Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: АНК пишет: Но тогда вопрос : как можно отличить поврежденную кожу в следствии растираний снегом от поврежденной вследствии обморожения? - Так это следует одно за другим: утрата кровоснабжения - боль - отморожение - растирание - повреждение эпидермиса - частичное восстановление кровоснабжения; далее - вновь: утрата кровоснабжения - боль - отморожение - растирание - повреждение эпидермиса - частичное восстановление кровоснабжения; и снова: утрата кровоснабжения - боль - отморожение - гибель - замораживание. Разберем это на примере ушей: Вот как это было у С-на: мягкие ткани по наружному краю ушных раковин, кожа которых была лишена тончайшего защитного слоя эпидермиса, за месяц потеряли влагу, вымерзли, высохли, стали "плотные на ощупь пергаментной плотности". Иначе растирал Д-ко, у него: поврежденная кожа выморозилась/пергаментировалась "в области козелка и мочки правой раковины - плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине - в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности. К-ко уши не тер: "Ушные раковины отечны синюшно-красного цвета" и прихватило их не сразу (а чей это шлем сгорел в костре?). У Д-ва своя картинка: "Ушные раковины синюшно-розового цвета" - уши замерзли, но не растирались (см. полный жизненный цикл отморожения). К-ва была в подшлемнике и в шапке: "Ушные раковины овальной формы розового цвета". Но! То, что у С-на по наружному краю ушных раковин описано как участки поврежденной кожи "плотные на ощупь пергаментной плотности, вдавленные над поверхностью кожи" - ровным счетом оно же пятнами на лицах и тыльных поверхностях кистей у всех. Да-да, именно - у всех. Лица весенних подснежников утратили часть мягких тканей поскольку процесс разложения их начался с оттаиванием в воде именно на помороженных - растертых - поврежденных участках кожи. И как все таки можно быть уверенными, что описанный синюшно-красный цвет ушей есть признак их обморожения ? - Назло kvn бабушке отморозить уши по полной, погибнуть от низкой температуры /замерзания/, заморозиться, отлежаться на открытом месте сначала на снегу, а потом под снегом месячишко-другой, покрыться пятнами "пергаментной плотности, вдавленными над поверхностью кожи", разморозиться/отаять/подсохнуть - и посмотреть в зеркало. Другого способа убедить Вас в данном вопросе не существует. P.S. - Вы спрОсите, зачем так подробно ездить по ушам и почему здесь? А затем, что это через ноги/руки напрямую выводит на "Взаиморасположение тел и предметов или что из этого следует."

Григорий: Phantom the North пишет: Предлагаю вам отметить основные узлы ©, не вызывающие сомнений на ваш взгляд Для начала имеет смысл договориться о некоторых стартовых условиях К ним можно отнести, на мой взгляд, следующие: - к моменту выхода на перевал все люди были здоровы, как физически, так и психологически - группа была схоженной и опытной, имея в виду взаимодействие ее членов - все действия дятловцев должны подчиняться логике, быть целесообразными с точки зрения здравого смысла - т.е. направлены на спасение своих жизней - все другие допуски, которые неизбежно будут появляться, не должны противоречить материалам УД - хорошо бы поместить сюда для народа фото от ЯНЕЖА и его друга, сделанную с геликоптера и отражающую овраг с ручьем - остальное - по мере необходимости. Не вызывает сомнения, что на перевале произошло некое событие, в результате которого группа погибла. Появился ли какой-то объект, или случилось обычное или необычное явление - нам неизвестно, однако по меткому выражению Иванова, с которым я полностью согласен, это загадочное нечто представляло собой наполнение неба. Почему? Человеческий, звериный фактор необходимо исключить - нет никаких оснований рассматривать их всерьез ввиду отсутствия подтверждающих сведений в УД. Землетрясение, лавина, сход доски или осов отметаются по той же причине. Был ли этот Х-фактор объемным, протяженным в пространстве или точечным, имеющим определенные размеры - сказать затруднительно, но что совершенно ясно - он давал возможность людям свободно действовать в нижней зоне. Пожалуй, это все, что можно отметить. Второй момент, не вызывающий у меня никаких сомнений - это разделение группы после отхода от палатки. Две известные цепочки сходящихся следов. Третий момент - соединение всех членов группы на склоне. Четвертый - повторное разделение группы на склоне. Дам ему оценочное суждение - вынужденное разделение: Зина, Рустем, в отношении которых нет оснований считать, что они достигли зоны кедра или ручья. Разделение группы, только что собравшейся для совместного спуска - явление крайне странное, ему должны способствовать необычайные обстоятельства, что подтверждается, в частности, т.н. потерей единственного источника света - фонарика в районе третьей гряды. Пятый момент - разведение костра одним человеком. По моему мнению - Ю.Дорошенко, о чем свидетельствуют характерные разрывы кальсон. Их просто не было, если бы он был у кедра не один в момент розжига костра. Шестой момент - Дятлов умер, поднимаясь вверх. Седьмой - травмы Тибо, Дубининой и Золотарева - прижизненные. Восьмой - Кривонищенко промочил ноги, по крайней мере ступни ног, отсюда и снятые носки. Девятый - никакой норы или иного убежища не было, как не было и второго костра. Настил сам по себе - это заготовка для последующего применения, но не самостоятельный элемент, обладающий функциональным назначением. До завтра

kvn: - Спокойной ночи! Только - если не затруднит - продолжите завтра с этого: кто еще, кроме Вас, должен руководствоваться Вашей декларацией?

Yorgen: Григорий пишет: Для начала имеет смысл договориться о некоторых стартовых условиях Для начала? Да вот он уже и конец - не договорились.

Григорий: kvn пишет: кто еще, кроме Вас Yorgen пишет: не договорились. Я предполагал известную широту мнений . Ув.коллеги, я готов, как говорится, разделить Ваше горе, но по пунктам: что Вас категорически не устроило? С чем конкретно Вы не согласны? Со здоровым Колеватовым или просто так, но - принципиально против ?

NERO: Григорий пишет: Седьмой - травмы Тибо, Дубининой и Золотарева - прижизненные. Я бы добавил: и получены они на склоне

Phantom the North: Григорий пишет: - к моменту выхода на перевал все люди были здоровы, как физически, так и психологически - группа была схоженной и опытной, имея в виду взаимодействие ее членов - все действия дятловцев должны подчиняться логике, быть целесообразными с точки зрения здравого смысла - т.е. направлены на спасение своих жизней - все другие допуски, которые неизбежно будут появляться, не должны противоречить материалам УД По порядку. 1. Есть серьезные основания полагать, что к моменту установки палатки одна-то травма уже имелась в наличии (А.К.) 2. Здесь пусть кто угодно оспаривает, но не я. Согласен 3. Не годится, пожалуй. Тут все дело в том, что каждый пытается рассматривать их действия с ТЗ своего здравого смысла, притом зная результат, постфактум, но ведь условия в точности неизвестны, только предполагаются. А что, если условия эти были таковы, 4. Казалось бы, при чем здесь Лужков это само собой разумеется, ан нет, в природе существует значительный пласт дятловедов, кои нагло настаивают на фальсификации УД. Как видите, "стартовых условий", устраивающих абсолютно всех, попросту нет. Ну и еще один ваш перечень, я по нему напишу исключительно МТЗ. Не вызывает сомнения, что на перевале произошло некое событие, в результате которого группа погибла. Появился ли какой-то объект, или случилось обычное или необычное явление - нам неизвестно, однако по меткому выражению Иванова, с которым я полностью согласен, это загадочное нечто представляло собой наполнение неба... Второй момент, не вызывающий у меня никаких сомнений - это разделение группы после отхода от палатки. Две известные цепочки сходящихся следов. Третий момент - соединение всех членов группы на склоне. Четвертый - повторное разделение группы на склоне. Дам ему оценочное суждение - вынужденное разделение: Зина, Рустем, в отношении которых нет оснований считать, что они достигли зоны кедра или ручья. Разделение группы, только что собравшейся для совместного спуска - явление крайне странное, ему должны способствовать необычайные обстоятельства, что подтверждается, в частности, т.н. потерей единственного источника света - фонарика в районе третьей гряды. Пятый момент - разведение костра одним человеком. По моему мнению - Ю.Дорошенко, о чем свидетельствуют характерные разрывы кальсон. Их просто не было, если бы он был у кедра не один в момент розжига костра. Шестой момент - Дятлов умер, поднимаясь вверх. Седьмой - травмы Тибо, Дубининой и Золотарева - прижизненные. Восьмой - Кривонищенко промочил ноги, по крайней мере ступни ног, отсюда и снятые носки. Девятый - никакой норы или иного убежища не было, как не было и второго костра. Настил сам по себе - это заготовка для последующего применения, но не самостоятельный элемент, обладающий функциональным назначением. 1. Именно так. 2. Скорее всего, одна подгруппа в момент Ч попросту уже находилась вне палатки. 3. То да, но вряд ли они шли (бежали) плотной группой, тем более шеренгой. 4. Разделились, но до оврага, думаю, дошли какое-то время у оврага были все, разделились позже. Травмы пока оставим. 5. Видимо, так. 6. Да. 7. Да, но не исключено, потом еще усиленные толщей снега в ручье. 8. Да. 9. Не было, это убежище только лишь намеревались сделать. "Настил" - заготовка для щита (экрана), ну и часть под ноги бросить.

Simvelion: Phantom the North пишет: 1. Именно так. Именно, именно..Григорий практически в шаге от разгадки. Там, над склоном, было светло и фонарики были совсем не нужны для спуска и ориентации. Их бросили. Так?

Phantom the North: Simvelion пишет: Именно, именно Ну будет вам. Это "именно" относится к п.1 из "перечня", да и то лишь ПМСМ, я ж спецом отметил.

Simvelion: Phantom the North пишет: Это "именно" относится к п.1 из "перечня", Конечно к первому пункту. Зачем нам остальные? Не надо. Это явление, о котором пишет Григорий (ссылаясь на Иванова), уже имело место. Очень ярко и заметно один раз и множество раз оно проходило не столь ярко. "Множество" это, конечно, условность, само по себе это очень редкое явление. Это своеобразная гроза , ее разновидность - без грозовых облаков и линейных молний. Но факты свидетельствуют и в пользу вашей версии, версии метеоритного дождя, но дело в том, что масштабные метеоритные дожди не могут пройти незамеченными, таких шансов нет. О них знают заранее, еще до попадания на Землю. К тому же эта необычная гроза обьясняет неплохо все факты оставления палатки и травмы трех человек, кровотечение из носа и очень многое другое. Эдакая "петрозаводская медуза", нависшая над склоном. Почему над ним, а не где-то рядом, в другом месте? Ну...в этом уже виновата сама возвышенность 1079, ее свойства.

NERO: Simvelion пишет: Это своеобразная гроза , ее разновидность - без грозовых облаков и линейных молний. Но факты свидетельствуют и в пользу вашей версии, версии метеоритного дождя КМК, здесь должны анализироваться не версии, а те "узловые" моменты, которые не вызывают сомнений, согласитесь.

Phantom the North: Simvelion пишет: дело в том, что масштабные метеоритные дожди не могут пройти незамеченными, таких шансов нет. О них знают заранее, еще до попадания на Землю Это в 59-то году? Та ладно вам. К тому же "масштабные" (а каков масштаб?) м.дожди не описаны, все что известны - достаточно мелкие и локальные. Но не будем конкретизировать, коллега прав: NERO пишет: здесь должны анализироваться не версии, а те "узловые" моменты, которые не вызывают сомнений Другое дело, что единственный бесспорный (и то, как оказывается, не для всех) момент - девять погибших туристов.

Simvelion: NERO пишет: КМК, здесь должны анализироваться не версии, а те "узловые" моменты, которые не вызывают сомнений, согласитесь. , Конечно. Демократия это процедура. С моей стороны продолжения не будет, спасибо за замечание.

Григорий: Phantom the North, признаться, не ожидал что получу согласие по большинству позиций. Григорий пишет: - все действия дятловцев должны подчиняться логике, быть целесообразными с точки зрения здравого смысла - т.е. направлены на спасение своих жизней Phantom the North пишет: Не годится, пожалуй. Тут все дело в том, что каждый пытается рассматривать их действия с ТЗ своего здравого смысла, притом зная результат, постфактум, но ведь условия в точности неизвестны, только предполагаются. А что, если условия эти были таковы, Мы же ведем речь не о чьем-то рассуждении с точки зрения его здравого смысла. Имеется в виду, что при любых суждениях любого исследователя непременным условием д.б. следование общему здравому смыслу - логике действий самих дятловцев, направленных на собственное спасение, а не на наше прочтение того или иного фрагмента. Phantom the North пишет: "стартовых условий", устраивающих абсолютно всех, попросту нет. . Ну почему же. Они будут, если все достигнут согласия по всем пунктам. Например, двое высказались против, но - голословно. Значится, напрашивается еще одно стартовое условие - аргументированность. И производное от него - не аргументированные мнения во внимание не принимаются и расцениваются как офф.

Григорий: Simvelion пишет: Именно, именно..Григорий практически в шаге от разгадки. Вот такое, например, изречение лишено всяческого смысла. Simvelion пишет: Это явление, о котором пишет Григорий (ссылаясь на Иванова), уже имело место. Очень ярко и заметно один раз и множество раз оно проходило не столь ярко. "Множество" это, конечно, условность, само по себе это очень редкое явление. ув.Simvelion, я ничего не писал ни про какое явление или про-явление: ни яркое, ни темное, ни множественное. Мной указано, что угроза или опасность таились в воздухе - наполнение неба по выражению Иванова. Точка.

АНК: Григорий пишет: Для начала имеет смысл договориться о некоторых стартовых условиях Если вы не против, я тоже вставлю свои пять копеек. Григорий пишет: - к моменту выхода на перевал все люди были здоровы, как физически, так и психологически Скорее всего да, так как кроме кровоизлияния в области колена АК и повязки на голеностопе нет больше никаких фактов, указывающих на травму, которая смогла бы как-то повлиять на течение событий. Григорий пишет: - группа была схоженной и опытной, имея в виду взаимодействие ее членов Каким критерием можно оценить степень схоженности и опытности группы ? Для каких условий ? Один Дятлов из всей группы имел опыт холодной ночевки. В группе был человек, который статусом, опытом, возрастом сильно отличался от остальных и не был ни с кем знаком до похода. Судя по дневникам, дисциплина хромала. Если рассматривать это в плоскости возможного глобального конфликта, то я согласен , оснований не было. А вот было ли взаимодействие и взамовыручка в критической экстремальной ситуации : весьма не уверен. Весьма. Григорий пишет: - все действия дятловцев должны подчиняться логике, быть целесообразными с точки зрения здравого смысла - т.е. направлены на спасение своих жизней Согласен. Не враги же они себе. Но снова же, насколько эти действия были консолидированы, это вопрос. Григорий пишет: Не вызывает сомнения, что на перевале произошло некое событие, в результате которого группа погибла. Появился ли какой-то объект, или случилось обычное или необычное явление - нам неизвестно, однако по меткому выражению Иванова, с которым я полностью согласен, это загадочное нечто представляло собой наполнение неба. Почему? Человеческий, звериный фактор необходимо исключить - нет никаких оснований рассматривать их всерьез ввиду отсутствия подтверждающих сведений в УД. Землетрясение, лавина, сход доски или осов отметаются по той же причине. Был ли этот Х-фактор объемным, протяженным в пространстве или точечным, имеющим определенные размеры - сказать затруднительно, но что совершенно ясно - он давал возможность людям свободно действовать в нижней зоне. Пожалуй, это все, что можно отметить. Согласен. За исключением, пожалуй, последнего утверждения. Если травмы были получены в нижней зоне, то какая же это свобода действий ? Григорий пишет: Второй момент, не вызывающий у меня никаких сомнений - это разделение группы после отхода от палатки. Две известные цепочки сходящихся следов. Разделение было. Но почему и когда - неизвестно. Нельзя исключать , что двое одетых были вне палатки до ЧП и присоединились к группе позже. Потому и следы идут отдельно. Григорий пишет: Третий момент - соединение всех членов группы на склоне. Мне не понятно, какие факты это отвергают или подтверждают. Григорий пишет: Пятый момент - разведение костра одним человеком. По моему мнению - Ю.Дорошенко, о чем свидетельствуют характерные разрывы кальсон. Их просто не было, если бы он был у кедра не один в момент розжига костра. Дорошенко мог лазит за сучьями ( как более сильный и ловкий) Кривонищенко мог помогать ему влезть на кедр. Разорванные кальсоны только у Д. - слабый аргумент в пользу этого утверждения. Григорий пишет: Шестой момент - Дятлов умер, поднимаясь вверх. Ни из чего не следует. Григорий пишет: Седьмой - травмы Тибо, Дубининой и Золотарева - прижизненные. Однозначно. Григорий пишет: Восьмой - Кривонищенко промочил ноги, по крайней мере ступни ног, отсюда и снятые носки. Пусть будет. Если это на что-то влияет. Григорий пишет: Девятый - никакой норы или иного убежища не было, как не было и второго костра. Вернее не было искусственно созданного убежища. Естественное в виде козырька надува в обраге могло быть. Если, конечно, это можно назвать убежищем. Григорий пишет: Настил сам по себе - это заготовка для последующего применения, но не самостоятельный элемент, обладающий функциональным назначением. Согласен.

Григорий: АНК пишет: Если вы не против, я тоже вставлю свои пять копеек. Почему же только пять? Для того и собрались, шоб по полной обсуждать. АНК пишет: Скорее всего да, так как кроме кровоизлияния в области колена АК и повязки на голеностопе нет больше никаких фактов, указывающих на травму, которая смогла бы как-то повлиять на течение событий. Мнения в этом вопросе разнятся кардинально. Но заметьте, как указано: до выхода на перевал все были здоровы, т.е. у меня нет сомнений, что группа стартанула с предпоследней стоянки целехонькой, без приключений. Для меня это важно и хотелось бы, чтобы с этим доводом согласились все. Почему важно? Потому что в случае, если против этого утверждения никто не возражает, то затем вынуждены будут согласиться и с отсутствием серьезной травмы у АК до ЧП на месте последней стоянки. Вспомним Вечерний Отортен. Когда он был написан? По моему мнению, никак не вечером, а днем, до последнего приема горячей пищи. Действительно, единодушное мнение поисковиков заключалось в том, что группа на момент Х только успела переодеться или заканчивала переодевание. То есть ужина не было, не успели. Рассыпанные сухари и корочка-корочки корейки-дефицита мало кого сейчас могут ввести в заблуждение: это работа первых поисковиков. Никто не будет по понятным причинам сразу после установки палатки садиться и выпускать боевой листок, а он, заметьте, достаточно хорошо структуирован - т.е. требует хорошей мыслительной подготовки, а следовательно - времени. Вывод - только на предпоследней стоянке. Теперь вернемся к предполагаемой травме. Если бы она была настолько серьезной, как указывают некоторые исследователи, и получена до выхода на перевал, ни о каком шутливом произведении не могло быть и речи: группа неизбежно поднялась и отправилась обратно по своей лыжне. А что мы видим в реале? Дятловцы как ни в чем не бывало снимаются и рвутся в бой - то бишь на перевал, к по-настоящему холодной ночевке, где прикрепляют листок на скат. А перед этим еще и фотографируют процесс подъема к высоте. Согласитесь, с травмированным на такие испытания...Как-то кривовато, с учетом принятых допусков. Это к Вашему вопросу об опытности группы и логике действий. АНК пишет: Каким критерием можно оценить степень схоженности и опытности группы ? Для каких условий ? Один Дятлов из всей группы имел опыт холодной ночевки. В группе был человек, который статусом, опытом, возрастом сильно отличался от остальных и не был ни с кем знаком до похода. Судя по дневникам, дисциплина хромала. Если рассматривать это в плоскости возможного глобального конфликта, то я согласен , оснований не было. А вот было ли взаимодействие и взамовыручка в критической экстремальной ситуации : весьма не уверен. Весьма. Сама по себе холодная ночевка особого опыта не дает - лишь повод для гордости, что сумел. А вот подстерегающие неприятности-неожиданности, к которым нужно быть готовым и уметь их решать - это да, как тот же Саша Колеватов в летнем походе, сумевший сохранить провиант в рюкзаке после того, как вся группа оказалась в реке и потеряла рюки. А он - нет. Гвоздем его прибил. Вот это опыт. А Юра, Люда, Зина, Игорь? Да все. АНК пишет: Если травмы были получены в нижней зоне, то какая же это свобода действий ? АНК пишет: Григорий пишет: цитата: Третий момент - соединение всех членов группы на склоне. Мне не понятно, какие факты это отвергают или подтверждают. Если травмы были получены в нижней зоне, тогда становится невозможным объяснить разделение группы на склоне после только что состоявшегося воссоединения. Почему группа ушла без Зины и Рустема, почему оставили их на произвол судьбы, если все были еще целыми? Мы же договорились об опытности, целесообразности и разумности действий. А опыт - это еще и следование неукоснительному правилу: все вместе. АНК пишет: Дорошенко мог лазит за сучьями ( как более сильный и ловкий) Кривонищенко мог помогать ему влезть на кедр. Разорванные кальсоны только у Д. - слабый аргумент Я так не могу считать. Если бы Кривонищенко помогал взбираться Дорошенко на кедр, у того не возникли бы столь характерные разрывы подштаников.

kvn: Григорий пишет: Если травмы были получены в нижней зоне, тогда становится невозможным объяснить разделение группы на склоне после только что состоявшегося воссоединения. Почему группа ушла без Зины и Рустема, почему оставили их на произвол судьбы, если все были еще целыми? Мы же договорились об опытности, целесообразности и разумности действий. А опыт - это еще и следование неукоснительному правилу: все вместе. - Вы - договорились, а кто еще? К чему вся эта словесно-логическая эквилибристика, если Вы не желаете разобраться в об'ективных признаках физического состояния первой пятерки? В очередной раз обращаю Ваше и иже с Вами внимание на неоспоримую об'ективную реальность того, что вкратце описано здесь и в равной степени касается еще и состояния конечностей. В этой области знания и понимания находятся ответы на большую часть "загадок" трагедии.

Simvelion: Григорий пишет: ув.Simvelion, я ничего не писал ни про какое явление или про-явление: ни яркое, ни темное, ни множественное. Мной указано, что угроза или опасность таились в воздухе - наполнение неба по выражению Иванова. Точка. "Таилась в воздухе опасность или угроза. Точка." Ну что ж, этот факт достаточно аргументирован, можно идти дальше, к следующему аргументированному пункту.

Григорий: kvn пишет: Вы - договорились, а кто еще? Например, АНК. Появятся люди, не переживайте. Вопрос времени. И Вы примкнете. А ждать я умею kvn пишет: К чему вся эта словесно-логическая эквилибристика, если Вы не желаете разобраться в об'ективных признаках Для того, чтобы разобраться в объективных признаках, в том числе в тех, на которые Вы указываете, необходимо вернуться к стартовым условиям: К ним можно отнести, на мой взгляд, следующие: - к моменту выхода на перевал все люди были здоровы, как физически, так и психологически - группа была схоженной и опытной, имея в виду взаимодействие ее членов - все действия дятловцев должны подчиняться логике, быть целесообразными с точки зрения здравого смысла - т.е. направлены на спасение своих жизней - все другие допуски, которые неизбежно будут появляться, не должны противоречить материалам УД - остальное - по мере необходимости. Достигнем согласия - будем обсуждать. В противном случае - сами понимаете, нет смысла.



полная версия страницы