Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Григорий: Григорий пишет: Кстати, а как могли развиваться события до этих весьма значащих фраз? Возможно так: запись в дневнике, до нее - небольшой отдых, до него - перекус, до него - переодевание, до него - установка палатки, до нее - скатывание с перевала. Вопрос: сколько на все это ушло времени? АНК пишет: последним и первым событием прошло около четырех часов. А какое это имеет значение ? Из дневников мы знаем, что 31.01 группа встала на лыжню около 10 утра. По утверждению Масленникова (основанному на изучении дневников, карт, схем группы), в этот день дятловцы осилили около 14 км, достигли границы леса, после чего (около16 ч.) из-за непогоды вынуждены повернуть от перевала обратно и отступили на 1 км., где устроились на ночевку. Дневники, как правило, заполняются вечером, у костра, после всех дел, которые венчает ужин. Полчаса-час на скатывание к месту предпоследней стоянки, час на палатку, полтора - два часа - на переодевание и горячий ужин. Таким образом, последняя запись в дневнике сделана около 19-20 часов, когда можно было спокойно обсудить ситуацию всей группой. Игорь пишет: "Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов". С чего вдруг возникла необходимость сопоставлять теплую ночевку и первым горячим ужином в палатке с местом "где-то на хребте"? Уж не в связи ли с тем, что в планах ребят холодная ночевка все-таки была? А действительно, куда и насколько могла продвинуться группа, если бы не ветер, не пустивший их на перевал? Как известно, у перевала группа оказалась около 16 ч. Сколько у них в запасе было светлого времени суток? Час? Полтора? Так куда они могли дойти за это время?

kvn: Григорий пишет: А действительно, куда и насколько могла продвинуться группа, если бы не ветер, не пустивший их на перевал? - Караул! - Дежавю! - Плагиат!

Григорий: kvn пишет: - Караул! - Плагиат! Сломал три мышки и указательный палец - не открывается Ваш плагиат .

kvn: Григорий пишет: Сломал три мышки и указательный палец - не открывается Ваш плагиат . - А трамвай собираются пускать!.. При наличии отсутствия пропитанных [шпал] - это будет не трамвай, а одно горе!©

Григорий: О, другое дело. Дежавю у него, видите ли...Что ж, дружище АНК . Учитывая, что за последние двое суток группа прошла более 30 км, да каких км., должен констатировать полную и безоговорочную победу kvn : группа шла "в Лозьвы". Проверено - мин нет.

АНК: Григорий пишет: Учитывая, что за последние двое суток группа прошла более 30 км, да каких км., должен констатировать полную и безоговорочную победу kvn :группа шла "в Лозьвы" Ничего ! Мы еще покувыркаемся.(с) Может и в "Лозьвы", смотря как трактовать. Юго-восточный и восточный склоны отрога за перевалом это тоже в некотором роде долина Лозьвы. Если гранича леса у истока третьего притока Лозьвы это долина Лозьвы, то я согласен, группа шла в "Лозьвы". Группа , изрядно уставшая, выходит на границу леса под перевалом с рюкзаками. Она не идет в Ауспию. Но она не идет и в Лозьву, в смысле в лес ее четвертого притока для устройства теплой ночевки. Группа идет по направлению к Отортену. Кратчайшим путем. Если бы группа шла влес 4ПЛ, она должна была выйти на вторую седловину перевала правее высоты 835,4. И если бы она свалила оттуда в Ауспиию, то никак не на юг бы спускалась , как пишет в дневнике Дятлов, а на юго запад, даже на юго-запад-запад. В стоянку на Ауспии спуститься , двигаясь на юг, можно лишь с седловины, которая левее возвышенности 835,4. И которая в аккурат на траверсе Отортена. Почему имея в запасе час времени и практически выйдя на перевал, группа не продолжила свое движение в лес 4ПЛ ? Неужели пусть сильный, но теплый ветер был для них неодолимым препятствием ? Слабо в это верится. Зачем, если группа не собиралась делать лабаз вечером 31 , Зина пишет о нем в дневнике, почему в своем дневнике о нем упоминает Дятлов ? Он ведь не пишет, что перевалить в Лозьву даже думать не приходится, он пишет конкретно о невозможности устройства лабаза. Зачем в дневнике присутствует фраза о том, как трудно представить уют на хребте, под завывание ветра ? Это как соотноситься с намерением группы спуститься в Лозьву ? А никак. Почему фразе о лабазе предшествует фраза "наст, голые места" ? Причем и к чему здесь голые места, если, как утверждает ув.квн, группа собиралась в лес на теплую ночевку ? Ни в какой лес на теплую ночевку группа не собиралась. Дятлов собирался взять перевал , продвинуться как можно дальше в сторону Отортена и как можно меньше сбрасывая высоту на границе леса долины Лозьвы заложить лабаз и провести холодную ночевку. После того, как он поднялся на перевал и увидел, что граница леса в обозримом пространстве слишком низко , понял, разницы большой нет, откуда на следующий день подниматься на хребет - с Ауспии или с Лозьвы. Хотя здесь не все однозначно. Совещание в Филях могло пройти не так миролюбиво и мнения по этому вопросу могли разойтись.

kvn: АНК пишет: Ничего ! Мы еще покувыркаемся.(с) - Что за мода пошла на Перевале - кувыркаться пересказывать оппонента?

Григорий: АНК пишет: Зачем в дневнике присутствует фраза о том, как трудно представить уют на хребте, под завывание ветра ? Это как соотноситься с намерением группы спуститься в Лозьву ? А никак. Почему фразе о лабазе предшествует фраза "наст, голые места" ? Причем и к чему здесь голые места, если, как утверждает ув.квн, группа собиралась в лес на теплую ночевку ? Последняя запись в дневнике - это последовательное описание событий и дел 31.01 , т.е. с логикой тут все нормально. По моему мнению, за ужином группа обсудила все возможные варианты действий в зависимости от погоды, среди которых был, безусловно, и тот, который состоялся впоследствии.

Phantom the North: Офф, друзья, офф... Впрочем, если ТС сам не против - дело хозяйское. Только потом не найти будет выкладок, возможно полезных, но не относящихся к заявленной теме топика.

Григорий: Phantom the North пишет: Офф, друзья, офф... Впрочем, если ТС сам не против - дело хозяйское. Только потом не найти будет выкладок, Не, не - Родина помнит, Родина знает. Пришлось пройтись по тем местам, где раньше не ходил (отдельное спасибо kvnу - линза у телевизора оказалась правильная ): очень познавательный научно-документальный фильм.

Phantom the North: Григорий пишет: Родина помнит, Родина знает Как знаете, мое дело уведомить

Андрей Кочуров: гусь ,про змею с красным гребнем в яндексе много инфы

гусь: Извините, а что такое яндекс ?..

Григорий: Phantom the North пишет: Офф, друзья, офф... Ну, тогда к делу. Итак, выходя с полудневки, группа была полностью здорова. Некоторое сомнение может вызывать повязка на левом голеностопе Колеватова да упаковка от кодеина, но эксперт не указал какого-либо повреждения под ней. Значит, пренебрегаем. Авангард российских пенсионеров, отмечающих государево довольствие как-то так , небезосновательно заявляет, что причиной остановки на склоне могла явиться травма Саши К., полученная где-то на подходе к месту палатки и описанная экспертом следующим образом: "В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани". По мнению все того же передового отряда, это вполне себе может быть перелом в коленном суставе с мудреным названием, либо нечто вроде разрыва мениска. Важно другое: характер такого перелома или разрыва мог быть обусловлен фактическими внешними условиями: например, вследствие неловкого поворота голени кнаружи вместе с сочетанием высокой нагрузки на коленный сустав. Это обстоятельство и явилось основанием для вынужденной остановки на склоне, с тем, чтобы поутру (мудрее оно) принять решение, что делать дальше. Но утро для них не наступило. Какие у нас есть фактические данные, чтобы придать этому утверждению весомость? - наличие разлитого кровоизлияния на внутренней стороне коленного сустава - с существенной натяжкой упаковка от пакета Кодеин с содой - несколько странное месторасположение палатки На мой взгляд, другого ничего нет, но некоторые любят погорячее. Подождем мнения ув.квн, возможно, я что-то упустил.

Григорий: Таки - да, есть еще показания Темпалова, который категорично утверждал, что девятого следа от палатки в низину не было.

Григорий: Предположим, что травма у Саши в реалии случилась - где-то неподалеку от места установки палатки. Местное время - около пяти вечера. Перелом или разрыв мениска - это не рези в животике, которые сейчас есть, а через минуту - пропали. Обладатель травмы сразу осознает всю серьезность ситуации, попробовав опереться на ножку или сделав шаг-другой. Это же поймут и окружающие. И перед руководителем во всей красе поднимется вторая часть извечного русского вопроса: что делать? В условиях фактической ненаселенки напрашивается разумный ответ - поступить по известной аналогии с Ю.Юдиным. А у него заболевание полегче было. Больше того, могло также отпустить, как и прихватило. Но ребята предпочли не рисковать, и правильно поступили - профессионально. Почему же с Колеватовым они решили дожидаться утра, по какой причине? С коленным суставом не нужно быть великим специалистом по медицине, чтобы понять - человек дальше самостоятельно передвигаться не сможет - конец походу. А они спокойно ставят палатку, делают фото, навешивают боевой листок, переодеваются... Никаких причин для расстройства не усматривается. И, что характерно, никакой шины или, на худой конец, стягивающей повязки, хотя подобные травмы имеют одну особенность - без тугих бинтов опухоль только развивается. Больше того, по непонятной причине срабатывает поговорка "утро вечера мудренее", группа решает переспать с бедой и осознанием неудавшегося похода. Повязку наложить просто не успевают из-за внезапного фактора Х. Но что это за решение профессионалов переночевать на склоне, какие оно сулило дивиденты? Авось пройдет? - не годится. Группа устала и требуется отдых? - мимо, только пару часов назад вышли на полное пузо. Тогда что? Нерешительность, не могли внутренне смириться с завершением - т.е. психология? Тогда почему в значительно более комфортных условиях не поступили аналогично с Юдиным, хотя и пенициллин имелся поблизости? Нет ответа.

WladimirP: Григорий пишет: Нет ответа. Значит и вопрос так не стоял.

Григорий: WladimirP пишет: Значит и вопрос так не стоял. Вот именно: И Ю.Юдин, и ребята в группе прекрасно осознавали - это прямая угроза для срыва всего похода. Григорий пишет: по непонятной причине срабатывает поговорка "утро вечера мудренее", группа решает переспать с бедой и осознанием неудавшегося похода. Повязку наложить просто не успевают из-за внезапного фактора Х. Допустим, что так. Но что мы видим? Точнее говоря, чего не видим? Заботы. Заботы о товарище, когда все еще было в норме. А ведь недавно делили единственный мандарин. На установку палатки и размещение в ней вещей уйдет час, или около того. Что в это время делает Колеватов? Участвовать в этом процессе он фактически не может. Качество двух известных фото не позволяет установить (мне не позволяет), участвовал он в расчистке места или нет. А если бы позволяло, то и вопрос снялся сам собой. Но, что есть, то есть. Значит, целый час Саша наслаждался свежим воздухом и не очень удобной температурой, наблюдая за работой товарищей и практически ничего не делая. Холод очень полезен для блокировки неизбежной опухоли колена, но не для всего организма в целом. Это означает, что когда домик был готов, Саше должны были помочь переодеться в первую очередь и укутать потеплее. А по факту самыми одетыми оказались Тибо и Семен. Не Саша. И если наложить тугую повязку времени, положим, могло не хватить, то уж на одежку... "Лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. На правом локте куртки имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см. Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный, хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку, с двумя нагрудными карманами. На правом кармане английская булавка, в нем находился ключ плоский от замка, ворот и манжеты ковбойки расстегнуты. На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения". Как же так? Почему его ноги без обуви, почему непокрыта голова и расстегнута одежда, где варежки? Если хватило времени Семену или Коле, то должно было тем более хватить и Саше, не? По факту все трое по иронии судьбы обнаружены один возле другого. Но, если Колеватов был травмирован раньше всех, как он смог оказаться здесь в таком виде, да еще между Семеном и настилом???

АНК: Григорий , мало информации, чтобы сделать какие-то выводы. У Возрожденного все очень скудно- разлитое кровоизлияние с внутренней стороны коленного сустава. И все. Более никаких изменений как-то припухлости, которая неизменно сопутствует серьезным повреждениям, не упоминается. Вместе с тем словосочетание " разлитое кровоизлияние " неоднократно встречается в СМИ при описании травм Дубининой и Золотарева . Такие кровоизлияния отмечены в местах переломов ребер, что говорит о том, что они образовались в результате именно этих травм. Поэтому вполне возможно, что травму колена Колеватов получил тогда же, когда и другие- уже в районе оврага. Я предполагаю, что получи Колеватов серьезную травму колена до установки палатки, никакого фотографирования подготовительных работ для установки палатки не было бы. Потому что вы правильно говорите - такая травма одного из участников - это конец похода. До фотографирования ли ? И таки да, была бы наложена на колено повязка. А по факту аптечка спокойно лежит в рюкзаке Колмогоровой, в кармане Дубининой лежит эластичный бинт. Бинт под тремя х/б носками на голеностопе без каких либо внешних признаков травмы может говорить о том, что Колеватов таким образом предохранял ногу от натирания.

Григорий: АНК пишет: е возможно, что травму колена Колеватов получил тогда же, когда и другие- уже в районе оврага. По мне, так однозначно после появления фактора Х. Но есть прогрессивная часть обчества, которая полагает весьма вероятным травмирование до этого момента и - как следствие - вынужденная остановка на ночевку. Отсюда и все мои буквы. Доказать надо, помогайте.



полная версия страницы