Форум » Зона 3 » Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение) » Ответить

Взаиморасположение тел и предметов или что из чего следует, понемногу обо всем. (продолжение)

Григорий: Фактов, которые имеются в деле, явно недостаточно для того, чтобы однозначно определиться с последовательностью действий дятловцев после исхода из палатки и до гибели последнего из них. По существу, главной проблемой или загадкой дела является неизвестный фактор, воздействовавший на ребят таким образом, что не позволил ни одному из них реализовать свои шансы на спасение в условиях, подразумевающих наличие таких шансов. В этом смысле есть необходимость понять логику действий дятловцев (Альберт), или хотя бы приблизиться к пониманию финальной картины посредством анализа не только обнаруженных реальных предметов-артефактов на каждом значимом месте, но и посредством обнаружения/не обнаружения взаимосвязи, взаимозависимости действий дятловцев в комплексе. Предлагаю в этой связи абстрагироваться по возможности от собственных закоренелых умопредставлений и присоединиться к обсуждению. Для затравки можно начать с первого (после палатки) артефакта - обнаружения двух тел у кедра со сложившимся стереотипом: Юры были костровыми, ломали ветви кедра, грелись у костра, который их не мог согреть, потому и замерзли. Продолжу попозже.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Григорий: Phantom the North пишет: практически вся видимая картина может трактоваться неоднозначно. На мой взгляд - не вся, раз фактически прошел только один вариант - истинный. Следовательно, реконструировать мона и нуна. Главное - видеть цель, а торопиться нам некуда . Предложением kvnа я не воспользуюсь, буду потихоньку ковыряться здесь и очень надеюсь - не в одиночестве.

Phantom the North: Григорий пишет: фактически прошел только один вариант - истинный С этим не поспоришь, остается сущий пустяк - выяснить этот самый истинный вариант. Предлагаю вам отметить основные узлы ©, не вызывающие сомнений на ваш взгляд. Я буду вашим оппонентом (или наоборот, в зависимости от).

АНК: Григорий пишет: Вынужден поправить, ув.АНК. Зафиксированы отморожения и кистей рук, и ушей, и носов. Но спорить здесь на эту тему нежелательно. Вы знаете, где искать - в актах. Давайте поищем, уважаемый Григорий. А спорить не будем, о чем здесь спорить ? На основании данных исследования трупа гражданина СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, 23-х лет, учитывая обстоятельства дела считаю, что смерть СЛОБОДИНА наступила от действия низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствуют: отек мозговых оболочек, полнокровие внутренних органов, пятна Вишневского на слизистой желудка, отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени. На основании данных исследования трупа гражданина ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей III и IУ степени. На основании данных исследования трупа гражданки КОЛМАГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны, 22-ти лет, и учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть КОЛМАГОРОВОЙ наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, жидкая темная кровь в полостях сердца, пятна Вишневского на слизистой желудка, отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук; обнаруженные телесные повреждения на теле КОЛМАГОРОВОЙ в виде осаднений ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег. Если у туристов были обморожения других частей тела, почему Возрожденный не указал это в заключении ? Ну хоть у кого-то из этой тройки.

kvn: АНК пишет: Если у туристов были обморожения других частей тела, почему Возрожденный не указал это в заключении ? Ну хоть у кого-то из этой тройки. - Потому что отморожения ушных раковин, кожных покровов лица никак не свидетельствуют, что смерть (по порядку) Д-ко, К-ко, Д-ва, К-й, С-на наступила в результате низкой температуры /замерзание/. На таком фоне не умирают. А вот тяжелые отморожения пальцев конечностей III-IV степени, выявленные наружным осмотром, вкупе с наличием прочих "прелестей" умирания, выявленных по результатам внутреннего исследования - действительно, свидетельствуют о том, о чем сделал заключение Возрожденный - смерть наступила в результате низкой температуры /замерзание/. Давайте смоделируем: Заключение (о причинах смерти): смерть гражданина N наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей III и IУ степени, отморожение кожных покровов и хрящей ушных раковин, надбровных дуг, кожи век, хрящевых тканей кончика и крыльев носа, кожи подбородка, щек и скул... - Согласитесь, для заключения о причинах смерти звучит настолько нелепо, что искать аналоги подобных заключений бесперспективно. Все-таки эксперт был занят серьезным делом и - в отличие от нас - знал как его оформить.

kvn: - Или так: Заключение (о причинах смерти): Причиной смерти гр-на N., 28 лет, явились сквозные пулевые огнестрельные ранения (2) груди и живота с повреждениями легкого, печени, брюшной аорты и развившейся вследствие этого острой кровопотери на фоне тяжелого воздействия низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: слабо выраженный отек мозга, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей III и IУ степени, отморожение кожных покровов и хрящей ушных раковин, надбровных дуг, кожи век, хрящевых тканей кончика и крыльев носа, кожи подбородка, щек и скул... - Даже не смешно... но абсолютно понятно, что замерзающего парня пристрелили двумя выстрелами. Если бы не пристрелили - умер бы от воздействия низких температур /замерзание/. И кому тут (в заключении о причинах смерти) нужны мороженые уши и хвост?

Григорий: Phantom the North пишет: Предлагаю вам отметить основные узлы ©, не вызывающие сомнений на ваш взгляд. Я буду вашим оппонентом (или наоборот, в зависимости от). А хоть и вызывающие. Глядишь, и народ подтянется со своим товаром - богаче станем. Скорее всего, в воскресенье обозначусь.

Yorgen: Григорий пишет: Yorgen пишет: цитата: Понятно, хронометраж пеших переходов вы никогда в жизни не делали Готов поверить, что Вы этого не писали - спишем на глюк движка, который в дальнейшем воздержится от подобных высказываний. Ага. Ни один, даже самый пьяный, монгол никогда не спутает галоп с иноходью. Ваши 15 мин с головой выдают горожанина, отродясь ничего кроме асфальта под ногами не видевшего, ходовой опыт которого ограничивается 5-10 минутными пробежками от дома до метро и от метро до работы. Григорий пишет: Не буду спорить, в истории элитных частей я действительно не силен, однако по странному совпадению скорость элитных странников, элитных путешественников и прочих элитных пешеходов составляет те же шесть км./ч. Ага. Темп, который не могут длительное время выдерживать неподготовленные люди, даже будучи здоровы и в форме, у вас называется "не спеша". Я в растерянности, вы реально не понимаете о чем я говорю или поняли, но держите хорошую мину при плохой игре? Если не понимаете, последняя попытка объяснить. "Не спеша" применительно к 1,5 км за 15 мин да еще по склону покрытому снегом с россыпями курумника (часть которых может прятаться под снегом и обнаруживаться только на ощупь - ногами), в темноте и возможно в метели, да еще с решением по ходу движения вопроса где и как будут сооружать укрытие, а где костер звучит точно как анекдот: "Мюллер ехал по шоссе со скоростью 90 км/ч. За его машиной бежал Штирлиц и делал вид, что ни куда не торопится". Григорий пишет: Yorgen пишет: цитата: для разведения костра в овраге сначала надо было руками-ногами переместить несколько кубометров снега. Знаете, я приобрел неплохую, как мне кажется, привычку - высказываться только на основании обнаруженных мной фактов, которые подвергаю двойной перепроверке: письменные материалы УД сверяю с фотографиями поисков и поисковиков, на которые накладываю поздние воспоминания тех же поисковиков. По этой причине у меня не имеется оснований поддержать Вас в этом утверждении. Методика хорошая, правильная. Вам наверное не составит труда сходу ответить на вопрос: на какой глубине в снегу был обнаружен настил? Григорий пишет: Как будет приятно, когда мы сообща придем к реконструкции хотя бы некоторых узловых моментов, чтобы затем тот же Шура или глюк, или Степа, да кто угодно могли сказать - неплохая работенка. У меня иная мотивация. И вообще давайте будем считать, что вы все-таки поняли и вернемся к вопросу "зачем опытной группе в условиях холода и темноты собираться у кедра и разводить костер в столь неподходящем месте?" ЕМНИП с него обсуждение перескочило на дискуссию о том что есть "не спеша".

Phantom the North: Yorgen пишет: вернемся к вопросу "зачем опытной группе в условиях холода и темноты собираться у кедра и разводить костер в столь неподходящем месте?" В самой уже формулировке минимум четыре несуразности. Или, вежливо говоря, по-разному трактуемых сущностей.

Григорий: Yorgen пишет: давайте будем считать, что вы все-таки поняли и вернемся к вопросу "зачем опытной группе в условиях холода и темноты собираться у кедра и разводить костер в столь неподходящем месте? Давайте. Если до воскресенья сможете выложить свои представления, то сможем плодотворно пообщаться. Ув.Yorgen, возможно, Вы не заметили, но была просьба не меряться без необходимости. Ваши сантиметры под настилом настолько известны в некоторых кругах, что называть их точное количество не принято и считается неприличным

Yorgen: Phantom the North пишет: В самой уже формулировке минимум четыре несуразности. Или, вежливо говоря, по-разному трактуемых сущностей. Так сформулируйте его иначе.

Phantom the North: Yorgen пишет: сформулируйте его иначе Да зачем мне это надо? Ну впрочем давайте рассмотрим по.. да практически по словам Только для вас, только один день! зачем опытной группе в условиях холода и темноты собираться у кедра и разводить костер в столь неподходящем месте? Отметим спорные моменты. 1. Опытная группа 2. Холод. 3. Темнота. 4. Сбор у кедра всей группы. 5. Неподходящее место. Ой ли? Это еще не все, основное только, и то на каждый пункт есть минимум один топик с обсуждениями, спорами и еще с чем угодно, только не с консенсусом. Вопрос в подобном виде формулировать попросту противопоказано вне какой-либо версии. Вот там он будет уместен, в полной непротиворечивой связи со всем остальным.

Yorgen: Григорий пишет: Ваши сантиметры под настилом настолько известны в некоторых кругах, что называть их точное количество не принято и считается неприличным Надеюсь вы не хотите этим сказать, что те 30 см под настилом и были тем самым слоем снега, который обнаружила группа спустившись в овраг. Григорий пишет: Если до воскресенья сможете выложить свои представления, то сможем плодотворно пообщаться. Так в общих чертах уже. См. стр. 5, сообщение 1467. Непосредственно относящееся к причинам разведения костра под кедром повторю: "Не надо забывать, чтобы не случилось в палатке или около нее, но событие заставившее уйти в лес явилось огромным стрессом. Адреналин способствует ясности мысли? Не надо забывать, они не знали, что внизу их ждет овраг и кедр. Знали только, что там лес, но без какой либо конкретики - значит о построении каких-либо конкретных планов речи быть не может. Действовали по обстановке, когда эту обстановку увидели. Снежную обстановку в первую очередь. Если имели горячее желание поскорее развести костер (естественное желание), то возможность это сделать была только под кедром - слой снега маленький. А для разведения костра в овраге сначала надо было руками-ногами переместить несколько кубометров снега. Уйти дальше в лес? Так об это писали поисковики - очень глубокий снег, движение без лыж крайне затруднено. " Начать можно с этого, а детали по ходу дополню.

Phantom the North: Yorgen пишет: Не надо забывать, чтобы не случилось в палатке или около нее, но событие заставившее уйти в лес явилось огромным стрессом. Адреналин способствует ясности мысли? Не надо забывать, они не знали, что внизу их ждет овраг и кедр. Знали только, что там лес, но без какой либо конкретики - значит о построении каких-либо конкретных планов речи быть не может. Действовали по обстановке, когда эту обстановку увидели Замечательно, как будто я сам писал Начать можно с этого, а детали по ходу дополню Я тоже поучаствую по мере возможности.

Григорий: Ок, до воскресенья.

АНК: kvn пишет: - Согласитесь, для заключения о причинах смерти звучит настолько нелепо, что искать аналоги подобных заключений бесперспективно. Все-таки эксперт был занят серьезным делом и - в отличие от нас - знал как его оформить. А почему бы не написать : Заключение (о причинах смерти): смерть гражданина N наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей III и IУ степени и лица . Без излишней детализации ? Но не буду вдаваться в полемику, возможно, Вы правы . Но вот интересный вопрос, можно ли синюшно красный цвет ушных раковин считать признаком обморожения ? При обморожении наступает отток крови а не ее приток. Это уже после того, как ткани отогреются, происходит усиленный приток крови. Можно предположить, что уши, щеки, кисти рук активно оттирали снегом. Но тогда вопрос : как можно отличить поврежденную кожу в следствии растираний снегом от поврежденной вследствии обморожения? И как все таки можно быть уверенными, что описанный синюшно-красный цвет ушей есть признак их обморожения ?

Yorgen: Phantom the North пишет: 1. Опытная группа Э-эх... Да будь по вашему - недостаточно опытная группа. Группа имевшая в своем составе лишь несколько человек с достаточным опытом зимних походов. На мой взгляд это ничего не меняет - лидеры группы - формальные, неформальные и потенциальные необходимым опытом располагали. Phantom the North пишет: 2. Холод. Не понял. Было тепло? Т.е. берем и забываем все метеорологические дискуссии? Phantom the North пишет: 3. Темнота. Хм. У вас есть сведения, что час Х наступил днем? А как быть с заключением экспертов о времени снимка рытья ямы под палатку? Phantom the North пишет: 4. Сбор у кедра всей группы. Момент действительно спорный. Только прошу учесть, сторонники версий о не дошедших до кедра туристах не смогли этого доказать. Все, что им удалось, это свернуть дискуссию по этому вопросу в русло: "А вы докажите, что под кедром были все!" Phantom the North пишет: 5. Неподходящее место. Это действительно по разному трактуемая сущность. Неподходящее для чего? Пересидеть ночь у костра - да, неподходящее. Если рассматривать костер под кедром как временный (сейчас же отогреть руки) - очень подходящее - других мест с малой глубиной снега нет.

Phantom the North: Yorgen, дружище, да я ведь не собираюсь со всем этим спорить, разве что с частью! Но здесь все не так однозначно...© Кто-то считает, что ЧП было вообще утром например, ну и т.п.

Yorgen: Phantom the North пишет: Кто-то считает, что ЧП было вообще утром например, ну и т.п. Вы, как модератор, читаете весь форум и, несомненно располагаете более точной информацией по этому вопросу. Я некоторые разделы читаю мало, а если читаю, то как правило диагонально. Возможно в этих разделах и сохранились приверженцы ЧП поутру. Я полагал они давно вымерли.

Phantom the North: Да вот я напишу пожалуй, как сам представляю, ровно по указанным пунктам. Итак. 1. Достаточно опытная. 2. Резкое похолодание. 3. Темно. 4. Нет, не вся. 5. Для длительного пребывания - неподходящее, для срочного разведения костра - едва ли не единственно пригодное.

Phantom the North: Yorgen пишет: Я полагал они давно вымерли Аминь.



полная версия страницы