Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Yorgen: NERO пишет: Предполагаю, что не указали, и все. Проколы ткани не указали, носки описали не все... и вообще все из рук вон плохо... Какой простор для фантазий открывается - чуть что не по мне, так это следствие и поисковики облажались, неверно и не полно факты задокументировали. NERO пишет: Есть фото и протокол СМИ, из которых я усмотрел, что спорные ранки получены в результате воздействия острого предмета - например, клинка финки и обосновал, почему я так считаю. В ответ услышал, что это - бред, да и только. Во-первых: я уже просил привести это фото, вы эту просьбу проигнорировали. Во-вторых: напомните ваши "обоснования" и мы дружно оценим, бред это или что. NERO пишет: Давайте друг друга уважать, ок? За что? Я каждому участнику, в соответствии с презумпцией симпатичности, выдаю некоторый кредит доверия и уважения, вы его исчерпали ничего не сделав чтобы выйди из кредита в дебет. NERO пишет: Милости от Фонда природы ждать не будем. Разрешите повторить вопрос - можете предложить иной механизм получения этих повреждений кожи, нежели при помощи ножа? Где фото?

WladimirP: Нет, ну как-то странно - одежда разрезана, кальсоны искромсаны, а линейные ранки с ровными краями, от ножа почему-то быть не могут? Крови нет, потому что одежда срезалась уже с трупа. Ткань резалась пилящими движениями, поэтому такие более или менее одинаковые порезы кожи.

Григорий: Yorgen пишет: Я каждому участнику, в соответствии с презумпцией симпатичности, выдаю некоторый кредит доверия и уважения А все берут, или можно отказаться? Не люблю я эти проценты. Yorgen пишет: Где фото? На предыдущей странице, спасибо ДЕРСУ.

Григорий: WladimirP пишет: Ткань резалась пилящими движениями, поэтому такие более или менее одинаковые порезы кожи. Владимир, мы же это с Вами уже обсуждали. Срезалась правая половинка, ранки на левой.

ДЕРСУ: Yorgen пишет: Где фото? Григорий пишет: На предыдущей странице Повтор: + 18! Не ссорьтесь! Не для этого собрались.

NERO: ДЕРСУ пишет: Не ссорьтесь! Не для этого собрались. И я за то. Уважение - штука хорошая, но на нет - и суда нет. Хотел бы обратить внимание ув.Владимира на то обстоятельство, что и левая половина кальсон имеет разрывы (пусть разрезы). Однако непонятно, каким образом нужно держать нож, чтобы при резке получились ранки такой расположенности. Поясню: если (в чем некоторые сомневаются) ранки нанесены ножом, то движение режущей поверхности, исходя из формы повреждений, должно быть от тела к ногам, лезвием вперед. Но в этом случае такой рез должен был делать сам Криво, что исключает появление ранок. Если же срезал некто посторонний (скажем, Колеватов), тогда непонятен его мотив резать левую часть подштаников, не терзая таким же образом верхние штаны (черные хлопчатобумажные спортивные брюки)

Yorgen: Григорий пишет: А все берут, или можно отказаться? Не люблю я эти проценты. Отказаться нельзя, но и процентов нет. Григорий пишет: На предыдущей странице, спасибо ДЕРСУ. ДЕРСУ пишет: Повтор: Скрытый текст ДЕРСУ на стр. 14 приводил другое фото, на нем, я извиняюсь, и по обкурке этих ран не увидишь. Спасибо ему за более крупный план. NERO , и что? Вы на этом снимке усмотрели три кожные ранки длиной 1,5 см, а также то что они могут быть только от ножа, притом финского? Тогда поясните, где эти ранки, где верхняя треть внутренней поверхности бедра и что так убедительно говорит о предмете их оставившем.

Yorgen: WladimirP пишет: Ткань резалась пилящими движениями Не думаю, чтобы пилящими. Понимаю, что опыт срезания одежды с тел присутствует не у многих людей, но считаю, что студенты 1959 года поголовно проходили курсы оказания первой помощи раненым. Почти уверен, что наглядные пособия висели на стенах соответствующих кабинетов в школе и институте. Инструкция предписывает просунуть нож между телом и одеждой режущей кромкой от тела и разрез одежды проводить движением ножа вдоль тела. Поранить можно конечно и так, но оч. сильно сомневаюсь, что одежду "пилили".

WladimirP: Развернуто постараюсь ответить через день-два.

NERO: Yorgen пишет: ДЕРСУ на стр. 14 приводил другое фото, ДЕРСУ пишет: Повтор: Скрытый текст Yorgen пишет: и что? Вы на этом снимке усмотрели три кожные ранки длиной 1,5 см, а также то что они могут быть только от ножа, притом финского? Тогда поясните, где эти ранки, где верхняя треть внутренней поверхности бедра, и что так убедительно говорит о предмете их оставившем. Не люблю повторяться. 1.Прочитайте акт исследования Кривонищенко. Из него можно почерпнуть, что три ранки имеют линейную форму, острые углы и ровные края - признаки режущей (колющей) поверхности, т.е. "предмета", имеющего искусственное происхождение. 2.Вглядитесь в фото, выложенное ДЕРСУ с подачи Григория (есть и другие). Из него станет ясно, что под описание Возрожденного подходят далеко не все визуально определяемые повреждения кожи, зафиксированные на снимке. 3.Ознакомьтесь с Анатомией человека - школьным учебником, тогда вопрос о том, где располагается у людей верхняя треть внутренней поверхности бедра отпадет сам собой. 4.Поштудируйте материалы УД - и тогда Вы сможете (я уверен) ответить на вопрос о ноже, который реально мог причинить эти самые ранки. Их немного было, подобных ножу "предметов". 5.Сделайте выводы.

ДЕРСУ: NERO пишет: 3.Ознакомьтесь с Анатомией человека - школьным учебником, тогда вопрос о том, где располагается у людей верхняя треть внутренней поверхности бедра отпадет сам собой. Я так понял что это не та часть тела о которой NERO говорит. Да, я повторил фото Григория, но фото ран верхней трети внутренней поверхности бедра Кривонищенко не нашел нигде Вот еще обсуждение травм на форуме Судебных медиков России, не все читали, наверное.

NERO: ДЕРСУ пишет: фото ран верхней трети внутренней поверхности бедра Кривонищенко не нашел нигде ДЕРСУ, если смотреть на приведенное Вами фото, то от его правого края влево на 4-5 см, у верхнего края фото, есть две жирных перевернутых капли - это то, что я называю ранками от ножа. Третья - немного ниже по ноге.

ДЕРСУ: NERO пишет: ДЕРСУ, если смотреть на приведенное Вами фото, то от его правого края влево на 4-5 см, у верхнего края фото, есть две жирных перевернутых капли - это то, что я называю ранками от ножа. Третья - немного ниже по ноге. Я думаю что описанные ранки, упомянутые Вами выше, ближе к паху. На фото не верхняя треть, а средняя часть бедра, вроде. Это, верхняя, внутренняя треть, вроде, оно. Взял отсюда.

NERO: ДЕРСУ пишет: На фото не верхняя треть, а средняя часть бедра, вроде. Ув.ДЕРСУ, искренне не предполагал, что такой простой, даже очевидный вопрос вызовет сомнения или у некоторых даже реакцию резкого непринятия. Ранки описаны Возрожденным? Описаны. Фото есть? Есть. Ранки усматриваются? Усматриваются. В чем проблема? В том, что ранки, возможно, чуть выходят за границу т.н. верхней трети бедра? Хорошо, другие ранки на верхней трети бедра имеются в описании? Нет. Так мы вообще о чем??? Предлагаю заглянуть на Тайне в альбом sk63 "Тела", или еще куда, где есть фото Георгия в морге в полный рост. Я за валерьянкой - на пару дней.

ДЕРСУ: NERO пишет: Ранки описаны Возрожденным? Описаны. Фото есть? Есть. Ранки усматриваются? Усматриваются. В чем проблема? В том, что ранки, возможно, чуть выходят за границу т.н. верхней трети бедра? Хорошо, другие ранки на верхней трети бедра имеются в описании? Нет. Так мы вообще о чем??? Я сам уже сомнениями томим. Схема отсюда. Вот об этих ранах в этом месте и речь.

kvn: ДЕРСУ пишет: Вот об этих ранах в этом месте и речь. - № 1 +18

ДЕРСУ: Гуру! Вы, как всегда

Григорий: Наконец-то, появился. А то уже некому крышку с кипящей кастрюли снять. Будем играть в спортлото? Я за три, четыре, пять - но без зайчика На соседнем форуме попросил подмоги со сканами. Будем подождать, или без этого обойдемся?

kvn: ДЕРСУ пишет: Вы, как всегда - Ну, дык и Фонд - как всегда.

Григорий: ДЕРСУ пишет: Это, верхняя, внутренняя треть, вроде, оно. Смотря откуда считать. На мой взгляд, отмерять надо от паха, тогда все нормально с размерами этой трети.

kvn: Григорий пишет: Я за три, четыре, пять - но без зайчика - А "зайчик" - это "6" на передне-внутренней поверхности средней трети левого бедра?

Григорий: Треть - она и в Африке - треть. Что, если Возр. придавал буквальный смысл этому слову? Не в третьей части бедра, в трети: линии или полосе?

kvn: Григорий пишет: Треть - она и в Африке - треть. - Это точно! Что, если Возр. придавал буквальный смысл этому слову? Не в третьей части бедра, в трети: линии или полосе? - Ничего и не "если". Возрожденный по определению в медицинских документах не мог придавать никакого иного смысла терминам, определяющим местоположение чего-либо на/в конечностях (а так же на/в органах) человека. Эта терминология с делением на трети - азы из анатомии человека: верхняя, средняя, нижняя треть (лица, плеча, предплечья, бедра, голени, пищевода, желудка, сердца, почки, мочеточника, мочевого пузыря, матки, артерии, вены и т.д. и т.п.). Например: Бедренная артерия, выйдя на переднюю поверхность бедра, направляется вниз и медиально, залегая в желобке между передней и медиальной группами мышц бедра. В верхней трети артерия располагается в пределах бедренного треугольника, на глубоком листке широкой фасции, прикрытая его поверхностным листком; медиально от нее проходит бедренная вена. Пройдя бедренный треугольник, бедренная артерия (вместе с бедренной веной) прикрывается портняжной мышцей и на границе средней и нижней третей бедра вступает в верхнее отверстие приводящего канала. В этом канале артерия располагается вместе с подкожным нервом, n. saphenus, и бедренной веной, v. femoralis. Вместе с последней отклоняется кзади и выходит через нижнее отверстие канала на заднюю поверхность нижней конечности в подколенную ямку, где получает название подколенной артерии, a. poplitea. - Если этого комментария недостаточно, просто забейте в Яндексе (Google - отстой) три слова: "в верхней трети".

Григорий: Дружище kvn , Вы в который раз представляете меня поверхностным человеком . Неужели перед тем, как написать, я ни о чем не думал? Но ведь, действительно, должны же быть какие-то основания, исходя из которых, он указал на ранки, как на расположенные в верхней трети, хотя визуально мы их наблюдаем в лучшем случае на границе верхней и средней части, а в худшем - просто в средней?

Григорий: Или сейчас снова пойдет разговор о том, что это вообще не от ножа, не те ранки и не там в принципе, а вот номер один на приведенном увеличенном фото - то, что надо???

kvn: Григорий пишет: ...Но ведь, действительно, должны же быть какие-то основания, исходя из которых, он указал на ранки, как на расположенные в верхней трети, хотя визуально мы их наблюдаем в лучшем случае на границе верхней и средней части, а в худшем - просто в средней? ... Или сейчас снова пойдет разговор о том, что это вообще не от ножа, не те ранки и не там в принципе, а вот номер один на приведенном увеличенном фото - то, что надо??? - Не будет серьезного разговора на такой зыбкой основе: "визуально наблюдаем" "на приведенном увеличенном фото". "Увеличенное фото" - это жалкий электронный образ фрагмента где-то существующего подлинного снимка - одного из нескольких. Только по ним - качественным и полным - можно о чем-то судить. Вы - как человек не поверхностный и о чём-то думающий, прежде чем написать - не можете с этим не согласиться.

Григорий: kvn пишет: "Увеличенное фото" - это жалкий электронный образ фрагмента где-то существующего подлинного снимка. А кто ж с этим спорит? kvn пишет: Только по нему - качественному и полному - можно о чем-то судить. А до той поры светлой чевой делать-то будем?

kvn: Григорий пишет: А до той поры светлой чевой делать-то будем? - Байки травить да носы друг дружке кусать - а что ещё остаётся? Ну, еще разве что еще вспомнить предыдущую строку акта СМИ: На передне-внутренней поверхности бедра ссадины темнокоричневого и темнокрасного цвета пергаментной плотности размером 4 х 2 см. 1 х 1,5 см, и более мелкие.

ДЕРСУ: Вы меня убиваете и таки доведете до гильотины! +18!

Yorgen: NERO пишет: ДЕРСУ, если смотреть на приведенное Вами фото, то от его правого края влево на 4-5 см, у верхнего края фото, есть две жирных перевернутых капли - это то, что я называю ранками от ножа. Третья - немного ниже по ноге. NERO пишет: Ранки описаны Возрожденным? Описаны. Фото есть? Есть. Ранки усматриваются? Усматриваются. В чем проблема? Одна, маленькая. Это не внутренняя поверхность верхней трети бедра.

Yorgen: ДЕРСУ пишет: Скрытый текст Спасибо. Теперь, надеюсь, вопросов о расположении каплевидных ран не будет.

kvn: ДЕРСУ пишет: Оффтоп: Вы меня убиваете и таки доведете до гильотины! - Да ладно! Глупо рубить такую светлую голову - незачто будет вешать. Впрочем, этот аттракцион невиданной смелости Вы можете легко прекратить, удалив свою +18-ссылку на "krivonishenko_08.jpg". Все эти "krivonishenko_№" давно известны, в частности по архиву Хибины-матери, и годятся разве что только детей пугать - 96,4 КБ (98 785 байт) бесполезной в споре о характере и происхождении ранок информации.

ДЕРСУ: kvn пишет: бесполезной в споре о характере и происхождении ранок информации. В целом согласен, но спор надо или довести до логического завершения, чтобы не ходить по кругу бесконечно, или силовым методом. Будем поглядеть.

kvn: ДЕРСУ пишет: ... или силовым методом. - На порочный круг процесс завели - Вы знаете кто - публикацией малоформатных сканов. Подлинные снимки, которые могли бы что-то прояснить при непредвзятом исследовании, лежат под спудом - пойди догадайся где. Будем поглядеть. - Будем. Есть некоторые соображения, попытаться подтвердить или опровергнуть которые можно лишь при наличии качественных сканов снимков фигуранта из юдоли скорби. Будем подождать.

Yorgen: kvn пишет: Будем подождать Верно вы подобрали смайлик, ибо ждать придется долго, возможно вечно. Сделать общедоступными все документы значит утратить контроль над ситуацией. Как тогда систематизировать и каталогизировать версии? Да еще, упаси Господь, какой-нибудь выскочка тайну раскроет. И бледный вид обеспечен и заняться нечем будет. Поэтому информация дается строго выверенными дозами, как змеиный яд больному.

NERO: *PRIVAT*

NERO: NERO пишет: Кто - нибудь с этим спорит? Судя по всему, никто не спорит, раз прошло полтора месяца, а никто не откликнулся. Значит, можно принять за данность, что: 1. Георгий не просто заснул, а до последнего цеплялся за жизнь, причиняя себе болевые ощущения. 2. Это "цепляние" за жизнь происходило непосредственно возле костра, где Георгий и скончался. 3. Последнее активное действие - укус среднего пальца на правой руке с отрывом эпидермиса. Возможно, в предагональном состоянии. 4. Голень левой ноги серьезна обожжена - 31 на 10 см., однако обугливание кожи - только в нижней части голени. О чем может говорить п.4? Возможно, о том, что костер утратил свою силу к моменту получения ожога голени, а обугливание связано с воздействием не пламени, а жара угольков? Если это так, то становится объяснимым положение Дорошенко: вернувшись к костру, обессиленным и обмороженным, Юра застал Георгия живым, но в плачевном состоянии - костерок угас. Потому он и улегся на лапник неподалеку от своего товарища. Так и уснул, навсегда.

kvn: NERO пишет: Потому он и улегся на лапник неподалеку от своего товарища. Так и уснул, навсегда. - Но перед этим зачем-то подсунул свое левое бедро под полусогнутую в колене и отведенную в ТБС левую ногу Григория. Для пущей лирики в будущих исследованиях, надо полагать.

NERO: NERO пишет: Потому он и улегся на лапник неподалеку от своего товарища. kvn пишет: Для пущей лирики Дело здесь не в лирике, а в сложнейшем моменте, который требуется объяснить. Как я уже отмечал выше, имеется принципиальная разница в состоянии обнаруженных тел. Принципиальная. Действительно, ребята обнаружены фактически в одном месте, при одних и тех же условиях, однако буквально все разнится: и состояние одежды, и полученные раны и ссадины, и конечное положение тел. Возможно ли такое: у обоих ребят одинаковое по степени отморожение ушных раковин, кистей рук и пальцев ног, однако при этом у Юры полностью отсутствуют следы ожогов, в то время как у Георгия их с избытком. Почему? Чем это может быть объяснено? Почему один лежит на животе, а второй - на спине? Почему у одного на щеке застыла пенистая жидкость, а у другого ее нет и в помине? Я не считаю, что это может удовлетворительно объясниться индивидуальной особенностью организма Юры. А вот если он был полностью опустошен, обессилен - тогда конечно. Отчего такая странность: у Юры абсолютно отсутствуют признаки того, что я называю "цеплянием" за жизнь? А у Георгия - хоть отбавляй? Это не лирика, ув.kvn, а факты. Если у Вас есть свои мысли - излагайте. Если устали излагать - не излагайте. Все просто. А подначить и я могу неплохо, уверяю. Надо объяснить момент, к чему и призываю. kvn пишет: перед этим зачем-то подсунул свое левое бедро Для меня этот вопрос закрыт, поэтому в давний спор о том, перемещали тело Георгия или нет, влезать не буду. Для меня очевидно, что его положение принудительное.

NERO: NERO пишет: Надо объяснить момент, к чему и призываю. По мне, так костер потух по причине того, что некому было собирать дровишки и подкидывать их в огонь: Георгий был один, и неминуемо наступил момент, когда Криво уже не мог заставить себя отойти от источника тепла, пусть и угасающего.

АНК: NERO пишет: По мне, так костер потух по причине того, что некому было собирать дровишки и подкидывать их в огонь: Георгий был один, и неминуемо наступил момент, когда Криво уже не мог заставить себя отойти от источника тепла, пусть и угасающего. А подгрести не прогоревшие сучья к средине костра, чтобы продлить его существование, тоже не смог себя заставить ?

NERO: АНК пишет: А подгрести не прогоревшие сучья к средине костра, чтобы продлить его существование, тоже не смог себя заставить ? Вопрос хороший, на мой взгляд. Про сучья нам известно из двух-трех источников. Про 8 см-вые. Про другие не помню, чтобы упоминались. Возле костра не было обнаружено ни одной сломанной (срезанной) "дровинки", пригодной для костра. Исключение составляет тонкий слой лапника под телом Дорошенко и кедровый сук, отмеченный Масленниковым. Это означает, что реально дров для поддержания костра не было. Почему? Ответ прост: некому было их собирать.

kvn: NERO пишет: Отчего такая странность: у Юры абсолютно отсутствуют признаки того, что я называю "цеплянием" за жизнь? А у Георгия - хоть отбавляй? Это не лирика, ув.kvn, а факты. - Как раз это и есть концентрированное выражение "лирики", т.е. письменное воспроизведение субъективного личного чувства (отношения к чему-либо) или настроения автора - подмена фактов произвольной их интерпретацией, вплоть до введения собственной терминологии и попыток систематизации своих интерпретаций. А проза жизни (точнее, смерти) - она здесь. Это означает, что реально дров для поддержания костра не было. Почему? Ответ прост: некому было их собирать. - Ответ еще проще: доступных дров, кроме тех, что уже пошли в костер, в этом месте просто не было.

АНК: NERO пишет: Вопрос хороший, на мой взгляд. Про сучья нам известно из двух-трех источников. Про 8 см-вые. Про другие не помню, чтобы упоминались. Возле костра не было обнаружено ни одной сломанной (срезанной) "дровинки", пригодной для костра. Исключение составляет тонкий слой лапника под телом Дорошенко и кедровый сук, отмеченный Масленниковым. Это означает, что реально дров для поддержания костра не было. Почему? Ответ прост: некому было их собирать Тем более, если дров не было, почему же не бросить в костер сук, на котором лежал Дорошенко ? Вернее сказать не сук, а несколько сучков, если, конечно, верить Масленникову а не вам. Масленников: Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедра одной толщины. Кстати, а о лапнике под телом , откуда информация ? Прошу также обратить внимание на описание самого костровища : Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам). Перегорели пополам. То есть средина сучьев выгорела, но концы не сгорели. А это значит, что с какого-то момента за костром перестали следить. Перестали поддерживать. Поэтому в костровище не сгоревшие концы сучков а также несколько сучков, явно пригодных для костра, лежат рядом с под телом Дорошенко. Так о чем это может говорить ?

NERO: АНК пишет: Так о чем это может говорить ? Это может говорить о том, что когда Юра упал на них, вопрос поддержания костра не являлся более для него определяющим.

NERO: Есть и другая вероятность - например, костер уже потух, и не имелось возможности его развести вновь: пальцы не слушались, сил не было и т.д.

NERO: АНК пишет: Кстати, а о лапнике под телом , откуда информация ? Из показаний Атманаки: И наконец примерно в полутора километрах от палатки под кедром были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника.

NERO: kvn пишет: доступных дров, кроме тех, что уже пошли в костер, в этом месте просто не было. Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедр одной толщины. Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать. NERO пишет: лежащие рядом на тонком слое лапника.

kvn: - Увы, то, на что Вы пытаетесь обратить внимание как на доступные дрова, - сырое. А то, что было доступно, - прогорело и не поправлялось.

NERO: Да, дровишки сыроваты, но они - доступны. Я не зря обратил внимание на березки - не из-за желания уколоть лишний раз. На мой взгляд, они дают некоторую пищу для размышления тем, кто утверждает, что вся группа была у кедра, а потом разбрелись кто куда.

kvn: NERO пишет: На мой взгляд, они дают некоторую пищу для размышления тем, кто утверждает, что вся группа была у кедра, а потом разбрелись кто куда. - Гораздо больше пищи для ума в большом выворотне, обнаружившемся на снимках Якименко-1963 в шаговой доступности от площадки под кедром.

NERO: Возможно. Но 4 года - это 4 года.

kvn: NERO пишет: Возможно. Но 4 года - это 4 года. - А Вы найдите (или составьте самостоятельно) схему взаиморасположения этих объектов по состоянию начало 1959 г. - и 4 года пролетят, как один миг.

jhes: https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/377905/view/1130898?page=2

jhes: kvn пишет: Ответ еще проще: доступных дров, кроме тех, что уже пошли в костер, в этом месте просто не было. Я допинывал стволы,что могли пустить на дрова еще в 59-м Был костер..и что бы замерзнуть при нем в лесу,где все почти можно заставить гореть - так не бывает. В районе Кедра практически ничего не было тронуто в плане добывания топлива - сломанное деревце " саперная лопатка" не в счет.Малой не был задействован... Осенью-13 мы не пилили дрова..Я просто валили весом погибшие стволы.Их сейчас там полно после многих десятков костров за эти годы,не говоря о лагере Аскинадзи,а сколько их было на период-59-го...А может наши парни и девчата не догадывались об этом

kvn: jhes пишет: Был костер..и что бы замерзнуть при нем в лесу,где все почти можно заставить гореть - так не бывает. - Бывает, ЯНЕЖ. Отыщите в тексте свидетеля чуждые обстоятельствам (они Вам известны много лучше, чем свидетелю) пару-тройку слов и замените их по своему разумению на слова (определения), отвечающие Вашим представлениям об обстоятельствах гибели хотя бы этой двойки у костра:

Григорий: NERO пишет: они дают некоторую пищу для размышления тем, кто утверждает, что вся группа была у кедра, а потом разбрелись кто куда. kvn пишет: Гораздо больше пищи для ума в большом выворотне, обнаружившемся на снимках Якименко-1963 в шаговой доступности от площадки под кедром. Можем ли мы утверждать, что березки зафиксированы, как факт? Безусловно. А выворотень? Не уверен. Можно лишь говорить о высокой степени вероятности его нахождения на земле в 59. Однако неизвестно, можно ли было его обнаружить в темное время суток, учитывая и то, что он мог находиться под снегом. Получается, что щуплые березки, имеющие следы сильных надрезов, перебивают мощный кедр, таких следов не имеющий. Ничего про него не сказали и реальные участники поисков. Предположение отца Кривонищенко о стремительно падающем зрении принимать в расчет нельзя. Таким образом, можно утверждать, что березки, в отличие от выворотня, рассматривались в качестве подходящего топлива, но не были использованы по назначению. А почему? У меня пока один ответ: дрова собирал один человек, который ко всему был уже ослаблен холодом, выполненной работой и т.д.Возможно, в сборе дров участвовало два человека - но только поочередно. Никак иначе. Поскольку в противном случае березки оказались бы в костре или, скажем, в составе настила.

kvn: - Логично. И никак не порочит наличие выворотня на месте на момент событий.

Phantom the North: Григорий пишет: А почему? У меня пока один ответ: дрова собирал один человек, который ко всему был уже ослаблен холодом, выполненной работой и т.д. Браво. Продолжим мысль: если бы дятловцы считали себя где-то возле лабаза (камень в тихий омут известной версии), они бы, шарохаясь в окрестностях кедра, непременно наткнулись на этот выворотень, даже при том, что он был (предположительно) полузанесен. И костер перенесли бы туда, это к бабке не ходи. Отсюда минимум три вывода. Один вы уже озвучили.

NERO: Phantom the North пишет: если бы дятловцы считали себя где-то возле лабаза (камень в тихий омут известной версии), Я не знаю, кто был первым в столь бездарном предположении. И бросились обсасывать очевидную глупость. Как раз расположение тел и всех обнаруженных предметов свидетельствует о том, что никто ни к какому лабазу не собирался, и тем более нет оснований полагать, что группа "заблудилась" при движении к нему. Григорий пишет: дрова собирал один человек, который ко всему был уже ослаблен холодом, выполненной работой и т.д.Возможно, в сборе дров участвовало два человека - но только поочередно. Никак иначе. Поскольку в противном случае березки оказались бы в костре или, скажем, в составе настила. Настил соорудил один человек, костер - тоже. Возникает вопрос: а чем в это время занимались другие ?

Григорий: NERO пишет: Настил соорудил один человек, костер - тоже. Возникает вопрос: а чем в это время занимались другие ? По мнению Атманаки, объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета. Также он отмечает, что вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь (неразборчиво) костра собиралось много народа. В целом позицию Атманаки, правда без присущей ему эмоциональности и фантазерства, разделяет Аксельрод: ...тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей. Основания эти у меня следующие: 1.) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан. 2.) У костра найден маленький прожженный, явно женский платок. 3.) Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов... Карелин не согласен с первыми товарищами, полагая, что трое на склоне до оврага не дошли, указывая:...у костра собрлись не все.Остальные четверо, вероятно, не были у костра или приходили к нему позднее, когда Кривонищенко и Дорошенко уже замерзли. Разгадка случившегося может быть, возможно, разъяснена после нахождения четырех не найденных человек.

kvn: Григорий пишет: Также он отмечает, что вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь (неразборчиво) костра собиралось много народа. - А Вы попытайтесь представить (лучше того - смоделировать) это "много народа", имея представление о размерах костра и (важно!) о его местоположении у кедра. И тогда ответьте (хотя бы для себя), много ли народа требуется для того, чтобы утоптать подтаявший снег, который, как известно, образуется лишь непосредственно у костра. Затрудняетесь - обратитесь к реконструкции "КП":

Григорий: Григорий пишет: Карелин не согласен Вывод о том, что у кедра собиралось большинство, и Атманаки, и Асельрод по сути основывают на таком объеме выполненной у кедра работы, который не под силу одному человеку. Ну, и плюсом обнаруженные вещи, к которым мы обязательно вернемся, но позднее. А Карелин, обладая не меньшим, чем у Аксельрода опытом, делает противоположный вывод.Как же так? Давайте разбираться. Каковы следы этой проделанной около кедра работы? Разведение костра, сбор дров, в том числе слом сухих веточек на высоте до двух метров, нескольких ветвей - на высоте до пяти метров, срез порядка двадцати тонких пихточек По Атманаки - елочек. Вот, пожалуй, и все. Является ли эта работа титанической для одного-двух туристов? У каждого свой взгляд, конечно, и свой ответ, но необходимо учесть, что люди не на пикник пришли к кедру, а реально биться за свои жизни. И с этой точки зрения можно утверждать, что выполненная работа в случае, если у кедра собралась вся или почти вся группа, представляется несерьезной, поверхностной и, вежливо говоря, лишенной всякого смысла: костер не смог обогреть и двоих. Ув.NERO, вот мой частичный ответ на Ваш вопрос: учитывая, что возле кедра были обнаружены вещи, которые не принадлежали по мнению поисковиков Юрам, другие лица у кедра были, однако никакой работы они не выполняли или не могли выполнять.

kvn: Григорий пишет: Как же так? Давайте разбираться. - Да очень просто: Атманаки и Аксельрод - альпинисты. Карелин - турист-походник. Это разные практики и суждения, соответственно, разные.

Григорий: Григорий пишет: люди не на пикник пришли к кедру, а реально биться за свои жизни. Теперь возникает вопрос у меня. По мнению как поисковиков, так и позднейших исследователей место у кедра, если мы ведем речь о всей группе, выбрано как минимум неудачно. Да, есть дровишки какие-никакие, малоснежность, разумеется - но это все. А ребята схоженные, проверенные, за искл.Золотарева. Но и у него опыт - будь здоров, не забудем, зачем он в поход записался. Со старта от палатки группа отходила с завидной решимостью, в полном составе и достигла низины с двумя потерями. Прослеживаются коллективное начало, общая направленность на достижение цели - спасение. Не надо только про оставление друга или подруги и т.д. Так вот: в случае, если почти вся группа собралась у кедра, все ее члены неминуемо проходили через овраг ручья - там, где позднее обнаружился настил. То есть сам по себе настил - свидетельство того, что это место туристами было отмечено. С какой целью? А цель у всех одна: спасение. Отсюда мой вопрос: зачем опытной группе в условиях холода и темноты собираться у кедра и разводить костер в столь неподходящем месте?

Григорий: Григорий пишет: Отсюда мой вопрос: зачем опытной группе в условиях холода и темноты собираться у кедра и разводить костер в столь неподходящем месте? Удовлетворительного, то есть логичного ответа на этот вопрос не существует. Кроме одного: если часть группы была травмирована до попадания в овраг и оказалась у кедра с помощью своих товарищей. Но и этот ответ требует своего уточнения - только при условии, что сначала Юра развел костер, и лишь затем возле него появились как относительно здоровые ребята, так и перенесенные ими тяжелотравмированные. Исключение, на мой взгляд, составляет Золотарев - того к костру не подтаскивали, а принесли и оставили в овраге. К тому моменту в овраге находились Люда и Николай, которых уже переместили от костра к ручью.

Mozgolom: Григорий пишет: Теперь возникает вопрос у меня. По мнению как поисковиков, так и позднейших исследователей место у кедра, если мы ведем речь о всей группе, выбрано как минимум неудачно. Да, есть дровишки какие-никакие, малоснежность, разумеется - но это все. А ребята схоженные, проверенные, за искл.Золотарева. Но и у него опыт - будь здоров, не забудем, зачем он в поход записался. Со старта от палатки группа отходила с завидной решимостью, в полном составе и достигла низины с двумя потерями. Прослеживаются коллективное начало, общая направленность на достижение цели - спасение. Не надо только про оставление друга или подруги и т.д. Так вот: в случае, если почти вся группа собралась у кедра, все ее члены неминуемо проходили через овраг ручья - там, где позднее обнаружился настил. То есть сам по себе настил - свидетельство того, что это место туристами было отмечено. С какой целью? А цель у всех одна: спасение. Отсюда мой вопрос: зачем опытной группе в условиях холода и темноты собираться у кедра и разводить костер в столь неподходящем месте? Позволю предположить. Насколько известно страшен не сам мороз а ветер на морозе. У меня есть знакомые, которые работали в условиях крайнего севера, так они рассказывали, что при минус 40 и меньше спокойно могли работать вне помещения при условии, что нет ветра. А вот если появлялся ветер, то наступал пушистый зверек. По рассказам людей, что часто бывали на этом перевале там всегда дули очень сильные ветра. Так вот. Человек который оказался голый в мороз и на ветру подвергается экстримальному воздействию. Особо хочу подчеркнуть, что не просто им было холодно, а именно экстримальное воздействие низкой температуры. В такой ситуации человек уже не будет спокойно размышлять где бы лучше сделать временное укрытие-не до этого. Это все-равно как горящий человек во время горения не будет думать о том как он будет лежать в больнице,какие мази нужны и тому подобное. Он будет думать только об одном-как быстрее сбить это пламя,которое вызывает адскую боль. Также и тут. У них была одна мысль-огонь..быстрее..очень холодно..пальцев ног и рук уже не чувствуется. А уже после того как разожгли костер стали думать, что делать дальше. Да,он не особо согревал,но хотя бы уровень экстримального воздействия холода уменьшился до такого при котором можно думать.

Григорий: Mozgolom пишет: пальцев ног и рук уже не чувствуется. А уже после того как разожгли костер стали думать, что делать дальше Думать это хорошо. И полезно всегда. Почему же они думать стали только после того, как разожгли костер? Причем пальцами рук, которых уже не чувствовали? Для справки: полтора км. не спеша преодолеваются за пятнадцать мин. Есть о чем подумать, не правда ли?

kvn: Григорий пишет: Для справки: полтора км. не спеша преодолеваются за пятнадцать мин. Есть о чем подумать, не правда ли? - Есть о чем подумать, правда. Прежде всего о том, кто составил эту справку по состоянию на ночь с первого на второе февраля 1959 г.?

Григорий: Видимо, я - не ? А есть другие, более достоверные цифры по состоянию в ночь с первого на второе февраля? Вот бы ознакомиться при случае...

Mozgolom: Григорий пишет: Думать это хорошо. И полезно всегда. Почему же они думать стали только после того, как разожгли костер? Причем пальцами рук, которых уже не чувствовали? Для справки: полтора км. не спеша преодолеваются за пятнадцать мин. Есть о чем подумать, не правда ли? так я же написал. Было до костра экстримально холодно, на уровне ожога. После розжига костра стало просто очень-очень холодно,но уже можно думать что делать дальше-они и придумали: приготовить в овраге настил. Ой очень я сомневаюсь, что люди в мороз и ветер шли по снегу без обуви и перчаток спокойно. Очень сомневаюсь.

Григорий: Григорий вынужден повторить из стартового: Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению.

Григорий: Mozgolom пишет: Ой очень я сомневаюсь, что люди в мороз и ветер шли по снегу без обуви и перчаток спокойно. Очень сомневаюсь. Видимо, Вы неясно выразились в предыдущем сообщении. Отсюда и соотв. реакция. Не стоит забывать, что люди в предполагаемый Вами мороз шли по снегу без обуви не по собственной воле. Это серьезный ускоряющий фактор, что подтверждается обнаруженными Слобцовым у палатки характерными деталями.

Григорий: Стоит добавить, что пресловутый настил никак не мог согреть ни души, ни тело очень-очень замерзших людей. Какой смысл тратить на него время? По-Вашему, люди перестали соображать напрочь?

kvn: Григорий пишет: А есть другие, более достоверные цифры по состоянию в ночь с первого на второе февраля? Вот бы ознакомиться при случае... - Есть. Всего лишь месяц разницы - знакомьтесь: РАДИОГРАММА СУЛЬМАНУ 2/III-59 г. – 18.30 Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой тчк

Григорий: Ничего не понял Я думал, Вы про время спуска по склону, про рыхлый снег, как замедляющий фактор. А тут метель какая-то, и, право слово, куда ее приткнуть? К северному ветру чоль?

kvn: Григорий пишет: Ничего не понял Я думал, Вы про время спуска по склону, про рыхлый снег, как замедляющий фактор. А тут метель какая-то, и, право слово, куда ее приткнуть? - Ну, тогда еще раз: Радиограмма Принял Сысоев 3/3 (1959) Метель х со снегом продолжались весь день тчк Ветер за перевалом до 25 метров видимость 5-8 тчк "Полтора км, говорите, не спеша преодолеваются за 15 мин."??? А ну-ка, ну-ка: Путь — S Время — t Скорость — V Исходя из этого, формула скорости будет выглядеть так: V = S : t. Решите (не спеша) уравнение для значений: S = 1,5 км; t = ∞

АНК: Mozgolom пишет: Ой очень я сомневаюсь, что люди в мороз и ветер шли по снегу без обуви и перчаток спокойно. kvn , проводите уважаемого доктора в топик с экспериментом Шуры.

kvn: - Да вот же: место - на краю огромного поля. Координаты: 55 51 588' СШ 37 50 76' ВД Высота над уровнем моря 196 метров. Погода – от минус 15 градусов в начале, до минус 19 градусов в конце. Ночью слабый ветер 1-2 м/сек, под утро усилившийся до 3-4 м/сек.

Mozgolom: Ну сразу бросается в глаза-слабый ветер. Это очень важно. Далее. Действительно если выйти из теплой машины/дома, то будет совсем не то. Осбенно если еще покушать горяченького. Ветер мог быть в разы сильнее. Потом не забывайте,что перед трагедией у ребят был переход причем с грузом. А это значит, что носки и самое нижнее белье будет потное. Это тоже очень важно. Одно дело в сухих носках по рыхлому снегу гулять и другое во влажных от пота на сильном ветре. Эксперимент хоть и заслуживает уважения, но проведен в условиях слишком щадящих. Ни в коем случае не ставлю это в вину,но как доказательство чего-либо этот эксперимент не подходит.

Yorgen: Григорий пишет: Для справки: полтора км. не спеша преодолеваются за пятнадцать мин. Есть о чем подумать, не правда ли? Это вы погорячились. "Не спеша". Понятно, хронометраж пеших переходов вы никогда в жизни не делали, а значит не имеете представления о скорости движения "на 11-м номере", попробую объяснить на пальцах. Вынесем пока за скобки снег, в котором они оставляли следы столбики, россыпи курумника и неважную (возможно близкую к нулю) видимость. 1,5 км за 15 мин это 100 метров в минуту. Приняв длину шага в метр (по ровной дороге) получаем 100 шагов за 60 сек - более чем три шага за две секунды. 1,5 км за 15 мин это 6 км/ч. Для справки: с такой скоростью ходили элитные части пехоты (до того как ее моторизовали) по дорогам. Т.е. Семеновский и Преображенские полки такой темп держать могли. Может еще десятка два гвардейских полков, а остальные нет. Хотя чего это я в историю полез? Загляните в современность: http://sovets.net/2781-sportivnaya-khodba.html Не надо пытаться спуск к лесу подавать как вечерний моцион - приятная прогулка, приятный разговор. Не надо забывать, чтобы не случилось в палатке или около нее, но событие заставившее уйти в лес явилось огромным стрессом. Адреналин способствует ясности мысли? Не надо забывать, они не знали, что внизу их ждет овраг и кедр. Знали только, что там лес, но без какой либо конкретики - значит о построении каких-либо конкретных планов речи быть не может. Действовали по обстановке, когда эту обстановку увидели. Снежную обстановку в первую очередь. Если имели горячее желание поскорее развести костер (естественное желание), то возможность это сделать была только под кедром - слой снега маленький. А для разведения костра в овраге сначала надо было руками-ногами переместить несколько кубометров снега. Уйти дальше в лес? Так об это писали поисковики - очень глубокий снег, движение без лыж крайне затруднено. -

kvn: Ну сразу бросается в глаза-слабый ветер. - Сразу бросается в глаза, что Вы не ошибаетесь в оценке ветра в части градации по скорости в цифрах, но надо бы и сравнить: А для этого надо лишь перевести м/сек в км/час и обратиться к природным приметам: В остальном - все верно.

АНК: Mozgolom пишет: Действительно если выйти из теплой машины/дома, то будет совсем не то. У Шуры там ни теплой машины, ни дома не было. Mozgolom пишет: Ветер мог быть в разы сильнее. Втер был может и посильнее. Где-то до 2/3 пути. Дальше почти штиль. Но температура была не очень низкой, около -10. Что тоже , в общем, не мало. Однако следует учитывать, что туристы были закаленные ребята , тренированные, не раз испытавшие на себе низкие температуры. С ветром тоже. "Юдин: 10 февраля 1966 года. Стык полярного дня и полярной ночи. Все предметы в сероватой дымке. Мы идем по льду пролива Югорский Шар. Из литературы знаем - ширина его 14 км. Вроде немного, но... 'Заструги' (надувы на льду) велики, и, главное, они направлены поперек и под углом к нашему пути. Идем, выворачивая ноги. Тяжело. Видимость 150-200 метров. И вдруг... из тумана вырисовывается серая полоска. Она растет и превращается в остров. Да, это остров Вайгач. Холодно -20 градусов Цельсия. Ветер сильный, даже очень. Первая холодная ночевка. Палатку поставили только после того, как в нее забросили четыре рюкзака по 40 кг каждый. Думали - не выживем. Но выжили. Потом было еще две недели холодных, очень холодных ночевок". https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyat … um/261442/ Боже упаси, я не собираюсь утверждать, что чувствовали они себя комфортно. Но тот факт, что на трупах не зафиксировано обморожение щек, носов, кистей рук , ушей, говорит о том, что лютого мороза с сильным ветром не было. Mozgolom пишет: Потом не забывайте,что перед трагедией у ребят был переход причем с грузом. А это значит, что носки и самое нижнее белье будет потное. Это тоже очень важно. Это действительно важно. Но если туристы планировали холодную ночевку в неотапливаемой палатке ( а значит без возможности просушить одежду и обувь) а на следующий день рывок к Отортену, они прекрасно понимали, что сильно потеть им нельзя. Поэтому и шли каких-то полтора км около двух часов. Кроме того с облегченными рюкзаками. И скорее всего по вчерашней лыжне. А если и не по вчерашней, то им во время полудневки никто не мешал проторить лыжню по лесу до наста. Ну и у них была нижняя сменная одежда , которое, скорее всего, была уже переодета. Так как на многих свитера были вывернуты наизнанку, а у Зины между свитерами сушилась ветрозащитная маска. Которой, заметьте, Зина так и не воспользовалась после покидания палатки. Как не воспользовался парой носков один из туристов, которые нашли в кармане. И теплыми стельками под свитером у Слободина. Поэтому можно предположить, что им или не было холодно ( по крайней мере вначале) , или они его не чувствовали. Mozgolom пишет: ,но как доказательство чего-либо этот эксперимент не подходит. А у нас вообще с доказательствами дело туго.

Григорий: С легкой подачи kvn обсуждение свернуло в непонятную для меня сторону. Нам туда не надо . Сначала радиограмма, потом формулы детские с общеизвестными таблицами. Это, простите, зачем? Если Вы выражаете сомнение в том, что склон преодолевается за пятнадцать мин., обоснуйте. Если это противоречит вашей версии - тем более. Но не надо проводить народ туда, куда не надо. Ссылаться на хождение Шуры по полю действительно некорректно, и в этом Мозголом прав. А вот на эксперимент Семяшкина или самого Шуры, но уже на перевале - сам Бог велел.

Григорий: АНК пишет: тот факт, что на трупах не зафиксировано обморожение щек, носов, кистей рук , ушей, говорит о том, что лютого мороза с сильным ветром не было. Вынужден поправить, ув.АНК. Зафиксированы отморожения и кистей рук, и ушей, и носов. Но спорить здесь на эту тему нежелательно. Вы знаете, где искать - в актах.

NERO: kvn пишет: Решите (не спеша) уравнение для значений: S = 1,5 км; t = ∞ Откуда дровишки? От kvnа, вестимо. Я про время, которое уходит у Вас в бесконечность. Прекращайте писать загадками. Все-таки проводник, а не учитель начальной школы, к чему это ложное (или показное) превосходство? Люди достигли финиша, и есть достаточно оснований полагать, что сделали они это за сравнительно небольшое время, которое к бесконечности не имеет никакого отношения.

kvn: NERO пишет: Люди достигли финиша, и есть достаточно оснований полагать, что сделали они это за сравнительно небольшое время, которое к бесконечности не имеет никакого отношения. - Кто - конкретно - "достиг финиша" и как умудрился обморозиться за "сравнительно короткое время"?

NERO: Кто бы спорил, а я - не буду. Не хотите внести ясность - ваше дело. А на вопрос отвечу: если под финишем понимать ручей и кедр - то достигли их все, за исключением Зины и Рустема. Но не надо путать личную шерсть с государственной: "сравнительно короткое время" вырвано Вами из контекста. Употребляя этот термин, я его сопоставил с Вашей непонятной бесконечностью, разъяснить появление которой Вы отказываетесь Разве не так?

kvn: Григорий пишет: С легкой подачи kvn обсуждение свернуло в непонятную для меня сторону. Нам туда не надо . Сначала радиограмма, потом формулы детские с общеизвестными таблицами. Это, простите, зачем? - А затем, что: 1) Вам пред'явили документы о том, что в том самом месте даже днем погодные условия могли быть - и месяц спустя были - таковы, что полность экипированные поисковики сочли за благо не высовываться на склон. Более того - находиться там и куда-то идти "за непродолжительное время 15 минут" было невозможно; 2) Вам пред'явили об'ективные данные о том, что погодные условия, обстоятельства и место действия во время восьмичасовой прогулки ув. Shura на подмосковном поле были таковы, что сама эта прогулка не что иное, как профанация. Вот туда Вам действительно не надо, лучше вернуться на землю. - Так понятно?

NERO: kvn пишет: Вам пред'явили документы о том, что в том самом месте даже днем погодные условия могли быть Т.е, могли и не быть? kvn пишет: сама эта прогулка не что иное, как цитата: профанация если в смысле аналога спуска дятловцев - то ДА. А вот в смысле подтверждения определенных возможностей человека - не соглашусь.

kvn: NERO пишет: Т.е, могли и не быть? - Нет, не так. Если бы такое творилось в подмосковье, то ув. Shura забил бы на такую возможность "подтверждения определенных возможной человека" вообще и своих личных - в частности. Кстати, Саша КАН тоже не стал бы обезьянничать на своем городском пруду.

kvn: NERO пишет: Прекращайте писать загадками. Все-таки проводник, а не учитель начальной школы, к чему это ложное (или показное) превосходство? - А-а-а...

Mozgolom: АНК пишет: Поэтому можно предположить, что им или не было холодно ( по крайней мере вначале) , или они его не чувствовали. достойно отдельного рассмотрения. Поскольку такое действительно может быть, например в случае опьянения. Но по результатам исследования трупов алкоголь не обнаружен. Но всё же..

Yorgen: Mozgolom пишет: Эксперимент хоть и заслуживает уважения, но проведен в условиях слишком щадящих. Ни в коем случае не ставлю это в вину,но как доказательство чего-либо этот эксперимент не подходит. Я уже задолбался писать критику на этот эксперимент, он ни о чем. Shura намеренно проводил его в условиях, соответствующих его личным представлениям о погоде в момент аварии. Но не доказать даже, а хотя бы обосновать именно эти погодные условия в час Х ему пока не удалось.

Yorgen: АНК пишет: у Зины между свитерами сушилась ветрозащитная маска. Которой, заметьте, Зина так и не воспользовалась после покидания палатки. Как не воспользовался парой носков один из туристов, которые нашли в кармане. И теплыми стельками под свитером у Слободина. Поэтому можно предположить, что им или не было холодно ( по крайней мере вначале) , или они его не чувствовали. Вы забыли упомянуть перчатки в кармане куртки Тибо. Предположить "не было холодно, или они его не чувствовали" можно, так многие и делают. Почему только вместо "не чувствовали" не предположить "не вспомнили" (про перчатки-маску-стельки) по причине занятости голов стремительно развивающейся катастрофой и цейтнотом (невозможностью спокойно поразмыслить обо всех имеющихся в их наличии ресурсах), диктуемым холодом.

Yorgen: Григорий пишет: С легкой подачи kvn обсуждение свернуло в непонятную для меня сторону. Нам туда не надо . ..... Если Вы выражаете сомнение в том, что склон преодолевается за пятнадцать мин., обоснуйте. Григорий , вы мое сообщение 1467 читали? Заходя на форум я то вижу его текст, то нет - вместо текста привет приват модератору. Если видите, то чего непонятного? Вы этот зигзаг спровоцировали написав "не спеша" да еще увязав эту "неспешную прогулку" с возможностью подумать: "Где будем жечь костер, под кедром или в овраге?" Да-да, подумать: Григорий пишет: Думать это хорошо. И полезно всегда. Почему же они думать стали только после того, как разожгли костер? В то время когда о самом существовании оврага и кедра они еще и не подозревали. Вы вольно или невольно пытались создать ложную предпосылку для рассмотрения вопросов по теме топика - вас пытаются поправить. Что непонятно?

ДЕРСУ: Yorgen пишет: Григорий , вы мое сообщение 1467 читали? Заходя на форум я то вижу его текст, то нет - вместо текста привет приват модератору. Посмотрел. Мигает "приват". Хотел поправить - никакого "привата" нет. Глюк форума

Григорий: Yorgen пишет: Григорий , вы мое сообщение 1467 читали? Заходя на форум я то вижу его текст, то нет - вместо текста привет приват модератору. Так и было, сейчас читается. Yorgen пишет: Понятно, хронометраж пеших переходов вы никогда в жизни не делали Готов поверить, что Вы этого не писали - спишем на глюк движка, который в дальнейшем воздержится от подобных высказываний. Yorgen пишет: это 6 км/ч. Для справки: с такой скоростью ходили элитные части пехоты (до того как ее моторизовали) по дорогам. Не буду спорить, в истории элитных частей я действительно не силен, однако по странному совпадению скорость элитных странников, элитных путешественников и прочих элитных пешеходов составляет те же шесть км./ч. Yorgen пишет: Не надо пытаться спуск к лесу подавать как вечерний моцион - приятная прогулка Дружище Yorgen, отчего-то мне думается, что таких людей на форуме попросту нет, не ищите черную кошку. Yorgen пишет: для разведения костра в овраге сначала надо было руками-ногами переместить несколько кубометров снега. Знаете, я приобрел неплохую, как мне кажется, привычку - высказываться только на основании обнаруженных мной фактов, которые подвергаю двойной перепроверке: письменные материалы УД сверяю с фотографиями поисков и поисковиков, на которые накладываю поздние воспоминания тех же поисковиков. По этой причине у меня не имеется оснований поддержать Вас в этом утверждении. И напоследок. Друзья, начиная эту тему, я не то чтобы приложил невероятные усилия, но искренне предполагал, что будут высказывания по существу тех сложных моментов, к обсуждению которых мало кто прикасался. Согласитесь, очень многое жевано-пережевано, отсюда повторения, взаимные наскоки и поочередная сверка размеров впереди носимого достоинства. Очень прошу воздержаться, по крайней мере в этой теме. Она должна быть содержательной, но не по количеству страниц, а по смыслу. Как будет приятно, когда мы сообща придем к реконструкции хотя бы некоторых узловых моментов, чтобы затем тот же Шура или глюк, или Степа, да кто угодно могли сказать - неплохая работенка. Как-то так.

Phantom the North: Григорий пишет: Как будет приятно, когда мы сообща придем к реконструкции хотя бы некоторых узловых моментов, чтобы затем тот же Шура или глюк, или Степа, да кто угодно могли сказать - неплохая работенка Были ведь уже попытки однозначно запечатлеть хотя бы часть моментов, пусть и не узловых для начала. Нет, ничего не получилось. И тут дело даже не в размерах того самого, чего сверяют, просто практически вся видимая картина может трактоваться неоднозначно.

kvn: Phantom the North пишет: И тут дело даже не в размерах того самого, чего сверяют, просто практически вся видимая картина может трактоваться неоднозначно. - Безусловно, не в размерах и, упаси Б-г, не в занудстве.

Григорий: Phantom the North пишет: практически вся видимая картина может трактоваться неоднозначно. На мой взгляд - не вся, раз фактически прошел только один вариант - истинный. Следовательно, реконструировать мона и нуна. Главное - видеть цель, а торопиться нам некуда . Предложением kvnа я не воспользуюсь, буду потихоньку ковыряться здесь и очень надеюсь - не в одиночестве.

Phantom the North: Григорий пишет: фактически прошел только один вариант - истинный С этим не поспоришь, остается сущий пустяк - выяснить этот самый истинный вариант. Предлагаю вам отметить основные узлы ©, не вызывающие сомнений на ваш взгляд. Я буду вашим оппонентом (или наоборот, в зависимости от).

АНК: Григорий пишет: Вынужден поправить, ув.АНК. Зафиксированы отморожения и кистей рук, и ушей, и носов. Но спорить здесь на эту тему нежелательно. Вы знаете, где искать - в актах. Давайте поищем, уважаемый Григорий. А спорить не будем, о чем здесь спорить ? На основании данных исследования трупа гражданина СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, 23-х лет, учитывая обстоятельства дела считаю, что смерть СЛОБОДИНА наступила от действия низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствуют: отек мозговых оболочек, полнокровие внутренних органов, пятна Вишневского на слизистой желудка, отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени. На основании данных исследования трупа гражданина ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей III и IУ степени. На основании данных исследования трупа гражданки КОЛМАГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны, 22-ти лет, и учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть КОЛМАГОРОВОЙ наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, жидкая темная кровь в полостях сердца, пятна Вишневского на слизистой желудка, отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук; обнаруженные телесные повреждения на теле КОЛМАГОРОВОЙ в виде осаднений ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег. Если у туристов были обморожения других частей тела, почему Возрожденный не указал это в заключении ? Ну хоть у кого-то из этой тройки.

kvn: АНК пишет: Если у туристов были обморожения других частей тела, почему Возрожденный не указал это в заключении ? Ну хоть у кого-то из этой тройки. - Потому что отморожения ушных раковин, кожных покровов лица никак не свидетельствуют, что смерть (по порядку) Д-ко, К-ко, Д-ва, К-й, С-на наступила в результате низкой температуры /замерзание/. На таком фоне не умирают. А вот тяжелые отморожения пальцев конечностей III-IV степени, выявленные наружным осмотром, вкупе с наличием прочих "прелестей" умирания, выявленных по результатам внутреннего исследования - действительно, свидетельствуют о том, о чем сделал заключение Возрожденный - смерть наступила в результате низкой температуры /замерзание/. Давайте смоделируем: Заключение (о причинах смерти): смерть гражданина N наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей III и IУ степени, отморожение кожных покровов и хрящей ушных раковин, надбровных дуг, кожи век, хрящевых тканей кончика и крыльев носа, кожи подбородка, щек и скул... - Согласитесь, для заключения о причинах смерти звучит настолько нелепо, что искать аналоги подобных заключений бесперспективно. Все-таки эксперт был занят серьезным делом и - в отличие от нас - знал как его оформить.

kvn: - Или так: Заключение (о причинах смерти): Причиной смерти гр-на N., 28 лет, явились сквозные пулевые огнестрельные ранения (2) груди и живота с повреждениями легкого, печени, брюшной аорты и развившейся вследствие этого острой кровопотери на фоне тяжелого воздействия низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: слабо выраженный отек мозга, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей III и IУ степени, отморожение кожных покровов и хрящей ушных раковин, надбровных дуг, кожи век, хрящевых тканей кончика и крыльев носа, кожи подбородка, щек и скул... - Даже не смешно... но абсолютно понятно, что замерзающего парня пристрелили двумя выстрелами. Если бы не пристрелили - умер бы от воздействия низких температур /замерзание/. И кому тут (в заключении о причинах смерти) нужны мороженые уши и хвост?

Григорий: Phantom the North пишет: Предлагаю вам отметить основные узлы ©, не вызывающие сомнений на ваш взгляд. Я буду вашим оппонентом (или наоборот, в зависимости от). А хоть и вызывающие. Глядишь, и народ подтянется со своим товаром - богаче станем. Скорее всего, в воскресенье обозначусь.

Yorgen: Григорий пишет: Yorgen пишет: цитата: Понятно, хронометраж пеших переходов вы никогда в жизни не делали Готов поверить, что Вы этого не писали - спишем на глюк движка, который в дальнейшем воздержится от подобных высказываний. Ага. Ни один, даже самый пьяный, монгол никогда не спутает галоп с иноходью. Ваши 15 мин с головой выдают горожанина, отродясь ничего кроме асфальта под ногами не видевшего, ходовой опыт которого ограничивается 5-10 минутными пробежками от дома до метро и от метро до работы. Григорий пишет: Не буду спорить, в истории элитных частей я действительно не силен, однако по странному совпадению скорость элитных странников, элитных путешественников и прочих элитных пешеходов составляет те же шесть км./ч. Ага. Темп, который не могут длительное время выдерживать неподготовленные люди, даже будучи здоровы и в форме, у вас называется "не спеша". Я в растерянности, вы реально не понимаете о чем я говорю или поняли, но держите хорошую мину при плохой игре? Если не понимаете, последняя попытка объяснить. "Не спеша" применительно к 1,5 км за 15 мин да еще по склону покрытому снегом с россыпями курумника (часть которых может прятаться под снегом и обнаруживаться только на ощупь - ногами), в темноте и возможно в метели, да еще с решением по ходу движения вопроса где и как будут сооружать укрытие, а где костер звучит точно как анекдот: "Мюллер ехал по шоссе со скоростью 90 км/ч. За его машиной бежал Штирлиц и делал вид, что ни куда не торопится". Григорий пишет: Yorgen пишет: цитата: для разведения костра в овраге сначала надо было руками-ногами переместить несколько кубометров снега. Знаете, я приобрел неплохую, как мне кажется, привычку - высказываться только на основании обнаруженных мной фактов, которые подвергаю двойной перепроверке: письменные материалы УД сверяю с фотографиями поисков и поисковиков, на которые накладываю поздние воспоминания тех же поисковиков. По этой причине у меня не имеется оснований поддержать Вас в этом утверждении. Методика хорошая, правильная. Вам наверное не составит труда сходу ответить на вопрос: на какой глубине в снегу был обнаружен настил? Григорий пишет: Как будет приятно, когда мы сообща придем к реконструкции хотя бы некоторых узловых моментов, чтобы затем тот же Шура или глюк, или Степа, да кто угодно могли сказать - неплохая работенка. У меня иная мотивация. И вообще давайте будем считать, что вы все-таки поняли и вернемся к вопросу "зачем опытной группе в условиях холода и темноты собираться у кедра и разводить костер в столь неподходящем месте?" ЕМНИП с него обсуждение перескочило на дискуссию о том что есть "не спеша".

Phantom the North: Yorgen пишет: вернемся к вопросу "зачем опытной группе в условиях холода и темноты собираться у кедра и разводить костер в столь неподходящем месте?" В самой уже формулировке минимум четыре несуразности. Или, вежливо говоря, по-разному трактуемых сущностей.

Григорий: Yorgen пишет: давайте будем считать, что вы все-таки поняли и вернемся к вопросу "зачем опытной группе в условиях холода и темноты собираться у кедра и разводить костер в столь неподходящем месте? Давайте. Если до воскресенья сможете выложить свои представления, то сможем плодотворно пообщаться. Ув.Yorgen, возможно, Вы не заметили, но была просьба не меряться без необходимости. Ваши сантиметры под настилом настолько известны в некоторых кругах, что называть их точное количество не принято и считается неприличным

Yorgen: Phantom the North пишет: В самой уже формулировке минимум четыре несуразности. Или, вежливо говоря, по-разному трактуемых сущностей. Так сформулируйте его иначе.

Phantom the North: Yorgen пишет: сформулируйте его иначе Да зачем мне это надо? Ну впрочем давайте рассмотрим по.. да практически по словам Только для вас, только один день! зачем опытной группе в условиях холода и темноты собираться у кедра и разводить костер в столь неподходящем месте? Отметим спорные моменты. 1. Опытная группа 2. Холод. 3. Темнота. 4. Сбор у кедра всей группы. 5. Неподходящее место. Ой ли? Это еще не все, основное только, и то на каждый пункт есть минимум один топик с обсуждениями, спорами и еще с чем угодно, только не с консенсусом. Вопрос в подобном виде формулировать попросту противопоказано вне какой-либо версии. Вот там он будет уместен, в полной непротиворечивой связи со всем остальным.

Yorgen: Григорий пишет: Ваши сантиметры под настилом настолько известны в некоторых кругах, что называть их точное количество не принято и считается неприличным Надеюсь вы не хотите этим сказать, что те 30 см под настилом и были тем самым слоем снега, который обнаружила группа спустившись в овраг. Григорий пишет: Если до воскресенья сможете выложить свои представления, то сможем плодотворно пообщаться. Так в общих чертах уже. См. стр. 5, сообщение 1467. Непосредственно относящееся к причинам разведения костра под кедром повторю: "Не надо забывать, чтобы не случилось в палатке или около нее, но событие заставившее уйти в лес явилось огромным стрессом. Адреналин способствует ясности мысли? Не надо забывать, они не знали, что внизу их ждет овраг и кедр. Знали только, что там лес, но без какой либо конкретики - значит о построении каких-либо конкретных планов речи быть не может. Действовали по обстановке, когда эту обстановку увидели. Снежную обстановку в первую очередь. Если имели горячее желание поскорее развести костер (естественное желание), то возможность это сделать была только под кедром - слой снега маленький. А для разведения костра в овраге сначала надо было руками-ногами переместить несколько кубометров снега. Уйти дальше в лес? Так об это писали поисковики - очень глубокий снег, движение без лыж крайне затруднено. " Начать можно с этого, а детали по ходу дополню.

Phantom the North: Yorgen пишет: Не надо забывать, чтобы не случилось в палатке или около нее, но событие заставившее уйти в лес явилось огромным стрессом. Адреналин способствует ясности мысли? Не надо забывать, они не знали, что внизу их ждет овраг и кедр. Знали только, что там лес, но без какой либо конкретики - значит о построении каких-либо конкретных планов речи быть не может. Действовали по обстановке, когда эту обстановку увидели Замечательно, как будто я сам писал Начать можно с этого, а детали по ходу дополню Я тоже поучаствую по мере возможности.

Григорий: Ок, до воскресенья.

АНК: kvn пишет: - Согласитесь, для заключения о причинах смерти звучит настолько нелепо, что искать аналоги подобных заключений бесперспективно. Все-таки эксперт был занят серьезным делом и - в отличие от нас - знал как его оформить. А почему бы не написать : Заключение (о причинах смерти): смерть гражданина N наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей III и IУ степени и лица . Без излишней детализации ? Но не буду вдаваться в полемику, возможно, Вы правы . Но вот интересный вопрос, можно ли синюшно красный цвет ушных раковин считать признаком обморожения ? При обморожении наступает отток крови а не ее приток. Это уже после того, как ткани отогреются, происходит усиленный приток крови. Можно предположить, что уши, щеки, кисти рук активно оттирали снегом. Но тогда вопрос : как можно отличить поврежденную кожу в следствии растираний снегом от поврежденной вследствии обморожения? И как все таки можно быть уверенными, что описанный синюшно-красный цвет ушей есть признак их обморожения ?

Yorgen: Phantom the North пишет: 1. Опытная группа Э-эх... Да будь по вашему - недостаточно опытная группа. Группа имевшая в своем составе лишь несколько человек с достаточным опытом зимних походов. На мой взгляд это ничего не меняет - лидеры группы - формальные, неформальные и потенциальные необходимым опытом располагали. Phantom the North пишет: 2. Холод. Не понял. Было тепло? Т.е. берем и забываем все метеорологические дискуссии? Phantom the North пишет: 3. Темнота. Хм. У вас есть сведения, что час Х наступил днем? А как быть с заключением экспертов о времени снимка рытья ямы под палатку? Phantom the North пишет: 4. Сбор у кедра всей группы. Момент действительно спорный. Только прошу учесть, сторонники версий о не дошедших до кедра туристах не смогли этого доказать. Все, что им удалось, это свернуть дискуссию по этому вопросу в русло: "А вы докажите, что под кедром были все!" Phantom the North пишет: 5. Неподходящее место. Это действительно по разному трактуемая сущность. Неподходящее для чего? Пересидеть ночь у костра - да, неподходящее. Если рассматривать костер под кедром как временный (сейчас же отогреть руки) - очень подходящее - других мест с малой глубиной снега нет.

Phantom the North: Yorgen, дружище, да я ведь не собираюсь со всем этим спорить, разве что с частью! Но здесь все не так однозначно...© Кто-то считает, что ЧП было вообще утром например, ну и т.п.

Yorgen: Phantom the North пишет: Кто-то считает, что ЧП было вообще утром например, ну и т.п. Вы, как модератор, читаете весь форум и, несомненно располагаете более точной информацией по этому вопросу. Я некоторые разделы читаю мало, а если читаю, то как правило диагонально. Возможно в этих разделах и сохранились приверженцы ЧП поутру. Я полагал они давно вымерли.

Phantom the North: Да вот я напишу пожалуй, как сам представляю, ровно по указанным пунктам. Итак. 1. Достаточно опытная. 2. Резкое похолодание. 3. Темно. 4. Нет, не вся. 5. Для длительного пребывания - неподходящее, для срочного разведения костра - едва ли не единственно пригодное.

Phantom the North: Yorgen пишет: Я полагал они давно вымерли Аминь.

kvn: АНК пишет: Но тогда вопрос : как можно отличить поврежденную кожу в следствии растираний снегом от поврежденной вследствии обморожения? - Так это следует одно за другим: утрата кровоснабжения - боль - отморожение - растирание - повреждение эпидермиса - частичное восстановление кровоснабжения; далее - вновь: утрата кровоснабжения - боль - отморожение - растирание - повреждение эпидермиса - частичное восстановление кровоснабжения; и снова: утрата кровоснабжения - боль - отморожение - гибель - замораживание. Разберем это на примере ушей: Вот как это было у С-на: мягкие ткани по наружному краю ушных раковин, кожа которых была лишена тончайшего защитного слоя эпидермиса, за месяц потеряли влагу, вымерзли, высохли, стали "плотные на ощупь пергаментной плотности". Иначе растирал Д-ко, у него: поврежденная кожа выморозилась/пергаментировалась "в области козелка и мочки правой раковины - плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине - в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности. К-ко уши не тер: "Ушные раковины отечны синюшно-красного цвета" и прихватило их не сразу (а чей это шлем сгорел в костре?). У Д-ва своя картинка: "Ушные раковины синюшно-розового цвета" - уши замерзли, но не растирались (см. полный жизненный цикл отморожения). К-ва была в подшлемнике и в шапке: "Ушные раковины овальной формы розового цвета". Но! То, что у С-на по наружному краю ушных раковин описано как участки поврежденной кожи "плотные на ощупь пергаментной плотности, вдавленные над поверхностью кожи" - ровным счетом оно же пятнами на лицах и тыльных поверхностях кистей у всех. Да-да, именно - у всех. Лица весенних подснежников утратили часть мягких тканей поскольку процесс разложения их начался с оттаиванием в воде именно на помороженных - растертых - поврежденных участках кожи. И как все таки можно быть уверенными, что описанный синюшно-красный цвет ушей есть признак их обморожения ? - Назло kvn бабушке отморозить уши по полной, погибнуть от низкой температуры /замерзания/, заморозиться, отлежаться на открытом месте сначала на снегу, а потом под снегом месячишко-другой, покрыться пятнами "пергаментной плотности, вдавленными над поверхностью кожи", разморозиться/отаять/подсохнуть - и посмотреть в зеркало. Другого способа убедить Вас в данном вопросе не существует. P.S. - Вы спрОсите, зачем так подробно ездить по ушам и почему здесь? А затем, что это через ноги/руки напрямую выводит на "Взаиморасположение тел и предметов или что из этого следует."

Григорий: Phantom the North пишет: Предлагаю вам отметить основные узлы ©, не вызывающие сомнений на ваш взгляд Для начала имеет смысл договориться о некоторых стартовых условиях К ним можно отнести, на мой взгляд, следующие: - к моменту выхода на перевал все люди были здоровы, как физически, так и психологически - группа была схоженной и опытной, имея в виду взаимодействие ее членов - все действия дятловцев должны подчиняться логике, быть целесообразными с точки зрения здравого смысла - т.е. направлены на спасение своих жизней - все другие допуски, которые неизбежно будут появляться, не должны противоречить материалам УД - хорошо бы поместить сюда для народа фото от ЯНЕЖА и его друга, сделанную с геликоптера и отражающую овраг с ручьем - остальное - по мере необходимости. Не вызывает сомнения, что на перевале произошло некое событие, в результате которого группа погибла. Появился ли какой-то объект, или случилось обычное или необычное явление - нам неизвестно, однако по меткому выражению Иванова, с которым я полностью согласен, это загадочное нечто представляло собой наполнение неба. Почему? Человеческий, звериный фактор необходимо исключить - нет никаких оснований рассматривать их всерьез ввиду отсутствия подтверждающих сведений в УД. Землетрясение, лавина, сход доски или осов отметаются по той же причине. Был ли этот Х-фактор объемным, протяженным в пространстве или точечным, имеющим определенные размеры - сказать затруднительно, но что совершенно ясно - он давал возможность людям свободно действовать в нижней зоне. Пожалуй, это все, что можно отметить. Второй момент, не вызывающий у меня никаких сомнений - это разделение группы после отхода от палатки. Две известные цепочки сходящихся следов. Третий момент - соединение всех членов группы на склоне. Четвертый - повторное разделение группы на склоне. Дам ему оценочное суждение - вынужденное разделение: Зина, Рустем, в отношении которых нет оснований считать, что они достигли зоны кедра или ручья. Разделение группы, только что собравшейся для совместного спуска - явление крайне странное, ему должны способствовать необычайные обстоятельства, что подтверждается, в частности, т.н. потерей единственного источника света - фонарика в районе третьей гряды. Пятый момент - разведение костра одним человеком. По моему мнению - Ю.Дорошенко, о чем свидетельствуют характерные разрывы кальсон. Их просто не было, если бы он был у кедра не один в момент розжига костра. Шестой момент - Дятлов умер, поднимаясь вверх. Седьмой - травмы Тибо, Дубининой и Золотарева - прижизненные. Восьмой - Кривонищенко промочил ноги, по крайней мере ступни ног, отсюда и снятые носки. Девятый - никакой норы или иного убежища не было, как не было и второго костра. Настил сам по себе - это заготовка для последующего применения, но не самостоятельный элемент, обладающий функциональным назначением. До завтра

kvn: - Спокойной ночи! Только - если не затруднит - продолжите завтра с этого: кто еще, кроме Вас, должен руководствоваться Вашей декларацией?

Yorgen: Григорий пишет: Для начала имеет смысл договориться о некоторых стартовых условиях Для начала? Да вот он уже и конец - не договорились.

Григорий: kvn пишет: кто еще, кроме Вас Yorgen пишет: не договорились. Я предполагал известную широту мнений . Ув.коллеги, я готов, как говорится, разделить Ваше горе, но по пунктам: что Вас категорически не устроило? С чем конкретно Вы не согласны? Со здоровым Колеватовым или просто так, но - принципиально против ?

NERO: Григорий пишет: Седьмой - травмы Тибо, Дубининой и Золотарева - прижизненные. Я бы добавил: и получены они на склоне

Phantom the North: Григорий пишет: - к моменту выхода на перевал все люди были здоровы, как физически, так и психологически - группа была схоженной и опытной, имея в виду взаимодействие ее членов - все действия дятловцев должны подчиняться логике, быть целесообразными с точки зрения здравого смысла - т.е. направлены на спасение своих жизней - все другие допуски, которые неизбежно будут появляться, не должны противоречить материалам УД По порядку. 1. Есть серьезные основания полагать, что к моменту установки палатки одна-то травма уже имелась в наличии (А.К.) 2. Здесь пусть кто угодно оспаривает, но не я. Согласен 3. Не годится, пожалуй. Тут все дело в том, что каждый пытается рассматривать их действия с ТЗ своего здравого смысла, притом зная результат, постфактум, но ведь условия в точности неизвестны, только предполагаются. А что, если условия эти были таковы, 4. Казалось бы, при чем здесь Лужков это само собой разумеется, ан нет, в природе существует значительный пласт дятловедов, кои нагло настаивают на фальсификации УД. Как видите, "стартовых условий", устраивающих абсолютно всех, попросту нет. Ну и еще один ваш перечень, я по нему напишу исключительно МТЗ. Не вызывает сомнения, что на перевале произошло некое событие, в результате которого группа погибла. Появился ли какой-то объект, или случилось обычное или необычное явление - нам неизвестно, однако по меткому выражению Иванова, с которым я полностью согласен, это загадочное нечто представляло собой наполнение неба... Второй момент, не вызывающий у меня никаких сомнений - это разделение группы после отхода от палатки. Две известные цепочки сходящихся следов. Третий момент - соединение всех членов группы на склоне. Четвертый - повторное разделение группы на склоне. Дам ему оценочное суждение - вынужденное разделение: Зина, Рустем, в отношении которых нет оснований считать, что они достигли зоны кедра или ручья. Разделение группы, только что собравшейся для совместного спуска - явление крайне странное, ему должны способствовать необычайные обстоятельства, что подтверждается, в частности, т.н. потерей единственного источника света - фонарика в районе третьей гряды. Пятый момент - разведение костра одним человеком. По моему мнению - Ю.Дорошенко, о чем свидетельствуют характерные разрывы кальсон. Их просто не было, если бы он был у кедра не один в момент розжига костра. Шестой момент - Дятлов умер, поднимаясь вверх. Седьмой - травмы Тибо, Дубининой и Золотарева - прижизненные. Восьмой - Кривонищенко промочил ноги, по крайней мере ступни ног, отсюда и снятые носки. Девятый - никакой норы или иного убежища не было, как не было и второго костра. Настил сам по себе - это заготовка для последующего применения, но не самостоятельный элемент, обладающий функциональным назначением. 1. Именно так. 2. Скорее всего, одна подгруппа в момент Ч попросту уже находилась вне палатки. 3. То да, но вряд ли они шли (бежали) плотной группой, тем более шеренгой. 4. Разделились, но до оврага, думаю, дошли какое-то время у оврага были все, разделились позже. Травмы пока оставим. 5. Видимо, так. 6. Да. 7. Да, но не исключено, потом еще усиленные толщей снега в ручье. 8. Да. 9. Не было, это убежище только лишь намеревались сделать. "Настил" - заготовка для щита (экрана), ну и часть под ноги бросить.

Simvelion: Phantom the North пишет: 1. Именно так. Именно, именно..Григорий практически в шаге от разгадки. Там, над склоном, было светло и фонарики были совсем не нужны для спуска и ориентации. Их бросили. Так?

Phantom the North: Simvelion пишет: Именно, именно Ну будет вам. Это "именно" относится к п.1 из "перечня", да и то лишь ПМСМ, я ж спецом отметил.

Simvelion: Phantom the North пишет: Это "именно" относится к п.1 из "перечня", Конечно к первому пункту. Зачем нам остальные? Не надо. Это явление, о котором пишет Григорий (ссылаясь на Иванова), уже имело место. Очень ярко и заметно один раз и множество раз оно проходило не столь ярко. "Множество" это, конечно, условность, само по себе это очень редкое явление. Это своеобразная гроза , ее разновидность - без грозовых облаков и линейных молний. Но факты свидетельствуют и в пользу вашей версии, версии метеоритного дождя, но дело в том, что масштабные метеоритные дожди не могут пройти незамеченными, таких шансов нет. О них знают заранее, еще до попадания на Землю. К тому же эта необычная гроза обьясняет неплохо все факты оставления палатки и травмы трех человек, кровотечение из носа и очень многое другое. Эдакая "петрозаводская медуза", нависшая над склоном. Почему над ним, а не где-то рядом, в другом месте? Ну...в этом уже виновата сама возвышенность 1079, ее свойства.

NERO: Simvelion пишет: Это своеобразная гроза , ее разновидность - без грозовых облаков и линейных молний. Но факты свидетельствуют и в пользу вашей версии, версии метеоритного дождя КМК, здесь должны анализироваться не версии, а те "узловые" моменты, которые не вызывают сомнений, согласитесь.

Phantom the North: Simvelion пишет: дело в том, что масштабные метеоритные дожди не могут пройти незамеченными, таких шансов нет. О них знают заранее, еще до попадания на Землю Это в 59-то году? Та ладно вам. К тому же "масштабные" (а каков масштаб?) м.дожди не описаны, все что известны - достаточно мелкие и локальные. Но не будем конкретизировать, коллега прав: NERO пишет: здесь должны анализироваться не версии, а те "узловые" моменты, которые не вызывают сомнений Другое дело, что единственный бесспорный (и то, как оказывается, не для всех) момент - девять погибших туристов.

Simvelion: NERO пишет: КМК, здесь должны анализироваться не версии, а те "узловые" моменты, которые не вызывают сомнений, согласитесь. , Конечно. Демократия это процедура. С моей стороны продолжения не будет, спасибо за замечание.

Григорий: Phantom the North, признаться, не ожидал что получу согласие по большинству позиций. Григорий пишет: - все действия дятловцев должны подчиняться логике, быть целесообразными с точки зрения здравого смысла - т.е. направлены на спасение своих жизней Phantom the North пишет: Не годится, пожалуй. Тут все дело в том, что каждый пытается рассматривать их действия с ТЗ своего здравого смысла, притом зная результат, постфактум, но ведь условия в точности неизвестны, только предполагаются. А что, если условия эти были таковы, Мы же ведем речь не о чьем-то рассуждении с точки зрения его здравого смысла. Имеется в виду, что при любых суждениях любого исследователя непременным условием д.б. следование общему здравому смыслу - логике действий самих дятловцев, направленных на собственное спасение, а не на наше прочтение того или иного фрагмента. Phantom the North пишет: "стартовых условий", устраивающих абсолютно всех, попросту нет. . Ну почему же. Они будут, если все достигнут согласия по всем пунктам. Например, двое высказались против, но - голословно. Значится, напрашивается еще одно стартовое условие - аргументированность. И производное от него - не аргументированные мнения во внимание не принимаются и расцениваются как офф.

Григорий: Simvelion пишет: Именно, именно..Григорий практически в шаге от разгадки. Вот такое, например, изречение лишено всяческого смысла. Simvelion пишет: Это явление, о котором пишет Григорий (ссылаясь на Иванова), уже имело место. Очень ярко и заметно один раз и множество раз оно проходило не столь ярко. "Множество" это, конечно, условность, само по себе это очень редкое явление. ув.Simvelion, я ничего не писал ни про какое явление или про-явление: ни яркое, ни темное, ни множественное. Мной указано, что угроза или опасность таились в воздухе - наполнение неба по выражению Иванова. Точка.

АНК: Григорий пишет: Для начала имеет смысл договориться о некоторых стартовых условиях Если вы не против, я тоже вставлю свои пять копеек. Григорий пишет: - к моменту выхода на перевал все люди были здоровы, как физически, так и психологически Скорее всего да, так как кроме кровоизлияния в области колена АК и повязки на голеностопе нет больше никаких фактов, указывающих на травму, которая смогла бы как-то повлиять на течение событий. Григорий пишет: - группа была схоженной и опытной, имея в виду взаимодействие ее членов Каким критерием можно оценить степень схоженности и опытности группы ? Для каких условий ? Один Дятлов из всей группы имел опыт холодной ночевки. В группе был человек, который статусом, опытом, возрастом сильно отличался от остальных и не был ни с кем знаком до похода. Судя по дневникам, дисциплина хромала. Если рассматривать это в плоскости возможного глобального конфликта, то я согласен , оснований не было. А вот было ли взаимодействие и взамовыручка в критической экстремальной ситуации : весьма не уверен. Весьма. Григорий пишет: - все действия дятловцев должны подчиняться логике, быть целесообразными с точки зрения здравого смысла - т.е. направлены на спасение своих жизней Согласен. Не враги же они себе. Но снова же, насколько эти действия были консолидированы, это вопрос. Григорий пишет: Не вызывает сомнения, что на перевале произошло некое событие, в результате которого группа погибла. Появился ли какой-то объект, или случилось обычное или необычное явление - нам неизвестно, однако по меткому выражению Иванова, с которым я полностью согласен, это загадочное нечто представляло собой наполнение неба. Почему? Человеческий, звериный фактор необходимо исключить - нет никаких оснований рассматривать их всерьез ввиду отсутствия подтверждающих сведений в УД. Землетрясение, лавина, сход доски или осов отметаются по той же причине. Был ли этот Х-фактор объемным, протяженным в пространстве или точечным, имеющим определенные размеры - сказать затруднительно, но что совершенно ясно - он давал возможность людям свободно действовать в нижней зоне. Пожалуй, это все, что можно отметить. Согласен. За исключением, пожалуй, последнего утверждения. Если травмы были получены в нижней зоне, то какая же это свобода действий ? Григорий пишет: Второй момент, не вызывающий у меня никаких сомнений - это разделение группы после отхода от палатки. Две известные цепочки сходящихся следов. Разделение было. Но почему и когда - неизвестно. Нельзя исключать , что двое одетых были вне палатки до ЧП и присоединились к группе позже. Потому и следы идут отдельно. Григорий пишет: Третий момент - соединение всех членов группы на склоне. Мне не понятно, какие факты это отвергают или подтверждают. Григорий пишет: Пятый момент - разведение костра одним человеком. По моему мнению - Ю.Дорошенко, о чем свидетельствуют характерные разрывы кальсон. Их просто не было, если бы он был у кедра не один в момент розжига костра. Дорошенко мог лазит за сучьями ( как более сильный и ловкий) Кривонищенко мог помогать ему влезть на кедр. Разорванные кальсоны только у Д. - слабый аргумент в пользу этого утверждения. Григорий пишет: Шестой момент - Дятлов умер, поднимаясь вверх. Ни из чего не следует. Григорий пишет: Седьмой - травмы Тибо, Дубининой и Золотарева - прижизненные. Однозначно. Григорий пишет: Восьмой - Кривонищенко промочил ноги, по крайней мере ступни ног, отсюда и снятые носки. Пусть будет. Если это на что-то влияет. Григорий пишет: Девятый - никакой норы или иного убежища не было, как не было и второго костра. Вернее не было искусственно созданного убежища. Естественное в виде козырька надува в обраге могло быть. Если, конечно, это можно назвать убежищем. Григорий пишет: Настил сам по себе - это заготовка для последующего применения, но не самостоятельный элемент, обладающий функциональным назначением. Согласен.

Григорий: АНК пишет: Если вы не против, я тоже вставлю свои пять копеек. Почему же только пять? Для того и собрались, шоб по полной обсуждать. АНК пишет: Скорее всего да, так как кроме кровоизлияния в области колена АК и повязки на голеностопе нет больше никаких фактов, указывающих на травму, которая смогла бы как-то повлиять на течение событий. Мнения в этом вопросе разнятся кардинально. Но заметьте, как указано: до выхода на перевал все были здоровы, т.е. у меня нет сомнений, что группа стартанула с предпоследней стоянки целехонькой, без приключений. Для меня это важно и хотелось бы, чтобы с этим доводом согласились все. Почему важно? Потому что в случае, если против этого утверждения никто не возражает, то затем вынуждены будут согласиться и с отсутствием серьезной травмы у АК до ЧП на месте последней стоянки. Вспомним Вечерний Отортен. Когда он был написан? По моему мнению, никак не вечером, а днем, до последнего приема горячей пищи. Действительно, единодушное мнение поисковиков заключалось в том, что группа на момент Х только успела переодеться или заканчивала переодевание. То есть ужина не было, не успели. Рассыпанные сухари и корочка-корочки корейки-дефицита мало кого сейчас могут ввести в заблуждение: это работа первых поисковиков. Никто не будет по понятным причинам сразу после установки палатки садиться и выпускать боевой листок, а он, заметьте, достаточно хорошо структуирован - т.е. требует хорошей мыслительной подготовки, а следовательно - времени. Вывод - только на предпоследней стоянке. Теперь вернемся к предполагаемой травме. Если бы она была настолько серьезной, как указывают некоторые исследователи, и получена до выхода на перевал, ни о каком шутливом произведении не могло быть и речи: группа неизбежно поднялась и отправилась обратно по своей лыжне. А что мы видим в реале? Дятловцы как ни в чем не бывало снимаются и рвутся в бой - то бишь на перевал, к по-настоящему холодной ночевке, где прикрепляют листок на скат. А перед этим еще и фотографируют процесс подъема к высоте. Согласитесь, с травмированным на такие испытания...Как-то кривовато, с учетом принятых допусков. Это к Вашему вопросу об опытности группы и логике действий. АНК пишет: Каким критерием можно оценить степень схоженности и опытности группы ? Для каких условий ? Один Дятлов из всей группы имел опыт холодной ночевки. В группе был человек, который статусом, опытом, возрастом сильно отличался от остальных и не был ни с кем знаком до похода. Судя по дневникам, дисциплина хромала. Если рассматривать это в плоскости возможного глобального конфликта, то я согласен , оснований не было. А вот было ли взаимодействие и взамовыручка в критической экстремальной ситуации : весьма не уверен. Весьма. Сама по себе холодная ночевка особого опыта не дает - лишь повод для гордости, что сумел. А вот подстерегающие неприятности-неожиданности, к которым нужно быть готовым и уметь их решать - это да, как тот же Саша Колеватов в летнем походе, сумевший сохранить провиант в рюкзаке после того, как вся группа оказалась в реке и потеряла рюки. А он - нет. Гвоздем его прибил. Вот это опыт. А Юра, Люда, Зина, Игорь? Да все. АНК пишет: Если травмы были получены в нижней зоне, то какая же это свобода действий ? АНК пишет: Григорий пишет: цитата: Третий момент - соединение всех членов группы на склоне. Мне не понятно, какие факты это отвергают или подтверждают. Если травмы были получены в нижней зоне, тогда становится невозможным объяснить разделение группы на склоне после только что состоявшегося воссоединения. Почему группа ушла без Зины и Рустема, почему оставили их на произвол судьбы, если все были еще целыми? Мы же договорились об опытности, целесообразности и разумности действий. А опыт - это еще и следование неукоснительному правилу: все вместе. АНК пишет: Дорошенко мог лазит за сучьями ( как более сильный и ловкий) Кривонищенко мог помогать ему влезть на кедр. Разорванные кальсоны только у Д. - слабый аргумент Я так не могу считать. Если бы Кривонищенко помогал взбираться Дорошенко на кедр, у того не возникли бы столь характерные разрывы подштаников.

kvn: Григорий пишет: Если травмы были получены в нижней зоне, тогда становится невозможным объяснить разделение группы на склоне после только что состоявшегося воссоединения. Почему группа ушла без Зины и Рустема, почему оставили их на произвол судьбы, если все были еще целыми? Мы же договорились об опытности, целесообразности и разумности действий. А опыт - это еще и следование неукоснительному правилу: все вместе. - Вы - договорились, а кто еще? К чему вся эта словесно-логическая эквилибристика, если Вы не желаете разобраться в об'ективных признаках физического состояния первой пятерки? В очередной раз обращаю Ваше и иже с Вами внимание на неоспоримую об'ективную реальность того, что вкратце описано здесь и в равной степени касается еще и состояния конечностей. В этой области знания и понимания находятся ответы на большую часть "загадок" трагедии.

Simvelion: Григорий пишет: ув.Simvelion, я ничего не писал ни про какое явление или про-явление: ни яркое, ни темное, ни множественное. Мной указано, что угроза или опасность таились в воздухе - наполнение неба по выражению Иванова. Точка. "Таилась в воздухе опасность или угроза. Точка." Ну что ж, этот факт достаточно аргументирован, можно идти дальше, к следующему аргументированному пункту.

Григорий: kvn пишет: Вы - договорились, а кто еще? Например, АНК. Появятся люди, не переживайте. Вопрос времени. И Вы примкнете. А ждать я умею kvn пишет: К чему вся эта словесно-логическая эквилибристика, если Вы не желаете разобраться в об'ективных признаках Для того, чтобы разобраться в объективных признаках, в том числе в тех, на которые Вы указываете, необходимо вернуться к стартовым условиям: К ним можно отнести, на мой взгляд, следующие: - к моменту выхода на перевал все люди были здоровы, как физически, так и психологически - группа была схоженной и опытной, имея в виду взаимодействие ее членов - все действия дятловцев должны подчиняться логике, быть целесообразными с точки зрения здравого смысла - т.е. направлены на спасение своих жизней - все другие допуски, которые неизбежно будут появляться, не должны противоречить материалам УД - остальное - по мере необходимости. Достигнем согласия - будем обсуждать. В противном случае - сами понимаете, нет смысла.

kvn: Григорий пишет: Для того, чтобы разобраться в объективных признаках, в том числе в тех, на которые Вы указываете, необходимо вернуться к стартовым условиям: - Не надо никуда "возвращаться", поскольку ни от каких Ваших "стартовых условий" с момента покидания людьми палатки ход и исход событий практически не зависел. А ждать я умею - Успехов! Ожидать умеете не только Вы. Причем, уверенность в своей правоте укрепляет, как минимум, спокойствие духа и способствует созерцательному образу поведения: "если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть, как по ней проплывет труп твоего врага". Искусство войны, Сунь Цзы

Григорий: kvn пишет: ни от каких Ваших "стартовых условий" с момента покидания людьми палатки ход и исход событий практически не зависел. Такое ощущение, что мы пришли к этой гениальной идее вместе, что не может не настораживать. Дружище kvn, неужели Вы против того, что при обсуждении для получения мало-мальски положительного результата следует пользоваться одними правилами, ну, или стартовыми условиями, не? При наличии Пути не застаиваются, а мудрец избегает всякой крайности. Лао Цзы.

kvn: Григорий пишет: Дружище kvn, неужели Вы против того, что при обсуждении для получения мало-мальски положительного результата следует пользоваться одними правилами, ну, или стартовыми условиями, не? - Дружище kvn категорически против многолетнего размазывания каши по тарелке и в который уже раз готов повторить: никакие "стартовые условия", кроме погоды и физического состояния людей, не могли оказать, не оказывали и не оказали никакого влияния на ход событий с того момента, как они вынуждены были разрезать палатку и покинуть ее. Только стихия и физиология - ничего иного в этом деле нет. Это не крайность, а об'ективная реальность. Хотите доказать, что это не так - весь опыт д-ведения в Вашем распоряжении, дерзайте, но всегда помните, что conjunctura этой истории такова, что ее исследование неизбежно стремится сначала к пониманию, а потом и доказательству истинности вывода следствия: люди пали жертвой "стихийной силы, преодолеть которую туристы были не в состоянии". (С) Иванов Лев - Или Вы беретесь доказать, что при определенных стартовых условиях туристы в состоянии преодолеть любую стихийную силу?

АНК: kvn пишет: Дружище kvn категорически против многолетнего размазывания каши по тарелке и в который уже раз готов повторить: никакие "стартовые условия", кроме погоды и физического состояния людей, не могли оказать, не оказывали и не оказали никакого влияния на ход событий с того момента, как они вынуждены были разрезать палатку и покинуть ее. Только стихия и физиология - ничего иного в этом деле нет. Это было бы справедливо в том случае, если бы людей нашли просто замершими. С осаднениями и обморожениями, но не множественными переломами ребер ( на фоне целостности всех остальных костей и суставов) и проломленной головой на том же фоне. В том, что они были вынуждены разрезать палатку, не было бы ничего удивительного и необычного если бы люди взяли из палатки максимум того, что можно и нужно было взять с собой в лес. Тогда да : стихия, погода и больше ничего. Ну не справились. Не выстояли. Не получилось. Не смогли. И не было бы никаких форумов , на которых уже больше десятилетия ведутся споры и дискуссии. Давно сидим. Поэтому не получиться все списать лишь на погоду и стихию, тем более нет никаких данных, что это была стихия. Нет и все. Зато есть другие данные. Не знаю, откуда они у Брусницина , но не мог же он их выдумать на ровном месте : Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой снег.

kvn: АНК пишет: Поэтому не получиться все списать лишь на погоду и стихию, тем более нет никаких данных, что это была стихия. Нет и все. - Это у Вас нет, точнее - Вы отказываетесь их признать: Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой снег. - Вы считаете , что этого мало? Тогда Ваши проблемы столь же понятны, сколько глубоки Ваши заблуждения. Кстати, переломы и проч. механические травмы - дело случая, не более того. Не случись этих травм - их нашли бы с холодовыми травмами. Без вариантов.

Григорий: kvn пишет: Дружище kvn категорически против многолетнего размазывания каши по тарелке Замечательно, поддерживаю. Тогда Вы тем более должны присоединиться к обсуждению основных, узловых моментов, применяя те несложные допуски, с которыми я прошу Вас согласиться. Ни в какую. Давайте уберем момент с Дятловым, в конце концов, в чем проблема? А пока что Вы бежите впереди паровоза, или уже прибежали, а он, бедолага все еще пыхтит за поворотом: Только стихия и физиология - ничего иного в этом деле нет. Это не крайность, а об'ективная реальность. Эту объективную реальность необходимо доказать, а не ощутить, а как Вы собираетесь это сделать? Вон скока нас - все разные, и у каждого - свое. Исходя из чего впереди ждет кропотливая и нудная работа. Присоединяйтесь. Хотя чёй-то я? Ваше дело. kvn пишет: Хотите доказать, что это не так - весь опыт д-ведения в Вашем распоряжении, дерзайте Дерзать не буду, годы уже не те. А вот анализировать - эт да.

kvn: Григорий пишет: А вот анализировать - эт да. - Верной дорогой идете, товарищ! Только не проскочите - в задумчивости - нужный поворот.

Phantom the North: kvn пишет: переломы и проч. механические травмы - дело случая, не более того. Не случись этих травм - их нашли бы с холодовыми травмами. Без вариантов Трудно согласиться. Без травм "самые одетые" имели бы все шансы выжить.

kvn: Phantom the North пишет: Трудно согласиться. Без травм "самые одетые" имели бы все шансы выжить. - Теоретически - да, но призрачные. Слишком далеко зашло переохлаждение и наступившие отморожения, слишком далеко они были от жилья, слишком тяжелы были выходы на Второй Северный. Последствия переохлаждения в ту ночь и отсутствие тепла и медицинской помощи убили бы их на обратном пути. Задолго до начала поисков. Вспомните хэппи-энд Ярового - их спасли только потому, что нашли в зимовье (или как оно там называлось).

АНК: kvn пишет: Вы считаете , что этого мало? Много ли , мало ли , но явно не тянет на стихийную силу kvn пишет: люди пали жертвой "стихийной силы, преодолеть которую туристы были не в состоянии".

Phantom the North: kvn пишет: Теоретически - да, но призрачные. Слишком далеко зашло переохлаждение и наступившие отморожения, слишком далеко они были от жилья, слишком тяжелы были выходы на Второй Северный. Последствия переохлаждения в ту ночь и отсутствие тепла и медицинской помощи убили бы их на обратном пути Надо сказать, что я тоже отвожу "самым одетым" немного шансов, но в основном по иным причинам (впрочем, и перечисленные вами не на последнем месте конечно)

kvn: АНК пишет: Много ли , мало ли , но явно не тянет на стихийную силу - А почему что-то должно на что-то тянуть? А-а-а, понятно! В Вашем восприятии "стихийный" — непобедимый, сокрушительно сильный (см. стихийное бедствие)... Ничего этого нет и не требуется, если не нагнетать по д-ведческому обыкновению, а прочитать и понять фигуру речи следователя Иванова буквально, как оно есть на самом деле: "стихийный" - прилагательное от существительного "стихия", от греческого στοιχεῖον (мн. -α) - буквально "элемент, стихия". Стихийный (-ая) - под действием сил внешней природы, не подчиняющихся влиянию человека.

АНК: kvn пишет: Ничего этого нет и не требуется, если не нагнетать по д-ведческому обыкновению, а прочитать и понять фигуру речи следователя Иванова буквально, как оно есть на самом деле: "стихийный" - прилагательное от существительного "стихия", от греческого στοιχεῖον (мн. -α) - буквально "элемент, стихия". Стихийный (-ая) - под действием сил внешней природы, не подчиняющихся влиянию человека. То есть следует понимать, что весьма небольшой морозец и весьма умеренный ветер в горах Урала вами иже следователь Иванов на основании знаний греческой терминологии квалифицируется как " стихийная сила, которую люди были преодолеть не в состоянии " ? А если бы люди погибли от гипотермии при нуле градусов или даже при плюсовой температуре ( что весьма возможно) , это тоже в УД значилось бы как "непреодолимая стихийная сила" ?

kvn: АНК пишет: А если бы люди погибли от гипотермии при нуле градусов или даже при плюсовой температуре ( что весьма возможно) , это тоже в УД значилось бы как "непреодолимая стихийная сила" ? - История не знает сослагательного наклонения.

NERO: Но пишется для установления строгой истины. Это не мои слова, звиняйте.

kvn: NERO пишет: Но пишется для установления строгой истины. Это не мои слова, звиняйте. - Не извиняйтесь - глупые слова. Примите лучше, как данность: "Природа вещей – не что иное, как их возникновение в определенные времена и при определенных условиях…». Д. Вико

АНК: kvn пишет: - История не знает сослагательного наклонения. Как и вы ответ на данный вопрос.

kvn: АНК пишет: Как и вы ответ на данный вопрос. - Это не мы, это И.В.С. отвечал так на всяческие "если бы, да кабы".

Григорий: kvn пишет: - История не знает сослагательного наклонения. NERO пишет: Но пишется для установления строгой истины Господа, в саду заниматься историей значительно проще: никто не отвлекает. Идите туда, если по теме сказать нечего.

Григорий: Phantom the North пишет: 1. Есть серьезные основания полагать, что к моменту установки палатки одна-то травма уже имелась в наличии (А.К.) Григорий пишет: вернемся к предполагаемой травме. Если бы она была настолько серьезной, как указывают некоторые исследователи, и получена до выхода на перевал, ни о каком шутливом произведении не могло быть и речи: группа неизбежно поднялась и отправилась обратно по своей лыжне. А что мы видим в реале? Дятловцы как ни в чем не бывало снимаются и рвутся в бой - то бишь на перевал, к по-настоящему холодной ночевке, где прикрепляют листок на скат. А перед этим еще и фотографируют процесс подъема к высоте. Согласитесь, с травмированным на такие испытания...Как-то кривовато На мой взгляд, необходимо внести ясность по данной нестыковке. Реальная она или кажущаяся? На полудневке ничего не предвещало беды - раскидали рюкзаки, основательно сделали лабаз, содержимое картонками заботливо переложили, дровишек заготовили. Кашку сварганили. Туристическая идиллия прямо. Да и накануне уютно все себя ощущали. Со слов И.Дятлова - ужинали прямо в палатке. Т.е. этот факт он посчитал нужным зафиксировать, а травму Саши - нет? А что могло произойти на полудневке? Перелом? Вывих? Да все, что угодно - хоть топором по пальцу, по лодыжке или колену. Но Б.Возрожденный от таких фантазий нас удерживает, отмечая лишь, что в области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани. Да на левой ноге, на голеностопном суставе обнаруживает марлевую повязку. Не счел, понимаешь, нужным уточнить, что под ней. С чего бы? А ведь ноги должны были сохраниться лучше всего. Уж гематому-то разглядели бы, не так ли? Коль на банность кожи обратили внимание Но ничего этого нет. Сопоставим ситуацию с Ю.Юдиным. Мог продолжить поход, не мог -зачем гадать. Принято грамотное решение - домой. Почему такого решения не последовало первого февраля? Подождите-подождите, никто не говорил, что травма получена на предпоследней стоянке. Скорее всего, при движении на перевал, по насту. Мог и перелом получить, заковыристый - по kvnу, например. В медицине я не дока, но с болями в колене знаком не понаслышке. От мениска не знаешь, куда деваться. А тут перелом, которого Возрожденный не обнаружил по запарке, почему нет? Но ведь в чем прелесть колена? Оно не имеет т.н. отложенной боли. Если случилась неприятность - сразу сигнализирует. Значит, при последнем подъеме АК не мог не понять, что дело - швах. И здесь возможны два варианта: либо группа прекращает поход и возвращается домой, либо направляет домой АК с провожатыми, чтобы не портить себе статистику по походам и довести дело до конца. Уж кто-то, а Золотарев был в этом заинтересован больше всех. Выбирайте тот вариант, который Вам ближе. Наличие серьезных травм перед установкой палатки любой из них не подтверждает. Забегая вперед, сообщу: есть веские основания полагать, что Колеватов - последний из могикан.

kvn: Григорий пишет: Если случилась неприятность - сразу сигнализирует. - Именно. Значит - стоп, и встали. Значит, при последнем подъеме АК не мог не понять, что дело - швах. - Ничего не значит в смысле "последнего под'ема", кроме того, что травма, всего скорее, была сочетанной: и голеностоп (острее) и колено - см. выше.

Григорий: kvn пишет: - Именно. Значит - стоп, и встали. Неплохое предположение, из которого следует, что травму Саша получил как по времени, так и в пространстве от места полудневки до места последней стоянки. А так бы шли себе дальше и шли. По kvnу, остановка была вынужденной. Это серьезный аргумент. Чем докажете, чтобы кашу не возить?

kvn: Григорий пишет: Неплохое предположение, из которого следует, что травму Саша получил как по времени, так и в пространстве от места полудневки до места последней стоянки. - Плохое предположение, Ваше. Травму К-в получил "как по времени, так и в пространстве" между двумя снимками: 1-й - траверс склона отрога; 2-й - подготовка МП. Чем докажете, чтобы кашу не возить? - Чтобы начать вновь размазывать кашу - отсутствием страхового носимого запаса дров на утро.

Григорий: О как А если серьезно? Куда планировали дойтить-то?

kvn: Григорий пишет: О как А если серьезно? Куда планировали дойтить-то? - Планировали дойти в долину 3ПЛ. Они стремились перевалить 31.01. На картах СВ отрога нет, в дневнике однозначная запись: "сегодня , наверное, будем строить лабаз". Ветер не пустил = "об устройстве лабаза и думать не приходится". Откатились, заложили на обратку петлю - да и хрен с ним. Обратный путь с Отортена так на так - в обход высоты 1079 - на Унью: через 3ПЛ, обратный склон СВ отрога (в нашем видении, в видении Д-ва - напрямки через перевал имени его) в верховья Ауспии ч/з "лабаз". А как иначе?

Григорий: То, что ветер тридцать первого не пустил, всем известно. kvn пишет: в долину 3ПЛ Вопросов к гуру три. Не для меня, для обчества: -сколько это будет в км. от места полудневки -откуда, собственно, взялось это утверждение -а зачем им туда надо, в долину-то?

АНК: Григорий пишет: То, что ветер тридцать первого не пустил, всем известно. Куда не пустил ? Если дальше по отрогу в сторону Отортена - может быть. Если вниз в долину Лозьвы - извините, это смехотворно. Скатились бы на лыжах, ветер встречный ,теплый, только в помощь был бы, притормаживая спуск. Но на какой ляд им сдалась долина Лозьвы ? Дятлов решил и дальше мучить группу троплением лыжни по берегам Лозьвы ? Не накушались накануне ?

Григорий: Дружище АНК, не ко мне вопрос насчет третьего притока. kvn пишет: Они стремились перевалить 31.01. На картах СВ отрога нет, в дневнике однозначная запись: "сегодня , наверное, будем строить лабаз". Ветер не пустил = "об устройстве лабаза и думать не приходится". И ему вопросы заданы.

kvn: Григорий пишет: Вопросов к гуру три. Не для меня, для обчества: -сколько это будет в км. от места полудневки -откуда, собственно, взялось это утверждение - Собственно - какое? -а зачем им туда надо, в долину-то? - А пагреццо и зоправиццо - откуда дровишки? Ан - нетути...

kvn: АНК пишет: Но на какой ляд им сдалась долина Лозьвы ? - Действительно - на кой? Как Вам такое в голову-то пришло, если до неё от верховьев 3ПЛ стока вёрст до небес и всё лесом:

АНК: kvn пишет: Действительно - на кой? kvn пишет: - Планировали дойти в долину 3ПЛ. Это вы писали ? Или глюк форума ?

Григорий: Григорий пишет: Вопросов к гуру три. Не для меня, для обчества: -....... -откуда, собственно, взялось это утверждение -.... kvn пишет: - Собственно - какое? Собственно, что они двигались в долину третьего притока. И зачем им туда? kvn пишет: - А пагреццо и зоправиццо - откуда дровишки? Ан - нетути... А когда, простите, им это успеть сделать? Ну, да ладно. Терзают меня смутные сомнения, что Вы где-то раздобыли настоящий, но засекреченный план-кроки броска от полудневки до Отортена - траверз - долинка, траверз - долинка...через каждые три км., чтобы жизнь медом не казалась. А чё ? АНК прав на все сто.

kvn: АНК пишет: Или глюк форума ? - Это глюк Вашего разума, дружище АНК. Вы снова решили нас попугать?

АНК: kvn пишет: - Это глюк Вашего разума, дружище АНК. Вы снова решили нас попугать? Нас, это в смысле вас ? С чего это вы сделались в последнее время пугливым ?

kvn: Григорий пишет: Терзают меня смутные сомнения, что Вы где-то раздобыли настоящий, но засекреченный план-кроки броска от полудневки до Отортена - траверз - долинка, траверз - долинка...через каждые три км., чтобы жизнь медом не казалась. А чё ? - Жутко засекреченный - всем фошисстам назло, даже не сомневайтесь! На нем СВ отрог высоты 1079 - как влитой. Подлинный план (известный всем д-ведам) - это бросок по фошисской карте прямки - 12 км по Хребту под "Не ходи туда" после "холодной ночевки", на голодное брюхо и стуча зубами - высшей степени трудности, ога.

kvn: АНК пишет: С чего это вы сделались в последнее время пугливым ? - Сделаешься тут, если мы Вас теряем с удручающей регулярностью. Или Вы уже самопотерялись и нам поздняк метаться?

АНК: kvn пишет: Сделаешься тут, если мы Вас теряем с удручающей регулярностью. И снова : мы это в смысле вы ? Если не только, огласите весь список, п-жста kvn пишет: Или Вы уже самопотерялись и нам поздняк метаться? Метаться, дружище, в любом случае не стоит. Лучше внятно отвечать на вопросы и понятно формулировать свои мысли. В смысле понятно для других.

kvn: АНК пишет: Лучше внятно отвечать на вопросы и понятно формулировать свои мысли. В смысле понятно для других. - Еще лучше - внятно формулировать вопросы. Напрягая себя, а не собеседников.

АНК: kvn пишет: Оффтоп: - Еще лучше - внятно формулировать вопросы. Напрягая себя, а не собеседников. Вот уж не думал, что я еще кого-то напрягаю, кроме вас. Или вы снова о себе во множественном числе ? Но, пожалуй, достаточно пикироваться. Это к добру не приведет. А оно кому-то надо ?

kvn: - Вообще-то, до добра не доведет. Это точно!

Григорий: Подведем итоги. Итак, никто не возражает, а значит, согласны с тем, что с полудневки на перевал группа вышла здоровой и в полном составе. Однако у прогрессивной части человечества имеются основания утверждать, что АК получил таки травму или травмы левой ноги где-то посредине лета при подходе к МП. Таким образом, выбранное МП обусловлено травмой ноги Саши К., которая достаточно серьезна, возможно - перелом в коленном суставе. По причине травмы группа приняла решение отказаться от намеченной цели броска - достигнуть третьего притока Лозьвы с тем, чтобы встать лагерем: поужинать и обогреться, а уж поутру штурмовать Отортен. На справедливые вопросы, как - то: только что здесь стояла тура и у меня все ходы записаны чем подтверждается выбранная дятловцами цель, какой смысл делать такой малокилометровый бросок с потерей высоты, и как бы они успели расположиться и подкрепиться в непогоду, получен ответ: я ее выиграл на пятнадцатом ходу, контора пишет и сам дурак потому что пройти двенадцать км. до Отортена после холодной ночевки практически невозможно. Подождем немного - необходимо получить серьезный ответ. Может быть, мой оппонент заглянет.

kvn: Григорий пишет: ... пройти двенадцать км. до Отортена после холодной ночевки практически невозможно. Подождем немного - необходимо получить серьезный ответ. - Почему невозможно? После ХН все возможно, но с маленькой оговоркой - если забить на двенадцать верст взад, и полмесяца потом по буеракам, рекам, раком - это же "для нас будет считаться первым классом трудностей". © Дятлов И. Кстати, насчет колена, которое "Кости конечностей на ощупь целы. В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани" - вот тут эксперт сачканул. Выполни он нехитрую манипуляцию - разрез - фифти-фифти обнаружил бы тот самый одномыщелковый внутрисуставной перелом.

NERO: kvn пишет: Почему невозможно? Ув.kvn, 1. Можно Вас попросить (у меня с этим туго) посчитать или рассчитать расстояние от МП до Отортена и длину пути, по которому на ваш взгляд должна была пройти группа после ночевки от 3ПЛ до того же Отортена. 2. Нигде не указано, что группа планировала попасть в эту долину 3ПЛ с ночевкой, откуда Вы это взяли? 3. Самое главное. Объясните, пжл., эту странность: человек попал в беду - шутка ли - ногу сломал. Почему бы дят-цам не скатиться обратно, к комфортным условиям? Зачем это издевательство над человеком: остановиться на ветреном склоне, пусть он пока полежит-посидит, а мы выкопаем яму, пофоткаемся между делом, установим палатку, коль уж пришли, - читай потратим кучу времени в пустую, но при этом нисколько не позаботимся о Саше, чтобы как-то облегчить страдания. Зато начнем переодеваться, переночуем без дров, а поутру все равно вернемся к месту предпоследней стоянки. Повязку на голеностоп наложили - т.е. время на это нашли. А что ж его не нашлось для колена? Я даже не про шину говорю - тугую повязку хотя бы. Или как в вашем же анекдоте - сползла повязка-то? Если честно, для меня это театр абсурда, не более. И.Дятлов не мог не понимать в такой ситуации, что это - конец походу. Конец. Колеватова с группой поддержки не отправишь - далековато будет без палатки идти, еще не дай Бог и с провожающими беда случится. Вот то-то и оно. В случае, если была травма, не было бы стоянки на склоне. 4. А что такое - ХН? Никак не привыкну к этой любви к сокращениям.

kvn: 1. - От первоначально запланированного района "строительства лабаза:

kvn: NERO пишет: 2. Нигде не указано, что группа планировала попасть в эту долину 3ПЛ с ночевкой, откуда Вы это взяли? 2. - Оттуда ©: Сегодня, наверное, будем строить лабаз.Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов.

Григорий: Не въехал, признаться. Phantom the North пишет: Есть серьезные основания полагать, что к моменту установки палатки одна-то травма уже имелась в наличии (А.К.) А Вы не сможете ответить на поставленные вопросы за ув.kvn? Похоже, у него наметились трудности. Помогайте.

kvn: NERO пишет: 3. <...> Если честно, для меня это театр абсурда, не более. <...> 3. - Куда уж честнее-то! В театр, как правило, только на ночь глядя и ходят, если это не поход выходного дня. В отличие от зимнего лыжного похода (да хоть бы и на охоте), где ежели застигло на ночь глядя - сядь, прижмись и до рассвета не рыпайся, не усугубляй - утро вечера мудренее. 4. P.S.: - PhtN, Николай, PhaC: что такое ХН?

Григорий: kvn пишет: ежели застигло на ночь глядя - сядь, прижмись и до рассвета не рыпайся, не усугубляй - утро вечера мудренее. Не загоняйте себя в ловушку. Если бы ничего не произошло, группа появилась в указанном Вами районе третьего притока Лозьвы - непонятно, правда, зачем - но примерно к тому же времени, к которому ребята вместе с травмированным Сашей уже вернулись на место полудневки и могли кушать горячее в палатке - с тем же уютом, что и накануне. А вот в том месте, куда вы их отправили, дай Бог дров только успели бы насобирать. Так каков тайный смысл был здоровой группе ваабче рыпаться направляться на ночь глядя в Вашу долину ЗПЛ? Стать ближе к Отортену всего на три км? Эээх, жаль, врачей на Вас нету сейчас в теме . Ужо они бы высказались в отношении такого подхоца к АК.

kvn: Григорий пишет: Ужо они бы высказались в отношении такого подхоца к АК. - Да пусть хоть завысказываются до посинения - когда разберутся - с Б-й помощью - в том, что задержало выход группы на последний переход, когда разберутся в имевшихся у группы картах, когда поймут, что "всего лишь" полтора километра обратного перехода до "лабаза" с обезножевшим товарищем - даже своим следом - не фунт изюму, и проч. и т.д., и т.п. - вот тогда просто засунут свои языки туда, куда и следовало изначально, наконец, спохватятся: ведь говорили же Чернышов и Темпалов и иже с ними – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. - А теперь, уважаемый Григорий (настырность Ваша, без булды, достойна уважения) сообразите-ка по-бырому: куда и с какой целью пробивались туристы гр. Д-ва на склоне дня 31.01. 1959 г.? Где они планировали "строить лабаз" и - дальше-то чё? Чё им в 4 часа пополудни обломал "ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета"?

АНК: kvn пишет: - Да пусть хоть завысказываются до посинения - когда разберутся - с Б-й помощью - в том, что задержало выход группы на последний переход, А если ничего не задержало ? Просто поздно проснулись ( учитывая их поздние ленивые подъемы в ходовые дни , поздно проснуться после тяжелого дня в утро запланированной полудневки сам Бог велел), пока сварили обед, выпустили Вечерний Отортен, рассортировали продукты , перераспределили вещи по рюкзакам, заложили лабаз, слепили снеговика сняли палатку - вот и около трех часов по полудню. Если не забывать, что в ходовые дни обед у них был между 14 и 15 часами и после этого они делали еще переход, то ничего внештатного в ситуации с выходом около 15 -00 не было. kvn пишет: когда разберутся в имевшихся у группы картах, А кто их видел ? kvn пишет: "всего лишь" полтора километра обратного перехода до "лабаза" с обезножевшим товарищем - даже своим следом - не фунт изюму, А на следующее утро после ночевки в холодной палатке этот не фунт изюму был бы слаще ? Или у них была такая метода : прихватил ишиас Юдина, так он вместо того, чтобы возвратиться из 42 квартала зачем-то поперся на 2 северный. Думал, что отпустит ? Или ему позарез нужен был керн для кафедры ? Повредил ногу Колеватов до обездвиживания: а давайте посмотрим, авось перекантуется ночь на лыжах Колеватов , смотри и колено болеть перестанет . И с песней на покорение Отортена. kvn пишет: - А теперь, уважаемый Григорий (настырность Ваша, без булды, достойна уважения) сообразите-ка по-бырому: куда и с какой целью пробивались туристы гр. Д-ва на склоне дня 31.01. 1959 г.? Где они планировали "строить лабаз" и - дальше-то чё? Чё им в 4 часа пополудни обломал "ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета"? А можно я попробую ?

kvn: АНК пишет: А можно я попробую ? - Дерзайте! Только примите во внимание: а) на доступных группе картах С-В отрог высоты 1079 не существовал, как класс ©, wolker; б) Д-в убедился, что в 16 часов "об устройстве лабаза и думать не приходится"; в) продукты у них были рассортированы и готовили они закладку уже 31.01. и "Совет в Филях" проходил на фоне принайтованного к рюку картона. - Слушайте сюда, дружище АНК: спустившись на юг - в долину Ауспии - всего 1000 метров взад, Д-в пишет: Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. А если бы не Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. - то куда занесла бы их нелёгкая? Ответ единственный, он же и верный - туда, куда они могли бы (и планировали) дойти уже в глубоких сумерках - очевидно, что и здесь они бы "усталые, измученные принялись за устройство ночлега". На их картах и в их зрительном образе - это либо уже Хребет, либо граница леса на 3ПЛ. Выбор за Вами. Отсюда вопрос: куда Д-в планировал довести группу к концу светового дня 31.01.?

АНК: kvn пишет: а) на доступных группе картах С-В отрог высоты 1079 не существовал, как класс ©, wolker; А что это меняет, существовал он или не существовал ? Дятлов выводил группу на хребет и шел по кратчайшему пути к Отортену. Не зависимо от того, какие отроги могли там быть. kvn пишет: б) Д-в убедился, что в 16 часов "об устройстве лабаза и думать не приходится"; Да. Но что его убедило ? На ваш взгляд то, что группа не смогла спуститься в долину Лозьвы. Но почему бы в таком случае прямо не написать : о спуске в долину Лозьвы даже думать не приходится. Но об этом в дневнике ни слова. Но зато есть кое-что другое, но об этом позже. Лабаз в долине Лозьвы мог иметь смысл лишь в том случае, если бы Дятлов решил по ней идти. Если же он решил идти по хребту, то какая разница, где будет лабаз : в долине Ауспии или в долине Лозьвы ? Чтобы выйти на хребет и с одой и с другой долины необходимо набрать высоту и пройти почти одинаковое расстояние. В долину Ауспии попасть гораздо проще : иди себе по Ауспии до устья без всякого подъема, не подставляясь ветру. Так зачем же группа поперлась на хребет ? Почему с него скатилась не в долину Лозьвы а назад в Ауспию ? Ведь если Дятлов таки собрался тропить по Лозьве, на следующий день снова набор высоты , перевал, спуск . Поэтому, если Дятлов вел в долину Лозьвы, группа туда бы и пришла 31 января. Не взирая на сильный ветер. Спускаться против сильного ветра не подниматься против сильного ветра. Поэтому я предполагаю, что Дятлов 31 января выводил группу на хребет с тем, чтобы там устроить лабаз и провести холодную ночевку. Что могло помешать такому решению ? Сильный ветер. При сильном ветре разбирать рюкзаки и сортировать содержимое невозможно . Палатку может и можно было бы установить ( вспомним опыт Юдина на острове Вайгач) но сделать лабаз - нет. А то, что Дятлов таки планировал установить палатку для ночевки на хребте, подтверждает его последняя фраза в дневнике. Не было бы мыслей по установке там палатки, не возникла бы мысль о том, что трудно представить подобный уют .... не буду дальше, фраза хрестоматийная. kvn пишет: в) продукты у них были рассортированы и готовили они закладку уже 31.01. и "Совет в Филях" проходил на фоне принайтованного к рюку картона. Есть такое дело. Но почему вы решили, что есть непосредственная связь между принайтованным картоном и рассортированными продуктами ? Ведь мало отобрать продукты для лабаза, их ведь еще нужно равномерно распределить по весу, чтобы рюкзаки весили примерно одинаково. А это тоже требует времени . Так зачем это делать загодя, если можно сделать непосредственно перед устройством лабаза ? Распределив по рюкам лишь те продукты, которые группа должна была взять с собой ? Смотрим запись, относящуюся к вечеру 30 января. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада. Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать. Есть хоть намек на работу по сортировке продуктов ? Может сортировали утром ? Смотрим утро 31 января. Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра). Во как ! Проснулись чуть свет, рассортировали продукты и в итоге вышли на маршрут раньше обычного. Правдоподобно ? Так когда же они занимались этой работой, если вечером 31 января продукты уже были рассортированы ? kvn пишет: Отсюда вопрос: куда Д-в планировал довести группу к концу светового дня 31.01.? Туда, куда и привел. На хребет.

АНК: К совету в Филях. Группа измучена, люди пропотели, одежда влажная. Золотарев набросил на плечи фуфайку. Возможно, Дятлов все же настаивал на своем решении : на хребет и баста. Как вариант , становиться здесь же, на границе леса. Но группа, или большая часть группы взбунтовалась. Думаю, что в результате Дятлов уступил и увел группу вниз, чтобы устроить ночевку с костром и печкой, обсушиться, обогреться, немного отдохнуть. Но думаю, что он не упустил возможности таки поднялся на перевал, где его встретил этот самый ветер.

Yorgen: Григорий пишет: Однако у прогрессивной части человечества имеются основания утверждать, что АК получил таки травму или травмы левой ноги где-то посредине лета при подходе к МП. Таким образом, выбранное МП обусловлено травмой ноги Саши К., которая достаточно серьезна, возможно - перелом в коленном суставе. Прошу прощения, а вариант с получением травм ноги при спуске в лес, на курумниках, с последующей перевязкой у костра под кедром не рассматривался?

Григорий: Yorgen пишет: а вариант с получением травм ноги при спуске в лес, на курумниках, с последующей перевязкой у костра под кедром не рассматривался? Это впереди. Не вся еще прогрессивная часть человечества, которая за травму АК до прибытия к МП, высказалась. Ждем, к примеру, Fantom the North, да и Вам никто не мешает высказать собственное мнение.

kvn: АНК пишет: А если ничего не задержало ? Просто поздно проснулись ( учитывая их поздние ленивые подъемы в ходовые дни , поздно проснуться после тяжелого дня в утро запланированной полудневки сам Бог велел), пока сварили обед, выпустили Вечерний Отортен, рассортировали продукты , перераспределили вещи по рюкзакам, заложили лабаз, слепили снеговика сняли палатку - вот и около трех часов по полудню. - Дружище АНК, вот теперь - положите эту идилию на Ваш план группы с 31 на первое - как бы оно было на ХН и после. Поэтому я предполагаю, что Дятлов 31 января выводил группу на хребет с тем, чтобы там устроить лабаз и провести холодную ночевку. Что могло помешать такому решению ? Сильный ветер. - Да ну?! Послушать Вас, так Д-в - полный дебил оголтелый фанатик - "лабаз" и ХН на Хребте, круто. Что же он тогда сокрушается "наст, голые места, об устройстве лабаза даже думать не приходится"? Он что рассчитывал увидеть на Хребте - карабельную рощу? Он в каком состоянии планировал остановить группу на закладку "лабаза" на открытом месте на ночь глядя и далее - на ХН, если мы даже по снимку видим: АНК пишет: Группа измучена, люди пропотели, одежда влажная. <...> - Вот это и далее - совсем другой разговор пошел. Осталось выбросить уже из головы это дурацкое соображение о "наборе высоты - потере высоты" - не вяжется оно ни с реалиями (в наши дни даже юные блогеры по тем самым высотам в метели туда-сюда шлёндрают, как заговорённые) и никак не вяжется оно с хрестоматийным "набором высоты" на якобы имевшем место быть рывке троицы от Кедра к палатке. Не клеится. Впрочем, это Ваш выбор. Характеризует, кагбэ.

kvn: - Дружище АНК! Вот тут за утренними сборами (за пенсией на почту ) мелькнула одна мысль. Мелькнула и, само собой, пропала, оставив яркий образ: посреди Хребта воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр Так как Вы там сказали - "А можно я попробую?" - Дерзайте!

АНК: kvn пишет: - Дружище АНК, вот теперь - положите эту идилию на Ваш план группы с 31 на первое - как бы оно было на ХН и после. Что такое ХН ? kvn пишет: - Да ну?! Послушать Вас, так Д-в оголтелый фанатик - "лабаз" и ХН на Хребте, круто. Что же он тогда сокрушается "наст, голые места, об устройстве лабаза даже думать не приходится"? Потому что на хребте тонкий слой настового снега, местами выдутый до земли и камни. kvn пишет: Он в каком состоянии планировал остановить группу на закладку "лабаза" на открытом месте на ночь глядя и далее - на ХН, если мы даже по снимку видим: Оставил бы, если бы не сильный ветер. Поход все таки третьей категории сложности, или как ? kvn пишет: Осталось выбросить уже из головы это дурацкое соображение о "наборе высоты - потере высоты" - не вяжется оно ни с реалиями (в наши дни даже юные блогеры по тем самым высотам в метели туда-сюда шлёндрают, как заговорённые) и никак не вяжется оно с хрестоматийным "набором высоты" на якобы имевшем место быть рывке троицы от Кедра к палатке. Не клеится. Очень даже клеится. От стоянки к Ауспи к Отортену по прямой сколько ? А по пересеченной местности ? У Дятлова не было уверенности, что выйдя из Ауспии утром, группа успеет выйти на Отортен, сделать закладку, пофоткатся и спуститься к Лозьве засветло для поготовки бивака. Поэтому преодоление наиболее трудного участка решено было сделать в виде задела в предыдущий день, совместив это с холодной ночевкой, которая не удалась накануне. kvn пишет: - Дружище АНК! Вот тут за утренними сборами (за пенсией на почту ) мелькнула одна мысль. Мелькнула и, само собой, пропала, оставив яркий образ: посреди Хребта  цитата: kvn пишет: воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр А на хребте даже рваный гетр вешать бы не пришлось. Достаточно более надежных ориентиров в виде останцев. Прошел бы обильный мокрый снег, облепил бы гетру с лыжами, лыжню засыпал, искали бы они тогда этот лабаз до морковкиного заговенья. Не помню какой группе пришлось искать лабаз долго и нудно имея в распоряжении GPS навигатор.

kvn: АНК пишет: Что такое ХН ? - Холодная Ночёвка. Потому что на хребте тонкий слой настового снега, местами выдутый до земли и камни. - Понятно - это Вам Д-в рассказал. Не понятно - откуда он знал об этом. Оставил бы, если бы не сильный ветер. Поход все таки третьей категории сложности, или как ? - Или так - до фанатизма, поскольку ХН на категорирование как бы никак, для повышения самооценки оно и для опытов. Но мы-то - с пониманием, что вернуться их вынудил всё же не сильный ветер, а полная и абсолютная невозможность устроить "лабаз" там, куда они могли дойти за оставшееся время этого ходового дня. И полная неизвестность - что ждёт впереди. Кстати, ведь не пишет же он "наст, голые места, о холодной ночёвке и думать не приходится". Нет, он пишет: "наст, голые места, об устройстве лабаза и думать не приходится" Очень даже клеится. От стоянки к Ауспи к Отортену по прямой сколько ? А по пересеченной местности ? У Дятлова не было уверенности, что выйдя из Ауспии утром, группа успеет выйти на Отортен, сделать закладку, пофоткатся и спуститься к Лозьве засветло для поготовки бивака. - И ни у кого такой уверенности не было и быть не могло. И у Вас ей взяться неоткуда, разве что Вы наконец поймёте, что ни kvn, ни Д-в ни о какой "пересечённой местности" Вам никогда не говорили. Конечно же, они хотели идти по Хребту (скорее, всё таки под Хребтом), но! - "лабаз" и ХН на Хребте - это слишком круто даже для Д-ва, поскольку после броска на Отортен на обратном пути выход к "лабазу" без дров - это гарантированная вторая, если не третья ХН на Хребте. Или как? Поэтому преодоление наиболее трудного участка решено было сделать в виде задела в предыдущий день, совместив это с холодной ночевкой, которая не удалась накануне. - Это Вам Д-в рассказал? А на хребте даже рваный гетр вешать бы не пришлось. Достаточно более надежных ориентиров в виде останцев. - В чём и убедился Д-в накануне, "успешно" не заложив якобы плановую закладку и не встав на якобы плановую ХН под останцами на гребне седловины имени себя. Дружище, не сочтите за труд, ткните пальцем - где по Вашим планам на 31.01. предполагались "лабаз" и ХН под защитой "надежных ориентиров в виде останцев". Заодно посмотрим по изогипсам - какую такую высоту они набирали и сколько (в метрах) не хотели потерять: Отметка 0 км - это останец имени его, НУРМ на глазок 850 m Не помню какой группе пришлось искать лабаз долго и нудно имея в распоряжении GPS навигатор. - Хороший пример, целиком и полностью доказывающий "жизненность" планов Д-ва и АНК`а на ЗЛ и ХН на Хребте под нибудь-каким случайно подвернувшимся останцем.

Phantom the North: Григорий пишет: Не вся еще прогрессивная часть человечества, которая за травму АК до прибытия к МП, высказалась. Ждем, к примеру, Fantom the North Кто таков, почему не знаю...© А что вы, собственно, от меня ждете? Володя все уже рассказал, и в этом-то моменте я с ним целиком согласен. Травма А.К. была получена после фото подъема и до фото рытья ямы. Ну если еще конкретнее - где-то совсем рядом с ямой. Все, аллес, финиш, и вырисовывается ХН - никакая не плановая, а целиком вынужденная. Почему не спустились обратно к лесу? Почему решили продолжать штурмовать Отортен? Но с чего большинство дятловедов пребывает в уверенности, что они "решили продолжать"? Решение было отложено до утра как минимум, а там уже по обстоятельствам. Может, в итоге и пошла бы часть группы налегке (относительном "легке" разумеется), как я когда-то предполагал, но в любом случае без А.К. и еще кого-то. Ну а к лесу спускаться не стали, поскольку посчитали, что не успеют, опять же из-за травмы. Почему я так уверен, что травма А.К. была получена до ЧП? Много признаков, как прямых, так и косвенных. Исчезающий девятый след например, это и был след А.К. Но самое главное - укладывается в логику событий. Вероятно, только в мою и еще небольшой группы товарищей. Это печально ©

Yorgen: АНК пишет: Григорий пишет: цитата: Седьмой - травмы Тибо, Дубининой и Золотарева - прижизненные. Однозначно. АНК, почему так категорично? Вы это читали? http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000037-000-280-0#128

Yorgen: Phantom the North пишет: Травма А.К. была получена после фото подъема и до фото рытья ямы. Ну если еще конкретнее - где-то совсем рядом с ямой. Все, аллес, финиш, ........ Почему я так уверен, что травма А.К. была получена до ЧП? Много признаков, как прямых, так и косвенных. Исчезающий девятый след например, это и был след А.К. Что-нибудь кроме исчезающего девятого следа? Спор старый и я действительно не помню, почему вариант с травмированием на спуске к лесу отброшен. Или вообще не рассматривался?

АНК: kvn пишет: - Понятно - это Вам Д-в рассказал. Не понятно - откуда он знал об этом. Это мне рассказали фотографии перевала во время поисков. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272399/view/596893?page=1 В период со 2 февраля и вплоть до поисковых работ не было ни сильных снегопадов, ни сильных ветров, что и позволило сохраниться следам столбиками. Снег, который мог выпадать в виде небольших осадков, сдувался в низины. Колмогорова пишет в дневнике, что снега мало, меньше нежели в 1987 году. Это тоже косвенно характеризует возможный снеговой покров на гольцах. Поэтому есть веские причины считать, что Дятлов, выйдя на перевал, увидел ту же картину, которая приведена по выше размещенной ссылке. Поэтому Дятлов и написал : наст, голые места. kvn пишет: Но мы-то - с пониманием, что вернуться их вынудил всё же не сильный ветер, а полная и абсолютная невозможность устроить "лабаз" там, куда они могли дойти за оставшееся время этого ходового дня. И полная неизвестность - что ждёт впереди. Кстати, ведь не пишет же он "наст, голые места, о холодной ночёвке и думать не приходится". Нет, он пишет: "наст, голые места, об устройстве лабаза и думать не приходится" И сильный ветер в том числе. Да, он не пишет о холодной ночевке. Но весьма не двусмысленно дает о ней понять последней своей фразой. kvn пишет: - И ни у кого такой уверенности не было и быть не могло. И у Вас ей взяться неоткуда, разве что Вы наконец поймёте, что ни kvn, ни Д-в ни о какой "пересечённой местности" Вам никогда не говорили. Конечно же, они хотели идти по Хребту (скорее, всё таки под Хребтом), но! - "лабаз" и ХН на Хребте - это слишком круто даже для Д-ва, поскольку после броска на Отортен на обратном пути выход к "лабазу" без дров - это гарантированная вторая, если не третья ХН на Хребте. Или как? То, что Дятлов хотел устроить лабаз на хребте, судя по вашим репликам, и у вас не вызывает сомнения. Что касается холодной ночевки, то логика следующая. Для устройства лабаза нужно отобрать продукты , что , судя из дневниковых записей, накануне сделано не было. По крайней мере об обратном не говорит абсолютно ничего. Это требует времени. Также требует времени поиск подходящего места, само устройство лабаза. После этого нужно спуститься в какую-то из долин, выбрать место для бивака, засветло отыскать, спилить и разрубить пару сухар для костра и печки, установить палатку. Сколько для этого всего требуется времени и когда же при такой программе им нужно было выходить на хребет в предполагаемую точку для закладки лабаза ? При холодной ночевке в месте закладки лабаза отпадает необходимость тратить время на спуск, поиск места для стоянки ,заготовку дров. На хребет можно выходить за час- полтора до начала сумерек. Что, в общем, и было сделано. Нельзя полностью исключить и тот вариант, при котором группа все же планировала выйти на перевал раньше, но что-то ее задержало. Этим что-то могла быть усталость, время на доставку на границу леса рюкзаков девушек, скользкий наст , даже тот же Колеватов, который натер ногу или схлопотал поленом по колену на предыдущей стоянке. В таком случае идея совместить устройство лабаза с ХН могло у Дятлова возникнуть спонтанно, по ходу событий. Но именно это и привело к разборкам на границе леса , запечатленного Кривонищенко. Кстати, почему в этом смысловом блоке Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. у Дятлова выбор места под ночлег идет раньше спуска в долину Ауспии ? kvn пишет: Дружище, не сочтите за труд, ткните пальцем - где по Вашим планам на 31.01. предполагались "лабаз" и ХН под защитой "надежных ориентиров в виде останцев". Заодно посмотрим по изогипсам - какую такую высоту они набирали и сколько (в метрах) не хотели потерять: поскольку после броска на Отортен на обратном пути выход к "лабазу" без дров - это гарантированная вторая, если не третья ХН на Хребте. Или как? Не думаю. 2 февраля у них не было в планах возвращаться к лабазу. После восхождения на Отортен они бы спустились в долину Лозьвы или одного из притоков и устроили ночевку с костром, кашей с тушенкой, печкой и всеми остальными прелестями. А 3 февраля вышли бы в обратный путь и при хорошей погоде да пологом спуске в обед забрали бы лабаз и спустились в долину Пурмы на ночевку. Не получилось , стали бы на еще одну ХН. kvn пишет: Дружище, не сочтите за труд, ткните пальцем - где по Вашим планам на 31.01. предполагались "лабаз" и ХН под защитой "надежных ориентиров в виде останцев". Заодно посмотрим по изогипсам - какую такую высоту они набирали и сколько (в метрах) не хотели потерять: Около 240 метров

kvn: - Это очередное письмо маме, АНК: "ты жива еще, моя старушка?". И карта Ваша битая. Сюда ткните - от сих до сих и где примерно: Откуда Вы Взяли эти 240 м?

kvn: АНК пишет: То, что Дятлов хотел устроить лабаз на хребте, судя по вашим репликам, и у вас не вызывает сомнения. Что касается холодной ночевки, то логика следующая. - Упс! Это вот так Вы поняли © kvn "Конечно же, они хотели идти по Хребту (скорее, всё таки под Хребтом), но! - "лабаз" и ХН на Хребте - это слишком круто даже для Д-ва, поскольку после броска на Отортен на обратном пути выход к "лабазу" без дров - это гарантированная вторая, если не третья ХН на Хребте"? Ну, Вы, блин, даёте!.. © Не думаю. 2 февраля у них не было в планах возвращаться к лабазу. После восхождения на Отортен они бы спустились в долину Лозьвы или одного из притоков и устроили ночевку с костром, кашей с тушенкой, печкой и всеми остальными прелестями. А 3 февраля вышли бы в обратный путь и при хорошей погоде да пологом спуске в обед забрали бы лабаз и спустились в долину Пурмы на ночевку. Не получилось , стали бы на еще одну ХН. - Это точно © - не думаете. Вы же не Рог писатель, дружище АНК, - зачем Вам это нелепое сочинительство? Вот Вам документальная основа для трудов - анализируйте:

kvn: - Заинтригованным писателям читателям пока тоже есть чем заняться - есть время попытаться разгадать загадку АНК'а: в чем сакральный смысл "плана Д-ва" по версии АНК'а - корячить будущий "лабаз" (груз в семьдесят кило с лишком, включая мандалину, манюни и проч. бесполезный на ХН шмурдяк - на круг = по полпуда на рыло!) с границы леса на лев. притоке Ауспии ("мы вышли на границу леса... об устройстве лабаза и думать не приходится") верст пять(!) с набором высоты(!) к неведомому(!) останцу на Хребте, а на обратке с Отортена просто подобрать его (если еще найдется в непогодь и проч.) и переть его (тот же груз в семьдесят кило = по полпуда на рыло!) взад, в Ауспию?

kvn: Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрога в сторону р. Лозьвы. - Это Евгений Масленников, кто не знает - мастер спорта по туризму, автор книг по туризму Урала. Руководитель поисков пропавшей группы Дятлова в феврале - мае 1959 года. Подозревать и уж тем более в чём-то упрекать этого исключительно подготовленного к выпавшей миссии и ответственного человека нет никаких оснований. Надо лишь по прошествии полувека правильно его понять - и в этой истории многое, если не всё, встанет на свои места. Можно сколько угодно спорить на тему правильности оценок им намерений группы, в частности - этого: Это метров на 700 левее нужного им пути. - но надо делать это с оглядкой на Маршрут (план) похода по дням (см. выше). И здесь оценка Масленниковым намерений группы основана не только на имевшихся в его распоряжении документах, но и на его знании и понимании района аварии. И план похода, и ситуация с его реализацией, и оценка её Масленниковым - все указывает на то, что 31.01. 1959 г. группа шла в Лозьвы. По большому счету значения не имеет - в верховья четвёртого её притока, третьего или ещё выше. В верховья Лозьвы - и точка. - Наше современное знание района аварии и убеждённость в том, что группе в долине 4ПЛ делать было нечего на самом деле является послезнанием. Конечно, сама по себе обширная пустошь долины 4ПЛ с глубоко заниженной (в силу особенностей рельефа местности) чертой леса привлечь внимание туристов не могла. Да и не знали они об этой ловушке, устроенной Её величеством Природой по типу вентеря. Как не знали они и о существовании протяженного северо-восточном отрога, отсекающего прямой выход на границу леса в верховьях третьего притока Лозьвы. Кстати, и на Главный Уральский Хребет - тоже. - Для того чтобы начало приходить понимание изначальной причины трагедии, надо: 1) признать, что спусковым крючком аварии послужил не ветер, встретивший группу на выходе из леса в Ауспии, а поздний выход на походы к той местности, которую сегодня именуют урочищем группы Дятлова, 31 января; 2) признать полную неосведомлённость группы о том, что их ждёт непосредственно за седловиной - достоверными картматериалами они не обладали, о фактическом состоянии местности представления не имели. Всё, что они могли знать: слева - Хребет, за седловиной - верховья Лозьвы. И вот тут самое время обратить пристальное внимание на уточнение, сделанное Масленниковым в ходе допроса: Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали. - Стоп, стоп, стоп! При чём здесь Главный Хребет? Что значит - не подозревали? И вообще, зачем понадобилось Масленникову делать это уточнение? А вот зачем: его предыдущая фраза в протоколе первого допроса несведующему человеку абсолютно не понятна: Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта - Прокурорский всё-равно ни хрена не понял и не стремился понять - просто не имел представления, о чём речь. Но ведь и мы до сих пор не вкуриваем - какой отрог можно принять за подъём на перевал? О каком вообще "перевале гребня главного хребта" для "перевалить гребень главного хребта" идёт речь, если седловину они прошли; идут - в Лозьвы?... - А вот о каком. Масленников пришёл к абсолютно верному выводу, что коль скоро группа фактически подошла к Хребту, хотя они об этом не подозревали, группа продолжала переть вправо, считая, что склон, который они траверсируют - это и есть перевал в Лозьвы: Вот он - этот перевал, к которому группа шла по первоначальному плану и к нему же устремилась на своём последнем переходе: Промахнулись и в Лозвы и на Хребет. Про-мах-ну-лись. - Как такое могло случиться в светлое время суток и при какой погоде, чтобы группа в здравом уме оставила по левую руку высоту 1079 (да ведь она же и есть - Хребет!), повернулась к ней задом и начала удаляться от своей цели - каждый вправе решать сам.

kvn: - С этой минуты - Б-ог всем в помощь! А лучше - начать всё с начала. "Большое хорошо видится на расстоянии, но детали всё же лучше рассматривать вблизи." © wolker

Simvelion: kvn пишет: А вот о каком. Масленников пришёл к абсолютно верному выводу, что коль скоро группа фактически подошла к Хребту, хотя они об этом не подозревали, группа продолжала переть вправо, считая, что склон, который они траверсируют - это и есть перевал в Лозьвы: Здорово. Отличный пост, очень тонкое и профессиональное исследование мнения другого профессионала - Масленникова. Мне очень понравилось. Кстати, так же понравилось кино снятое на перевале, где человек идет, громко дышит, считает гряды и подходит к месту установки палатки, копает яму под палатку. Все очень натурально. Ошиблись дятловцы с маршрутом, "не туда" пошли, не знали что за отрогом, предполагали другое, сместились на 700 метров, вышли на маршрут не вовремя.... и так далее, и тому подобное. Очень хорошо. Но, все-таки, все это пока не отвечает на вопрос - что же с ними случилось? Не отвечает. Можно сто раз перебирать все нюансы, каждый шаг, но ничего не выведет исследователей из естественности бытия тургруппы до и на маршруте. Ну, пока, скажем, ничего. Уверен, сотни добровольцев готовы "ошибиться" так же как и Дятлов, поставить "не там" палатку и даже найдется доброволец, который травмирует себе ногу, другие выпилят и привезут на склон снежные доски нескольких видов и размеров, зальют каток на склоне над палаткой и уложат там эти доски.... Но ничего не произойдет и никуда они не побегут, ни к какому кедру. Они никогда не выйдут из естественности окружающего мироздания. ("Никогда" - негодное слово.) Скажем...лет через сто случится то, что случилось в ту трагическую ночь и "естественность" на время отступит. Хау.

kvn: Simvelion пишет: Но, все-таки, все это пока не отвечает на вопрос - что же с ними случилось? Не отвечает. - Да, не отвечает. Пока не отвечает. Но уже формирует устойчивый месседж:

kvn: - В том, что действительность превосходит все самые смелые ожидания, еще только предстоит убедиться, но случится это не ранее, чем утихнут восторги по поводу "тонкого профессионального исследования" и будет считан и пОнят главный месседж этого исследования: - обвинения руководителя группы свердловских туристов Дятлова Игоря Алексеевича в том, что он невольно погубил группу: - планируя закладку лабаза и холодную ночевку на Хребте, в итоге по факту затащил своих товарищей на склон северо-восточного отрога высоты 1079 для плановой ХН, - должны быть сняты. Пока же, самым парадоксальным образом(!) апологеты планового лабаза и плановой ХН на Хребте упорно льют воду на старую, развалившуюся мельницу - группа шла на Хребет испытать себя на прочность. - Но, тут, как и всюду, и всегда -

Simvelion: kvn пишет: - В том, что действительность превосходит все самые смелые ожидания, еще только предстоит убедиться, но случится это не ранее, чем утихнут восторги по поводу "тонкого профессионального исследования" и будет считан и пОнят главный месседж этого исследования: Восторги утихнут быстро, они уже утихли, еще во время написания предыдущего поста. Рано или поздно будет "считан и понят главный месседж этого исследования" и кое-кто, кое-где у нас порой....утрет нос. Кто-то кому-то утрет нос...или не утрет, не получится. Живое дело. Это важно, конечно, имя Дятлова в памяти. Но люди, все-таки (большинство), собрались не за этим и не этого ждут.

kvn: Simvelion пишет: Но люди, все-таки (большинство), собрались не за этим и не этого ждут. - Да-да, кто бы сомневался! "Я требую продолжения банкета!" © Бунша - За чей счет?

Simvelion: kvn пишет: Кто бы сомневался! "Я требую продолжения банкета!" © Бунша - За чей счет? Ждут? Если это уголовное дело - банкет, то за свой, есессно. Этот банкет всегда будет за свой счет, потому что большинство людей на планете живет с пониманием того, что дела мертвых надо оставить истории и платить не будут. Вот историкам и платить. Ну и еще кое-кому (догадываетесь кому?).

kvn: - Да уж! © Воробьянинов И.М.

Григорий: Simvelion пишет: люди, все-таки (большинство), собрались не за этим и не этого ждут. Не совсем ясно, отчего вы берете на себя ответственность за большинство, которое, конЭчно, собралось, но вот ждет ли? Как-то нелепо, не находите? Ну сказали бы: я лично не этого жду. А так я вынужден думать, что в этом самом большинстве и мы с вами, к примеру, о чем-то договорились. Не-а. Дружище kvn выстрелил таким сгустком энергии, что я до сих пор не могу опомниться. Я не про ваши восторги, которые уже сникли, а про информацию. Но ничего, еще пару-тройку дней, и начну ему возражать.

kvn: Григорий пишет: Но ничего, еще пару-тройку дней, и начну ему возражать. - Вы, оно конечно, в своем праве, но не будет ли эта негоция несоответствующею гражданским постановлениям и дальнейшим видам России? © правильнее набраться терпения и дождаться вестей из леса с Перевала? А вдруг бабушка таки приехала?

Григорий: kvn пишет: А вдруг бабушка таки приехала? Ой, сумлеваюсь я. Кабы зимой приехала -тады еще куда ни шло. Просил, кстати, товарисчей кое о чем. Поглядим.

Yorgen: kvn пишет: А вдруг бабушка таки приехала? Нет, Паша, там опять пустышку тянут.

kvn: - Поживем - увидим: смеется тот, кто смеется последним. © Черный юмор паталогоанатомов.

Григорий:

Григорий: Григорий пишет: еще пару-тройку дней, и начну ему возражать. Пъяный воздух Швейцарии дня рождения сыграл со профессором мной злую шутку. В общем, Двадцать первого в августе сорок четвертого шестнадцатого...

kvn: Григорий пишет: В общем, Двадцать первого в августе сорок четвертого шестнадцатого... - А че, нормальное состояние - грозиться начать сообра возражать с бодуна. Уже весело.

Phantom the North: Шалунишки...

Simvelion: Григорий пишет: Дружище kvn выстрелил таким сгустком энергии, что я до сих пор не могу опомниться. Да. С тех самых пор и до сих пор...и не надо вам выходить из этого счастливого состояния, вернее - не получится у вас ничего. "Дружище kvn" стреляет сгустками энергии практически непрерывно. Ждите как и все... не выпендривайтесь ("через пару тройку дней"... надо же, какая самонадеянность)

Григорий: Simvelion пишет: не надо вам выходить из этого счастливого состояния, вернее - не получится у вас ничего. Милейший Simvelion, если позволите, со своим состоянием я разберусь как-нибудь сам, и что получится, а что - нет, не вам решать. Не надо изображать из себя провидение Божье. Некорректно, как минимум. Поэтому прислушайтесь к собственной фразе, коль своего предложить не можете Ждите как и все... не выпендривайтесь

Simvelion: Григорий пишет: Милейший Simvelion, если позволите, со своим состоянием я разберусь как-нибудь сам Валяйте... Поэтому прислушайтесь к собственной фразе, коль своего предложить не можете

о5: Григорий, да оставьте вы эти "simvолические" и трёхбуквенные разборки,.. эти объекты не стоят особого внимания.. И без того вами с "константином" уже столько времени потеряно в нежелании хотя бы поверить в быструю смерть двоих под кедром.., а это ведь дошло уже даже до такого фантазёра как Шура.. И вам пора перестать брыкаться-сопротивляться и поверить в способность воздухоплававшего "убивца" в тех условиях и "жить" долго, и возрождаться быстро если "жизненный" заряд взрывным образом не развеян ..

Григорий: о5 пишет: И без того вами с "константином" уже столько времени потеряно в нежелании хотя бы поверить в быструю смерть двоих под кедром.., а это ведь дошло уже даже до такого фантазёра как Шура.. И вам пора перестать брыкаться-сопротивляться и поверить в способность воздухоплававшего "убивца" в тех условиях и "жить" долго, и возрождаться быстро если "жизненный" заряд взрывным образом не развеян .. А чегой-то Вы ко мне так уважительно? Аж дух захватывает. Раньше только носками и попрекали. А между тем я один из тех, кто с интересом воспринял вашу идею. Но вы не пожелали ее обосновать должным образом. Наполнение неба, с таким посылом я полностью согласен. Но сначала мне нуно с kvnом еще разобраться, хоть и воды уже убежало... и не сосчитать

Григорий: АНК пишет: я предполагаю, что Дятлов 31 января выводил группу на хребет с тем, чтобы там устроить лабаз и провести холодную ночевку. Вам я скажу, как родному, Шура, вы же знаете, как я вас уважаю, как я вас люблю, Шура..., но лабаз на хребте как-то...не канает

Григорий: kvn пишет: "лабаз" и ХН на Хребте - это слишком круто даже для Д-ва, поскольку после броска на Отортен на обратном пути выход к "лабазу" без дров - это гарантированная вторая, если не третья ХН на Хребте. Или как? Нет сомнений, лабаз на хребте действительно не прохонже. Но, справедливости ради, на обратном пути, после того как поутру Отортен оказался под ногами, группа могла быть как с дровами (если захотела бы) , так и без них. Пилы и топоры, слава Богу, взяли.

АНК: Эх!Гриша - за,что я был в тебя такой влюбленный! (с) Григорий пишет: Нет сомнений, лабаз на хребте действительно не прохонже. Ну почему же не прохонже ? Но сначала давайте определимся, что мы подразумеваем под термином хребет . Это не обязательно плато, это может быть граница леса или несколько выше ее. Если закладка лабаза на хребте ( гольцовой или на крайний случай в подгольцовой зоне) не предполагалась, на кой ляд подниматься туда с рюкзаками ? Есть только одна вероятная альтернатива, перевалить отрог с останцами и спуститься в долину Лозьвы и устроить лабаз там. Но это логично в том случае, если Дятлов собирался идти к Отортену по Лозьве. Но логика последующего дня говорит о том, что группа не собиралась идти по Лозьве, она собиралась идти по хребту. Кроме того, я уверен, что теплый западный ветер, хоть и сильный, не помешал бы группе 31 января спуститься к Лозьве. Спускаться против ветра - не подниматься против ветра. А вот заниматься устройством лабаза на таком ветре значит подвергаться риску, что часть вещей им будет унесена. Смотрите, Зина в дневнике пишет : сегодня, наверное, будем строить лабаз. Эта запись хоть и датирована 30.02, но сделана утром 31.02. Потому как после устройства на ночлег лабаз никто не устраивает. И это "сегодня" относиться к последующему дню 31.02. Если предположить, что лабаз должен был находится в долине Лозьвы, то непонятно, как они бы успели выбрать место для лагеря, заготовить дрова, сварить ужин одновременно с устройством лабаза да еще и в темноте. А если устройство лабаза совмещалось с холодной ночевкой, появлялась возможность одновременно части людей заниматься установкой палатки , другой части устройством лабаза. Потому что не нужно тратить время и ресурсы на поиск места, заготовку дров, приготовление ужина. На мой взгляд, у Дятлова был следующий план. 31 января подняться на хребет и продвинуться по нему как можно дальше к Отортену , в голцовой зоне заложить лабаз и провести холодную ночевку . На следующий день взять Отортен и спуститься на ночевку в один из притоков Лозьвы. С печкой , костром и горячим ужином. На следующий день траверсом подняться чуть выше граница леса , подхватить в обед или даже чуть раньше лабаз и минуя ХЧ выйти на ночевку в долину левого притока Пурмы. Предстояло пройти около 20 км , но по насту, на значительном отрезке с облегченными рюкзаками , за ветром. Это вполне реально за один походный день.

Григорий: АНК пишет: сначала давайте определимся, что мы подразумеваем под термином хребет Лично мне понятно, что Игорь, когда он около четырех (16) часов говорил о том, как трудно ему представить уют палатки по сравнению с где-то на хребте, он подразумевал предстоящую холодную ночевку именно на хребте (под хребтом), который вел до Отортена.

Григорий: Григорий пишет: Игорь, когда он около четырех (16) часов Кстати, а как могли развиваться события до этих весьма значащих фраз? Возможно так: запись в дневнике, до нее - небольшой отдых, до него - перекус, до него - переодевание, до него - установка палатки, до нее - скатывание с перевала. Вопрос: сколько на все это ушло времени?

kvn: Григорий пишет: Вопрос: сколько на все это ушло времени? - А действительно, если вдумчиво прочитать - сколько на все это ушло времени? Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло.

АНК: Григорий пишет: Лично мне понятно, что Игорь, когда он около четырех (16) часов говорил о том, как трудно ему представить уют палатки по сравнению с где-то на хребте, он подразумевал предстоящую холодную ночевку именно на хребте (под хребтом), который вел до Отортена. Конечно. Только не предстоящую он имел ввиду, а ту, которая не состоялась. Иначе этой фразы просто бы не было в дневнике. Но только не в 16 -00, это было написано уже в палатке, когда группа поужинала . Григорий пишет: Кстати, а как могли развиваться события до этих весьма значащих фраз? Возможно так: запись в дневнике, до нее - небольшой отдых, до него - перекус, до него - переодевание, до него - установка палатки, до нее - скатывание с перевала. Вопрос: сколько на все это ушло времени? Между последним и первым событием прошло около четырех часов. А какое это имеет значение ?

Сергей Ф: АНК пишет: На следующий день взять Отортен и спуститься на ночевку в один из притоков Лозьвы. С печкой , костром и горячим ужином. Тоже склоняюсь к такому варианту... и как-то давненько в какой-то теме про это размышлял, как они, сидя у костра, под Отортеном, наблюдают за пролетающим "огненным шаром", то ли НЛО, то ли за следом нашей советской стратегической баллистической ракеты... Для того, чтобы продолжить поход дальше, по графику, на юг, они и планировали закладку продуктов на перевале, чтоб после Отортена забрать их и свалить на другую сторону хребта, минимум теряя высоты. Лабаз(закладку) на перевале по погодным условиям не сделали (по дневнику), вернулись к истокам Ауспии.. График движения по дням однозначно ломался. Ночевка на склоне ХЧ была принята для того, чтобы наверстать упущенное время, так и в качестве приобретения дополнительного опыта ночевок вне зоны леса. От лабаза они вышли поздно. Скорее всего они выжидали улучшения погоды. Дождались. Ветер стал не такой, как от взлетающего самолета, видимость улучшилась. Решили не терять последние часы светового дня и вышли на маршрут. А дальше...

kvn: АНК пишет: Между последним и первым событием прошло около четырех часов. А какое это имеет значение ? - Дает возможность чуточку пофантазировать на тему что могло бы быть в дневнике за 31.01., если бы западный ветер их не остановил: Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Идем с набором высоты на северо-запад, на хребет. Это самое голое место, для нас будет считаться первым классом трудностей. Ветер сильный по насту. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров нет. Ужинаем в палатке без печки. Холодно. Если к утру не околеем утром построим лабаз и - на Отортен!

АНК: kvn пишет: Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Идем с набором высоты на северо-запад, на хребет. Это видимо самое голое место. Ветер сильный по насту. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров нет. Ужинаем в палатке без печки. Холодно. Потому такая запись и не появилась. В основном по причине сильного ветра. А не было бы сильного ветра она звучала бы приблизительно так : Около 5-ти часов. Остановились возле границы леса на хребте. Отортен, главная цель нашего похода, хорошо виден, к нему около 15 км. Несколько человек заложили лабаз, остальные установили палатку. Сегодня у нас холодная ночевка без печки. Переоделись, утеплились, поужинали корейкой , сухарями и какао, приготовленным еще утром. Завтра ранний подъем и штурм Отортена. Настроение бодрое, хотя за сегодня и подустали.

kvn: АНК пишет: Около 5-ти часов. Остановились возле границы леса на хребте. - Это такое где: "возле границы леса на хребте"?

АНК: kvn пишет: - Это такое где: "возле границы леса на хребте"? Вот, и это также могло сыграть свою роль. Возможно, Дятлов предполагал, что граница леса на хребте выше, нежели она была на самом деле. Заложить лабаз на хребте можно лишь в таком месте, чтобы его можно было наверняка найти в любую погоду. Этому условию соответствует лишь одно место- граница леса. Вот поэтому после фразы об устройстве лабазе даже думать не приходится есть фраза наст, голые места. Оставив группу на границе леса со стороны Ауспии ( к этому месту судя по фото эта фраза отношения не имеет) Дятлов поднялся на плато , с которого восточный склон хребта прекрасно просматривался. А на этом склоне растительность начиналась слишком низко. Для того, чтобы спуститься к кромке леса, нужно было значительно сбросить высоту. Это не устраивало Дятлова. Плюс сильный встречный ветер. Поэтому группа ушла в Ауспию.

kvn: АНК пишет: Возможно, Дятлов предполагал, что граница леса на хребте выше, нежели она была на самом деле. - Невозможно. Ремпель дал им план местности они сделали выкопировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута.Дятлов поднялся на плато , с которого восточный склон хребта прекрасно просматривался. - Это Вы сейчас такое что сказали?

АНК: kvn пишет: - Невозможно. Ремпель  цитата: дал им план местности они сделали выкопировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута. Я предполагал , что ваш аргумент будет именно такой. Ремпель дал им лесоустройку, с которой они сняли копию . Но на ней не были нанесены границы леса . Они что-там подрисовывали, скорее всего со слов Ремпеля. Если бы в лесничестве была точная карта границ лесонаждений, выкопировку Дятлов делал бы именно с нее. Но скажите, откуда Ремпель мог знать точные границы леса в районе высоты 1096 , если он даже там не бывал ? kvn пишет: - Это Вы сейчас такое что сказали? То, что с плато восточного отрога ( сейчас перевал Дятлова), Северо восточный отрог ХЧ как на ладони.

АНК: Рискну высказать некоторые предположения, чтобы оживить обсуждение . Полудневка ( которая первоначально задумывалась как дневка) началась вполне штатно, о чем могут свидетельствовать фото. Но с какого-то момента что-то пошло не так. В группе возник не то чтобы полноценный конфликт, скорее разлад. И раньше обстановка была не совсем здоровой, о чем свидетельствуют записи в дневнике. Дисциплина хромала, Дубинина на привалах предпочитала уединятся. Что там с ней творилось неизвестно, но она внезапно и резко перестала вести дневник ( хотя до этого записи были регулярные и очень содержательные , по крайней мере по количеству написанного). Считаю, это не спроста и это говорит о том , что ее отношение с остальной частью группы менялись не в лучшую сторону. Пока группа находилась в движении, свободного времени для выяснения отношений было не так уж много, или же просто Дубинина терпела. А вот 1 февраля кто-то неудачной шуткой мог спровоцировать с ее стороны вспышку гнева. Начались разборки, и Дятлов, чтобы пресечь разрастающийся конфликт, решает прервать дневку . Небрежно собранная палатка и остатки каши в кружке ( знаем лишь об одной, возможно была и другая посуда с остатками еды) может говорить в пользу того, что сборы были быстрыми . После этого нет фотографий крупным планом, нет фотографий закладки лабаза, нет фотографий сбора, нет фотографий, на которых кто-то бы позировал. Две фотографии Кривонищенко передвижения в условиях плохой видимости ( возможно сделанные исключительно для отчета по просьбе Дятлова,который нес палатку и фотографировать не мог) и пара фотографий рытья ямы под палатку, сделанных самим Дятловым, на которых все старательно от фотографирующего отворачиваются ( тоже, по видимому для отчета). Все.

Albert: АНК пишет: После этого нет фотографий крупным планом, нет фотографий закладки лабаза, нет фотографий сбора, нет фотографий, на которых кто-то бы позировал. Две фотографии Кривонищенко передвижения в условиях плохой видимости ( возможно сделанные исключительно для отчета по просьбе Дятлова,который нес палатку и фотографировать не мог) и пара фотографий рытья ямы под палатку, сделанных самим Дятловым, на которых все старательно от фотографирующего отворачиваются ( тоже, по видимому для отчета). Все. Сами же предполагаете, что Дятлов делал фото для отчета. Но ведь той пленки "для отчета", которая завершается фото установки, у нас нет. Может быть на ней "для отчета" был и лабаз, и предыдущие стоянки и многое еще. Кстати, Иванов обозначил ДВЕ пленки, на которых была заснята установка палатки. Второй пленки тоже нет. А Борис Бычков, печатавший эти кадры, в одном из интервью сказал о ТРЕХ снимках установки палатки. Так что море информации к сожалению нам не доступно. Поэтому имхо Вы несколько торопитесь с категорическими предположениями о том, что снимали дятловцы, а что нет.

АНК: Albert пишет: с категорическими предположениями Предположения не могут быть категорическими. Категорическими бывают утверждения. Albert пишет: Но ведь той пленки "для отчета", которая завершается фото установки, у нас нет. Но есть отдельные кадры. По видимому как раз с нее. Но мои предположения строятся не на основании фотографий. Фотографии этому лишь не противоречат. Albert пишет: Кстати, Иванов обозначил ДВЕ пленки, на которых была заснята установка палатки. Второй пленки тоже нет. Кстати, Иванов в своем знаменитом постановлении много чего обозначил, чего не было , и того, что противоречит остальным материалам дела. Стоит ли так уж безоговорочно верить тому, что он обозначал ?

kvn: АНК пишет: Я предполагал , что ваш аргумент будет именно такой. Ремпель дал им лесоустройку, с которой они сняли копию . Но на ней не были нанесены границы леса. - Ответ из разряда "курам на смех". В палатке нашли карты, кальки и фотокопии в количестве 9 шт. Северо восточный отрог ХЧ как на ладони. - Новая новость - СВ отрог высоты 1079, оказывается, стал восточным склоном Хребта. Уж не по нему ли они собирались чапать к Отортену по первому классу трудностей?

Андрей Кочуров: Побежав из палатки они не забыли спички, расчёску, фонарь, фотик, блокнот, нож, одежду не прихватили, значит было жарко. Напоминает случаи укуса змеёй с красным гребнем в Лен. области. там тоже всю одежду сбрасывал укушеный и бегал по лесу

АНК: kvn пишет: - Ответ из разряда "курам на смех". В палатке нашли  цитата: карты, кальки и фотокопии в количестве 9 шт. Если вы покажете из этого перечня хоть одну карту , кальку, фотокопию, на которой нанесены более-менее точные границы леса в окрестностях Отортена , я сразу же соглашусь, что мой ответ нелогичен, глуп, нелеп, несуразен и т.п. kvn пишет: - Новая новость - СВ отрог высоты 1079, оказывается, стал восточным склоном Хребта. Уж не по нему ли они собирались чапать к Отортену по первому классу трудностей? Дружище, не важно что чем стало. Главное , что вы поняли, что я хотел сказать.

kvn: АНК пишет: Если вы покажете из этого перечня хоть одну карту , кальку, фотокопию, на которой нанесены более-менее точные границы леса в окрестностях Отортена , я сразу же соглашусь, что мой ответ нелогичен, глуп, нелеп, несуразен и т.п. - А если Вам никто не покажет "из этого перечня хоть одну карту , кальку, фотокопию, на которой нанесены более-менее точные границы леса в окрестностях Отортена - Вы согласитесь, что уровень подготовки группы к походу был нелогичен, глуп, нелеп, несуразен и т.п.? По показаниям Ремпеля студенты спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут. Ремпель дал им план местности. Они: а) сделали выкопировку своего маршрута; б) нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута. И в этой ситуации не имеет никакого значения - бывал ли там сам лесничий. Границы и состав лесов лесничества хранят (дело государственное!) не в головах работников, а в картматериалах, сиречь - в официальных документах.

АНК: kvn пишет: - А если Вам никто не покажет "из этого перечня хоть одну карту , кальку, фотокопию, на которой нанесены более-менее точные границы леса в окрестностях Отортена - Вы согласитесь, что уровень подготовки группы к походу был нелогичен, глуп, нелеп, несуразен и т.п.? Уровень подготовки группы к походу желал лучшего, но это к теме не относится. kvn пишет: Ремпель дал им план местности. Они: а) сделали выкопировку своего маршрута; Ремпель дал то, что у него было. Достаточно схематичную лесоустроительную карту, на которой нанесены кварталы и реки. Точно такую же карту Ремпель дал поисковикам, потому что у него ничего лучше не было. Карты с точными границами лесонасаждений в Вижайском лесничестве не было, так как таких карт на то время никто не составлял. Никаких топографический карт а тем паче материалов фотосьемок в лесничестве не могло быть по определению. Поэтому если туристы и наносили на синьку границу леса, то они наносили ее со слов Ремпеля. kvn пишет: Границы и состав лесов лесничества хранят (дело государственное!) не в головах работников, а в картматериалах, сиречь - в официальных документах. Каких официальных документах ? Каких картоматериалах ? Более менее точно границу лесонасаждений можно показать лишь на двухкилометровке. В принципе и показывать не нужно. Провести линию по 750 НУМ, вот тебе и граница растительности. Но не леса. Лес , которым занимается лесничество, это не кривые березки и елочки. Это кедр, лиственница, ель, которые имеют промысловое значение. Это не совсем то, что нужно было Дятлову в случае с лабазом. Ему нужна была не граница леса, которую теоретически мог знать кто-то из лесников, а граница растительности. Таких карт тогда вообще не было, а если где-то и были , то за семью замками и конечно же не у Ремпеля.

гусь: Господин Кочуров, вы говорите , в Ленобласти были покусы "змеёй с красным гребнем" с похожими результатами раздевания и неконтролируемого убегания ?.. А не могли бы вы поподробнее осветить эти крайне интересные в прикладном смысле эпизоды ? ..

kvn: АНК пишет: Ремпель дал то, что у него было. Достаточно схематичную лесоустроительную карту, на которой нанесены кварталы и реки. - Ага, он так и пояснил прокурорскому: дескать, дал лесоустроительную карту... Точно такую же карту Ремпель дал поисковикам, потому что у него ничего лучше не было. - Неужели это Ремпель подсуетился при организации поисков со штабом в Ивделе? Карты с точными границами лесонасаждений в Вижайском лесничестве не было, так как таких карт на то время никто не составлял. Никаких топографический карт а тем паче материалов фотосьемок в лесничестве не могло быть по определению. - Это Вы по незнанию лесного хозяйства Урала погорячились. Пошарьтесь самостоятельно, что такое лесоустроительный планшет, что из себя представляет и где он хранится.

АНК: kvn пишет: - Неужели это Ремпель подсуетился при организации поисков со штабом в Ивделе? Ну, если синьки Вижайского лесничества были у каждого встречного-поперечного, то мог и не Ремпель. kvn пишет: - Это Вы по незнанию лесного хозяйства Урала погорячились. Пошарьтесь самостоятельно, что такое лесоустроительный планшет, что из себя представляет и где он хранится. Я знаю не по наслышке, какими материалами располагало лесничество в 1980 годах. Не Вижайское, конечно, другое, но не думаю, что существовала какая-то разница в обеспечении лесничеств картографией. В 1959 году положение было не лучше , а скорее всего хуже . Лесоустроительный планшет - это часть лесоустроительной карты, возможно увеличенной в масштабе и наклеенной на жесткое основание. Оформленный издательский экземпляр лесоустроительного планшета содержит: границы планшетных рамок, административных районов и смежных хозяйств; квартальные просеки, границы кварталов, таксационных выделов, особо защитных участков (ОЗУ), полос отчуждения магистральных транспортных путей; лесовозные и лесохозяйственные дороги; реки, ручьи, мелиоративные каналы, озера; названия рек, озер и крупных ручьев; бровки оврагов; номера кварталов, выделов и их площадь; категории защитности лесов; условные обозначения контор лесхозов, лесничеств. На лесоустроительном планшете, отражающих горные условия, все лесные участки с эрозионными процессами показывают условными знаками. Кроме того, в случае необходимости наносят горизонтали по данным отметок высот над уровнем моря. https://www.derev-grad.ru/lesoustroistvo/lesoustroitelnyi-planshet.html Где здесь говорится о границах лесонасаждений ? Здесь говориться лишь о границах кварталов. Которые в свою очередь : Окраинные (приграничные) кварталы неправильной конфигурации, образуемые из изолированных участков леса, а также ограничиваемые естественными рубежами могут отклоняться от установленных размеров не более чем на +/- 50%. http://topography.ltsu.org/geodezy/g23.html Что там мог нанести Дятлов на выкопировку из синьки, которую им дал Ремпель, я не знаю. Но только не точную конфигурацию растительности на склонах хребтов.

глюк: Григорий пишет: Григорий пишет:  цитата: Игорь, когда он около четырех (16) часов ========================= Кстати, а как могли развиваться события до этих весьма значащих фраз? Никак. По той причине, что записи в дневнике делаются ночью, во время дежурства у печки. Поэтому ничего удивительного нет в том, что З. писала "…сегодня будем…" День уже был не 31.01, а 01.02. Во всяком случае, вечером в палатке все уже думают категориями следующего дня. Тем паче по словестной конструкции "…будем строить…" это уже понятно. Григорий пишет: Вопрос: сколько на все это ушло времени? На что? На написание? Я так думаю, пару минут… 

глюк: Вчера написал большой текст на эту тему, а куда все делось? Ладно, придется все по новой. Поскольку много разногласий в толстых тонкостях.. АНК пишет: На мой взгляд, у Дятлова был следующий план. 31 января подняться на хребет и продвинуться по нему как можно дальше к Отортену , в голцовой зоне заложить лабаз и провести холодную ночевку Нет. Такой план ему бы в голову не пришел. Он был реалистом настолько, насколько он мог им быть, имея опыт хотя бы пары сложных лыжных походов участником и пары (лучше больше) руководителем. Определяющим тут является понимание тактики поведения в таких условиях, имея в виду особенности района. И то, и другое у него было. Судя по поступкам и результатам похода до 01.02 1959, тактику он понимал нормально. Во всяком случае, не так, как это делают люди всего этого не имеющие. Отсюда резюме по этому этапу обсуждения: 1.Подниматься она В отрог 1079 – 880 он собирался. Это по факту их там нахождения. 2.Лабаз строить там тоже собирался, хотя и не представлял, какие этому сопутствуют сложности и могут быть последствия. Думать вперед всегда сложнее, чем через 50 лет сидя за компом и зная последствия случившегося. 3.Ночевать на этом месте - у него в голове не было таких мыслей. Оставшееся время (они повернули ~ в 16.00) не давало им возможности сделать такую ночевку чисто технически, не говоря о том, что к ней нужно еще подготовиться. Да и неудача с лабазом на этом месте тоже фактор не способствующий. 4.В случае, если бы у них получилось сделать лабаз, они бы не стали терять инициативу и свалились вниз, только не в 4ПЛ, а всеми силами бы стремились в 3ПЛ. Даже если бы они не смогли попасть в 3ПЛ, они бы спускались не к кедру, а в сторону Отортена, как можно дальше на север. Собственно, как это и делают практически все современные группы. АНК пишет: На следующий день взять Отортен и спуститься на ночевку в один из притоков Лозьвы. С печкой , костром и горячим ужином. На следующий день траверсом подняться чуть выше граница леса , подхватить в обед или даже чуть раньше лабаз и минуя ХЧ выйти на ночевку в долину левого притока Пурмы. Предстояло пройти около 20 км , но по насту, на значительном отрезке с облегченными рюкзаками , за ветром. Это вполне реально за один походный день. Возможно это он мог иметь в виду, но планировать такое он не мог. 1.Всегда надо учитывать погоду. А она там такая что в 90% случаев не позволяет использовать самые верхние варианты. 2.Переход в Пурму сразу от Отортена – фантастика. В основном антинаучная. Им по силам было, только вернуться оттуда и снять лабаз, с кондиционированием рюкзаков к дальнейшему маршруту. а дальше уже надо ночевать. В глазах уже бы потемнело. По обоим причинам. А, собственно, чего это я говорю, все могут сами посчитать по световому дню, даже если исходить из средней скорости (в день!) в 3 км/ч. 3.Это где там наст при переходе в Пурму? Можно легко просчитать (по карте!!) сколько там можно идти по верхам, а сколько не по верхам. То бишь – тропить. И это без учета погоды на верхах.

глюк: Сергей Ф пишет: Тоже склоняюсь к такому варианту... и как-то давненько в какой-то теме про это размышлял, как они, сидя у костра, под Отортеном, наблюдают за пролетающим "огненным шаром", то ли НЛО, то ли за следом нашей советской стратегической баллистической ракеты... Для того, чтобы продолжить поход дальше, по графику, на юг, они и планировали закладку продуктов на перевале, чтоб после Отортена забрать их и свалить на другую сторону хребта, минимум теряя высоты. Лабаз(закладку) на перевале по погодным условиям не сделали (по дневнику), вернулись к истокам Ауспии.. График движения по дням однозначно ломался Это не серьезно. Ну как мог "ломаться" график, если поход только начался, группа только-только прошла врабатывание в условия и климатику похода? И потом, тоже уже писал, и не раз: "График это не догма, а руководство к действию!". Правда до меня это кто то другой написал… в 14 веке в 19 веке. Сергей Ф пишет: Ночевка на склоне ХЧ была принята для того, чтобы наверстать упущенное время, так и в качестве приобретения дополнительного опыта ночевок вне зоны леса. Давайте оставим только вторую часть фразы? Потому что первая, это… (как бы это покультурнее…?) Сергей Ф пишет: От лабаза они вышли поздно. Скорее всего они выжидали улучшения погоды. Дождались. Ветер стал не такой, как от взлетающего самолета, видимость улучшилась. Так хорошо начали, и…. 1.Поздно они вышли, потому что подготовка лабаза, это не закапывание с снег пары предметов. До этого надо еще тщательно отобрать (а до этого учесть!) и распаковать как вещи которые берут с собой, так и те, что надо оставить. 2.Никакой погоды (и видимости) вверху они снизу не могли видеть (физически!), а уж, тем более, ждать ее улучшения, это что то на уровне телепатии. Погода наверху и в лесной зоне (даже на пол-подъеме) сильно разная, и никак не коррелирует. Сергей Ф пишет: Решили не терять последние часы светового дня и вышли на маршрут Да не "не терять последние часы светового дня"(с) они вышли на маршрут, а когда закончили все дела, подготовили лагерь к дальнейшему движению и пообедали. Потому что пытались выжать максимум из того, что день потеряли, а инициативу терять не собирались. Сергей Ф пишет: А дальше... А дальше начали ставить лагерь наверху, согласно уже оформившемуся плану по максиуму выжать все из этой яко бы задержки.

глюк: АНК пишет: Оставив группу на границе леса со стороны Ауспии ( к этому месту судя по фото эта фраза отношения не имеет) Дятлов поднялся на плато И откуда это следует? Что он (или кто то вообще) поднимался "на плато"? (Кстати, что Вы имеете под этим термином?) Это совершенно не нужное действие, кроме наверняка потерянного времени, это ничего не даст. А разделять группу, это действие, которое можно делать только в самом крайнем случае, когда ничего другого не остается, и без этого не обойтись. Что уж такого он хотел там увидеть, без чего не обойтись? АНК пишет: с которого восточный склон хребта прекрасно просматривался. В любую погоду? Или, все же, при той, что они в дневнике описывают (гусары молчать! ), они там вообще фиг что могли увидеть? Напомню, разведки делаются тогда, когда обстановка на предполагаемом пути наверняка не изменится. У них была такая гарантия? АНК пишет: А на этом склоне растительность начиналась слишком низко. Для того, чтобы спуститься к кромке леса, нужно было значительно сбросить высоту. Даааа…? Вот не знал… Ой, ли? АНК пишет: Это не устраивало Дятлова. Плюс сильный встречный ветер. Поэтому группа ушла в Ауспию. Встречный, по пути куда? Вот, как раз, куда они и спускались, и был, правда не совсем встречный, но почти что… ветер. Под 30...45 град. Правда, что бы спустится даже от останцев, до уже вполне нормальной растительности (где почти совсем не дует), нужно минут 10 времени. А они стояли минимум на половине этого отрезка.

kvn: АНК пишет: Я знаю не по наслышке, какими материалами располагало лесничество в 1980 годах. - Это Вы много на себя берёте - почитали мимоходом и ничего не поняли. И вот почему: АНК пишет: Лесоустроительный планшет - это часть лесоустроительной карты, возможно увеличенной в масштабе и наклеенной на жесткое основание. В действительности всё с точностью до наоборот: Лесоустроительный планшет - исходный документ планово-картографических лесоустроительных материалов, содержащий план группы лесных кварталов, является основной лесной картой. Составляется по результатам аэрофотосъемки, геодезической, топографической съемки и таксации леса. В защитных лесах и в эксплуатационных лесах, расположенных в зоне интенсивного лесного хозяйства, планшеты изготавливаются в масштабе 1 : 10000, в эксплуатационных лесах, расположенных в лесоизбыточных районах – 1 : 25000. Картографической основой для составления лесоустроительных планшетов служат: - фотопланы, крупномасштабные топокарты (фотокарты) или копии с них; - оригиналы планшетов прошлого лесоустройства. План лесничества составляется путем монтажа уменьшенных до масштаба плана репродукций планшетов. В свою очередь, на основании планшетов составляются планы лесонасаждений - важнейшие обобщающие картографические документы, дающие точное красочное отображение размещения, породного и возрастного состава лесов, продуктивности и полнотности насаждений лесничества. Не содержать топонагрузки виде границ леса эти картматериалы не могут по определению. Для раскраски планов лесонасаждений используется стандартная шкала, согласно которой каждая лесообразующая порода имеет свой цвет. Тональностью цвета по породам в пределах класса возраста отображается возрастная структура лесных насаждений, при этом нарастание плотности цвета идет от молодняков к спелым и перестойным насаждениям. Т.о., синьки, с которыми носятся дятловеды, как дурень с писаною торбой, - это светокопии плана Вижайского лесничества, картографическим источником которого и являются лесоустроительные планшеты. Лесоустроительные планшеты и все производные картматериалы хранятся в лесничестве - пошарить в них и пришли туристы к Ремпелю.

Denis: глюк пишет: 1.Поздно они вышли, потому что подготовка лабаза, это не закапывание с снег пары предметов. До этого надо еще тщательно отобрать (а до этого учесть!) и распаковать как вещи которые берут с собой, так и те, что надо оставить. Зачем Вы так усложняете этот процесс? Конечно это не закапывание пары предметов, но все же не задача запредельной сложности, которая бы требовала большую часть дня. Управиться с тем объемом работы можно было и за пару часов. Рюкзаки у них были полностью разобраны, их сбором и упаковкой они занимались каждый день. Учитывать продукты нужно не по факту наличия, а по факту их использования. Наметить продукты в лабаз можно было с вечера, а под утро лишь сверить фактическое наличие и запланированное. К тому же их было 9 человек - устройством лабаза можно было заниматься параллельно с приготовлением завтрака/сбором лагеря. Так что возможность выйти раньше у них была, но по какой-то причине такой задачи они не ставили перед собой. Скорее всего по причине банальной неорганизованности, которая и раньше проглядывала в их записках. глюк пишет: Да не "не терять последние часы светового дня"(с) они вышли на маршрут, а когда закончили все дела, подготовили лагерь к дальнейшему движению и пообедали. Потому что пытались выжать максимум из того, что день потеряли, а инициативу терять не собирались. И много можно было "выжать"? Судя по расстоянию, которое они прошли в последний переход - совсем мало. Дятлов не ожидал, что переход получится таким маленьким? Или считал, что этот переход сможет внести изменения в предстоящие дневные переходы? Я вижу только одно объяснение - неорганизованность, отсутствие четкого плана маршрута, слабая дисциплина. Что соответствует Вашим же словам - "вышли на маршрут, а когда закончили все дела". С таким отношение я сталкивался лишь во внекатегорийных походах/ПВД, а не в спортивных. В категорийном походе обычно дела заканчивают к моменту намеченного выхода на маршрут. Может у Вас есть другое объяснение? Не логичнее было не сворачивать лагерь, если устройство лабаза затянулось, а сделать полноценную дневку и на следующий день стартовать на два часа раньше? Таким образом можно было бы ничего не потерять по времени в сравнении с их решением.

Григорий: Григорий пишет: Кстати, а как могли развиваться события до этих весьма значащих фраз? Возможно так: запись в дневнике, до нее - небольшой отдых, до него - перекус, до него - переодевание, до него - установка палатки, до нее - скатывание с перевала. Вопрос: сколько на все это ушло времени? АНК пишет: последним и первым событием прошло около четырех часов. А какое это имеет значение ? Из дневников мы знаем, что 31.01 группа встала на лыжню около 10 утра. По утверждению Масленникова (основанному на изучении дневников, карт, схем группы), в этот день дятловцы осилили около 14 км, достигли границы леса, после чего (около16 ч.) из-за непогоды вынуждены повернуть от перевала обратно и отступили на 1 км., где устроились на ночевку. Дневники, как правило, заполняются вечером, у костра, после всех дел, которые венчает ужин. Полчаса-час на скатывание к месту предпоследней стоянки, час на палатку, полтора - два часа - на переодевание и горячий ужин. Таким образом, последняя запись в дневнике сделана около 19-20 часов, когда можно было спокойно обсудить ситуацию всей группой. Игорь пишет: "Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов". С чего вдруг возникла необходимость сопоставлять теплую ночевку и первым горячим ужином в палатке с местом "где-то на хребте"? Уж не в связи ли с тем, что в планах ребят холодная ночевка все-таки была? А действительно, куда и насколько могла продвинуться группа, если бы не ветер, не пустивший их на перевал? Как известно, у перевала группа оказалась около 16 ч. Сколько у них в запасе было светлого времени суток? Час? Полтора? Так куда они могли дойти за это время?

kvn: Григорий пишет: А действительно, куда и насколько могла продвинуться группа, если бы не ветер, не пустивший их на перевал? - Караул! - Дежавю! - Плагиат!

Григорий: kvn пишет: - Караул! - Плагиат! Сломал три мышки и указательный палец - не открывается Ваш плагиат .

kvn: Григорий пишет: Сломал три мышки и указательный палец - не открывается Ваш плагиат . - А трамвай собираются пускать!.. При наличии отсутствия пропитанных [шпал] - это будет не трамвай, а одно горе!©

Григорий: О, другое дело. Дежавю у него, видите ли...Что ж, дружище АНК . Учитывая, что за последние двое суток группа прошла более 30 км, да каких км., должен констатировать полную и безоговорочную победу kvn : группа шла "в Лозьвы". Проверено - мин нет.

АНК: Григорий пишет: Учитывая, что за последние двое суток группа прошла более 30 км, да каких км., должен констатировать полную и безоговорочную победу kvn :группа шла "в Лозьвы" Ничего ! Мы еще покувыркаемся.(с) Может и в "Лозьвы", смотря как трактовать. Юго-восточный и восточный склоны отрога за перевалом это тоже в некотором роде долина Лозьвы. Если гранича леса у истока третьего притока Лозьвы это долина Лозьвы, то я согласен, группа шла в "Лозьвы". Группа , изрядно уставшая, выходит на границу леса под перевалом с рюкзаками. Она не идет в Ауспию. Но она не идет и в Лозьву, в смысле в лес ее четвертого притока для устройства теплой ночевки. Группа идет по направлению к Отортену. Кратчайшим путем. Если бы группа шла влес 4ПЛ, она должна была выйти на вторую седловину перевала правее высоты 835,4. И если бы она свалила оттуда в Ауспиию, то никак не на юг бы спускалась , как пишет в дневнике Дятлов, а на юго запад, даже на юго-запад-запад. В стоянку на Ауспии спуститься , двигаясь на юг, можно лишь с седловины, которая левее возвышенности 835,4. И которая в аккурат на траверсе Отортена. Почему имея в запасе час времени и практически выйдя на перевал, группа не продолжила свое движение в лес 4ПЛ ? Неужели пусть сильный, но теплый ветер был для них неодолимым препятствием ? Слабо в это верится. Зачем, если группа не собиралась делать лабаз вечером 31 , Зина пишет о нем в дневнике, почему в своем дневнике о нем упоминает Дятлов ? Он ведь не пишет, что перевалить в Лозьву даже думать не приходится, он пишет конкретно о невозможности устройства лабаза. Зачем в дневнике присутствует фраза о том, как трудно представить уют на хребте, под завывание ветра ? Это как соотноситься с намерением группы спуститься в Лозьву ? А никак. Почему фразе о лабазе предшествует фраза "наст, голые места" ? Причем и к чему здесь голые места, если, как утверждает ув.квн, группа собиралась в лес на теплую ночевку ? Ни в какой лес на теплую ночевку группа не собиралась. Дятлов собирался взять перевал , продвинуться как можно дальше в сторону Отортена и как можно меньше сбрасывая высоту на границе леса долины Лозьвы заложить лабаз и провести холодную ночевку. После того, как он поднялся на перевал и увидел, что граница леса в обозримом пространстве слишком низко , понял, разницы большой нет, откуда на следующий день подниматься на хребет - с Ауспии или с Лозьвы. Хотя здесь не все однозначно. Совещание в Филях могло пройти не так миролюбиво и мнения по этому вопросу могли разойтись.

kvn: АНК пишет: Ничего ! Мы еще покувыркаемся.(с) - Что за мода пошла на Перевале - кувыркаться пересказывать оппонента?

Григорий: АНК пишет: Зачем в дневнике присутствует фраза о том, как трудно представить уют на хребте, под завывание ветра ? Это как соотноситься с намерением группы спуститься в Лозьву ? А никак. Почему фразе о лабазе предшествует фраза "наст, голые места" ? Причем и к чему здесь голые места, если, как утверждает ув.квн, группа собиралась в лес на теплую ночевку ? Последняя запись в дневнике - это последовательное описание событий и дел 31.01 , т.е. с логикой тут все нормально. По моему мнению, за ужином группа обсудила все возможные варианты действий в зависимости от погоды, среди которых был, безусловно, и тот, который состоялся впоследствии.

Phantom the North: Офф, друзья, офф... Впрочем, если ТС сам не против - дело хозяйское. Только потом не найти будет выкладок, возможно полезных, но не относящихся к заявленной теме топика.

Григорий: Phantom the North пишет: Офф, друзья, офф... Впрочем, если ТС сам не против - дело хозяйское. Только потом не найти будет выкладок, Не, не - Родина помнит, Родина знает. Пришлось пройтись по тем местам, где раньше не ходил (отдельное спасибо kvnу - линза у телевизора оказалась правильная ): очень познавательный научно-документальный фильм.

Phantom the North: Григорий пишет: Родина помнит, Родина знает Как знаете, мое дело уведомить

Андрей Кочуров: гусь ,про змею с красным гребнем в яндексе много инфы

гусь: Извините, а что такое яндекс ?..

Григорий: Phantom the North пишет: Офф, друзья, офф... Ну, тогда к делу. Итак, выходя с полудневки, группа была полностью здорова. Некоторое сомнение может вызывать повязка на левом голеностопе Колеватова да упаковка от кодеина, но эксперт не указал какого-либо повреждения под ней. Значит, пренебрегаем. Авангард российских пенсионеров, отмечающих государево довольствие как-то так , небезосновательно заявляет, что причиной остановки на склоне могла явиться травма Саши К., полученная где-то на подходе к месту палатки и описанная экспертом следующим образом: "В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани". По мнению все того же передового отряда, это вполне себе может быть перелом в коленном суставе с мудреным названием, либо нечто вроде разрыва мениска. Важно другое: характер такого перелома или разрыва мог быть обусловлен фактическими внешними условиями: например, вследствие неловкого поворота голени кнаружи вместе с сочетанием высокой нагрузки на коленный сустав. Это обстоятельство и явилось основанием для вынужденной остановки на склоне, с тем, чтобы поутру (мудрее оно) принять решение, что делать дальше. Но утро для них не наступило. Какие у нас есть фактические данные, чтобы придать этому утверждению весомость? - наличие разлитого кровоизлияния на внутренней стороне коленного сустава - с существенной натяжкой упаковка от пакета Кодеин с содой - несколько странное месторасположение палатки На мой взгляд, другого ничего нет, но некоторые любят погорячее. Подождем мнения ув.квн, возможно, я что-то упустил.

Григорий: Таки - да, есть еще показания Темпалова, который категорично утверждал, что девятого следа от палатки в низину не было.

Григорий: Предположим, что травма у Саши в реалии случилась - где-то неподалеку от места установки палатки. Местное время - около пяти вечера. Перелом или разрыв мениска - это не рези в животике, которые сейчас есть, а через минуту - пропали. Обладатель травмы сразу осознает всю серьезность ситуации, попробовав опереться на ножку или сделав шаг-другой. Это же поймут и окружающие. И перед руководителем во всей красе поднимется вторая часть извечного русского вопроса: что делать? В условиях фактической ненаселенки напрашивается разумный ответ - поступить по известной аналогии с Ю.Юдиным. А у него заболевание полегче было. Больше того, могло также отпустить, как и прихватило. Но ребята предпочли не рисковать, и правильно поступили - профессионально. Почему же с Колеватовым они решили дожидаться утра, по какой причине? С коленным суставом не нужно быть великим специалистом по медицине, чтобы понять - человек дальше самостоятельно передвигаться не сможет - конец походу. А они спокойно ставят палатку, делают фото, навешивают боевой листок, переодеваются... Никаких причин для расстройства не усматривается. И, что характерно, никакой шины или, на худой конец, стягивающей повязки, хотя подобные травмы имеют одну особенность - без тугих бинтов опухоль только развивается. Больше того, по непонятной причине срабатывает поговорка "утро вечера мудренее", группа решает переспать с бедой и осознанием неудавшегося похода. Повязку наложить просто не успевают из-за внезапного фактора Х. Но что это за решение профессионалов переночевать на склоне, какие оно сулило дивиденты? Авось пройдет? - не годится. Группа устала и требуется отдых? - мимо, только пару часов назад вышли на полное пузо. Тогда что? Нерешительность, не могли внутренне смириться с завершением - т.е. психология? Тогда почему в значительно более комфортных условиях не поступили аналогично с Юдиным, хотя и пенициллин имелся поблизости? Нет ответа.

WladimirP: Григорий пишет: Нет ответа. Значит и вопрос так не стоял.

Григорий: WladimirP пишет: Значит и вопрос так не стоял. Вот именно: И Ю.Юдин, и ребята в группе прекрасно осознавали - это прямая угроза для срыва всего похода. Григорий пишет: по непонятной причине срабатывает поговорка "утро вечера мудренее", группа решает переспать с бедой и осознанием неудавшегося похода. Повязку наложить просто не успевают из-за внезапного фактора Х. Допустим, что так. Но что мы видим? Точнее говоря, чего не видим? Заботы. Заботы о товарище, когда все еще было в норме. А ведь недавно делили единственный мандарин. На установку палатки и размещение в ней вещей уйдет час, или около того. Что в это время делает Колеватов? Участвовать в этом процессе он фактически не может. Качество двух известных фото не позволяет установить (мне не позволяет), участвовал он в расчистке места или нет. А если бы позволяло, то и вопрос снялся сам собой. Но, что есть, то есть. Значит, целый час Саша наслаждался свежим воздухом и не очень удобной температурой, наблюдая за работой товарищей и практически ничего не делая. Холод очень полезен для блокировки неизбежной опухоли колена, но не для всего организма в целом. Это означает, что когда домик был готов, Саше должны были помочь переодеться в первую очередь и укутать потеплее. А по факту самыми одетыми оказались Тибо и Семен. Не Саша. И если наложить тугую повязку времени, положим, могло не хватить, то уж на одежку... "Лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. На правом локте куртки имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см. Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный, хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку, с двумя нагрудными карманами. На правом кармане английская булавка, в нем находился ключ плоский от замка, ворот и манжеты ковбойки расстегнуты. На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения". Как же так? Почему его ноги без обуви, почему непокрыта голова и расстегнута одежда, где варежки? Если хватило времени Семену или Коле, то должно было тем более хватить и Саше, не? По факту все трое по иронии судьбы обнаружены один возле другого. Но, если Колеватов был травмирован раньше всех, как он смог оказаться здесь в таком виде, да еще между Семеном и настилом???

АНК: Григорий , мало информации, чтобы сделать какие-то выводы. У Возрожденного все очень скудно- разлитое кровоизлияние с внутренней стороны коленного сустава. И все. Более никаких изменений как-то припухлости, которая неизменно сопутствует серьезным повреждениям, не упоминается. Вместе с тем словосочетание " разлитое кровоизлияние " неоднократно встречается в СМИ при описании травм Дубининой и Золотарева . Такие кровоизлияния отмечены в местах переломов ребер, что говорит о том, что они образовались в результате именно этих травм. Поэтому вполне возможно, что травму колена Колеватов получил тогда же, когда и другие- уже в районе оврага. Я предполагаю, что получи Колеватов серьезную травму колена до установки палатки, никакого фотографирования подготовительных работ для установки палатки не было бы. Потому что вы правильно говорите - такая травма одного из участников - это конец похода. До фотографирования ли ? И таки да, была бы наложена на колено повязка. А по факту аптечка спокойно лежит в рюкзаке Колмогоровой, в кармане Дубининой лежит эластичный бинт. Бинт под тремя х/б носками на голеностопе без каких либо внешних признаков травмы может говорить о том, что Колеватов таким образом предохранял ногу от натирания.

Григорий: АНК пишет: е возможно, что травму колена Колеватов получил тогда же, когда и другие- уже в районе оврага. По мне, так однозначно после появления фактора Х. Но есть прогрессивная часть обчества, которая полагает весьма вероятным травмирование до этого момента и - как следствие - вынужденная остановка на ночевку. Отсюда и все мои буквы. Доказать надо, помогайте.

Phantom the North: Григорий пишет: есть прогрессивная часть обчества, которая полагает весьма вероятным травмирование до этого момента и - как следствие - вынужденная остановка на ночевку. Отсюда и все мои буквы. Доказать надо, помогайте Вот например: click here

Yorgen: Григорий пишет: Значит, целый час Саша наслаждался свежим воздухом и не очень удобной температурой, наблюдая за работой товарищей и практически ничего не делая. Он не только наблюдал за работой товарищей, но ее и мешал им работать, расположившись в яме. Прямое нарушение десятой черногорской заповеди.

АНК: Григорий пишет: Доказать надо, помогайте. Доказать что ? Появление кровоизлияния до момента Х или после ? Это невозможно. В конечном итоге какое это имеет принципиальное значение ?

Григорий: АНК пишет: Доказать что ? Появление кровоизлияния до момента Х или после ? Это невозможно. В конечном итоге какое это имеет принципиальное значение ? АНК, нам нужно доказать, что остановка на склоне не была вынужденной, в том числе и потому, что никакого перелома мыщелка у Колеватова, могущего ее вызвать, не было.

глюк: Григорий пишет: нам нужно доказать, что остановка на склоне не была вынужденной Вы собираетесь доказывать, что солнце восходит на востоке? Людям, которые разбираются в лыжном туризме хуже чем в апельсинах, невозможно что то доказывать и "доказать". Будет разговор автопилота с автоответчиком. Тех, кто обладает необходимыми знаниями тут 2..3 человека. Я уже несколько лет назад разобрал все эти вопросы "по буквам". Не помню где это было в этом форуме, но в вышедшей в прошлом году книге, а тем более в инете это было выложено уже давно. На всяк случ ссылка:https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39ODgtdjF3ZVpnZjg/view?usp=sharing. click here Коротко: остановка вынужденной быть не может: оттуда легко уйти в любую сторону, при любой погоде, при любых обстоятельствах, в течении 15 минут, если это необходимо по мелкой причине, или, в течении полчаса - 40 мин., уйти на прежнее место стоянки, а затем начать эвакуацию с маршрута в обратном порядке, в случае крупной неприятности. Разворачивать тут заоблачные фантазии могут только люди, которые ни бельмеса в таких вещах не смыслят. Григорий пишет: том числе и потому, что никакого перелома мыщелка у Колеватова, могущего ее вызвать, не было. А это вообще полный фейк. Доказывать то, чего вообще не было, это полная глупость. Те, кто утверждает обратное, пусть доказывают наличие. Другой подход - пустая трата времени. Хотя желающих потрепаться ни о чем, более чем достаточно.

АНК: Григорий пишет: АНК, нам нужно доказать, что остановка на склоне не была вынужденной, в том числе и потому, что никакого перелома мыщелка у Колеватова, могущего ее вызвать, не было. То, что предстоявшая ночевка планировалась в гольцовой или подгольцовой зоне без использования печки - это очевидно. В каком именно месте- это вопрос другой. Возможно предполагали продвинуться дальше к Отортену , но ухудшившаяся погода внесла коррективы. Я предполагаю, что на момент закладки лабаза решение о холодной ночевке было уже принято, поэтому в лабазе оставлены бивачные суконные ботинки Дятлова с носками, которые он, по видимому, намочил во время полудневки. И оставлены именно потому, что высушить их можно было лишь у печки, а такой возможности не предвиделось. Но была взята с собой наполовину сожженная телогрейка, которая годна была разве что на утепление пола. Если бы предполагалось устанавливать палатку на лапник в лесу,то, что осталось от телогрейки можно было бы тоже оставлять в лабазе. Ну и, конечно, мандолина. Ее оставили по той причине, что играть в холодной палатке на ней никто не собирался.

Григорий: глюк пишет: Коротко: остановка вынужденной быть не может: оттуда легко уйти в любую сторону, при любой погоде, при любых обстоятельствах, в течении 15 минут, если это необходимо по мелкой причине, или, в течении полчаса - 40 мин., уйти на прежнее место стоянки, а затем начать эвакуацию с маршрута в обратном порядке, в случае крупной неприятности. Разворачивать тут заоблачные фантазии могут только люди, которые ни бельмеса в таких вещах не смыслят. Владимир, при всем моем искреннем уважении: фантазии были, есть и будут. Это неизбежно, поскольку сегодня нам не хватает знаний понять странную природу воздействия Х-фактора на людей. В этом все дело. Закон перехода количества в качество пока никто не отменял. Это означает, что любые мнения (фантазии ) в условиях неопределенности приветствуются, учитывая и то, что мы все-таки не на научной конференции, а в свободном поиске и - на форуме. Приходят новые участники, читают, анализируют, в том числе и "фантазии". Что в этом плохого? Вам, как практику, что-то абсолютно прозрачно, а им - нет. Пусть кубатурят , это же хорошо. Со временем, я надеюсь, количество перейдет в качество. Что до меня, то почему бы не помочь новым (и не только) участникам, указав на невозможность того или иного развития событий? Или чтобы на это указали мне?

Григорий: Вот лично Вы как полагаете, почему, например, у Юры не следов ожога на теле?

Григорий: Ответа от глюка не дождался. Правда, и три года еще не прошло. Пока он собирается с мыслями, просто рябухинскими мыслями, рассмотрим другой аспект. В авиации есть такое понятие, как точка невозврата. Звучит красиво, но хорошего в этом мало. Некоторые поисковики на перевале утверждали, что у дятловцев имелась возможность вернуться к палатке практически при любой погоде и ветре, поскольку поисковики в этом убедились сами. Таким образом, возникает закономерный вопрос: если возвращения к палатке не произошло, значит, дятловцы прошли свою "точку невозврата". И если в авиации это напрямую увязано с недостатком топлива, то, по аналогии, в нашей ситуации можно вести речь о недостатке энергии. Куда она подевалась? Само по себе прохождение полутора км. вниз по склону такой причиной быть не может. Что тогда?

Рогов Василий: Григорий пишет: Само по себе прохождение полутора км. вниз по склону такой причиной быть не может. Что тогда? Изменение обстоятельств- резкое и значительное ухудшение погоды. Ночь. Трудно найти палатку в темноте. Переоценка сил- были уверены, что вполне смогут у костра и в убежище дождаться рассвета. Когда поняли. что нерасчетали, было слишком поздно- сил на возвращение уже не было.

Григорий: Григорий пишет: Трудно найти палатку в темноте. Это кошку трудно найти в темноте. Палатку - вряд ли. Если резко изменилась погода - зачем продолжать движение вниз?

kvn: Григорий пишет: Если резко изменилась погода - зачем продолжать движение вниз? - При любой погоде и при любых обстоятельствах - зачем, куда и в надежде на что возвращаться? Лес - вот он, где-то рядом. А в карманах спички.

Григорий: kvn пишет: При любой погоде и при любых обстоятельствах - зачем, куда и в надежде на что возвращаться? Для меня очевидно, что сразу после прорезания палатки и ухода от нее на некоторое расстояние, в планах дятловцев уход в лес не фигурировал. Палатка - в том состоянии, в котором ее потом обнаружили, - всех своих защитных и иных полезных свойств окончательно не потеряла и могла выполнять эти функции некоторое время. Все дело в опасности, которая заставила их совершить кардинальные действия. Капитан Оч. Однако дятловцы, по всей видимости, не рассчитывали на то, что эта опасность будет их преследовать и преследовать достаточно долго, иначе они обязательно взяли с собой хоть что-то из одежды и инструмента. Было время разрезать палатку и выйти наружу, значит, было время и взять с собой вещи. Не было у них планов бежать к лесу, не было. И одинокий, бестолковый фотоап. это очень хорошо подчеркивает. kvn пишет: лес - вот он, где-то рядом. А в карманах спички. Мы видим и костер в лесу, а результат - плачевен. Точка невозврата, как ни крути.

NordSerg: Григорий пишет: Палатка - в том состоянии, в котором ее потом обнаружили, - всех своих защитных и иных полезных свойств окончательно не потеряла и могла выполнять эти функции некоторое время. Две маленькие детали опровергают ваши выводы. ...на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный... ...Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было... ...на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы... Т.е. - палатка не могла выполнять своих защитных и иных полезных свойств.

Сергей Ф: Григорий пишет: Не было у них планов бежать к лесу, не было. Они и не бежали. Шли - параллельными цепочками следов - вниз. Не надо повторять то, что выдумали киношники из Комсомольской Правды.

АНК: Сергей Ф пишет: Они и не бежали. Шли - параллельными цепочками следов - вниз. Не надо повторять то, что выдумали киношники из Комсомольской Правды. Думаю, уважаемый Григорий применил термин "бежали" в более широком смысле, нежели вы его трактуете. А насколько параллельными были цепочки шагов, чтобы на основании этой "параллельности" делать определенные выводы - это еще вопрос. Но что эти цепочки вели в одном направлении - вниз, к лесу, это да.

АНК: NordSerg пишет: Т.е. - палатка не могла выполнять своих защитных и иных полезных свойств. Потому что сверху лежал фонарик а вокруг были разбросаны шапочки и тапочки ? И это все аргументы в пользу того, что палатка больше не могла выполнять защитных и даже иных свойств?

NordSerg: АНК пишет: Потому что сверху лежал фонарик а вокруг были разбросаны шапочки и тапочки ? И это все аргументы в пользу того, что палатка больше не могла выполнять защитных и даже иных свойств? Да. Если немного подумать конечно. В принципе одного фонарика уже достаточно. Хотя есть еще третий, четвертый, и пятый аргумент. Но тогда вопрос состояния палатки превратится в совсем детскую задачку. Впрочем - ...в непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ...

АНК: NordSerg пишет: Да. Если немного подумать конечно. В принципе одного фонарика уже достаточно. Не достаточно. Вы можете исключить, что изначально этот фонарик не лежал, скажем, в нескольких метрах от палатки , а на третий или какой-то из последующих дней не был кем то положен на палатку, на которую уже успело намести снега ? То, что вокруг палатки не было следов посторонних , говорит лишь о том, что их не было в момент ЧП, когда свои следы оставили дятловцы. А позже условия образования следов могли в корне измениться. И их отсутствие ни в коей мере не говорит о том, что возле палатки после аварии никого не было. NordSerg пишет: Хотя есть еще третий, четвертый, и пятый аргумент. Любопытно. Озвучите ?

Сергей Ф: АНК пишет: Думаю, уважаемый Григорий применил термин "бежали" в более широком смысле Под "широким смыслом" что?? Уже надоевшее: "что-то произошло"? Выбирались из палатке не штатно, это да... обнаруженные возле палатки затоптанные в снег мелкие вещи как тапочки, шапочки об этом говорят ясно. Следы ниже 15-20 от палатки хаотичные, а потом шеренгой цепочками вниз. Это из данных УД. Зачем сочинять небылицы?



полная версия страницы