Форум » Зона 3 » С чего бы? » Ответить

С чего бы?

Григорий: Акт исследования трупа Игоря Дятлова: В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета, слизистая желудка лилово-красного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью, по верхней поверхности складок желудка на слизистой отмечается большое количество мелких кровоизлияний пятен Вишневского. Обонянием от содержимого желудка ощущался кислый запах, Акт исследования трупа Дорошенко Юрия: В желудочке содержалось около ?50 см 3. жидкой слизистой массы бурокрасного цвета, слизистая желудка лиловокрасного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью; по верхней поверхности складок желудка отмечается большое количество мелких кровоизлияний - пятна Вишневского. Обонянием от содержимого желудка ощущается кислый запах. Больше ни у кого из группы подобного не отмечено. В отсутствие иного это должно наводить на некоторые размышления, согласны? Почему запах? Какие есть мнения?

Ответов - 64, стр: 1 2 3 4 All

kvn: Григорий пишет: Почему запах? Какие есть мнения? - Вам доводилось вскрывать желудки и ощущать обонянием запах содержимого? Вы способны отличить норму от патологии по скудной записи в акте СМИ? Анализировать/обсуждать здесь нечего: нет запаха алкоголя (или, к примеру, горького миндаля ) - и слава Б-гу. "При исследовании содержимого желудка определяют его количество, цвет, запах, густоту, реакцию; если в содержимом обнаруживаются плотные частицы, то следует их отделить, определить их свойства простым глазом и, если необходимо, под микроскопом (см. ниже § 86)." http://www.forens-med.ru/zakon/doc/mz/3_27_169.html

Григорий: Видать, медициной попахивает? Дайте знак, коли так.

kvn: Григорий пишет: Видать, медициной попахивает? - Буквально, разит. И это совсем другая история, нежели "Зона 3".

Григорий: Просьба к модераторам: удалите тему, пжл.

ДЕРСУ: Григорий пишет: Просьба к модераторам: удалите тему, пжл. Удалить не можем - запрещено правилами форума. Переносить в "Медицину", не знаю, стоит ли. Если не будет обсуждения без углубления в медицинские аспекты и тема замрет, закроем и отправим в архив.

NERO: ДЕРСУ пишет: Если не будет обсуждения без углубления в медицинские аспекты Я встречал этот посыл Григория где-то в дебрях соседнего форума. Он пытался его увязать с предположением о том, что затянувшийся старт с предпоследней стоянки был связан с ожиданием возвращения "разведчиков" - Дорошенко и Дятлова, ходивших к перевалу "рассмотреть" погодные условия. Ну, и собственно, все.

Григорий: kvn пишет: Вам доводилось вскрывать желудки и ощущать обонянием запах содержимого? Вы способны отличить норму от патологии по скудной записи в акте СМИ? Анализировать/обсуждать здесь нечего: нет запаха алкоголя (или, к примеру, горького миндаля ) - и слава Б-гу. kvn пишет: При исследовании содержимого желудка определяют его количество, цвет, запах, густоту, реакцию Действительно, ляпнул тему куда попало. Видать, был под некоторым наркозом Звиняйте. Дружище kvn, что ж Вы сами себе противоречите? Как же нечего анализировать, коль инструкция велит запашок прочувствовать? А Борис Алексеич молодца, согласитесь. Определил кислотность, уделил внимание фактику. Оно, канешно, и обыкновенный гастрит мог быть. Но сразу у двоих из пяти? А что, ежели Игорь с Юрой не успели пообедать, решили по прибытию на склон т.с. догнать остальных в этом вопросе? Вон, и кружечка с ложкой то же самое подсказывают. И позднее время съема с предпоследней стоянки за то. Теперь можно и ловким маневром эту тему к району вокруг кедра, как гуся мансийского вывести. Не потому ли так быстро силы истратили, что голодные были?

kvn: Григорий пишет: Вон, и кружечка с ложкой то же самое подсказывают. - Ничего они не подсказывают даже с учетом обоняния эксперта, поскольку во всех пяти случаях желудок девственно пуст. А различия в об'емах содержимого и наличии/отсутствии естественного запаха - это норма безо всякого подозрения на гастрит даже для студенческого желудка, закаленного сухарями с чесноком.

Григорий: Дорошенко В желудочке содержалось около ?50 см 3. жидкой слизистой массы бурокрасного цвета, слизистая желудка лиловокрасного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью; по верхней поверхности складок желудка отмечается большое количество мелких кровоизлияний - пятна Вишневского. Обонянием от содержимого желудка ощущается кислый запах. Дятлов В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета, слизистая желудка лилово-красного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью, по верхней поверхности складок желудка на слизистой отмечается большое количество мелких кровоизлияний пятен Вишневского. Обонянием от содержимого желудка ощущался кислый запах Кривонищенко В желудке содержались следы слизистой массы бурожелтоватого цвета, слизистая желудка синюшнокрасноватого цвета с хорошо выраженной складчатостью; по поверхности складок желудка множество мелких кровоизлияний, - пятен Вишневского, слизистая желудка набухшая; Колмогорова В полости желудка содержались следы пенистой слизистой массы грязно-желтого цвета, слизистая желудка сероватокрасного цвета с хорошо выраженной складчатостью. По верхней поверхности складок слизистой желудка мелкие кровоизлияния пятна Вишневского. Слободин в желудке содержалась слизистая масса бурожелтого цвета в количестве около 100 см3. Слизистая желудка набухшая, сероватокрасного цвета с хорошо выраженной складчатостью. На поверхности складок слизистой мелкоточечные кровоизлияния пятна Вишневского.

kvn: - Самое время переходить к использованию терминов "локализация", "выраженность", "продолжительность экспозиции" и проч. и т.п.

NERO: А по мне, так незачем. Желтый цвет, без углублений в теорию, дает желчь, поступающая для переваривания пищи.

kvn: NERO пишет: Желтый цвет, без углублений в теорию, дает желчь, поступающая для переваривания пищи. - Куда, простите, "поступающая для переваривания" (без углубления в теорию)?

Григорий: От ведь дотошный, в корень зрит. Но откуда разница?

kvn: Григорий пишет: От ведь дотошный, в корень зрит. Но откуда разница? "И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" ( Еккл 1:17,18).

Григорий: ...И много видело сердце мое: и мудрости, и знанья. Так предам же я сердце тому, чтобы мудрость познать, но познать и безумье и глупость...Ибо от многой мудрости много скорби, и умножающий знанье умножает печаль... Он знал, что я задам глупый по значимости вопрос: так были уколы, или не было их? ...И увидел я, что полезнее мудрость, чем глупость, как полезнее свет, чем тьма: у мудрого есть глаза, а глупый, бродит во тьме...

kvn: Григорий пишет: Он знал, что я задам глупый по значимости вопрос: так были уколы, или не было их? - Были. Самолюбию.

ДЕРСУ: И узрел я зором пытливым не соответствие теме заявленной, в постах отроков премудрых и возвал к открывшему тему сию, "а не сменить ли мне название оной и не перенести ли ея куда нить подальше, типа в скит для особого рассмотрения?" Шутники.

kvn: - Отроки шкодливые виновато промолчат, показав средний большой палец, но мужи премногомудрые сочтут за благо, не долго мучаясь, изречь: requiem æternam dona ei, Domine. Et lux perpetua luceat ei. Requiescat in pace. Amen..

Григорий: ДЕРСУ пишет: Оффтоп: И узрел я зором пытливым не соответствие теме заявленной, в постах отроков премудрых и возвал к открывшему тему сию, "а не сменить ли мне название оной и не перенести ли ея куда нить подальше, типа в скит для особого рассмотрения?" Шутники.

Григорий: Позвонил сегодня зятьку - он по желудкам специалист, и видел их немало Всяко его пытался на свою сторону привлечь - не повелся. Все, что угодно, говорит, может быть. И цвет, и запах - все индивидуально. Но я очень бы хотел, чтобы народ призадумался и в копилочку себе заложил: есть вероятность того, что и Дятлов, и Дорошенко остались без обеда, когда поднимались на перевал.

ДЕРСУ: Да рано теме, вроде, покоиться с миром. Смотрю много народа читает, пишут мало. Специфичное обсуждение.

АНК: Григорий пишет: Но я очень бы хотел, чтобы народ призадумался и в копилочку себе заложил: есть вероятность того, что и Дятлов, и Дорошенко остались без обеда, когда поднимались на перевал. По всем пятерым Возрожденный называет одинаковый временной интервал между последним приемом пищи и смертью : 6-8 часов.

kvn: АНК пишет: По всем пятерым Возрожденный называет одинаковый временной интервал между последним приемом пищи и смертью : 6-8 часов. - А то! Как и подобает профессионалу, он зрит глубже и дальше, чем мы - застрявшие в желудке дилетанты.

Григорий: Да ладно Вам, или всерьез полагаете, что я об этом не думал?

NERO: Исследование ферментов и содержимого желудка. В настоя-щее время установлено, что для определения времени смерти могут быть использованы данные, полученные в результате ис-следования ферментов и содержимого желудка. Но так как дли-тельность пребывания пищи в желудке у разных лиц различна, невозможно произвести точную оценку этого признака. Принято считать, что хорошее наполнение желудка при на-личии непереваренных частиц пищи свидетельствует о том, что человек поел менее чем за 2 часа перед смертью. Если желудок пуст, то пища не принималась примерно в течение 2-х часов перед смертью. Рекомендуются следующие ориентировочные данные для суждения о длительности пребывания пищи в же-лудке: после легкой еды — 1,5 часа; при средней плотности обе-да — 3; после повышенной плотной еды — 4 ч. Степень наполнения мочевого пузыря также может помочь при решении вопроса о давности смерти. Современная судебно-медицинская практика не обладает пока методами исследования, которые позволили бы с доста-точной точностью ответить на вопрос о времени смерти. На практике в каждом конкретном случае следует максимально использовать информацию, получаемую с помощью комплекса методов, и производить последующую оценку на основе сово-купности результатов. Выбор методов и их число определяет эксперт исходя из конкретной обстановки и имеющегося в его распоряжении технического оснащения.

Yorgen: Григорий пишет: Всяко его пытался на свою сторону привлечь - не повелся. Все, что угодно, говорит, может быть. И цвет, и запах - все индивидуально. Но я очень бы хотел, чтобы народ призадумался и в копилочку себе заложил Надеюсь вам самому понятна странность вашего желания. Специалист отказал в поддержке вашей гипотезы, но вы настаиваете. Григорий пишет: есть вероятность того, что и Дятлов, и Дорошенко остались без обеда, когда поднимались на перевал. Хорошо. Примем это как предположение и попробуем развить идею. Как вы объясните пролет с обедом? Зимой натощак отправляться в путь это не по комсомольски как-то. Разведка, если таковая проводилась, делалась налегке. Поэтому вопрос: они неожиданно (для себя) долго разведывали или планирование времени на разведку и обед спрофанили?

Григорий: Yorgen пишет: Зимой натощак отправляться в путь это не по комсомольски как-то Просто мне не дают покоя остатки каши и какао, обнаруженные в палатке. С чего бы? Yorgen пишет: вопрос: они неожиданно (для себя) долго разведывали или планирование времени на разведку и обед спрофанили? Накануне они вынуждены были откатиться назад и встать лагерем. С чего бы?

kvn: Григорий пишет: Накануне они вынуждены были откатиться назад и встать лагерем. С чего бы? - С этого:

Григорий: Григорий пишет: С чего бы? kvn пишет: С этого Так об чем и речь

kvn: Григорий пишет: Так об чем и речь - Вот и давайте соберемся с мыслями, для начала - с чужими. Свои транзитить тут гораздых много.

Yorgen: Григорий пишет: Yorgen пишет: цитата: Зимой натощак отправляться в путь это не по комсомольски как-то Просто мне не дают покоя остатки каши и какао, обнаруженные в палатке. С чего бы? Моя ничего понимай нету. Поясните пожалуйста. Вы хотите сказать, что кислый запах это следствие каши, съеденной по дороге к МП в палатке? Так уже целых два профессионала не придали этому запаху значения. Так же вынужден повторить вопрос: почему разведка оказалась столь длительной, что пробаранили обед? Северо-восточный отрог на карте дорисовывали?

NERO: Yorgen пишет: почему разведка оказалась столь длительной, что пробаранили обед? Контр-вопрос: если пообедали, что за прихоть - кашку в кружку загружать, зная, что разогреть будет негде?

Yorgen: NERO пишет: Контр-вопрос: если пообедали, что за прихоть - кашку в кружку загружать, зная, что разогреть будет негде? А куда ее девать если вдруг не доели? Выбросить? Так еще в детстве, голодном военном детстве мама строго-настрого запретила еду выбрасывать. Кроме того неизвестно, загружали ее туда или прямо из кружки ели. Речь ведь идет об "остатках". И еще маленькая деталь - кружка, как правило, инвентарь индивидуальный.

NERO: Yorgen пишет: почему разведка оказалась столь длительной, что пробаранили обед? Северо-восточный отрог на карте дорисовывали? Проснулись не рано, например в 10. Пока перетряхнули вещи, откинули ненужное для лабаза, то да сё. Полтора часа - на перевал, час - обратно. Полчаса-час - на выбор места. Вот и получается. маленькая деталь - кружка, как правило, инвентарь индивидуальный. То-то и оно. Если я пообедал на месте, у костерка или в палатке, буду ли я забирать остатки каши с собой, скинув их в кружку? Конечно, нет. Я еще какава не откушал. Присоединяйтесь к огоньку, не стесняйтесь. Может, у вас получится по-другому .

Григорий: Одежду с Юр сняли и принесли на настил. Почему не сняли одежду с тех, кто был рядом с настилом? С чего бы?

АНК: NERO пишет: То-то и оно. Если я пообедал на месте, у костерка или в палатке, буду ли я забирать остатки каши с собой, скинув их в кружку? Конечно, нет. Я еще какава не откушал. Остатки каши в кружке, не выпитое какао, наспех собранная палатка , отсутствие записей в дневниках, не приготовленный впрок на вечер ужин - явные признаки того, что группа в тот день не планировала никуда идти. У них должна была быть обычная дневка. Усталость накануне, да и общая усталость на пятый ходовой день (тяжелые рюкзаками и тропежка) -самое время, чтобы дать группе для отдыха полный день. Я так думаю, что выход на маршрут после обеда заранее не планировался и был спонтанным решением. Причем сборы происходили в спешке.

Григорий: АНК пишет: Остатки каши в кружке, не выпитое какао, наспех собранная палатка , отсутствие записей в дневниках, не приготовленный впрок на вечер ужин - явные признаки того, что группа в тот день не планировала никуда идти. Как же так? А лабаз куда девать? И так хорошо отдохнули на полудневке. Записи в дневниках делают вечером, не так ли? Группа в походе придерживалась следующего графика: горячим всегда был ужин, а днем - сухпай. Здесь же обратная картина - днем - горячий обед, вечером - сухари.

АНК: Григорий пишет: Как же так? А лабаз куда девать? А что лабаз ? Лабаз по любому планировался, не зависимо от того, предполагалась дневка или полудневка. Григорий пишет: И так хорошо отдохнули на полудневке. Откуда нам знать, как они отдохнули, хорошо или не совсем ? Отдых нужен для того, чтобы восстановить силы. Насколько это удалось за полдня - неизвестно. Я могу ошибаться, но полудневки не были распостранены в туристической практике. По крайней мере я в туристических отчетах тех времен , которые смог прочитать, такого не встречал. Только дневки. Хотя, конечно, такое решение могло быть продиктовано тактическими соображениями, например, если группа сильно отставала от графика. Но дятловцы ведь особо из графика не выбивались, нет ? Так почему полудневка ? Даже если так, то было время максимально подготовиться к предстоящей ночевке на хребте, сварить ту же кашу и взять с собой, чтобы поужинать в палатке не расходуя стратегический запас корейки, запастить питьем. Одна фляга какао на группу из восьми человек - это по 100 граммов на нос. Григорий пишет: Записи в дневниках делают вечером, не так ли? Не обязательно. Записи делали и утром, и прямо на маршруте. Дятловцы за время полудневки не сделали ни одной записи, хотя если планировался выход на маршрут во второй половине дня , да еще с предполагаемой холодной ночевкой на хребте, такая запись накануне этого события более логична, нежели ее отсутствие. Но если никаких выходов во второй половине дня не предполагалось, то отсутствие записей легко объяснимо - эту работу отложили на вечер, чтобы сделать ее у костра или в теплой палатке. Единственное, что написали, это ВО. Но и в ВО даже намека на предстоящую холодную ночевку, хотя это событие можно было тоже как-то обыграть в шуточной форме. Григорий пишет: Группа в походе придерживалась следующего графика: горячим всегда был ужин, а днем - сухпай. Да, но это в ходовые дни. А на дневке с какой стати давиться в обед сухарями ? Но , если планировали куковать на хребте без костра и печки, почему бы не приготовить еду на ужин впрок ? Горячая пища в котелках, помещенная во внутрь рюкзака, к вечеру не успела бы сильно остыть, она была бы теплой. Почему нельзя было более компактно и тщательно сложить палатку, ведь передвигаться нужно было против ветра ? Она могла быть обмерзшей после ночи, но ведь у них было полдня, чтобы протопить в палатке, прогреть ее , снять и нормально сложить. Все это наталкивает меня на мысль, что выход был спешным и в тот день не планировался.

Григорий: АНК пишет: было время максимально подготовиться к предстоящей ночевке на хребте, сварить ту же кашу и взять с собой, чтобы поужинать в палатке не расходуя стратегический запас корейки, запастить питьем. Одна фляга какао на группу из восьми человек - это по 100 граммов на нос. Так они кашкой и так наелись . Или Вы предлагаете часа через три-четыре опять макароны снова ее откушать? Так газовых баллончиков вроде не было, в отличие от корейки: уж ее-то у них было на удивление предостаточно, что по тем временам - великая редкость. АНК пишет: Почему нельзя было более компактно и тщательно сложить палатку, ведь передвигаться нужно было против ветра ? Она могла быть обмерзшей после ночи, но ведь у них было полдня, чтобы протопить в палатке, прогреть ее , снять и нормально сложить. Так какой смысл заморачиваться, если через час снова ее доставать?

АНК: Григорий пишет: Так газовых баллончиков вроде не было, в отличие от корейки: уж ее-то у них было на удивление предостаточно, что по тем временам - великая редкость. Но и поход только начался. А много, это сколько ? Три кило в лабазе да кило в палатке. Сколько нужно корейки одному туристу, чтобы в прикуску с сухарями пообедать ? Пусть 50 грамм, хотя я думаю, это мало, при передвижениях на лыжах зимой каллорий теряется много . 50х9 = 450 грамм. Итого корейки на девять -десять дней пути. Григорий пишет: Так какой смысл заморачиваться, если через час снова ее доставать? Допустим, не через час. А заморачиваться потому, что не сложенная компактно палатка имеет весьма сильную парусность. Двигаться вверх с рюком и палаткой, которая к тому же придает дополнительное сопротивление встречному ветру, не особо приятно. Но может вы насчет палатки и правы, может им было как тем татарам , по фиг.

Григорий: АНК пишет: А много, это сколько ? Три кило в лабазе да кило в палатке. АНК, все нормально у них с мясом. Тушенки и колбасы - еще восемь кг. Почти по норме для бойцов Красной Армии .

Григорий: АНК пишет: Я так думаю, что выход на маршрут после обеда заранее не планировался и был спонтанным решением. Причем сборы происходили в спешке. На мой взгляд, есть только одно разумное объяснение выходу в 15 ч.: нагнать потерянное накануне время с тем, чтобы рано поутру выдвинуться к Отортену, а заодно приобрести новый опыт ночевки в трудных условиях. Честно говоря, я не вижу признаков какой-либо спешки. Если бы она была, делали бы они фото на пути к последнему месту стоянки?

АНК: Григорий пишет: АНК, все нормально у них с мясом. Тушенки и колбасы - еще восемь кг. Почти по норме для бойцов Красной Армии . А вы не считайте тушенку, тушенка для каш и супов. Мерзлую тушенку из банки на рюкзаках в обеденный привал не особо поешь. Да и как ее порционировать ? Вареная колбаса... гм, непонятно вообще зачем они ее взяли и почему до сих пор не съели. Григорий пишет: Если бы она была, делали бы они фото на пути к последнему месту стоянки? Спешка не на маршруте, а спешка при сборах. Кстати, а разве много времени нужно для того, чтобы не разрушая походный строй, сделать пару кадров ? Григорий пишет: На мой взгляд, есть только одно разумное объяснение выходу в 15 ч.: нагнать потерянное накануне время с тем, чтобы рано поутру выдвинуться к Отортену, а заодно приобрести новый опыт ночевки в трудных условиях. Я раньше тоже так думал. А теперь несколько иначе думаю. Свои аргументы я высказал. Если вы считаете их неубедительными, что же, я настаивать не буду. Будем считать , что они так и планировали : выдвинуться на холодную стоянку с одной флягой какао и у них не нашлось времени на полудневке черкнуть пару строк в дневниках о предстоящей холодной ночевке. Помните фразу Зины : " сегодня, наверное, будем строить лабаз" ? Будем считать, что устройство заброски - событие для них более значимое, нежели холодная ночевка на хребте .

NERO: Григорий пишет: Одежду с Юр сняли и принесли на настил. Почему не сняли одежду с тех, кто был рядом с настилом? С чего бы? Вопрос, конешна, интересный.Может быть, с того, что в этом не было необходимости?

Григорий: Колеватову хватает сил - физических и моральных - снять одежду с Юр и разместить на настиле. При таком подходе ему ничего не мешало утеплиться самому и более серьезными вещами, которые можно было снять, например, с Тибо: ту же куртку со шлемом, опять же валенки.... Ничего не сделано. Как это можно объяснить? Он предпочёл спокойно прилечь рядом с Семеном. Откуда такая полная безвольность и покорность судьбе, если совсем недавно он был озабочен судьбой коллектива? Кто что думает?

ЛИН: Григорий пишет: Он предпочёл спокойно прилечь рядом с Семеном. Откуда такая полная безвольность и покорность судьбе, если совсем недавно он был озабочен судьбой коллектива? Кто что думает? Если только по этому предположению ответить, то к еще теплому прилег отдохнуть, но измотанный потерял сознание, заснул и уже не встал.

АНК: ЛИН пишет: то к еще теплому Температуру тела сквозь чужую одежду и свою вряд-ли можно почувствовать. Да еще лежа на снегу... А почему мы забываем о За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х1,5 х 0,5 см, проникающая до сосцевидного отростка. Это последствия чего ?

Григорий: АНК пишет: Это последствия чего ? Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей...являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде. ЛИН пишет: то к еще теплому прилег отдохнуть Значительно удобней прилечь на снег в теплых куртке, шлеме, валенках и перчатках.

АНК: Григорий пишет: Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей...являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде. Дефекты мягких тканей - это в области правой щеки. Все посмертные повреждения Возрожденный так и называет - дефекты тканей. Рана вообще-то ассоциируется лишь с прижизненным ее происхождением. В медицинской энциклопедии в классификации ран нет такого понятия, как посмертная рана. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/26193/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D1%8B

АНК: Григорий пишет: Значительно удобней прилечь на снег в теплых куртке, шлеме, валенках и перчатках. Речь ведь не о том, в чем удобнее лежать на снегу. Речь о том, есть ли смысл греться от одетого покойника, будучи и самому одетому.

ЛИН: Григорий пишет: Значительно удобней прилечь на снег в теплых куртке, шлеме, валенках и перчатках. Удобней на кровать. Иногда мы считаем себя такими уставшими что бухаемся на нее не расстилая. Не было уже сил следать необходимое. Прилег. Может показалось что Семен шевельнулся. В соседней теме Шура написал что не смог бы находится рядом с трупом, поэтому и вношу поправку, что прилег рядом с тем кого считал еще живым и конечно же теплым. АНК пишет: Речь ведь не о том, в чем удобнее лежать на снегу. Речь о том, есть ли смысл греться от одетого покойника, будучи и самому одетому. Бррр! Это от мысли о таком сугреве! Но покумекать то можно. Замерзать приходилось, но не до таких приделов. Снять одежду и с себя и с покойника что бы забрать его тепло? Какое то несколько сомнительное действие. Одежда остынет и опять к старту с нуля при одевании.

vietnamka: Одежда не греет. Вообще ничего не греет. Прослойки воздуха между слоями одежды и/или воздушностью самой одежды (шерсть, флис и ты) являются теплоизоляторами. Все. Чем больше словес одежды - тем больше теплоизоляция. Те потери собственного тепла. Чем больше слоёв одежды на людях, прижимающихся друг к другу - тем меньше обмен тепла между ними. Прижмитесь зимой своей курткой к куртке другого человека. Живого. Согрелись сильно? Никогда не замечали, что молодой человек расстегивает полы пальто и педжока чтобы девушка оказалась внутри микроклимата, созданного под этим самым пальто? Нет никакого смысла в принципе от прижиманий и обнищаний одним одетым телом другого.

ЛИН: vietnamka, вы знаете кого то кто этого не знает? Говорим же о конкретике. vietnamka пишет: Нет никакого смысла в принципе от прижиманий и обнищаний одним одетым телом другого. Нет. А если нет больше никого и вокруг только смерть?

АНК: ЛИН пишет: Нет. А если нет больше никого и вокруг только смерть? http://4sport.ua/_upl/2/1408/477_12.jpg Здесь тоже не было никого вокруг и вокруг была только смерть. И это были женщины, умирающие от холода, которым психологически гораздо проще прижаться друг к другу, нежели мужчинам.

ЛИН: АНК пишет: Здесь тоже не было никого вокруг и вокруг была только смерть. И это были женщины, умирающие от холода, которым психологически гораздо проще прижаться друг к другу, нежели мужчинам. Ситуацию согласился рассмотреть без приложения к психологии, просто по факту обнаружения положения тел.

АНК: ЛИН пишет: Ситуацию согласился рассмотреть без приложения к психологии, просто по факту обнаружения положения тел. А без приложения к психологии все трупы в одном месте в ручье рядом с "настилом" могут говорить, что люди погибли там же ( за это говорит то, что тела лежат на той стороне тела, где и травмы) .

ЛИН: АНК пишет: А без приложения к психологии все трупы в одном месте в ручье рядом с "настилом" могут говорить, что люди погибли там же ( за это говорит то, что тела лежат на той стороне тела, где и травмы) . Сейчас Шуре напишу и вам АНК. Согласен я что перемещений не было. Не только потому что трупы в двух разных местах находятся, а еще и по состоянию настила. Как стаскивали с настила не нарушив гармонии веточек. Тела имеют довольно противную особенность - солидный вес и цепляются за все когда их передвигаешь. Еще, получается и настил поправляли, для чего еще живых кантовали. Ну не могли же, они, в самом деле предугадать последовательность наступления смертей и сложить товирищей так что бы умерший не оказался в середине.

АНК: ЛИН пишет: Сейчас Шуре напишу и вам АНК. Согласен я что перемещений не было. Не только потому что трупы в двух разных местах находятся, а еще и по состоянию настила. Как стаскивали с настила не нарушив гармонии веточек. Тела имеют довольно противную особенность - солидный вес и цепляются за все когда их передвигаешь. Еще, получается и настил поправляли, для чего еще живых кантовали. Ну не могли же, они, в самом деле предугадать последовательность наступления смертей и сложить товирищей так что бы умерший не оказался в середине. Сказав А нужно говорить и Б . Вряд-ли травма Золотарева сама по себе была до такой степени тяжелой, что он не смог бы передвигаться . А у Колеватова кроме раны за ухом ( которая непонятно - прижизненная или посмертная) вообще не было тяжелых увечий. Но тем не менее они в ручье все рядом. И не на настиле. ( Хотя в моем представлении этот ворох верхушек, в том числе и березовой, и не планировался как настил). Почему же так получилось ? Может потому, что травмы-травмами, но было еще что-то, что лишало людей способности передвигаться ? Так умерли Юры, без травм около горящего костра. Так умерли трое на склоне, еще в общем-то полные сил, упавшие на наст и еще достаточно продолжительное время остававшиеся живыми, но обездвиженными , в результате чего под телом Слободина образовалось достаточно выраженное ложе трупа. А Игорь еще какое-то время достаточно интенсивно дышал в снег, так как на подбородке наледь. Наледь, которую он и не попытался снять. И Зина не могла уже поправить на себе задравшуюся одежду, а Рустем шапочку на голове. Зина и Рустем даже не перевернулись на спину или на бок, как уткнулись лицом в снег, так и остались лежать.

ЛИН: АНК пишет: Зина и Рустем даже не перевернулись на спину или на бок, как уткнулись лицом в снег, так и остались лежать. Вот уже не знаю как насчет бури негодования, которая сейчас начнется, только эта поза дает возможность восстановить сбитое дыхание, особенно на ветру. АНК пишет: Зина не могла уже поправить на себе задравшуюся одежду, а Рустем шапочку на голове Может ранка саднила и Зина сама приподняла незаправленную одежду, неосознанным жестом, как мы тянемся к больному месту. Принято говорить что это ветер одежду задрал, только высказываю предположение. А Рустем, это вообще все нелогично. Если ветер, то как на нем шапка удерживалась? Зина проходя мимо, если поднимались от кедра, надела ему шапку на макушку и пошла дальше? Тогда она возвращалась с его шапкой, ну если судить по задранности ее одежды ветром. Шапку должно было унести вперед. Потом она вернулась, надела на еще живого и пошла себе дальше, получается.

ЛИН: АНК пишет: Сказав А нужно говорить и Б . Вряд-ли травма Золотарева сама по себе была до такой степени тяжелой, что он не смог бы передвигаться . Согласен, только откуда и куда? АНК пишет: А у Колеватова кроме раны за ухом ( которая непонятно - прижизненная или посмертная) вообще не было тяжелых увечий. Теряюсь как впрочем и все. АНК пишет: Но тем не менее они в ручье все рядом. И не на настиле. ( Хотя в моем представлении этот ворох верхушек, в том числе и березовой, и не планировался как настил). Почему же так получилось ? Потому что тела никогда не были на настиле, как раненные на месте для умирания. Они его делали, вернее эти верхушечки, березочки, возможно заготавливали для чего то. Может и для настила, только не под свое умирание на них. АНК пишет: Может потому, что травмы-травмами, но было еще что-то, что лишало людей способности передвигаться ? Или мешало передвигаться свободно, вернее не давало? Вы похоже на отравление намекаете, а предпологаю что их разогнало что то вполне конкретное. Это что то внесло суетливую торопливость и лишило возможности сперва разделить одежду, донести до "настила" часть срезанной. Получается у меня что костер играл три роли - тепло, визуальность и отпугивал, пусть "зайцев". Но тогда сам настил вдали от огня - полный бред. Нет логики, хоть кусай себя за локти.

АНК: ЛИН пишет: АНК пишет:  цитата: Сказав А нужно говорить и Б . Вряд-ли травма Золотарева сама по себе была до такой степени тяжелой, что он не смог бы передвигаться . Согласен, только откуда и куда? Не важно куда. Главное - оттуда. Это я в смысле ситуации, в которой люди падают на камни ручья и травмируются. Пусть Дубина могла остаться там же, Тибо само собой, но Золотарев должен попытаться покинуть это скорбное место, не ? ЛИН пишет: Потому что тела никогда не были на настиле, как раненные на месте для умирания. Они его делали, вернее эти верхушечки, березочки, возможно заготавливали для чего то. Может и для настила, только не под свое умирание на них. Скорее всего так. ЛИН пишет: Или мешало передвигаться свободно, вернее не давало? Вы похоже на отравление намекаете, а предпологаю что их разогнало что то вполне конкретное. На отравление не намекаю. Но людей что-то убило. Вернее покалечило в мере, достаточной для их дальнейшей смерти . Причем это воздействие лишало их или сознания, или способности двигаться, наподобие паралича. Не думаю, что отравление способно воздействовать таким образом.

ЛИН: АНК пишет: Не важно куда. Главное - оттуда. Это я в смысле ситуации, в которой люди падают на камни ручья и травмируются. Пусть Дубина могла остаться там же, Тибо само собой, но Золотарев должен попытаться покинуть это скорбное место, не ? Угу, должен бы попытаться. Только в наблюдении потыток нет. АНК пишет: На отравление не намекаю. Но людей что-то убило. Вернее покалечило в мере, достаточной для их дальнейшей смерти . Причем это воздействие лишало их или сознания, или способности двигаться, наподобие паралича. Не думаю, что отравление способно воздействовать таким образом. Не отрицаю. Все так.

NERO: Григорий пишет: Он предпочёл спокойно прилечь рядом с Семеном. Откуда такая полная безвольность и покорность судьбе, если совсем недавно он был озабочен судьбой коллектива? Кто что думает? А тут думай-не думай, объяснение одно: жив был еще Семен, жив.

NERO: АНК пишет: На отравление не намекаю. Но людей что-то убило. Вернее покалечило в мере, достаточной для их дальнейшей смерти . Причем это воздействие лишало их или сознания, или способности двигаться, наподобие паралича. Именно! Посторонних людей нет, животных - нет, а травмы - есть. Что остается? Стихия, преодолеть которую... По моему мнению, положение Зины никак иначе не объяснить, только потерей возможности передвигаться.



полная версия страницы