: глюк пишет: А что есть то? Тогда только ваши слова : глюк пишет: Когда читал СМЭ по 2 телам с Чивруая и при этом эксперт сказал фразу, что странно, что мы пишем, что нашли на боку, а пятна на спине. Но тогда эту информацию куда было "прикрепить"? глюк пишет: Ключевое (и все определяющее) слово здесь – имхо! Интересно, на базе каких знаний? По анализу снимка лица Зины. Вообще - очень неудобно, что вы не в Медицину зайти не можете, не в личку вам это фото с пояснениями нельзя представить. Если скажете как я могу вам представить фото с комментариями - я смогу ответить предметно. Пока же -только "на пальцах": локализация пятен такова, что если допустить, что они получились от ударов при транспортировке, получится, что тело билось о предметы расположенные по отношению к лицу - со всех сторон. С другой стороны: очевидно, что локализация пятен на лице ограничена и скорей всего соответствует границе шапочки. Эту границу особенно чётко видно например -на лбу. глюк пишет: В дребезги? Если у нее нос разбит, это синоним "разбитой головы"? Вопрос не ко мне! Вопрос к тем, кто увидев, как вы считаете - исключительно "разбитый нос" написал "голова разбита"... глюк пишет: А "красавица и опытная туристка "проворонила своё лицо" во время известного похода по лесной зоне"(с) - это уже попахивает махровой демагогией. Я уверена, что из нас двоих о том, насколько бережно девушка относится к своему лицу, я знаю куда лучше! глюк пишет: А это высказывание еще и выявляет полный дилетантизм в понимании того, что, как и у кого, бывает во время походов. Скажу по секрету: есть несколько сайтов, куда некоторые участники не только этого форума но и множества зимних походов - выкладывают многочисленные фото с этих походов. Суда по ним, так уделать лицо во время вполне "мирного" по своим условиям похода в лесной зоне, какой был у Дятловцев - невозможно. Не только потому, что погода была вполне комфортной, но и потому, что ей бы непременно подсказали, что лицо сильно подморожено. вопрос в другом: отморожения, в виде реакции (пузыри и т д) появляются только после отогревания. Стало быть Зина где-то отогрела подмороженное лицо и руки. Где, кроме как у костра она это могла сделать?

kvn: глюк пишет: 3.Я бы, точку К1 подвинул на ССВ метров на 100. И вообще там не ночка, а эллипс ССЗ-ЮЮВ примерно 10 х 150 м. 4.Точку С1, тоже следует сдвинуть к лев.(ор) борту оврага 4ПЛ и в самое его начало.

kvn: helga-O-V пишет: Где, кроме как у костра она это могла сделать? - С такими последствиями - где угодно и не единожды. Для этого не нужен костер - именно поэтому специалисты категорически не рекомендуют растирать/массировать (без крайней необходимости и особенно - снегом) отморожения. Это вообще азбука: "При отморожении I степени и ограниченных участков тела (нос, уши) согревание можно осуществлять с помощью тепла рук оказывающего первую помощь, грелок. Следует воздержаться от интенсивного растирания и массажа охлажденной части тела, так как при отморожениях II, III и IV степени это может привести к травме сосудов, что увеличит опасность их тромбоза и тем самым увеличит глубину повреждения тканей." - Нет под руками чужих теплых рук или грелки - вот вам и картина маслом на морде лица и проч. открытых частях тела.

Kot: helga-O-V пишет: отморожения, в виде реакции (пузыри и т д) появляются только после отогревания. Стало быть Зина где-то отогрела подмороженное лицо и руки. Простите, а с чего Вы взяли, что у Зины были отморожения в виде реакции (пузыри и тд)?

kvn: Kot пишет: Простите, а с чего Вы взяли, что у Зины были отморожения в виде реакции (пузыри и тд)? - Может быть уже хватит умничать на тему "реакции" и проч.? Зима на дворе - ступайте в морг лес и экпериментируйте. На себе.

helga-O-V: kvn пишет: - С такими последствиями - где угодно и не единожды. Ну да, ну да... в плену у манси, например и т д в реальности Зина могла так "убить" лицо или при подъёме и последующей установке палатки - но почему она там без маски шла и как её "просмотрели"? Это только супер- брутальные туристы считают, что девушке отморозить нос и пол лица- ни-а-чём. kvn пишет: специалисты категорически не рекомендуют растирать/массировать (без крайней необходимости и особенно - снегом) отморожения. kvn пишет: не нужен костер Извиняюсь, канешна, а причём в случае с Зиной растирания снегом?! Или это просто для нас, на всякий случай? Ну спасибо, тронута Отморожение - поражение тканей, вызванное воздействием низких температур, оно возникает из-за нарушения кровообращения вплоть до полного его прекращения, вследствие стойкого спазма мелких кровеносных сосудов. В течении отморожений различают два периода: доре-активный (скрытый) и реактивный. - Дореактивный период, или период гипотермии (переохлаждение), продолжается от нескольких часов до суток—до начала согревания и восстановления кровообращения. - Реактивный период начинается с момента согревания пораженного органа и восстановления кровообращения. В чем судебно-медицинское значение отморожений? Они свидетельствуют о том, что человек перед смертельным переохлаждением продолжительное время был активен. несколько тезисов-наблюдений из судебной медицины: - чем меньше человек был способен к активной борьбой с холодом, тем меньше обморожений. - для появления отморожений, необходимо еще прижизненное согревание участков и частей тела. - отморожение III степени (некрозы) не успевает развиться при смерти от охлаждения. отморожения в нашем случае - может быть полезным инструментом. оно мало чем отличается от других воспалительных процессов, та же этапность - вначале сосудистая реакция, потом клеточная, но большой плюс в том, что воспалительный процесс не начнется если не отогреть при жизни пораженный орган. пример : пьяный человек падает на снег и быстро умирает от охлаждения. Холод в этих случаях, действует непрерывно, промораживая ткани еще при жизни организма без последующего оттаивания их. Следствием этого является смерть от холода без отморожений. Колмогорова: общее состояние, даже без учета отморожений, говорит о длительном нахождении на холоде, прохождении больших расстояний, физической работе руками. Каковы могут быть причины столь тяжелых отморожений пальцев? Судя по всему, имеем дело с контактным отморожением - непосредственным воздействием на руки предмета с низкой температурой, несмотря на это, она продолжала работать отмороженными руками, деформируя ткани и обязательным отогреванием рук на каком то этапе. kvn пишет: При отморожении I степени и ограниченных участков тела (нос, уши) согревание можно осуществлять с помощью тепла рук оказывающего первую помощь, грелок. или тепло костра... Не по фен-шую, конешно получится, но по факту лицо отогреется, что вызовет клеточную реакцию и пузыри. kvn пишет: - Нет под руками чужих теплых рук или грелки - вот вам и картина маслом на морде лица и проч. открытых частях тела. Не-а... нет отогревания - не будет ничего. Никакой картины маслом. Будет красиво замёрзший труп без повреждений кожи лица

kvn: helga-O-V пишет: Не-а... нет отогревания - не будет ничего. Никакой картины маслом. Будет красиво замёрзший труп без повреждений кожи лица - Глубоко заблуждаетесь, неверно понимая вот это: "Дореактивный период, или период гипотермии (переохлаждение), продолжается от нескольких часов до суток—до начала согревания и восстановления кровообращения" но сути этого, видимо, Вам уже не объяснить. А посему:

helga-O-V: kvn пишет: - Глубоко заблуждаетесь, неверно понимая вот это: "Дореактивный период, или период гипотермии (переохлаждение), продолжается от нескольких часов до суток—до начала согревания и восстановления кровообращения" kvn пишет: Зима на дворе - ступайте в морг лес и экпериментируйте. На себе. Хот-тя... у мужчин кожа на лице достаточно сильно отличается от девичьей. Для того, чтобы девушке подморозить лицо - его не нужно обязательно сутки переохлаждать! Важнее другое: Реактивный период начинается с момента согревания пораженного органа и восстановления кровообращения.

kvn: helga-O-V пишет: Реактивный период начинается с момента согревания пораженного органа и восстановления кровообращения. - Вот именно: после восстановления кровообращения. Как раз для того, чтобы понять что значит это "восстановление кровообращения" в отсутствие внешнего источника тепла и стоит поэкспериментировать на натуре.

helga-O-V: kvn пишет: Как раз для того, чтобы понять что значит это "восстановление кровообращения" в отсутствие внешнего источника тепла и стоит поэкспериментировать на натуре. Внешний источник тепла - костёр.

kvn: helga-O-V пишет: пример: пьяный человек падает на снег и быстро умирает от охлаждения. Холод в этих случаях, действует непрерывно, промораживая ткани еще при жизни организма без последующего оттаивания их. Следствием этого является смерть от холода без отморожений. - Гы-ы-ы, зачем же так тупо-то проводить параллели между: "пьяный человек падает на снег" и "борющийся за жизнь турист"? Внешний источник тепла - костёр. - Еще раз, на сей раз - последний: постарайтесь (хотя бы мысленно, пусть только на отмороженных ушах и кончике носа) восстановить кровообращение без внешнего источника тепла. Дерзайте, у Вас получится.

Илья Смирнов: глюк пишет: Почему такое предпочтение – только 2 группы? Я так думаю, что сначала они вообще были порознь, а затем как то объединялись в те группы, которые и оказались в результате. Причем этот процесс был случайным. И никто никакой "шеренгой" не спускался. Это результат суперпозиции хождения именно индивидуумов. Нет же никаких объективных данных о расположении следов. Кто то сказал "шеренгой", так и пошло. Чем отличается "шеренга", от того, что несколько человек продут порознь и в разное время? Там даже отмечалось, что следы набегали друг на друга и то удалялись, то приближались. Какая ж это "шеренга"? Спуск раздельными группами (от 2 минимум до 9 максимум) по пересеченной местности с неявно заданной целью пути в темноте на протяжении около полукилометра никак бы не дал следы, описанные как "шеренга". Разумеется, это был не сплошной след, а пунктир между грядами. Сути не меняет.

Илья Смирнов: глюк пишет: А уж почему снег до наста не уплотнился, я пока что не понял. Поэтому "сразу такой плотности"(с) не получается. Нужно время, температура, вторичные воздействия (солнце, ветер)… Получается. Именно сразу. глюк пишет: Легко. Даже при -50С образуются. Хотя может 50 и не было, но средняя температура в Путоранах в марте 88-го была -35..40С. У Вас есть такой личный опыт? Чтобы Вы лично прошли по мягкому снегу, оставив следы - ямки, а потом поднялся ветер, снег унесло и остались следы-столбики? При -50? У меня был такой опыт однажды, в Судетах, в декабре. Шел по хребту (рельеф там близок к Уралу), туда - по мокрому (ок 30 см) снегу, восходил на местную высшую точку. На вершине, как у них водится, пивняк, пока восходил (рюкзачек все наровил взлететь и по затылку ударить, хорошо, там перила из якорной цепи на тропе были), пока пива попил - подморозило и задуло. Обратно шел по голой траве и камням и своим следам-столбикам.

Илья Смирнов: Kot пишет: Да, именно так. Я придерживаюсь мнения, что обутость Семёна и Николая, против тотальной разутости остальных, говорит о том, что они принимали самое активное участие в работах внизу: у ручья, у кедра. Если предположить, что они получили ранения в палатке, а после были эвакуированы вниз и помещены в укрытие (к примеру, мнение "лавинщиков"), то здоровые туристы, остро нуждающиеся в обуви, неминуемо изъяли бы их обувь (валенки и бурки). Это изъятие можно было сделать совершенно безболезненно для раненых - утеплить их ноги в укрытии лапником и пр. Никакой "особенной" обутости Золо не было. Как и все осталные, обут он был в то, в чем собирался спать: Юдин: ...3. О стояночной обуви: валенок было 5 пар,у Золотарёва были стёганые ватные мягкие бурки без подмёток для сна… По настоящему обут был только Тибо. И две шапочки надето. И лицо чистое. И руки целые. И перчатки в кармане. Целые и чистые.

helga-O-V: kvn пишет: - Еще раз, на сей раз - последний: постарайтесь (хотя бы мысленно, пусть только на отмороженных ушах и кончике носа) восстановить кровообращение без внешнего источника тепла. Дерзайте, у Вас получится. Вам надо доказать, что Зина у костра не была, Но - смогла восстановить кровообращение без внешних источников тепла - вы и доказывайте.kvn пишет: - Гы-ы-ы, зачем же так тупо-то проводить параллели между: "пьяный человек падает на снег" и "борющийся за жизнь турист"? Вы тоже читаете построчно? Достаточно ясно написано о про "борющихся и не борющихся" .

kvn: helga-O-V пишет: Вам надо доказать, что Зина у костра не была, - Оба-на! Доказать то, чего не было? - Увольте! В этой истории "нетрудно заметить, что люди изобретательные - большие фантазеры и что человек с подлинно богатым воображением, как правило, склонен к анализу". © Это Вам, как человеку, обладающему тем, что Вы называете "природной наблюдательностью", доступно и нечто большее: "de nier се qui est, et d'expliquer се qui n'est pas". © Эдгар Аллан По. Убийство на улице Морг. Но - смогла восстановить кровообращение без внешних источников тепла - вы и доказывайте. - Вот интересно, тетки люди зимой на троллейбусной остановке на Урале трут побелевшие щеки варежкой или разводят костер?

Phantom the North: kvn пишет: тетки зимой на троллейбусной остановке

Kot: kvn пишет: Может быть уже хватит умничать на тему "реакции" и проч.? Зима на дворе - ступайте в морг лес и экпериментируйте. На себе. Простите, это вы мне?

helga-O-V: kvn пишет: - Вот интересно, тетки люди зимой на троллейбусной остановке на Урале трут побелевшие щеки варежкой или разводят костер? В наших краях - идут отогреваться в ближайший магазин, почту и т п (В морозы- вообще все перемещаются от одного тёплого заведения до другого) так, что вариант - костёр... если они не на троллейбусной остановке, а на автобусной, в поле, на где-нть М-5 - ОТОГРЕВАЮТ лицо ладошкой, которую старательно сберегают в тепле; - как вы понимаете - это не Зинин случай. У неё не было варежек, а руки в карманы - много по куруму и сугробам - не находишь... У костра она тоже вряд ли лицо оттирала, просто грелась...

kvn: helga-O-V пишет: ОТОГРЕВАЮТ лицо ладошкой, которую старательно сберегают в тепле; - как вы понимаете - это не Зинин случай. - Зинин случай (и вообще дятловский) - как Вы понимаете - это интенсивное растирание снегом. Без вариантов.



полная версия страницы