Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Yorgen: АНК пишет: Григорий пишет: цитата: Седьмой - травмы Тибо, Дубининой и Золотарева - прижизненные. Однозначно. АНК, почему так категорично? Вы это читали? http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000037-000-280-0#128

Yorgen: Phantom the North пишет: Травма А.К. была получена после фото подъема и до фото рытья ямы. Ну если еще конкретнее - где-то совсем рядом с ямой. Все, аллес, финиш, ........ Почему я так уверен, что травма А.К. была получена до ЧП? Много признаков, как прямых, так и косвенных. Исчезающий девятый след например, это и был след А.К. Что-нибудь кроме исчезающего девятого следа? Спор старый и я действительно не помню, почему вариант с травмированием на спуске к лесу отброшен. Или вообще не рассматривался?

АНК: kvn пишет: - Понятно - это Вам Д-в рассказал. Не понятно - откуда он знал об этом. Это мне рассказали фотографии перевала во время поисков. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272399/view/596893?page=1 В период со 2 февраля и вплоть до поисковых работ не было ни сильных снегопадов, ни сильных ветров, что и позволило сохраниться следам столбиками. Снег, который мог выпадать в виде небольших осадков, сдувался в низины. Колмогорова пишет в дневнике, что снега мало, меньше нежели в 1987 году. Это тоже косвенно характеризует возможный снеговой покров на гольцах. Поэтому есть веские причины считать, что Дятлов, выйдя на перевал, увидел ту же картину, которая приведена по выше размещенной ссылке. Поэтому Дятлов и написал : наст, голые места. kvn пишет: Но мы-то - с пониманием, что вернуться их вынудил всё же не сильный ветер, а полная и абсолютная невозможность устроить "лабаз" там, куда они могли дойти за оставшееся время этого ходового дня. И полная неизвестность - что ждёт впереди. Кстати, ведь не пишет же он "наст, голые места, о холодной ночёвке и думать не приходится". Нет, он пишет: "наст, голые места, об устройстве лабаза и думать не приходится" И сильный ветер в том числе. Да, он не пишет о холодной ночевке. Но весьма не двусмысленно дает о ней понять последней своей фразой. kvn пишет: - И ни у кого такой уверенности не было и быть не могло. И у Вас ей взяться неоткуда, разве что Вы наконец поймёте, что ни kvn, ни Д-в ни о какой "пересечённой местности" Вам никогда не говорили. Конечно же, они хотели идти по Хребту (скорее, всё таки под Хребтом), но! - "лабаз" и ХН на Хребте - это слишком круто даже для Д-ва, поскольку после броска на Отортен на обратном пути выход к "лабазу" без дров - это гарантированная вторая, если не третья ХН на Хребте. Или как? То, что Дятлов хотел устроить лабаз на хребте, судя по вашим репликам, и у вас не вызывает сомнения. Что касается холодной ночевки, то логика следующая. Для устройства лабаза нужно отобрать продукты , что , судя из дневниковых записей, накануне сделано не было. По крайней мере об обратном не говорит абсолютно ничего. Это требует времени. Также требует времени поиск подходящего места, само устройство лабаза. После этого нужно спуститься в какую-то из долин, выбрать место для бивака, засветло отыскать, спилить и разрубить пару сухар для костра и печки, установить палатку. Сколько для этого всего требуется времени и когда же при такой программе им нужно было выходить на хребет в предполагаемую точку для закладки лабаза ? При холодной ночевке в месте закладки лабаза отпадает необходимость тратить время на спуск, поиск места для стоянки ,заготовку дров. На хребет можно выходить за час- полтора до начала сумерек. Что, в общем, и было сделано. Нельзя полностью исключить и тот вариант, при котором группа все же планировала выйти на перевал раньше, но что-то ее задержало. Этим что-то могла быть усталость, время на доставку на границу леса рюкзаков девушек, скользкий наст , даже тот же Колеватов, который натер ногу или схлопотал поленом по колену на предыдущей стоянке. В таком случае идея совместить устройство лабаза с ХН могло у Дятлова возникнуть спонтанно, по ходу событий. Но именно это и привело к разборкам на границе леса , запечатленного Кривонищенко. Кстати, почему в этом смысловом блоке Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. у Дятлова выбор места под ночлег идет раньше спуска в долину Ауспии ? kvn пишет: Дружище, не сочтите за труд, ткните пальцем - где по Вашим планам на 31.01. предполагались "лабаз" и ХН под защитой "надежных ориентиров в виде останцев". Заодно посмотрим по изогипсам - какую такую высоту они набирали и сколько (в метрах) не хотели потерять: поскольку после броска на Отортен на обратном пути выход к "лабазу" без дров - это гарантированная вторая, если не третья ХН на Хребте. Или как? Не думаю. 2 февраля у них не было в планах возвращаться к лабазу. После восхождения на Отортен они бы спустились в долину Лозьвы или одного из притоков и устроили ночевку с костром, кашей с тушенкой, печкой и всеми остальными прелестями. А 3 февраля вышли бы в обратный путь и при хорошей погоде да пологом спуске в обед забрали бы лабаз и спустились в долину Пурмы на ночевку. Не получилось , стали бы на еще одну ХН. kvn пишет: Дружище, не сочтите за труд, ткните пальцем - где по Вашим планам на 31.01. предполагались "лабаз" и ХН под защитой "надежных ориентиров в виде останцев". Заодно посмотрим по изогипсам - какую такую высоту они набирали и сколько (в метрах) не хотели потерять: Около 240 метров

kvn: - Это очередное письмо маме, АНК: "ты жива еще, моя старушка?". И карта Ваша битая. Сюда ткните - от сих до сих и где примерно: Откуда Вы Взяли эти 240 м?

kvn: АНК пишет: То, что Дятлов хотел устроить лабаз на хребте, судя по вашим репликам, и у вас не вызывает сомнения. Что касается холодной ночевки, то логика следующая. - Упс! Это вот так Вы поняли © kvn "Конечно же, они хотели идти по Хребту (скорее, всё таки под Хребтом), но! - "лабаз" и ХН на Хребте - это слишком круто даже для Д-ва, поскольку после броска на Отортен на обратном пути выход к "лабазу" без дров - это гарантированная вторая, если не третья ХН на Хребте"? Ну, Вы, блин, даёте!.. © Не думаю. 2 февраля у них не было в планах возвращаться к лабазу. После восхождения на Отортен они бы спустились в долину Лозьвы или одного из притоков и устроили ночевку с костром, кашей с тушенкой, печкой и всеми остальными прелестями. А 3 февраля вышли бы в обратный путь и при хорошей погоде да пологом спуске в обед забрали бы лабаз и спустились в долину Пурмы на ночевку. Не получилось , стали бы на еще одну ХН. - Это точно © - не думаете. Вы же не Рог писатель, дружище АНК, - зачем Вам это нелепое сочинительство? Вот Вам документальная основа для трудов - анализируйте:

kvn: - Заинтригованным писателям читателям пока тоже есть чем заняться - есть время попытаться разгадать загадку АНК'а: в чем сакральный смысл "плана Д-ва" по версии АНК'а - корячить будущий "лабаз" (груз в семьдесят кило с лишком, включая мандалину, манюни и проч. бесполезный на ХН шмурдяк - на круг = по полпуда на рыло!) с границы леса на лев. притоке Ауспии ("мы вышли на границу леса... об устройстве лабаза и думать не приходится") верст пять(!) с набором высоты(!) к неведомому(!) останцу на Хребте, а на обратке с Отортена просто подобрать его (если еще найдется в непогодь и проч.) и переть его (тот же груз в семьдесят кило = по полпуда на рыло!) взад, в Ауспию?

kvn: Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрога в сторону р. Лозьвы. - Это Евгений Масленников, кто не знает - мастер спорта по туризму, автор книг по туризму Урала. Руководитель поисков пропавшей группы Дятлова в феврале - мае 1959 года. Подозревать и уж тем более в чём-то упрекать этого исключительно подготовленного к выпавшей миссии и ответственного человека нет никаких оснований. Надо лишь по прошествии полувека правильно его понять - и в этой истории многое, если не всё, встанет на свои места. Можно сколько угодно спорить на тему правильности оценок им намерений группы, в частности - этого: Это метров на 700 левее нужного им пути. - но надо делать это с оглядкой на Маршрут (план) похода по дням (см. выше). И здесь оценка Масленниковым намерений группы основана не только на имевшихся в его распоряжении документах, но и на его знании и понимании района аварии. И план похода, и ситуация с его реализацией, и оценка её Масленниковым - все указывает на то, что 31.01. 1959 г. группа шла в Лозьвы. По большому счету значения не имеет - в верховья четвёртого её притока, третьего или ещё выше. В верховья Лозьвы - и точка. - Наше современное знание района аварии и убеждённость в том, что группе в долине 4ПЛ делать было нечего на самом деле является послезнанием. Конечно, сама по себе обширная пустошь долины 4ПЛ с глубоко заниженной (в силу особенностей рельефа местности) чертой леса привлечь внимание туристов не могла. Да и не знали они об этой ловушке, устроенной Её величеством Природой по типу вентеря. Как не знали они и о существовании протяженного северо-восточном отрога, отсекающего прямой выход на границу леса в верховьях третьего притока Лозьвы. Кстати, и на Главный Уральский Хребет - тоже. - Для того чтобы начало приходить понимание изначальной причины трагедии, надо: 1) признать, что спусковым крючком аварии послужил не ветер, встретивший группу на выходе из леса в Ауспии, а поздний выход на походы к той местности, которую сегодня именуют урочищем группы Дятлова, 31 января; 2) признать полную неосведомлённость группы о том, что их ждёт непосредственно за седловиной - достоверными картматериалами они не обладали, о фактическом состоянии местности представления не имели. Всё, что они могли знать: слева - Хребет, за седловиной - верховья Лозьвы. И вот тут самое время обратить пристальное внимание на уточнение, сделанное Масленниковым в ходе допроса: Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали. - Стоп, стоп, стоп! При чём здесь Главный Хребет? Что значит - не подозревали? И вообще, зачем понадобилось Масленникову делать это уточнение? А вот зачем: его предыдущая фраза в протоколе первого допроса несведующему человеку абсолютно не понятна: Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта - Прокурорский всё-равно ни хрена не понял и не стремился понять - просто не имел представления, о чём речь. Но ведь и мы до сих пор не вкуриваем - какой отрог можно принять за подъём на перевал? О каком вообще "перевале гребня главного хребта" для "перевалить гребень главного хребта" идёт речь, если седловину они прошли; идут - в Лозьвы?... - А вот о каком. Масленников пришёл к абсолютно верному выводу, что коль скоро группа фактически подошла к Хребту, хотя они об этом не подозревали, группа продолжала переть вправо, считая, что склон, который они траверсируют - это и есть перевал в Лозьвы: Вот он - этот перевал, к которому группа шла по первоначальному плану и к нему же устремилась на своём последнем переходе: Промахнулись и в Лозвы и на Хребет. Про-мах-ну-лись. - Как такое могло случиться в светлое время суток и при какой погоде, чтобы группа в здравом уме оставила по левую руку высоту 1079 (да ведь она же и есть - Хребет!), повернулась к ней задом и начала удаляться от своей цели - каждый вправе решать сам.

kvn: - С этой минуты - Б-ог всем в помощь! А лучше - начать всё с начала. "Большое хорошо видится на расстоянии, но детали всё же лучше рассматривать вблизи." © wolker

Simvelion: kvn пишет: А вот о каком. Масленников пришёл к абсолютно верному выводу, что коль скоро группа фактически подошла к Хребту, хотя они об этом не подозревали, группа продолжала переть вправо, считая, что склон, который они траверсируют - это и есть перевал в Лозьвы: Здорово. Отличный пост, очень тонкое и профессиональное исследование мнения другого профессионала - Масленникова. Мне очень понравилось. Кстати, так же понравилось кино снятое на перевале, где человек идет, громко дышит, считает гряды и подходит к месту установки палатки, копает яму под палатку. Все очень натурально. Ошиблись дятловцы с маршрутом, "не туда" пошли, не знали что за отрогом, предполагали другое, сместились на 700 метров, вышли на маршрут не вовремя.... и так далее, и тому подобное. Очень хорошо. Но, все-таки, все это пока не отвечает на вопрос - что же с ними случилось? Не отвечает. Можно сто раз перебирать все нюансы, каждый шаг, но ничего не выведет исследователей из естественности бытия тургруппы до и на маршруте. Ну, пока, скажем, ничего. Уверен, сотни добровольцев готовы "ошибиться" так же как и Дятлов, поставить "не там" палатку и даже найдется доброволец, который травмирует себе ногу, другие выпилят и привезут на склон снежные доски нескольких видов и размеров, зальют каток на склоне над палаткой и уложат там эти доски.... Но ничего не произойдет и никуда они не побегут, ни к какому кедру. Они никогда не выйдут из естественности окружающего мироздания. ("Никогда" - негодное слово.) Скажем...лет через сто случится то, что случилось в ту трагическую ночь и "естественность" на время отступит. Хау.

kvn: Simvelion пишет: Но, все-таки, все это пока не отвечает на вопрос - что же с ними случилось? Не отвечает. - Да, не отвечает. Пока не отвечает. Но уже формирует устойчивый месседж:

kvn: - В том, что действительность превосходит все самые смелые ожидания, еще только предстоит убедиться, но случится это не ранее, чем утихнут восторги по поводу "тонкого профессионального исследования" и будет считан и пОнят главный месседж этого исследования: - обвинения руководителя группы свердловских туристов Дятлова Игоря Алексеевича в том, что он невольно погубил группу: - планируя закладку лабаза и холодную ночевку на Хребте, в итоге по факту затащил своих товарищей на склон северо-восточного отрога высоты 1079 для плановой ХН, - должны быть сняты. Пока же, самым парадоксальным образом(!) апологеты планового лабаза и плановой ХН на Хребте упорно льют воду на старую, развалившуюся мельницу - группа шла на Хребет испытать себя на прочность. - Но, тут, как и всюду, и всегда -

Simvelion: kvn пишет: - В том, что действительность превосходит все самые смелые ожидания, еще только предстоит убедиться, но случится это не ранее, чем утихнут восторги по поводу "тонкого профессионального исследования" и будет считан и пОнят главный месседж этого исследования: Восторги утихнут быстро, они уже утихли, еще во время написания предыдущего поста. Рано или поздно будет "считан и понят главный месседж этого исследования" и кое-кто, кое-где у нас порой....утрет нос. Кто-то кому-то утрет нос...или не утрет, не получится. Живое дело. Это важно, конечно, имя Дятлова в памяти. Но люди, все-таки (большинство), собрались не за этим и не этого ждут.

kvn: Simvelion пишет: Но люди, все-таки (большинство), собрались не за этим и не этого ждут. - Да-да, кто бы сомневался! "Я требую продолжения банкета!" © Бунша - За чей счет?

Simvelion: kvn пишет: Кто бы сомневался! "Я требую продолжения банкета!" © Бунша - За чей счет? Ждут? Если это уголовное дело - банкет, то за свой, есессно. Этот банкет всегда будет за свой счет, потому что большинство людей на планете живет с пониманием того, что дела мертвых надо оставить истории и платить не будут. Вот историкам и платить. Ну и еще кое-кому (догадываетесь кому?).

kvn: - Да уж! © Воробьянинов И.М.

Григорий: Simvelion пишет: люди, все-таки (большинство), собрались не за этим и не этого ждут. Не совсем ясно, отчего вы берете на себя ответственность за большинство, которое, конЭчно, собралось, но вот ждет ли? Как-то нелепо, не находите? Ну сказали бы: я лично не этого жду. А так я вынужден думать, что в этом самом большинстве и мы с вами, к примеру, о чем-то договорились. Не-а. Дружище kvn выстрелил таким сгустком энергии, что я до сих пор не могу опомниться. Я не про ваши восторги, которые уже сникли, а про информацию. Но ничего, еще пару-тройку дней, и начну ему возражать.

kvn: Григорий пишет: Но ничего, еще пару-тройку дней, и начну ему возражать. - Вы, оно конечно, в своем праве, но не будет ли эта негоция несоответствующею гражданским постановлениям и дальнейшим видам России? © правильнее набраться терпения и дождаться вестей из леса с Перевала? А вдруг бабушка таки приехала?

Григорий: kvn пишет: А вдруг бабушка таки приехала? Ой, сумлеваюсь я. Кабы зимой приехала -тады еще куда ни шло. Просил, кстати, товарисчей кое о чем. Поглядим.

Yorgen: kvn пишет: А вдруг бабушка таки приехала? Нет, Паша, там опять пустышку тянут.

kvn: - Поживем - увидим: смеется тот, кто смеется последним. © Черный юмор паталогоанатомов.



полная версия страницы