Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Григорий: NERO пишет: Настил соорудил один человек, костер - тоже. Возникает вопрос: а чем в это время занимались другие ? По мнению Атманаки, объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета. Также он отмечает, что вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь (неразборчиво) костра собиралось много народа. В целом позицию Атманаки, правда без присущей ему эмоциональности и фантазерства, разделяет Аксельрод: ...тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей. Основания эти у меня следующие: 1.) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан. 2.) У костра найден маленький прожженный, явно женский платок. 3.) Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов... Карелин не согласен с первыми товарищами, полагая, что трое на склоне до оврага не дошли, указывая:...у костра собрлись не все.Остальные четверо, вероятно, не были у костра или приходили к нему позднее, когда Кривонищенко и Дорошенко уже замерзли. Разгадка случившегося может быть, возможно, разъяснена после нахождения четырех не найденных человек.

kvn: Григорий пишет: Также он отмечает, что вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь (неразборчиво) костра собиралось много народа. - А Вы попытайтесь представить (лучше того - смоделировать) это "много народа", имея представление о размерах костра и (важно!) о его местоположении у кедра. И тогда ответьте (хотя бы для себя), много ли народа требуется для того, чтобы утоптать подтаявший снег, который, как известно, образуется лишь непосредственно у костра. Затрудняетесь - обратитесь к реконструкции "КП":

Григорий: Григорий пишет: Карелин не согласен Вывод о том, что у кедра собиралось большинство, и Атманаки, и Асельрод по сути основывают на таком объеме выполненной у кедра работы, который не под силу одному человеку. Ну, и плюсом обнаруженные вещи, к которым мы обязательно вернемся, но позднее. А Карелин, обладая не меньшим, чем у Аксельрода опытом, делает противоположный вывод.Как же так? Давайте разбираться. Каковы следы этой проделанной около кедра работы? Разведение костра, сбор дров, в том числе слом сухих веточек на высоте до двух метров, нескольких ветвей - на высоте до пяти метров, срез порядка двадцати тонких пихточек По Атманаки - елочек. Вот, пожалуй, и все. Является ли эта работа титанической для одного-двух туристов? У каждого свой взгляд, конечно, и свой ответ, но необходимо учесть, что люди не на пикник пришли к кедру, а реально биться за свои жизни. И с этой точки зрения можно утверждать, что выполненная работа в случае, если у кедра собралась вся или почти вся группа, представляется несерьезной, поверхностной и, вежливо говоря, лишенной всякого смысла: костер не смог обогреть и двоих. Ув.NERO, вот мой частичный ответ на Ваш вопрос: учитывая, что возле кедра были обнаружены вещи, которые не принадлежали по мнению поисковиков Юрам, другие лица у кедра были, однако никакой работы они не выполняли или не могли выполнять.

kvn: Григорий пишет: Как же так? Давайте разбираться. - Да очень просто: Атманаки и Аксельрод - альпинисты. Карелин - турист-походник. Это разные практики и суждения, соответственно, разные.

Григорий: Григорий пишет: люди не на пикник пришли к кедру, а реально биться за свои жизни. Теперь возникает вопрос у меня. По мнению как поисковиков, так и позднейших исследователей место у кедра, если мы ведем речь о всей группе, выбрано как минимум неудачно. Да, есть дровишки какие-никакие, малоснежность, разумеется - но это все. А ребята схоженные, проверенные, за искл.Золотарева. Но и у него опыт - будь здоров, не забудем, зачем он в поход записался. Со старта от палатки группа отходила с завидной решимостью, в полном составе и достигла низины с двумя потерями. Прослеживаются коллективное начало, общая направленность на достижение цели - спасение. Не надо только про оставление друга или подруги и т.д. Так вот: в случае, если почти вся группа собралась у кедра, все ее члены неминуемо проходили через овраг ручья - там, где позднее обнаружился настил. То есть сам по себе настил - свидетельство того, что это место туристами было отмечено. С какой целью? А цель у всех одна: спасение. Отсюда мой вопрос: зачем опытной группе в условиях холода и темноты собираться у кедра и разводить костер в столь неподходящем месте?

Григорий: Григорий пишет: Отсюда мой вопрос: зачем опытной группе в условиях холода и темноты собираться у кедра и разводить костер в столь неподходящем месте? Удовлетворительного, то есть логичного ответа на этот вопрос не существует. Кроме одного: если часть группы была травмирована до попадания в овраг и оказалась у кедра с помощью своих товарищей. Но и этот ответ требует своего уточнения - только при условии, что сначала Юра развел костер, и лишь затем возле него появились как относительно здоровые ребята, так и перенесенные ими тяжелотравмированные. Исключение, на мой взгляд, составляет Золотарев - того к костру не подтаскивали, а принесли и оставили в овраге. К тому моменту в овраге находились Люда и Николай, которых уже переместили от костра к ручью.

Mozgolom: Григорий пишет: Теперь возникает вопрос у меня. По мнению как поисковиков, так и позднейших исследователей место у кедра, если мы ведем речь о всей группе, выбрано как минимум неудачно. Да, есть дровишки какие-никакие, малоснежность, разумеется - но это все. А ребята схоженные, проверенные, за искл.Золотарева. Но и у него опыт - будь здоров, не забудем, зачем он в поход записался. Со старта от палатки группа отходила с завидной решимостью, в полном составе и достигла низины с двумя потерями. Прослеживаются коллективное начало, общая направленность на достижение цели - спасение. Не надо только про оставление друга или подруги и т.д. Так вот: в случае, если почти вся группа собралась у кедра, все ее члены неминуемо проходили через овраг ручья - там, где позднее обнаружился настил. То есть сам по себе настил - свидетельство того, что это место туристами было отмечено. С какой целью? А цель у всех одна: спасение. Отсюда мой вопрос: зачем опытной группе в условиях холода и темноты собираться у кедра и разводить костер в столь неподходящем месте? Позволю предположить. Насколько известно страшен не сам мороз а ветер на морозе. У меня есть знакомые, которые работали в условиях крайнего севера, так они рассказывали, что при минус 40 и меньше спокойно могли работать вне помещения при условии, что нет ветра. А вот если появлялся ветер, то наступал пушистый зверек. По рассказам людей, что часто бывали на этом перевале там всегда дули очень сильные ветра. Так вот. Человек который оказался голый в мороз и на ветру подвергается экстримальному воздействию. Особо хочу подчеркнуть, что не просто им было холодно, а именно экстримальное воздействие низкой температуры. В такой ситуации человек уже не будет спокойно размышлять где бы лучше сделать временное укрытие-не до этого. Это все-равно как горящий человек во время горения не будет думать о том как он будет лежать в больнице,какие мази нужны и тому подобное. Он будет думать только об одном-как быстрее сбить это пламя,которое вызывает адскую боль. Также и тут. У них была одна мысль-огонь..быстрее..очень холодно..пальцев ног и рук уже не чувствуется. А уже после того как разожгли костер стали думать, что делать дальше. Да,он не особо согревал,но хотя бы уровень экстримального воздействия холода уменьшился до такого при котором можно думать.

Григорий: Mozgolom пишет: пальцев ног и рук уже не чувствуется. А уже после того как разожгли костер стали думать, что делать дальше Думать это хорошо. И полезно всегда. Почему же они думать стали только после того, как разожгли костер? Причем пальцами рук, которых уже не чувствовали? Для справки: полтора км. не спеша преодолеваются за пятнадцать мин. Есть о чем подумать, не правда ли?

kvn: Григорий пишет: Для справки: полтора км. не спеша преодолеваются за пятнадцать мин. Есть о чем подумать, не правда ли? - Есть о чем подумать, правда. Прежде всего о том, кто составил эту справку по состоянию на ночь с первого на второе февраля 1959 г.?

Григорий: Видимо, я - не ? А есть другие, более достоверные цифры по состоянию в ночь с первого на второе февраля? Вот бы ознакомиться при случае...

Mozgolom: Григорий пишет: Думать это хорошо. И полезно всегда. Почему же они думать стали только после того, как разожгли костер? Причем пальцами рук, которых уже не чувствовали? Для справки: полтора км. не спеша преодолеваются за пятнадцать мин. Есть о чем подумать, не правда ли? так я же написал. Было до костра экстримально холодно, на уровне ожога. После розжига костра стало просто очень-очень холодно,но уже можно думать что делать дальше-они и придумали: приготовить в овраге настил. Ой очень я сомневаюсь, что люди в мороз и ветер шли по снегу без обуви и перчаток спокойно. Очень сомневаюсь.

Григорий: Григорий вынужден повторить из стартового: Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению.

Григорий: Mozgolom пишет: Ой очень я сомневаюсь, что люди в мороз и ветер шли по снегу без обуви и перчаток спокойно. Очень сомневаюсь. Видимо, Вы неясно выразились в предыдущем сообщении. Отсюда и соотв. реакция. Не стоит забывать, что люди в предполагаемый Вами мороз шли по снегу без обуви не по собственной воле. Это серьезный ускоряющий фактор, что подтверждается обнаруженными Слобцовым у палатки характерными деталями.

Григорий: Стоит добавить, что пресловутый настил никак не мог согреть ни души, ни тело очень-очень замерзших людей. Какой смысл тратить на него время? По-Вашему, люди перестали соображать напрочь?

kvn: Григорий пишет: А есть другие, более достоверные цифры по состоянию в ночь с первого на второе февраля? Вот бы ознакомиться при случае... - Есть. Всего лишь месяц разницы - знакомьтесь: РАДИОГРАММА СУЛЬМАНУ 2/III-59 г. – 18.30 Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой тчк

Григорий: Ничего не понял Я думал, Вы про время спуска по склону, про рыхлый снег, как замедляющий фактор. А тут метель какая-то, и, право слово, куда ее приткнуть? К северному ветру чоль?

kvn: Григорий пишет: Ничего не понял Я думал, Вы про время спуска по склону, про рыхлый снег, как замедляющий фактор. А тут метель какая-то, и, право слово, куда ее приткнуть? - Ну, тогда еще раз: Радиограмма Принял Сысоев 3/3 (1959) Метель х со снегом продолжались весь день тчк Ветер за перевалом до 25 метров видимость 5-8 тчк "Полтора км, говорите, не спеша преодолеваются за 15 мин."??? А ну-ка, ну-ка: Путь — S Время — t Скорость — V Исходя из этого, формула скорости будет выглядеть так: V = S : t. Решите (не спеша) уравнение для значений: S = 1,5 км; t = ∞

АНК: Mozgolom пишет: Ой очень я сомневаюсь, что люди в мороз и ветер шли по снегу без обуви и перчаток спокойно. kvn , проводите уважаемого доктора в топик с экспериментом Шуры.

kvn: - Да вот же: место - на краю огромного поля. Координаты: 55 51 588' СШ 37 50 76' ВД Высота над уровнем моря 196 метров. Погода – от минус 15 градусов в начале, до минус 19 градусов в конце. Ночью слабый ветер 1-2 м/сек, под утро усилившийся до 3-4 м/сек.

Mozgolom: Ну сразу бросается в глаза-слабый ветер. Это очень важно. Далее. Действительно если выйти из теплой машины/дома, то будет совсем не то. Осбенно если еще покушать горяченького. Ветер мог быть в разы сильнее. Потом не забывайте,что перед трагедией у ребят был переход причем с грузом. А это значит, что носки и самое нижнее белье будет потное. Это тоже очень важно. Одно дело в сухих носках по рыхлому снегу гулять и другое во влажных от пота на сильном ветре. Эксперимент хоть и заслуживает уважения, но проведен в условиях слишком щадящих. Ни в коем случае не ставлю это в вину,но как доказательство чего-либо этот эксперимент не подходит.



полная версия страницы