Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Григорий: Подведем итоги. Итак, никто не возражает, а значит, согласны с тем, что с полудневки на перевал группа вышла здоровой и в полном составе. Однако у прогрессивной части человечества имеются основания утверждать, что АК получил таки травму или травмы левой ноги где-то посредине лета при подходе к МП. Таким образом, выбранное МП обусловлено травмой ноги Саши К., которая достаточно серьезна, возможно - перелом в коленном суставе. По причине травмы группа приняла решение отказаться от намеченной цели броска - достигнуть третьего притока Лозьвы с тем, чтобы встать лагерем: поужинать и обогреться, а уж поутру штурмовать Отортен. На справедливые вопросы, как - то: только что здесь стояла тура и у меня все ходы записаны чем подтверждается выбранная дятловцами цель, какой смысл делать такой малокилометровый бросок с потерей высоты, и как бы они успели расположиться и подкрепиться в непогоду, получен ответ: я ее выиграл на пятнадцатом ходу, контора пишет и сам дурак потому что пройти двенадцать км. до Отортена после холодной ночевки практически невозможно. Подождем немного - необходимо получить серьезный ответ. Может быть, мой оппонент заглянет.

kvn: Григорий пишет: ... пройти двенадцать км. до Отортена после холодной ночевки практически невозможно. Подождем немного - необходимо получить серьезный ответ. - Почему невозможно? После ХН все возможно, но с маленькой оговоркой - если забить на двенадцать верст взад, и полмесяца потом по буеракам, рекам, раком - это же "для нас будет считаться первым классом трудностей". © Дятлов И. Кстати, насчет колена, которое "Кости конечностей на ощупь целы. В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани" - вот тут эксперт сачканул. Выполни он нехитрую манипуляцию - разрез - фифти-фифти обнаружил бы тот самый одномыщелковый внутрисуставной перелом.

NERO: kvn пишет: Почему невозможно? Ув.kvn, 1. Можно Вас попросить (у меня с этим туго) посчитать или рассчитать расстояние от МП до Отортена и длину пути, по которому на ваш взгляд должна была пройти группа после ночевки от 3ПЛ до того же Отортена. 2. Нигде не указано, что группа планировала попасть в эту долину 3ПЛ с ночевкой, откуда Вы это взяли? 3. Самое главное. Объясните, пжл., эту странность: человек попал в беду - шутка ли - ногу сломал. Почему бы дят-цам не скатиться обратно, к комфортным условиям? Зачем это издевательство над человеком: остановиться на ветреном склоне, пусть он пока полежит-посидит, а мы выкопаем яму, пофоткаемся между делом, установим палатку, коль уж пришли, - читай потратим кучу времени в пустую, но при этом нисколько не позаботимся о Саше, чтобы как-то облегчить страдания. Зато начнем переодеваться, переночуем без дров, а поутру все равно вернемся к месту предпоследней стоянки. Повязку на голеностоп наложили - т.е. время на это нашли. А что ж его не нашлось для колена? Я даже не про шину говорю - тугую повязку хотя бы. Или как в вашем же анекдоте - сползла повязка-то? Если честно, для меня это театр абсурда, не более. И.Дятлов не мог не понимать в такой ситуации, что это - конец походу. Конец. Колеватова с группой поддержки не отправишь - далековато будет без палатки идти, еще не дай Бог и с провожающими беда случится. Вот то-то и оно. В случае, если была травма, не было бы стоянки на склоне. 4. А что такое - ХН? Никак не привыкну к этой любви к сокращениям.

kvn: 1. - От первоначально запланированного района "строительства лабаза:

kvn: NERO пишет: 2. Нигде не указано, что группа планировала попасть в эту долину 3ПЛ с ночевкой, откуда Вы это взяли? 2. - Оттуда ©: Сегодня, наверное, будем строить лабаз.Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов.

Григорий: Не въехал, признаться. Phantom the North пишет: Есть серьезные основания полагать, что к моменту установки палатки одна-то травма уже имелась в наличии (А.К.) А Вы не сможете ответить на поставленные вопросы за ув.kvn? Похоже, у него наметились трудности. Помогайте.

kvn: NERO пишет: 3. <...> Если честно, для меня это театр абсурда, не более. <...> 3. - Куда уж честнее-то! В театр, как правило, только на ночь глядя и ходят, если это не поход выходного дня. В отличие от зимнего лыжного похода (да хоть бы и на охоте), где ежели застигло на ночь глядя - сядь, прижмись и до рассвета не рыпайся, не усугубляй - утро вечера мудренее. 4. P.S.: - PhtN, Николай, PhaC: что такое ХН?

Григорий: kvn пишет: ежели застигло на ночь глядя - сядь, прижмись и до рассвета не рыпайся, не усугубляй - утро вечера мудренее. Не загоняйте себя в ловушку. Если бы ничего не произошло, группа появилась в указанном Вами районе третьего притока Лозьвы - непонятно, правда, зачем - но примерно к тому же времени, к которому ребята вместе с травмированным Сашей уже вернулись на место полудневки и могли кушать горячее в палатке - с тем же уютом, что и накануне. А вот в том месте, куда вы их отправили, дай Бог дров только успели бы насобирать. Так каков тайный смысл был здоровой группе ваабче рыпаться направляться на ночь глядя в Вашу долину ЗПЛ? Стать ближе к Отортену всего на три км? Эээх, жаль, врачей на Вас нету сейчас в теме . Ужо они бы высказались в отношении такого подхоца к АК.

kvn: Григорий пишет: Ужо они бы высказались в отношении такого подхоца к АК. - Да пусть хоть завысказываются до посинения - когда разберутся - с Б-й помощью - в том, что задержало выход группы на последний переход, когда разберутся в имевшихся у группы картах, когда поймут, что "всего лишь" полтора километра обратного перехода до "лабаза" с обезножевшим товарищем - даже своим следом - не фунт изюму, и проч. и т.д., и т.п. - вот тогда просто засунут свои языки туда, куда и следовало изначально, наконец, спохватятся: ведь говорили же Чернышов и Темпалов и иже с ними – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. - А теперь, уважаемый Григорий (настырность Ваша, без булды, достойна уважения) сообразите-ка по-бырому: куда и с какой целью пробивались туристы гр. Д-ва на склоне дня 31.01. 1959 г.? Где они планировали "строить лабаз" и - дальше-то чё? Чё им в 4 часа пополудни обломал "ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета"?

АНК: kvn пишет: - Да пусть хоть завысказываются до посинения - когда разберутся - с Б-й помощью - в том, что задержало выход группы на последний переход, А если ничего не задержало ? Просто поздно проснулись ( учитывая их поздние ленивые подъемы в ходовые дни , поздно проснуться после тяжелого дня в утро запланированной полудневки сам Бог велел), пока сварили обед, выпустили Вечерний Отортен, рассортировали продукты , перераспределили вещи по рюкзакам, заложили лабаз, слепили снеговика сняли палатку - вот и около трех часов по полудню. Если не забывать, что в ходовые дни обед у них был между 14 и 15 часами и после этого они делали еще переход, то ничего внештатного в ситуации с выходом около 15 -00 не было. kvn пишет: когда разберутся в имевшихся у группы картах, А кто их видел ? kvn пишет: "всего лишь" полтора километра обратного перехода до "лабаза" с обезножевшим товарищем - даже своим следом - не фунт изюму, А на следующее утро после ночевки в холодной палатке этот не фунт изюму был бы слаще ? Или у них была такая метода : прихватил ишиас Юдина, так он вместо того, чтобы возвратиться из 42 квартала зачем-то поперся на 2 северный. Думал, что отпустит ? Или ему позарез нужен был керн для кафедры ? Повредил ногу Колеватов до обездвиживания: а давайте посмотрим, авось перекантуется ночь на лыжах Колеватов , смотри и колено болеть перестанет . И с песней на покорение Отортена. kvn пишет: - А теперь, уважаемый Григорий (настырность Ваша, без булды, достойна уважения) сообразите-ка по-бырому: куда и с какой целью пробивались туристы гр. Д-ва на склоне дня 31.01. 1959 г.? Где они планировали "строить лабаз" и - дальше-то чё? Чё им в 4 часа пополудни обломал "ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета"? А можно я попробую ?

kvn: АНК пишет: А можно я попробую ? - Дерзайте! Только примите во внимание: а) на доступных группе картах С-В отрог высоты 1079 не существовал, как класс ©, wolker; б) Д-в убедился, что в 16 часов "об устройстве лабаза и думать не приходится"; в) продукты у них были рассортированы и готовили они закладку уже 31.01. и "Совет в Филях" проходил на фоне принайтованного к рюку картона. - Слушайте сюда, дружище АНК: спустившись на юг - в долину Ауспии - всего 1000 метров взад, Д-в пишет: Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. А если бы не Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. - то куда занесла бы их нелёгкая? Ответ единственный, он же и верный - туда, куда они могли бы (и планировали) дойти уже в глубоких сумерках - очевидно, что и здесь они бы "усталые, измученные принялись за устройство ночлега". На их картах и в их зрительном образе - это либо уже Хребет, либо граница леса на 3ПЛ. Выбор за Вами. Отсюда вопрос: куда Д-в планировал довести группу к концу светового дня 31.01.?

АНК: kvn пишет: а) на доступных группе картах С-В отрог высоты 1079 не существовал, как класс ©, wolker; А что это меняет, существовал он или не существовал ? Дятлов выводил группу на хребет и шел по кратчайшему пути к Отортену. Не зависимо от того, какие отроги могли там быть. kvn пишет: б) Д-в убедился, что в 16 часов "об устройстве лабаза и думать не приходится"; Да. Но что его убедило ? На ваш взгляд то, что группа не смогла спуститься в долину Лозьвы. Но почему бы в таком случае прямо не написать : о спуске в долину Лозьвы даже думать не приходится. Но об этом в дневнике ни слова. Но зато есть кое-что другое, но об этом позже. Лабаз в долине Лозьвы мог иметь смысл лишь в том случае, если бы Дятлов решил по ней идти. Если же он решил идти по хребту, то какая разница, где будет лабаз : в долине Ауспии или в долине Лозьвы ? Чтобы выйти на хребет и с одой и с другой долины необходимо набрать высоту и пройти почти одинаковое расстояние. В долину Ауспии попасть гораздо проще : иди себе по Ауспии до устья без всякого подъема, не подставляясь ветру. Так зачем же группа поперлась на хребет ? Почему с него скатилась не в долину Лозьвы а назад в Ауспию ? Ведь если Дятлов таки собрался тропить по Лозьве, на следующий день снова набор высоты , перевал, спуск . Поэтому, если Дятлов вел в долину Лозьвы, группа туда бы и пришла 31 января. Не взирая на сильный ветер. Спускаться против сильного ветра не подниматься против сильного ветра. Поэтому я предполагаю, что Дятлов 31 января выводил группу на хребет с тем, чтобы там устроить лабаз и провести холодную ночевку. Что могло помешать такому решению ? Сильный ветер. При сильном ветре разбирать рюкзаки и сортировать содержимое невозможно . Палатку может и можно было бы установить ( вспомним опыт Юдина на острове Вайгач) но сделать лабаз - нет. А то, что Дятлов таки планировал установить палатку для ночевки на хребте, подтверждает его последняя фраза в дневнике. Не было бы мыслей по установке там палатки, не возникла бы мысль о том, что трудно представить подобный уют .... не буду дальше, фраза хрестоматийная. kvn пишет: в) продукты у них были рассортированы и готовили они закладку уже 31.01. и "Совет в Филях" проходил на фоне принайтованного к рюку картона. Есть такое дело. Но почему вы решили, что есть непосредственная связь между принайтованным картоном и рассортированными продуктами ? Ведь мало отобрать продукты для лабаза, их ведь еще нужно равномерно распределить по весу, чтобы рюкзаки весили примерно одинаково. А это тоже требует времени . Так зачем это делать загодя, если можно сделать непосредственно перед устройством лабаза ? Распределив по рюкам лишь те продукты, которые группа должна была взять с собой ? Смотрим запись, относящуюся к вечеру 30 января. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада. Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать. Есть хоть намек на работу по сортировке продуктов ? Может сортировали утром ? Смотрим утро 31 января. Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра). Во как ! Проснулись чуть свет, рассортировали продукты и в итоге вышли на маршрут раньше обычного. Правдоподобно ? Так когда же они занимались этой работой, если вечером 31 января продукты уже были рассортированы ? kvn пишет: Отсюда вопрос: куда Д-в планировал довести группу к концу светового дня 31.01.? Туда, куда и привел. На хребет.

АНК: К совету в Филях. Группа измучена, люди пропотели, одежда влажная. Золотарев набросил на плечи фуфайку. Возможно, Дятлов все же настаивал на своем решении : на хребет и баста. Как вариант , становиться здесь же, на границе леса. Но группа, или большая часть группы взбунтовалась. Думаю, что в результате Дятлов уступил и увел группу вниз, чтобы устроить ночевку с костром и печкой, обсушиться, обогреться, немного отдохнуть. Но думаю, что он не упустил возможности таки поднялся на перевал, где его встретил этот самый ветер.

Yorgen: Григорий пишет: Однако у прогрессивной части человечества имеются основания утверждать, что АК получил таки травму или травмы левой ноги где-то посредине лета при подходе к МП. Таким образом, выбранное МП обусловлено травмой ноги Саши К., которая достаточно серьезна, возможно - перелом в коленном суставе. Прошу прощения, а вариант с получением травм ноги при спуске в лес, на курумниках, с последующей перевязкой у костра под кедром не рассматривался?

Григорий: Yorgen пишет: а вариант с получением травм ноги при спуске в лес, на курумниках, с последующей перевязкой у костра под кедром не рассматривался? Это впереди. Не вся еще прогрессивная часть человечества, которая за травму АК до прибытия к МП, высказалась. Ждем, к примеру, Fantom the North, да и Вам никто не мешает высказать собственное мнение.

kvn: АНК пишет: А если ничего не задержало ? Просто поздно проснулись ( учитывая их поздние ленивые подъемы в ходовые дни , поздно проснуться после тяжелого дня в утро запланированной полудневки сам Бог велел), пока сварили обед, выпустили Вечерний Отортен, рассортировали продукты , перераспределили вещи по рюкзакам, заложили лабаз, слепили снеговика сняли палатку - вот и около трех часов по полудню. - Дружище АНК, вот теперь - положите эту идилию на Ваш план группы с 31 на первое - как бы оно было на ХН и после. Поэтому я предполагаю, что Дятлов 31 января выводил группу на хребет с тем, чтобы там устроить лабаз и провести холодную ночевку. Что могло помешать такому решению ? Сильный ветер. - Да ну?! Послушать Вас, так Д-в - полный дебил оголтелый фанатик - "лабаз" и ХН на Хребте, круто. Что же он тогда сокрушается "наст, голые места, об устройстве лабаза даже думать не приходится"? Он что рассчитывал увидеть на Хребте - карабельную рощу? Он в каком состоянии планировал остановить группу на закладку "лабаза" на открытом месте на ночь глядя и далее - на ХН, если мы даже по снимку видим: АНК пишет: Группа измучена, люди пропотели, одежда влажная. <...> - Вот это и далее - совсем другой разговор пошел. Осталось выбросить уже из головы это дурацкое соображение о "наборе высоты - потере высоты" - не вяжется оно ни с реалиями (в наши дни даже юные блогеры по тем самым высотам в метели туда-сюда шлёндрают, как заговорённые) и никак не вяжется оно с хрестоматийным "набором высоты" на якобы имевшем место быть рывке троицы от Кедра к палатке. Не клеится. Впрочем, это Ваш выбор. Характеризует, кагбэ.

kvn: - Дружище АНК! Вот тут за утренними сборами (за пенсией на почту ) мелькнула одна мысль. Мелькнула и, само собой, пропала, оставив яркий образ: посреди Хребта воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр Так как Вы там сказали - "А можно я попробую?" - Дерзайте!

АНК: kvn пишет: - Дружище АНК, вот теперь - положите эту идилию на Ваш план группы с 31 на первое - как бы оно было на ХН и после. Что такое ХН ? kvn пишет: - Да ну?! Послушать Вас, так Д-в оголтелый фанатик - "лабаз" и ХН на Хребте, круто. Что же он тогда сокрушается "наст, голые места, об устройстве лабаза даже думать не приходится"? Потому что на хребте тонкий слой настового снега, местами выдутый до земли и камни. kvn пишет: Он в каком состоянии планировал остановить группу на закладку "лабаза" на открытом месте на ночь глядя и далее - на ХН, если мы даже по снимку видим: Оставил бы, если бы не сильный ветер. Поход все таки третьей категории сложности, или как ? kvn пишет: Осталось выбросить уже из головы это дурацкое соображение о "наборе высоты - потере высоты" - не вяжется оно ни с реалиями (в наши дни даже юные блогеры по тем самым высотам в метели туда-сюда шлёндрают, как заговорённые) и никак не вяжется оно с хрестоматийным "набором высоты" на якобы имевшем место быть рывке троицы от Кедра к палатке. Не клеится. Очень даже клеится. От стоянки к Ауспи к Отортену по прямой сколько ? А по пересеченной местности ? У Дятлова не было уверенности, что выйдя из Ауспии утром, группа успеет выйти на Отортен, сделать закладку, пофоткатся и спуститься к Лозьве засветло для поготовки бивака. Поэтому преодоление наиболее трудного участка решено было сделать в виде задела в предыдущий день, совместив это с холодной ночевкой, которая не удалась накануне. kvn пишет: - Дружище АНК! Вот тут за утренними сборами (за пенсией на почту ) мелькнула одна мысль. Мелькнула и, само собой, пропала, оставив яркий образ: посреди Хребта  цитата: kvn пишет: воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр А на хребте даже рваный гетр вешать бы не пришлось. Достаточно более надежных ориентиров в виде останцев. Прошел бы обильный мокрый снег, облепил бы гетру с лыжами, лыжню засыпал, искали бы они тогда этот лабаз до морковкиного заговенья. Не помню какой группе пришлось искать лабаз долго и нудно имея в распоряжении GPS навигатор.

kvn: АНК пишет: Что такое ХН ? - Холодная Ночёвка. Потому что на хребте тонкий слой настового снега, местами выдутый до земли и камни. - Понятно - это Вам Д-в рассказал. Не понятно - откуда он знал об этом. Оставил бы, если бы не сильный ветер. Поход все таки третьей категории сложности, или как ? - Или так - до фанатизма, поскольку ХН на категорирование как бы никак, для повышения самооценки оно и для опытов. Но мы-то - с пониманием, что вернуться их вынудил всё же не сильный ветер, а полная и абсолютная невозможность устроить "лабаз" там, куда они могли дойти за оставшееся время этого ходового дня. И полная неизвестность - что ждёт впереди. Кстати, ведь не пишет же он "наст, голые места, о холодной ночёвке и думать не приходится". Нет, он пишет: "наст, голые места, об устройстве лабаза и думать не приходится" Очень даже клеится. От стоянки к Ауспи к Отортену по прямой сколько ? А по пересеченной местности ? У Дятлова не было уверенности, что выйдя из Ауспии утром, группа успеет выйти на Отортен, сделать закладку, пофоткатся и спуститься к Лозьве засветло для поготовки бивака. - И ни у кого такой уверенности не было и быть не могло. И у Вас ей взяться неоткуда, разве что Вы наконец поймёте, что ни kvn, ни Д-в ни о какой "пересечённой местности" Вам никогда не говорили. Конечно же, они хотели идти по Хребту (скорее, всё таки под Хребтом), но! - "лабаз" и ХН на Хребте - это слишком круто даже для Д-ва, поскольку после броска на Отортен на обратном пути выход к "лабазу" без дров - это гарантированная вторая, если не третья ХН на Хребте. Или как? Поэтому преодоление наиболее трудного участка решено было сделать в виде задела в предыдущий день, совместив это с холодной ночевкой, которая не удалась накануне. - Это Вам Д-в рассказал? А на хребте даже рваный гетр вешать бы не пришлось. Достаточно более надежных ориентиров в виде останцев. - В чём и убедился Д-в накануне, "успешно" не заложив якобы плановую закладку и не встав на якобы плановую ХН под останцами на гребне седловины имени себя. Дружище, не сочтите за труд, ткните пальцем - где по Вашим планам на 31.01. предполагались "лабаз" и ХН под защитой "надежных ориентиров в виде останцев". Заодно посмотрим по изогипсам - какую такую высоту они набирали и сколько (в метрах) не хотели потерять: Отметка 0 км - это останец имени его, НУРМ на глазок 850 m Не помню какой группе пришлось искать лабаз долго и нудно имея в распоряжении GPS навигатор. - Хороший пример, целиком и полностью доказывающий "жизненность" планов Д-ва и АНК`а на ЗЛ и ХН на Хребте под нибудь-каким случайно подвернувшимся останцем.

Phantom the North: Григорий пишет: Не вся еще прогрессивная часть человечества, которая за травму АК до прибытия к МП, высказалась. Ждем, к примеру, Fantom the North Кто таков, почему не знаю...© А что вы, собственно, от меня ждете? Володя все уже рассказал, и в этом-то моменте я с ним целиком согласен. Травма А.К. была получена после фото подъема и до фото рытья ямы. Ну если еще конкретнее - где-то совсем рядом с ямой. Все, аллес, финиш, и вырисовывается ХН - никакая не плановая, а целиком вынужденная. Почему не спустились обратно к лесу? Почему решили продолжать штурмовать Отортен? Но с чего большинство дятловедов пребывает в уверенности, что они "решили продолжать"? Решение было отложено до утра как минимум, а там уже по обстоятельствам. Может, в итоге и пошла бы часть группы налегке (относительном "легке" разумеется), как я когда-то предполагал, но в любом случае без А.К. и еще кого-то. Ну а к лесу спускаться не стали, поскольку посчитали, что не успеют, опять же из-за травмы. Почему я так уверен, что травма А.К. была получена до ЧП? Много признаков, как прямых, так и косвенных. Исчезающий девятый след например, это и был след А.К. Но самое главное - укладывается в логику событий. Вероятно, только в мою и еще небольшой группы товарищей. Это печально ©



полная версия страницы