Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Yorgen: Григорий пишет: Для справки: полтора км. не спеша преодолеваются за пятнадцать мин. Есть о чем подумать, не правда ли? Это вы погорячились. "Не спеша". Понятно, хронометраж пеших переходов вы никогда в жизни не делали, а значит не имеете представления о скорости движения "на 11-м номере", попробую объяснить на пальцах. Вынесем пока за скобки снег, в котором они оставляли следы столбики, россыпи курумника и неважную (возможно близкую к нулю) видимость. 1,5 км за 15 мин это 100 метров в минуту. Приняв длину шага в метр (по ровной дороге) получаем 100 шагов за 60 сек - более чем три шага за две секунды. 1,5 км за 15 мин это 6 км/ч. Для справки: с такой скоростью ходили элитные части пехоты (до того как ее моторизовали) по дорогам. Т.е. Семеновский и Преображенские полки такой темп держать могли. Может еще десятка два гвардейских полков, а остальные нет. Хотя чего это я в историю полез? Загляните в современность: http://sovets.net/2781-sportivnaya-khodba.html Не надо пытаться спуск к лесу подавать как вечерний моцион - приятная прогулка, приятный разговор. Не надо забывать, чтобы не случилось в палатке или около нее, но событие заставившее уйти в лес явилось огромным стрессом. Адреналин способствует ясности мысли? Не надо забывать, они не знали, что внизу их ждет овраг и кедр. Знали только, что там лес, но без какой либо конкретики - значит о построении каких-либо конкретных планов речи быть не может. Действовали по обстановке, когда эту обстановку увидели. Снежную обстановку в первую очередь. Если имели горячее желание поскорее развести костер (естественное желание), то возможность это сделать была только под кедром - слой снега маленький. А для разведения костра в овраге сначала надо было руками-ногами переместить несколько кубометров снега. Уйти дальше в лес? Так об это писали поисковики - очень глубокий снег, движение без лыж крайне затруднено. -

kvn: Ну сразу бросается в глаза-слабый ветер. - Сразу бросается в глаза, что Вы не ошибаетесь в оценке ветра в части градации по скорости в цифрах, но надо бы и сравнить: А для этого надо лишь перевести м/сек в км/час и обратиться к природным приметам: В остальном - все верно.

АНК: Mozgolom пишет: Действительно если выйти из теплой машины/дома, то будет совсем не то. У Шуры там ни теплой машины, ни дома не было. Mozgolom пишет: Ветер мог быть в разы сильнее. Втер был может и посильнее. Где-то до 2/3 пути. Дальше почти штиль. Но температура была не очень низкой, около -10. Что тоже , в общем, не мало. Однако следует учитывать, что туристы были закаленные ребята , тренированные, не раз испытавшие на себе низкие температуры. С ветром тоже. "Юдин: 10 февраля 1966 года. Стык полярного дня и полярной ночи. Все предметы в сероватой дымке. Мы идем по льду пролива Югорский Шар. Из литературы знаем - ширина его 14 км. Вроде немного, но... 'Заструги' (надувы на льду) велики, и, главное, они направлены поперек и под углом к нашему пути. Идем, выворачивая ноги. Тяжело. Видимость 150-200 метров. И вдруг... из тумана вырисовывается серая полоска. Она растет и превращается в остров. Да, это остров Вайгач. Холодно -20 градусов Цельсия. Ветер сильный, даже очень. Первая холодная ночевка. Палатку поставили только после того, как в нее забросили четыре рюкзака по 40 кг каждый. Думали - не выживем. Но выжили. Потом было еще две недели холодных, очень холодных ночевок". https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyat … um/261442/ Боже упаси, я не собираюсь утверждать, что чувствовали они себя комфортно. Но тот факт, что на трупах не зафиксировано обморожение щек, носов, кистей рук , ушей, говорит о том, что лютого мороза с сильным ветром не было. Mozgolom пишет: Потом не забывайте,что перед трагедией у ребят был переход причем с грузом. А это значит, что носки и самое нижнее белье будет потное. Это тоже очень важно. Это действительно важно. Но если туристы планировали холодную ночевку в неотапливаемой палатке ( а значит без возможности просушить одежду и обувь) а на следующий день рывок к Отортену, они прекрасно понимали, что сильно потеть им нельзя. Поэтому и шли каких-то полтора км около двух часов. Кроме того с облегченными рюкзаками. И скорее всего по вчерашней лыжне. А если и не по вчерашней, то им во время полудневки никто не мешал проторить лыжню по лесу до наста. Ну и у них была нижняя сменная одежда , которое, скорее всего, была уже переодета. Так как на многих свитера были вывернуты наизнанку, а у Зины между свитерами сушилась ветрозащитная маска. Которой, заметьте, Зина так и не воспользовалась после покидания палатки. Как не воспользовался парой носков один из туристов, которые нашли в кармане. И теплыми стельками под свитером у Слободина. Поэтому можно предположить, что им или не было холодно ( по крайней мере вначале) , или они его не чувствовали. Mozgolom пишет: ,но как доказательство чего-либо этот эксперимент не подходит. А у нас вообще с доказательствами дело туго.

Григорий: С легкой подачи kvn обсуждение свернуло в непонятную для меня сторону. Нам туда не надо . Сначала радиограмма, потом формулы детские с общеизвестными таблицами. Это, простите, зачем? Если Вы выражаете сомнение в том, что склон преодолевается за пятнадцать мин., обоснуйте. Если это противоречит вашей версии - тем более. Но не надо проводить народ туда, куда не надо. Ссылаться на хождение Шуры по полю действительно некорректно, и в этом Мозголом прав. А вот на эксперимент Семяшкина или самого Шуры, но уже на перевале - сам Бог велел.

Григорий: АНК пишет: тот факт, что на трупах не зафиксировано обморожение щек, носов, кистей рук , ушей, говорит о том, что лютого мороза с сильным ветром не было. Вынужден поправить, ув.АНК. Зафиксированы отморожения и кистей рук, и ушей, и носов. Но спорить здесь на эту тему нежелательно. Вы знаете, где искать - в актах.

NERO: kvn пишет: Решите (не спеша) уравнение для значений: S = 1,5 км; t = ∞ Откуда дровишки? От kvnа, вестимо. Я про время, которое уходит у Вас в бесконечность. Прекращайте писать загадками. Все-таки проводник, а не учитель начальной школы, к чему это ложное (или показное) превосходство? Люди достигли финиша, и есть достаточно оснований полагать, что сделали они это за сравнительно небольшое время, которое к бесконечности не имеет никакого отношения.

kvn: NERO пишет: Люди достигли финиша, и есть достаточно оснований полагать, что сделали они это за сравнительно небольшое время, которое к бесконечности не имеет никакого отношения. - Кто - конкретно - "достиг финиша" и как умудрился обморозиться за "сравнительно короткое время"?

NERO: Кто бы спорил, а я - не буду. Не хотите внести ясность - ваше дело. А на вопрос отвечу: если под финишем понимать ручей и кедр - то достигли их все, за исключением Зины и Рустема. Но не надо путать личную шерсть с государственной: "сравнительно короткое время" вырвано Вами из контекста. Употребляя этот термин, я его сопоставил с Вашей непонятной бесконечностью, разъяснить появление которой Вы отказываетесь Разве не так?

kvn: Григорий пишет: С легкой подачи kvn обсуждение свернуло в непонятную для меня сторону. Нам туда не надо . Сначала радиограмма, потом формулы детские с общеизвестными таблицами. Это, простите, зачем? - А затем, что: 1) Вам пред'явили документы о том, что в том самом месте даже днем погодные условия могли быть - и месяц спустя были - таковы, что полность экипированные поисковики сочли за благо не высовываться на склон. Более того - находиться там и куда-то идти "за непродолжительное время 15 минут" было невозможно; 2) Вам пред'явили об'ективные данные о том, что погодные условия, обстоятельства и место действия во время восьмичасовой прогулки ув. Shura на подмосковном поле были таковы, что сама эта прогулка не что иное, как профанация. Вот туда Вам действительно не надо, лучше вернуться на землю. - Так понятно?

NERO: kvn пишет: Вам пред'явили документы о том, что в том самом месте даже днем погодные условия могли быть Т.е, могли и не быть? kvn пишет: сама эта прогулка не что иное, как цитата: профанация если в смысле аналога спуска дятловцев - то ДА. А вот в смысле подтверждения определенных возможностей человека - не соглашусь.

kvn: NERO пишет: Т.е, могли и не быть? - Нет, не так. Если бы такое творилось в подмосковье, то ув. Shura забил бы на такую возможность "подтверждения определенных возможной человека" вообще и своих личных - в частности. Кстати, Саша КАН тоже не стал бы обезьянничать на своем городском пруду.

kvn: NERO пишет: Прекращайте писать загадками. Все-таки проводник, а не учитель начальной школы, к чему это ложное (или показное) превосходство? - А-а-а...

Mozgolom: АНК пишет: Поэтому можно предположить, что им или не было холодно ( по крайней мере вначале) , или они его не чувствовали. достойно отдельного рассмотрения. Поскольку такое действительно может быть, например в случае опьянения. Но по результатам исследования трупов алкоголь не обнаружен. Но всё же..

Yorgen: Mozgolom пишет: Эксперимент хоть и заслуживает уважения, но проведен в условиях слишком щадящих. Ни в коем случае не ставлю это в вину,но как доказательство чего-либо этот эксперимент не подходит. Я уже задолбался писать критику на этот эксперимент, он ни о чем. Shura намеренно проводил его в условиях, соответствующих его личным представлениям о погоде в момент аварии. Но не доказать даже, а хотя бы обосновать именно эти погодные условия в час Х ему пока не удалось.

Yorgen: АНК пишет: у Зины между свитерами сушилась ветрозащитная маска. Которой, заметьте, Зина так и не воспользовалась после покидания палатки. Как не воспользовался парой носков один из туристов, которые нашли в кармане. И теплыми стельками под свитером у Слободина. Поэтому можно предположить, что им или не было холодно ( по крайней мере вначале) , или они его не чувствовали. Вы забыли упомянуть перчатки в кармане куртки Тибо. Предположить "не было холодно, или они его не чувствовали" можно, так многие и делают. Почему только вместо "не чувствовали" не предположить "не вспомнили" (про перчатки-маску-стельки) по причине занятости голов стремительно развивающейся катастрофой и цейтнотом (невозможностью спокойно поразмыслить обо всех имеющихся в их наличии ресурсах), диктуемым холодом.

Yorgen: Григорий пишет: С легкой подачи kvn обсуждение свернуло в непонятную для меня сторону. Нам туда не надо . ..... Если Вы выражаете сомнение в том, что склон преодолевается за пятнадцать мин., обоснуйте. Григорий , вы мое сообщение 1467 читали? Заходя на форум я то вижу его текст, то нет - вместо текста привет приват модератору. Если видите, то чего непонятного? Вы этот зигзаг спровоцировали написав "не спеша" да еще увязав эту "неспешную прогулку" с возможностью подумать: "Где будем жечь костер, под кедром или в овраге?" Да-да, подумать: Григорий пишет: Думать это хорошо. И полезно всегда. Почему же они думать стали только после того, как разожгли костер? В то время когда о самом существовании оврага и кедра они еще и не подозревали. Вы вольно или невольно пытались создать ложную предпосылку для рассмотрения вопросов по теме топика - вас пытаются поправить. Что непонятно?

ДЕРСУ: Yorgen пишет: Григорий , вы мое сообщение 1467 читали? Заходя на форум я то вижу его текст, то нет - вместо текста привет приват модератору. Посмотрел. Мигает "приват". Хотел поправить - никакого "привата" нет. Глюк форума

Григорий: Yorgen пишет: Григорий , вы мое сообщение 1467 читали? Заходя на форум я то вижу его текст, то нет - вместо текста привет приват модератору. Так и было, сейчас читается. Yorgen пишет: Понятно, хронометраж пеших переходов вы никогда в жизни не делали Готов поверить, что Вы этого не писали - спишем на глюк движка, который в дальнейшем воздержится от подобных высказываний. Yorgen пишет: это 6 км/ч. Для справки: с такой скоростью ходили элитные части пехоты (до того как ее моторизовали) по дорогам. Не буду спорить, в истории элитных частей я действительно не силен, однако по странному совпадению скорость элитных странников, элитных путешественников и прочих элитных пешеходов составляет те же шесть км./ч. Yorgen пишет: Не надо пытаться спуск к лесу подавать как вечерний моцион - приятная прогулка Дружище Yorgen, отчего-то мне думается, что таких людей на форуме попросту нет, не ищите черную кошку. Yorgen пишет: для разведения костра в овраге сначала надо было руками-ногами переместить несколько кубометров снега. Знаете, я приобрел неплохую, как мне кажется, привычку - высказываться только на основании обнаруженных мной фактов, которые подвергаю двойной перепроверке: письменные материалы УД сверяю с фотографиями поисков и поисковиков, на которые накладываю поздние воспоминания тех же поисковиков. По этой причине у меня не имеется оснований поддержать Вас в этом утверждении. И напоследок. Друзья, начиная эту тему, я не то чтобы приложил невероятные усилия, но искренне предполагал, что будут высказывания по существу тех сложных моментов, к обсуждению которых мало кто прикасался. Согласитесь, очень многое жевано-пережевано, отсюда повторения, взаимные наскоки и поочередная сверка размеров впереди носимого достоинства. Очень прошу воздержаться, по крайней мере в этой теме. Она должна быть содержательной, но не по количеству страниц, а по смыслу. Как будет приятно, когда мы сообща придем к реконструкции хотя бы некоторых узловых моментов, чтобы затем тот же Шура или глюк, или Степа, да кто угодно могли сказать - неплохая работенка. Как-то так.

Phantom the North: Григорий пишет: Как будет приятно, когда мы сообща придем к реконструкции хотя бы некоторых узловых моментов, чтобы затем тот же Шура или глюк, или Степа, да кто угодно могли сказать - неплохая работенка Были ведь уже попытки однозначно запечатлеть хотя бы часть моментов, пусть и не узловых для начала. Нет, ничего не получилось. И тут дело даже не в размерах того самого, чего сверяют, просто практически вся видимая картина может трактоваться неоднозначно.

kvn: Phantom the North пишет: И тут дело даже не в размерах того самого, чего сверяют, просто практически вся видимая картина может трактоваться неоднозначно. - Безусловно, не в размерах и, упаси Б-г, не в занудстве.



полная версия страницы