Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует. (продолжение) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует. (продолжение)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: Григорий пишет: Для того, чтобы разобраться в объективных признаках, в том числе в тех, на которые Вы указываете, необходимо вернуться к стартовым условиям: - Не надо никуда "возвращаться", поскольку ни от каких Ваших "стартовых условий" с момента покидания людьми палатки ход и исход событий практически не зависел. А ждать я умею - Успехов! Ожидать умеете не только Вы. Причем, уверенность в своей правоте укрепляет, как минимум, спокойствие духа и способствует созерцательному образу поведения: "если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть, как по ней проплывет труп твоего врага". Искусство войны, Сунь Цзы

Григорий: kvn пишет: ни от каких Ваших "стартовых условий" с момента покидания людьми палатки ход и исход событий практически не зависел. Такое ощущение, что мы пришли к этой гениальной идее вместе, что не может не настораживать. Дружище kvn, неужели Вы против того, что при обсуждении для получения мало-мальски положительного результата следует пользоваться одними правилами, ну, или стартовыми условиями, не? При наличии Пути не застаиваются, а мудрец избегает всякой крайности. Лао Цзы.

kvn: Григорий пишет: Дружище kvn, неужели Вы против того, что при обсуждении для получения мало-мальски положительного результата следует пользоваться одними правилами, ну, или стартовыми условиями, не? - Дружище kvn категорически против многолетнего размазывания каши по тарелке и в который уже раз готов повторить: никакие "стартовые условия", кроме погоды и физического состояния людей, не могли оказать, не оказывали и не оказали никакого влияния на ход событий с того момента, как они вынуждены были разрезать палатку и покинуть ее. Только стихия и физиология - ничего иного в этом деле нет. Это не крайность, а об'ективная реальность. Хотите доказать, что это не так - весь опыт д-ведения в Вашем распоряжении, дерзайте, но всегда помните, что conjunctura этой истории такова, что ее исследование неизбежно стремится сначала к пониманию, а потом и доказательству истинности вывода следствия: люди пали жертвой "стихийной силы, преодолеть которую туристы были не в состоянии". (С) Иванов Лев - Или Вы беретесь доказать, что при определенных стартовых условиях туристы в состоянии преодолеть любую стихийную силу?

АНК: kvn пишет: Дружище kvn категорически против многолетнего размазывания каши по тарелке и в который уже раз готов повторить: никакие "стартовые условия", кроме погоды и физического состояния людей, не могли оказать, не оказывали и не оказали никакого влияния на ход событий с того момента, как они вынуждены были разрезать палатку и покинуть ее. Только стихия и физиология - ничего иного в этом деле нет. Это было бы справедливо в том случае, если бы людей нашли просто замершими. С осаднениями и обморожениями, но не множественными переломами ребер ( на фоне целостности всех остальных костей и суставов) и проломленной головой на том же фоне. В том, что они были вынуждены разрезать палатку, не было бы ничего удивительного и необычного если бы люди взяли из палатки максимум того, что можно и нужно было взять с собой в лес. Тогда да : стихия, погода и больше ничего. Ну не справились. Не выстояли. Не получилось. Не смогли. И не было бы никаких форумов , на которых уже больше десятилетия ведутся споры и дискуссии. Давно сидим. Поэтому не получиться все списать лишь на погоду и стихию, тем более нет никаких данных, что это была стихия. Нет и все. Зато есть другие данные. Не знаю, откуда они у Брусницина , но не мог же он их выдумать на ровном месте : Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой снег.

kvn: АНК пишет: Поэтому не получиться все списать лишь на погоду и стихию, тем более нет никаких данных, что это была стихия. Нет и все. - Это у Вас нет, точнее - Вы отказываетесь их признать: Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой снег. - Вы считаете , что этого мало? Тогда Ваши проблемы столь же понятны, сколько глубоки Ваши заблуждения. Кстати, переломы и проч. механические травмы - дело случая, не более того. Не случись этих травм - их нашли бы с холодовыми травмами. Без вариантов.

Григорий: kvn пишет: Дружище kvn категорически против многолетнего размазывания каши по тарелке Замечательно, поддерживаю. Тогда Вы тем более должны присоединиться к обсуждению основных, узловых моментов, применяя те несложные допуски, с которыми я прошу Вас согласиться. Ни в какую. Давайте уберем момент с Дятловым, в конце концов, в чем проблема? А пока что Вы бежите впереди паровоза, или уже прибежали, а он, бедолага все еще пыхтит за поворотом: Только стихия и физиология - ничего иного в этом деле нет. Это не крайность, а об'ективная реальность. Эту объективную реальность необходимо доказать, а не ощутить, а как Вы собираетесь это сделать? Вон скока нас - все разные, и у каждого - свое. Исходя из чего впереди ждет кропотливая и нудная работа. Присоединяйтесь. Хотя чёй-то я? Ваше дело. kvn пишет: Хотите доказать, что это не так - весь опыт д-ведения в Вашем распоряжении, дерзайте Дерзать не буду, годы уже не те. А вот анализировать - эт да.

kvn: Григорий пишет: А вот анализировать - эт да. - Верной дорогой идете, товарищ! Только не проскочите - в задумчивости - нужный поворот.

Phantom the North: kvn пишет: переломы и проч. механические травмы - дело случая, не более того. Не случись этих травм - их нашли бы с холодовыми травмами. Без вариантов Трудно согласиться. Без травм "самые одетые" имели бы все шансы выжить.

kvn: Phantom the North пишет: Трудно согласиться. Без травм "самые одетые" имели бы все шансы выжить. - Теоретически - да, но призрачные. Слишком далеко зашло переохлаждение и наступившие отморожения, слишком далеко они были от жилья, слишком тяжелы были выходы на Второй Северный. Последствия переохлаждения в ту ночь и отсутствие тепла и медицинской помощи убили бы их на обратном пути. Задолго до начала поисков. Вспомните хэппи-энд Ярового - их спасли только потому, что нашли в зимовье (или как оно там называлось).

АНК: kvn пишет: Вы считаете , что этого мало? Много ли , мало ли , но явно не тянет на стихийную силу kvn пишет: люди пали жертвой "стихийной силы, преодолеть которую туристы были не в состоянии".

Phantom the North: kvn пишет: Теоретически - да, но призрачные. Слишком далеко зашло переохлаждение и наступившие отморожения, слишком далеко они были от жилья, слишком тяжелы были выходы на Второй Северный. Последствия переохлаждения в ту ночь и отсутствие тепла и медицинской помощи убили бы их на обратном пути Надо сказать, что я тоже отвожу "самым одетым" немного шансов, но в основном по иным причинам (впрочем, и перечисленные вами не на последнем месте конечно)

kvn: АНК пишет: Много ли , мало ли , но явно не тянет на стихийную силу - А почему что-то должно на что-то тянуть? А-а-а, понятно! В Вашем восприятии "стихийный" — непобедимый, сокрушительно сильный (см. стихийное бедствие)... Ничего этого нет и не требуется, если не нагнетать по д-ведческому обыкновению, а прочитать и понять фигуру речи следователя Иванова буквально, как оно есть на самом деле: "стихийный" - прилагательное от существительного "стихия", от греческого στοιχεῖον (мн. -α) - буквально "элемент, стихия". Стихийный (-ая) - под действием сил внешней природы, не подчиняющихся влиянию человека.

АНК: kvn пишет: Ничего этого нет и не требуется, если не нагнетать по д-ведческому обыкновению, а прочитать и понять фигуру речи следователя Иванова буквально, как оно есть на самом деле: "стихийный" - прилагательное от существительного "стихия", от греческого στοιχεῖον (мн. -α) - буквально "элемент, стихия". Стихийный (-ая) - под действием сил внешней природы, не подчиняющихся влиянию человека. То есть следует понимать, что весьма небольшой морозец и весьма умеренный ветер в горах Урала вами иже следователь Иванов на основании знаний греческой терминологии квалифицируется как " стихийная сила, которую люди были преодолеть не в состоянии " ? А если бы люди погибли от гипотермии при нуле градусов или даже при плюсовой температуре ( что весьма возможно) , это тоже в УД значилось бы как "непреодолимая стихийная сила" ?

kvn: АНК пишет: А если бы люди погибли от гипотермии при нуле градусов или даже при плюсовой температуре ( что весьма возможно) , это тоже в УД значилось бы как "непреодолимая стихийная сила" ? - История не знает сослагательного наклонения.

NERO: Но пишется для установления строгой истины. Это не мои слова, звиняйте.

kvn: NERO пишет: Но пишется для установления строгой истины. Это не мои слова, звиняйте. - Не извиняйтесь - глупые слова. Примите лучше, как данность: "Природа вещей – не что иное, как их возникновение в определенные времена и при определенных условиях…». Д. Вико

АНК: kvn пишет: - История не знает сослагательного наклонения. Как и вы ответ на данный вопрос.

kvn: АНК пишет: Как и вы ответ на данный вопрос. - Это не мы, это И.В.С. отвечал так на всяческие "если бы, да кабы".

Григорий: kvn пишет: - История не знает сослагательного наклонения. NERO пишет: Но пишется для установления строгой истины Господа, в саду заниматься историей значительно проще: никто не отвлекает. Идите туда, если по теме сказать нечего.

Григорий: Phantom the North пишет: 1. Есть серьезные основания полагать, что к моменту установки палатки одна-то травма уже имелась в наличии (А.К.) Григорий пишет: вернемся к предполагаемой травме. Если бы она была настолько серьезной, как указывают некоторые исследователи, и получена до выхода на перевал, ни о каком шутливом произведении не могло быть и речи: группа неизбежно поднялась и отправилась обратно по своей лыжне. А что мы видим в реале? Дятловцы как ни в чем не бывало снимаются и рвутся в бой - то бишь на перевал, к по-настоящему холодной ночевке, где прикрепляют листок на скат. А перед этим еще и фотографируют процесс подъема к высоте. Согласитесь, с травмированным на такие испытания...Как-то кривовато На мой взгляд, необходимо внести ясность по данной нестыковке. Реальная она или кажущаяся? На полудневке ничего не предвещало беды - раскидали рюкзаки, основательно сделали лабаз, содержимое картонками заботливо переложили, дровишек заготовили. Кашку сварганили. Туристическая идиллия прямо. Да и накануне уютно все себя ощущали. Со слов И.Дятлова - ужинали прямо в палатке. Т.е. этот факт он посчитал нужным зафиксировать, а травму Саши - нет? А что могло произойти на полудневке? Перелом? Вывих? Да все, что угодно - хоть топором по пальцу, по лодыжке или колену. Но Б.Возрожденный от таких фантазий нас удерживает, отмечая лишь, что в области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани. Да на левой ноге, на голеностопном суставе обнаруживает марлевую повязку. Не счел, понимаешь, нужным уточнить, что под ней. С чего бы? А ведь ноги должны были сохраниться лучше всего. Уж гематому-то разглядели бы, не так ли? Коль на банность кожи обратили внимание Но ничего этого нет. Сопоставим ситуацию с Ю.Юдиным. Мог продолжить поход, не мог -зачем гадать. Принято грамотное решение - домой. Почему такого решения не последовало первого февраля? Подождите-подождите, никто не говорил, что травма получена на предпоследней стоянке. Скорее всего, при движении на перевал, по насту. Мог и перелом получить, заковыристый - по kvnу, например. В медицине я не дока, но с болями в колене знаком не понаслышке. От мениска не знаешь, куда деваться. А тут перелом, которого Возрожденный не обнаружил по запарке, почему нет? Но ведь в чем прелесть колена? Оно не имеет т.н. отложенной боли. Если случилась неприятность - сразу сигнализирует. Значит, при последнем подъеме АК не мог не понять, что дело - швах. И здесь возможны два варианта: либо группа прекращает поход и возвращается домой, либо направляет домой АК с провожатыми, чтобы не портить себе статистику по походам и довести дело до конца. Уж кто-то, а Золотарев был в этом заинтересован больше всех. Выбирайте тот вариант, который Вам ближе. Наличие серьезных травм перед установкой палатки любой из них не подтверждает. Забегая вперед, сообщу: есть веские основания полагать, что Колеватов - последний из могикан.



полная версия страницы