Форум » Зона 3 » Кто снял носки с Дятлова? (продолжение 1) » Ответить

Кто снял носки с Дятлова? (продолжение 1)

alexxp: Тело Дятлова было обнаружено в ~1200 метрах от палатки. На одной ноге у него был х/б носок, на второй шерстяной. Эксперименты показали, что в шерстяных носках с двумя слоями обычных носков - возможно проходить значительные расстояния. (до нескольких км) Очевидно, больше пары сотни метров в одном носке, уже будучи сильно охлажденным, по склону не пройти. И пока он не попал на место, на котором его нашли - носков было больше. Куда делись остальные носки Дятлова?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНГор: kvn пишет: Но имейте ввиду, всерьёз взяться за разгадку этого феномена по силам только начинающему дятловеду, в здравом уме и твёрдой памяти. Многоточие забыли после фразы. А так. Шо имеем, то и ввиду. Ум - твёрд. Память - здрова.

kvn: АНГор пишет: А так. Шо имеем, то и ввиду. Ум - твёрд. Память - здрова. - Рановато, стало быть, отливать Ваши слова в граните. "Другие придут, сменив уют, На риск и непомерный труд..."

АНГор: kvn пишет: Рановато, стало быть, отливать Ваши слова в граните. Отливают в бетоне. Высекают в граните. Ну пусть меня высекут. "Кружите меня, кружите"... .

АНГор: kvn пишет: "Другие придут, сменив уют, На риск и непомерный труд..." "А что ему кругом 500. ... тот и докажет кто был прав - когда припрут. ... ."

kvn: АНГор пишет: Отливают в бетоне. Высекают в граните. - Это Вы заблуждаетесь:

АНГор: kvn пишет: "Другие придут, сменив уют, На риск и непомерный труд..." В том фильме (Высота) есть момент, когда человек теряет зрение (Зайчика словил- терминология сварщиков). На ваш взгляд: Это могло быть с ГД

АНГор: kvn пишет: - Это Вы заблуждаетесь: Нецки не всчёт! Я не отвечаю за слова которые не сказал. Ну а так: ... везде у нас дорога.

kvn: АНГор пишет: В том фильме (Высота) есть момент, когда человек теряет зрение (Зайчика словил- терминология сварночника). На ваш взгляд: Это могло быть с ГД - Это вряд ли! Они накануне дважды смотрели "Золотую симфонию", потом четверо суток шли и не встретили ни одного зайца, к тому же определенно не знали, кто такой "сварночник". А кто это - ночной спорщик-скандалист? Если же это сварщик, то "зайчиков ловят" чаще всего неопытные слесаришки-подмастерья. - Таковых - известно - в группе не было.

АНГор: kvn пишет: Это вряд ли! Они накануне дважды смотрели "Золотую симфонию", потом четверо суток шли и не встретили ни одного зайца, к тому же определенно не знали кто такой сварночник. А кто это - ночной спорщик? Я ошибся. Фильм - Вертикаль. kvn пишет: и не встретили ни одного зайца, Заяц (русак-беляк) здесь не причём. А вот болезнь. Её ни куда не денешь. Вы не хотите отвечать на вопрос? А вопрос в том, что на момент трагедии несколько членов ГД словили Солнце. И не могли видеть. Интересно- а кто ночью спорит?

АНГор: kvn пишет: Если же это сварщик, то "зайчиков ловят" чаще всего неопытные слесаришки-подмастерья. - Таковых - известно - в группе не было. Не судите по себе.

kvn: АНГор пишет: Интересно- а кто ночью спорит? - Дятловеды, кто же еще. Другие, к с кем доводится общаться по ночам, никогда не спорят. Вы не хотите отвечать на вопрос? - Не судите по себе, учитесь слышать подтекст и читать между строк. Ничего личного.

АНГор: kvn пишет: - Дятловеды, кто же еще. Другие, к с кем доводится общаться по ночам, никогда не спорят. Ну Вы загнули! Уходите от вопроса. kvn пишет: Не судите по себе, учитесь слышать подтекст и читать между строк. Ничего личного. Не учите, да не учимы будите. А подтекст и между строк - спасибо СССР - умеем.

kvn: АНГор пишет: Ну Вы загнули! Уходите от вопроса. А вопрос в том, что на момент трагедии несколько членов ГД словили Солнце. И не могли видеть. - Ну, Вы загнули! Уходят только от ответа, и то - если умеючи. А вот Вам не уйти от ответа на вопрос: - носки-то Д-ва тут при чем? Не учите, да не учимы будите. А подтекст и между строк - спасибо СССР - умеем. - Похоже на то, что эта фраза - то основное, что осталось со времен общения со старшими по возрасту в начальной школе. Действительно, спасибо СССР.

АНГор: kvn пишет: А вот Вам не уйти от ответа на вопрос: - носки-то Д-ва тут при чем? Тут - это как? Почему вышел, или почему в в них обнаружили. Конкретней надо задавать вопрос. По вопросу "Зайчиков" - что ответим?

АНГор: kvn пишет: Уходят только от ответа, и то - если умеючи Видать сноровка Вас подвела. Не обессудьте.

kvn: АНГор пишет: Тут - это как? Почему вышел, или почему в в них обнаружили. - Тут - это здесь:

АНГор: kvn пишет: Тут - это здесь: Какая радость! На вопрос = ..он ответ. Костыли подать?

kvn: - Оставьте при себе.

СергАни: При большом разбросе параметра "одетости" никто из группы не воспользовался "комнатной обувью". Не успели обуться? Или не было никакой необходимости в тапочках?

Yorgen: СергАни пишет: При большом разбросе параметра "одетости" никто из группы не воспользовался "комнатной обувью". Не успели обуться? Или не было никакой необходимости в тапочках? СергАни , на этот вопрос уже столько раз отвечали, что я уже со счету сбился, но так и быть еще раз повторю. Первоначальная оценка (норвежским институтом) глубины снега, необходимой для формирования следов-столбиков - не менее 15-20 см. На самом деле цифры могут отличаться и большую и в меньшую сторону. Но возьмем эти 20 см - это снег в полколена. Что произойдет если попытаться идти по такому снегу в тапочках? Уже догадались? Все тапочки, которые вышли из палатки, остались на первых метрах пути вниз, где и были впоследствии обнаружены.

СергАни: Спасибо, Yorgen, я догадывался, что эти тапочки тут уже затерли донельзя, но я этих обсуждений не нашел. Yorgen пишет: Все тапочки, которые вышли из палатки, остались на первых метрах пути вниз, где и были впоследствии обнаружены. Предполагаю, что это отсюда: "«От палатки по направлению ветра, то есть в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар. Также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы." Даже если это случилось дальше от палатки и ниже по склону, все равно это и близко не похоже на потерю при движении. Впрочем, с этим моментом я попнусь поискать тему, раз его обсуждали, а здесь просто воспользуюсь готовым выводом в качестве рабочего: часть группы вышла из палатки в тапочках (и шапочках, да); значит, Дятлов был единственным - по какой-то, должно быть веской, причине - задержавшимся (и значительно) с переодеванием/одеванием/обуванием.

Yorgen: СергАни пишет: а здесь просто воспользуюсь готовым выводом в качестве рабочего: часть группы вышла из палатки в тапочках (и шапочках, да); значит, Дятлов был единственным - по какой-то, должно быть веской, причине - задержавшимся (и значительно) с переодеванием/одеванием/обуванием. Вывод сделан только но носкам? Возможно. Только можно сказать, что причина задержки могла быть и не "веской". Последним залез в палатку и приступил к переодеванию, к примеру. Да и во время переодевания мог замешкаться - мало пространства.

АНК: СергАни пишет: Впрочем, с этим моментом я попнусь поискать тему, раз его обсуждали, а здесь просто воспользуюсь готовым выводом в качестве рабочего: часть группы вышла из палатки в тапочках (и шапочках, да); значит, Дятлов был единственным - по какой-то, должно быть веской, причине - задержавшимся (и значительно) с переодеванием/одеванием/обуванием. Я думаю, что ни шапочки, ни тапочки туристы не одевали. Это подтверждает как раз тот факт, что тапочки были от разных пар. Кроме того я еще могу допустить, что тапочки могли соскочить с ног, но не представляю, каким образом могли за 1-1,5 м от палатки упасть с голов шапочки. Эти тапочки и шапочки ( возможно другие мелкие предметы одежды) могли быть извлечены из палатки попутно вместе с туристами, которых освобождали из под упавшей палатки. На них в спешке никто не обратил внимания, их могли даже и не видеть. Потом я сомневаюсь, что при холодной ночевке туристы одевали бы на ноги тапочки. Скорее валенки, бурки, меховые чулки. Или просто несколько пар шерстяных носков в комбинации с хлопчатобумажными. Где-то я читал, что тапочки предназначались для того, чтобы их обувать вместе с лыжными ботинками. Не знаю, насколько это соответствует истине.

Yorgen: АНК пишет: Эти тапочки и шапочки ( возможно другие мелкие предметы одежды) могли быть извлечены из палатки попутно вместе с туристами, которых освобождали из под упавшей палатки. На них в спешке никто не обратил внимания, их могли даже и не видеть. Одно другому не мешает. Часть вещей, особенно шапочки, вполне могли быть извлечены попутно, а часть тапочек остаться в снегу на первом же шаге. АНК пишет: Потом я сомневаюсь, что при холодной ночевке туристы одевали бы на ноги тапочки. Скорее валенки, бурки, меховые чулки. Когда уже ложились спать то да, но они еще не собирались спать. АНК пишет: Где-то я читал, что тапочки предназначались для того, чтобы их обувать вместе с лыжными ботинками. Не знаю, насколько это соответствует истине. Я такого не читал. Представить как тапочки можно одевать с лыжными ботинками не могу.

АНК: Yorgen пишет: Одно другому не мешает. Часть вещей, особенно шапочки, вполне могли быть извлечены попутно, а часть тапочек остаться в снегу на первом же шаге. А вторая часть где делась ? Или выбирались в одном тапочке ? Yorgen пишет: Когда уже ложились спать то да, но они еще не собирались спать. Как раз тапочки можно одеть тогда, когда дополнительно укрываешься несколькими одеялами. А когда просто сидишь в неотапливаемой палатке - предпочтительнее валенки и бурки. Это почти то же что и вне палатки, разве что ветра нет. Yorgen пишет: Я такого не читал. Представить как тапочки можно одевать с лыжными ботинками не могу. Я тоже, но ЕМНИП где то я это все же читал. А тапочек было всего две пары. По крайней мере столько их было при переписи в аэропорту Ивдели.

WladimirP: Считаем. Один (Тибо) в валенках, один (Золотарев) в бурках, один (Слободин) в валенке и валенок в платке, три пары валенок в палатке. Тапочек могло быть две-три пары. Были ли у Зины валенки? Если нет, то возможно у неё все заменяли шерстяные носки со стельками. Значит может остаться две пары тапочек. "... У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка..."- Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П. Посмотрим на запись и рисунок в тетради Масленникова, которые сделал предположительно Неволин. Эта тетрадь своего рода дневник или журнал, в которую записывалась информация, полученая в течении дня, непосредственно от поисковиков. "По направлению ветра в 10-15 м. от палатки лежали тапки и носки (точка???) штормовка, меховая куртка..." Эта запись сделана "по горячим следам" с рисунком палатки и расположением фонарика на ней. ("... Фонарик взял я первым..." - Слобцов.) Т.е. эта информация могла быть только от Слобцова и Шаравина. Теперь показания Слобцова "... В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. ..." - Допрос свидетеля Слобцова Как можно определить направление по вещам, разбросаным в непосредственной близости от палатки (0,5-1 метра)? Я считаю, что Слобцов просто не правильно сформулировал предложение. Давайте посмотрим еще раз. Сначала Слобцов пишет о следах, оставленных в 15 - 20 м от палатки, анализирует эти следы. Затем вдруг перескакивает на вещи у палатки, а потом опять продолжает анализ следов. Мне кажется, в его предложении отсутствует два слова "от них", а само предложение должно было быть таким: "... От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра (от них) обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы..."

Yorgen: АНК пишет: А вторая часть где делась ? Или выбирались в одном тапочке ? Слетела при выходе из заваленной снегом палатки. К примеру. АНК пишет: Как раз тапочки можно одеть тогда, когда дополнительно укрываешься несколькими одеялами. А когда просто сидишь в неотапливаемой палатке - предпочтительнее валенки и бурки. Это из вашего личного опыта или мнение зимних туристов? АНК пишет: А тапочек было всего две пары. По крайней мере столько их было при переписи в аэропорту Ивдели. Руководствуясь этим документом можно смело заявить: фляга была всего одна. Спирт и какао содержались в ней видимо одновременно. Спирт выпили, а какао осталось.

WladimirP: Прошу подумать и над вопросом, почему у получивших кровоизлияния сбоку (Тибо, Слободин), причем с обоих сторон, сохранилась обувь на 75%, а у получившух травмы спереди, или не получивших серьезных травм вообще, обувь сохранилась только у одного - бурки, которые довольно трудно снять.

АНК: Yorgen пишет: Руководствуясь этим документом можно смело заявить: фляга была всего одна. Таки да. Но заметьте, вторая фляга все же отыскалась при проведении опознания с родственниками Кривонищенко и Колеватова. А тапочки, наоборот : одна пара исчезла. Ни в одном протоколе опознаний и передачи вещей родственникам тапочек нет. В итоге фигурирует лишь одна неопознанная пара. И что интересно : родственники узнавали даже нижнее белье, трусы например. А тапочки не признали. Не кажется Вам это несколько странным ? Кстати, Вы не знаете, зачем в зимний лыжный поход, в который стараются не брать ничего лишнего, взяли комнатные тапочки ? Вне палатки они как бы непрактичны, в палатке ... Не знаю, но на мой взгляд вполне достаточно носков. Да и в перечне личных вещей, которые дятловцы планировали брать в поход, комнатные тапочки не упоминаются. Yorgen пишет: Это из вашего личного опыта или мнение зимних туристов? Уважаемая Хельга, поинтересуйтесь при случае у Брусницина зачем туристам в зимнем лыжном походе комнатные тапочки.

helga-O-V: СергАни пишет: Предполагаю, что это отсюда: "«От палатки по направлению ветра, то есть в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар. Также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы." Ой, можно я буквально на секунду: я всех спрашивала про обнаружение этих чудо-вещей, волшебным образом не сдутых со склона. Во-первых, никто ничего про их обнаружение не помнит. Во-вторых, сказали, что возле палатки особо-то и не раскапывались -они ведь искали тела, а тут - следы, указующие на то, что все дружно убежали вниз. Что силы-то тратить на ковыряние в сугробе? АНК пишет: Уважаемая Хельга, поинтересуйтесь при случае у Брусницина зачем туристам в зимнем лыжном походе комнатные тапочки. Блокноты Григорьева: Прибыли лыжники Открылись дверцы вертолетов и стали вылезать с рюкзаками, лыжами студенты, прилетевшие с розысков. Их заменили солдаты и гражданские из Ивделя. Они все обросшие, бороды у большинства светлые, пропахшие хвоей и дымом. Вот портрет одного стр.35. из них, который самый типичный по одежде. В ботинках (в них обуваются тапочки, ложится шерст.стелька), гетрах, затем брюки из материала из солд.плащпалатки, потом куртка (штурмовка) из такого-же материала, рюкзак на спине, на голове шерстяной шлем, ... колпак штурмовки. Он г Лицо прокопчено какое-то...., наверное, от ветра. Борода редкая .... Вид усталый, морально убиты. Yorgen пишет: Это из вашего личного опыта или мнение зимних туристов? из моего личного опыта: если спальник не застёгнут (вариант одеяла) то по ногам постоянно жутко дует. В валенках большого размера спать не только можно, в них спать очень удобно, если их немного приспустить с ноги. Проверено на себе, за много лет(зим) работы в ночь.

СергАни: АНК пишет: Я думаю, что ни шапочки, ни тапочки туристы не одевали. Почему нет!? Да, согласе с Вами, что шапочки и тапочки зафиксированные около палатки, действительно, не слишком похожи на потерянные: во-первых, кучно зафиксированы, во-вторых, да, причем тут вообще шапочки!? не до макушки же там снег лежал, в-третьих, так легко и быстро тапочки (любые) не соскакивают. Однако всё это отнюдь не исключает возможность того, что и тапочки, и шапочки одевались - в палатке и до того как. WladimirP пишет: Мне кажется, в его предложении отсутствует два слова "от них", а само предложение должно было быть таким: То есть, предметы находились не на следовых дорожках, а около? до? Почему так? Если ветром сдуло, то почему нежно? И вот с палаткой, как точкой отсчета, всё понятно, но если "от них", то - от чего? от всей совокупности отпечатков? от крайней дорожки?

СергАни: Yorgen пишет: Вывод сделан только но носкам? Так темозаводчик направление определял... Да, по носкам, поскольку в таких условиях, как мне кажется, в первую очередь занимаются как раз ногами, т.е. получается, что Игорь начинает переодеваться после того, как другие уже закончили это делать. И теснота тут относительная, по головам, таки, не ходят; а скученность, тут вряд ли мешает, но, скорее, объективно вынуждает к слаженности действий.

АНК: helga-O-V пишет: Блокноты Григорьева:  цитата: Прибыли лыжники Открылись дверцы вертолетов и стали вылезать с рюкзаками, лыжами студенты, прилетевшие с розысков. Их заменили солдаты и гражданские из Ивделя. Они все обросшие, бороды у большинства светлые, пропахшие хвоей и дымом. Вот портрет одного стр.35. из них, который самый типичный по одежде. В ботинках (в них обуваются тапочки, ложится шерст.стелька), гетрах, затем брюки из материала из солд.плащпалатки, потом куртка (штурмовка) из такого-же материала, рюкзак на спине, на голове шерстяной шлем, ... колпак штурмовки. Он г Лицо прокопчено какое-то...., наверное, от ветра. Борода редкая .... Вид усталый, морально убиты. О! Спасибо, helga-O-V . А я все вспоминаю, где же я читал, что тапочки обувались в ботинки. Оказывается у Григорьева. Если тапочки обувались в ботинки на маршруте, то в палатке после снятия ботинок они некоторое время могли оставаться на ногах туристов. Пока туристы не сменят влажные носки на сухие. Но вот спать туристы в тапочках вряд-ли бы ложились. Тем более при холодной ночевке. При наличии валенок, тканевых бурок и меховых чулков. И в холодной палатке после полного переодевания-переобувания в тапочках они тоже вряд-ли бы находились. СергАни пишет: Так темозаводчик направление определял... Да, по носкам, поскольку в таких условиях, как мне кажется, в первую очередь занимаются как раз ногами, т.е. получается, что Игорь начинает переодеваться после того, как другие уже закончили это делать. И теснота тут относительная, по головам, таки, не ходят; а скученность, тут вряд ли мешает, но, скорее, объективно вынуждает к слаженности действий. Вещи Игоря были обнаружены у торца, противоположного входу. Поэтому можно предположить, что переодевался он именно там. Скорее всего там же крайним он собирался и спать. Это в характере Дятлова - выполнять самую тяжелую работу а спать там, где наиболее холодно. И в этом случае наверняка он был бы утеплился . А что имеем ? Дятлов одет хуже всех ( если не сравнивать с одеждой Юр, о которой мы точно не знаем). Попутно такой момент : на Игоре меховая безрукавка , которую Юдин отдал Колеватову. Это при том, ч то у Дятлова была своя меховая безрукавка. Лист 236 Уд. г. Свердловск, 30 марта 1959 г. Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480, и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Дятловой Р.А. - сестре погибшего Дятлова И.А. личное снаряжение, которое, как предполагается, принадлежит Дятлову И.А. Дятлова Р.А., осмотрев предъявленное снаряжение, заявила, что ее брату - Дятлову Игорю принадлежат следующие вещи: 1. Безрукавка меховая. Вполне вероятно, что меховая безрукавка, обшитая синей тканью, попала к Дятлову уже после покидания палатки. Так какой вывод можно сделать ,учитывая степень одетости Дятлова ? Спали туристы во время ЧП или не спали?

ЯНЕЖ: Интересно узнать,что из себя представляли тапочки под ботинки ? Что-то самодельно сшитое более прочное чем шерстяной носок со стельной. Мне представляется такая картинка - на ноге х/б носок + шерстяной носок + тапочек со стелькой + ботинок (но его размерность должна быть достаточно увеличенной). У меня ботинки 42 размера,хотя ношу 41-й ,одевая х/б носок +термоносок + шерстяной носок(принцип портянки,заполняет все пустоты) + на него защиту от истирания(капрон). Это раскладка без применения бахил. Что бы еще добавить "тапочки" - это уже 43 размер надо брать.

АНК: ЯНЕЖ пишет: Интересно узнать,что из себя представляли тапочки под ботинки ? Протокол о неопознанных вещах Лист 257 УД 7. Тапки домашние в зеленую клетку.

Yorgen: АНК пишет: Таки да. Но заметьте, вторая фляга все же отыскалась при проведении опознания с родственниками Кривонищенко и Колеватова. А тапочки, наоборот : одна пара исчезла. При сопоставлении документов по вещам масса непоняток. Там судьба фотоаппаратов не вполне ясна, а вы про тапочки. Почему вы к тапочкам такую приязнь питаете? АНК пишет: И что интересно : родственники узнавали даже нижнее белье, трусы например. Вы хотите сказать, что неопознанными осталась лишь одна пара тапочек? Ой ли? Мне что-то список в страницу размером помнится. Давайте вернемся к смыслу диспута. Вас не устраивает версия потери тапочек в снегу? Вы в их судьбе что-то увидели? Поделитесь, обсудим.

Yorgen: helga-O-V пишет: из моего личного опыта: если спальник не застёгнут (вариант одеяла) то по ногам постоянно жутко дует. В валенках большого размера спать не только можно, в них спать очень удобно, если их немного приспустить с ноги. Проверено на себе, за много лет(зим) работы в ночь. Вы неверно поняли вопрос. Вопрос был не о спать, а так скажем, проводить вечерний досуг, до отхода ко сну. В чем удобнее, в валенках или тапочках? helga-O-V пишет: В ботинках (в них обуваются тапочки, ложится шерст.стелька) "Если на клетке слона написано «буйвол» – не верь глазам своим!" Козьма Прутков. Читать, оно конечно полезно, но и собственную голову на плечах при этом иметь следует. А то не ровен час и от ачепятки умереть можно. Это уже из моего, неизданного.

АНК: Yorgen пишет: Почему вы к тапочкам такую приязнь питаете? В контексте вопроса АНК пишет: Спали туристы во время ЧП или не спали? Yorgen пишет: Вы хотите сказать, что неопознанными осталась лишь одна пара тапочек? Ой ли? Мне что-то список в страницу размером помнится. Мысли в слух, не более того. Хотелось все же прояснить, какую роль играли тапочки в экипировке туристов-зимников.

helga-O-V: Yorgen пишет: "Если на клетке слона написано «буйвол» – не верь глазам своим!" Козьма Прутков. Читать, оно конечно полезно, но и собственную голову на плечах при этом иметь следует. А то не ровен час и от ачепятки умереть можно. Это уже из моего, неизданного. Думаю, это тоже можно выспросить (про тапки в ботинки)

Буянов: Yorgen: "Если на клетке слона написано «буйвол» – не верь глазам своим!" Козьма Прутков. Знаете, я слышал эту истину давно. И, вроде, с самого начала она была понятна. Но в этот раз я вдруг увидел и её "оборотную сторону", - и эта оборотная сторона открывает смысл многих ошибок понимания. А суть вот в чём: надпись может и не врать. Она может быть правдива. В том случае, если Вы ошибочно принимаете буйвола за слона. Так что смысл "не верьте глазам своим" состоит в том, чтобы понять, - в чём "свои глаза" обманывают, - в правильном восприятии "слона", "буйвола". или надписи. Конечно, понятия здесь простые и понятные. Но вот при расследовании всё бывает совсем не так понятно и просто. Поэтому надо быть точным в изложении и в понимании во всём: и в понятиях, и в логике фактов-событий, и в "надписях", которые всё это передают. Вот такого "понимания" я у многих не вижу. Я понимаю, пишу и показываю одно, а в части восприятия получается подчас совсем другое.

АНК: Yorgen пишет: Вы неверно поняли вопрос. Вопрос был не о спать, а так скажем, проводить вечерний досуг, до отхода ко сну. В чем удобнее, в валенках или тапочках? Не так. Не в чем удобнее, а в чем теплее. В случае ночевки в неотапливаемой палатке. А если в отапливаемой - тапочки вообще пришей кобыле хвост. И только лишь затем, чтобы в палатке одеть поверх носков ( поверх которых можно одеть лишнюю пару носков) тапочки , их нужно было нести в рюкзаке триста километров ?

Yorgen: СергАни пишет: Так темозаводчик направление определял Топикстартер энергичен, но тороплив и поэтому несколько сумбурен. СергАни пишет: т.е. получается, что Игорь начинает переодеваться после того, как другие уже закончили это делать. И теснота тут относительная, по головам, таки, не ходят; а скученность, тут вряд ли мешает, но, скорее, объективно вынуждает к слаженности действий. Лично я не вижу оснований так думать. Хотите разработать этот вариант? Так пожалуйста. Если это к чему-то приведет (имеется в виду, что предположение даже оказавшись верным может не дать ничего), поделитесь, обсудим.

Yorgen: АНК пишет: В контексте вопроса АНК пишет: цитата: Спали туристы во время ЧП или не спали? Пардон. Мне казалось, что мы с вами в этом вопросе уже поставили точку: не спали. АНК пишет: Хотелось все же прояснить, какую роль играли тапочки в экипировке туристов-зимников. Боюсь сейчас не смогу отыскать нужную тему, но в памяти твердо отложилось - тапочки использовались как бивачная обувь в палатке до отхода ко сну. А ложились спать кто во что горазд - кто в валенках, кто в бурках, кто в пяти носках.

Yorgen: helga-O-V пишет: Думаю, это тоже можно выспросить (про тапки в ботинки) Если можно, конечно сделайте.

Yorgen: АНК пишет: Не так. Не в чем удобнее, а в чем теплее. Я в свое время понял так: в тапочках удобней (пока бодрствуешь), в валенках теплее (года спишь).

АНК: Yorgen пишет: Боюсь сейчас не смогу отыскать нужную тему, но в памяти твердо отложилось - тапочки использовались как бивачная обувь в палатке до отхода ко сну. А ложились спать кто во что горазд - кто в валенках, кто в бурках, кто в пяти носках. Похоже в группе только несколько человек разделяли эту мысль, так как тапочек прилетело в Ивдель лишь две пары. Допустим одна-две пары затерялось. Все равно мало. Что-то здесь не то. Кто хотел - брал тапочки в поход, кто не хотел - не брал? Скажите, зачем в палатке, в которой можно передвигаться лишь на четвереньках, комнатные тапочки ? Yorgen пишет: Пардон. Мне казалось, что мы с вами в этом вопросе уже поставили точку: не спали. Мы то да. Но многим необходимо , чтобы туристы во время ЧП обязательно или спали, или лежали . И желательно в определенной последовательности, начиная от глухого торца палатки. Иначе не получается объяснить травмы.

Yorgen: АНК пишет: Похоже в группе только несколько человек разделяли эту мысль, .... Что-то здесь не то. Кто хотел - брал тапочки в поход, кто не хотел - не брал? Скорее всего так и было - тапочки не являлись обязательным элементом одежды и наверное были не у всех. И возможно их количество было сравнимо с количеством валенок. АНК пишет: Скажите, зачем в палатке, в которой можно передвигаться лишь на четвереньках, комнатные тапочки ? Могу только сказать, как я это понял - может несколько отличатся от действительного положения вещей. Вопрос не в том как передвигаться, а как располагаться. Палатку начали ставить около 17:00, пусть к 18:00 начали устраиваться в ней. Во сколько бы они спать легли? Не думаю, что раньше 22:00. Движуха в наполненной людьми палатке минимальна, большая часть времени проводится сидя, кто на 5-й точке обхватив колени, кто по-турецки, кто в позе лотоса ( ), кто полулежа - только позы периодически меняются. Валенки сковывают подвижность голеностопного сустава - неудобно, а пока не спишь хватает тепла тапочек. Когда из положения сидя и полулежа все переходят в положение лежа одеваются валенки и неудобств они уже не создают.

Yorgen: АНК пишет: Мы то да. Хорошо. А то я уже испугался аберраций памяти.

WladimirP: АНК пишет: Но многим необходимо , чтобы туристы во время ЧП обязательно или спали, или лежали Лежали, уважаемый АНК, потому-что из другого положения так палатку не разрезать и не объяснить эти разрезы, а из лежачего в один момент. Те кто лежал на боку, смогли "спасти" свои валенки (почти все), так как было "сцепление" между валенками/ногами при вытягивании тела, да и ноги двигались по другому. У тех же кто лежал на спине небыло шансов вытянуть ногу вместе с полностью обжатым снегом валенком. Небыло возможности ни приподнять ногу, ни повернуть её, только вытягивать на себя. Там же осталась и часть носок, тапочек, шапочек и лыжные брюки Дубининой. Примерно так

Phantom the North: WladimirP пишет: Там же осталась и часть носок, тапочек, шапочек и лыжные брюки Дубининой И часть кожи, угу. Вспомним про "осаднения", наличествующее практически у всех. Кто-то мог и прилечь, ничего странного тут не вижу. Но то, что они уже все разлеглись - увольте.

СергАни: Yorgen пишет: Хотите разработать этот вариант? Так пожалуйста. Если это к чему-то приведет Не угадал только, что именно Вы предлагаете мне разработать: вариант в котором Игорь переодевается последним? или надо проработать воздействие скученности на слаженность? Если, таки, речь идет о Дятлове, то я тоже полагаю, что этот вариант ни к чему хорошему не приведет, по крайней мере в моей разработке, поскольку я-то, признаться, как раз не думаю, что Игорь "тормозил" (вольно, а хотя бы и невольно ) группу. То есть, если я и возмусь за дело, то с предубеждением и откровенным намерением его опорочить. Я не вижу причин и оснований для Дятлова отлынивать и выпадать из группы.

СергАни: Yorgen пишет: тапочки использовались как бивачная обувь в палатке до отхода ко сну И у меня сложилось такое же представление. Допускаю, что в тапочках можно было и выйти "на минутку" из палатки, не всегда и не везде, конечно, но все ж таки.

АНК: WladimirP пишет: Лежали, уважаемый АНК, После обрушения палатки - большинство лежали. Возможно, что даже все. В разных позах и как попало. Кого как опрокинуло. Тот, кто начинал резать палатку, вообще мог быть опрокинут на живот и резал из крайне неудобного положения. Но кто-то во время ЧП , как пишет ув. Phantom the North , мог находиться в палатке в лежачем или полулежачем положении . Но не под одеялами и не для сна. СергАни пишет: И у меня сложилось такое же представление. Допускаю, что в тапочках можно было и выйти "на минутку" из палатки, не всегда и не везде, конечно, но все ж таки. Это существенный повод для того, чтобы нести их в походном рюкзаке ?

СергАни: АНК пишет: Это существенный повод для того, чтобы нести их в походном рюкзаке ? Я затрудняюсь найти повод для многих вещей, которые были у них в рюкзаках. Полагаю, раз тапочки были, то они использовались, и, скорее всего, в качестве сменной обуви.

АНК: СергАни пишет: Я затрудняюсь найти повод для многих вещей, которые были у них в рюкзаках. Например ?

СергАни: Ну, например, мандолина. Свечи. Расчески. Полотенце. 45 неопознанных носков - зачем столько? Гетры 17 штук.

Phantom the North: СергАни пишет: 45 неопознанных носков - зачем столько? Здрасьте-пожалуйста... вы в походы когда-нить ходили? Дальше продолжать?

СергАни: Phantom the North пишет: вы в походы когда-нить ходили? Туристические? Нет. Ни разу.

АНК: СергАни пишет: Ну, например, мандолина. Свечи. Расчески. Полотенце. 45 неопознанных носков - зачем столько? Гетры 17 штук. Понятно. Вы еще укажите штормовки и валенки. Что действительно можно было не брать, это игрушечный ежик ( талисман Люды) и кусочки породы, которые туристы взяли с собой в кернохранилище 2 северного. Можно было ограничиться двумя парами валенок, но, видимо, их взяли больше потому, что планировались ночевки без печки. Малость перебор с фотоаппаратами, обычно брали два фотоаппарата. А в плане похода значиться еще и радиоприемник. Но его не взяли, вероятно по причине перебора с фотоаппаратами. Свечи в походе - необходимая вещь. Мандолина... да, без нее ,конечно, можно было обойтись. Но это смотря с какой стороны на этот поход посмотреть. Психологический момент тоже никто не отменял.

СергАни: АНК пишет: Свечи в походе - необходимая вещь. Бензогенератор, к примеру, тоже. Разве нет в нем необходимости? В свои "походы" я загружался не тем, что необходимо, а только тем, без чего невозможно обойтись. Но согласен, что в обычном туристическом выходе не обязательно так издеваться над собой. Поэтому и тапочки можно взять. Почему нет!?

АНК: СергАни пишет: Бензогенератор, к примеру, тоже. Разве нет в нем необходимости? Брали. Только не бензогенератор а примус. Он значительно нужнее и полезнее в зимнем походе нежели комнатные тапочки. СергАни пишет: Но согласен, что в обычном туристическом выходе не обязательно так издеваться над собой. Вы, по видимому , считаете издевательством над собой нахождение в палатке без тапочек. Ну что же, дело вкуса. Но по моему убеждению, тапочки брали не для этого. Более правдоподобно то, что писал Григорьев. Брали для того, чтобы обувать их в зимние ботинки. Возможно для того, чтобы меньше протирались носки и натирались ноги. Помните повязку на голеностопе у Колеватова ? Почему-то мне думается, что причиной ее появления является именно натертость ноги. А по поводу свечей, должен заметить, что их как правило брали в зимние походы. И в перечне вещей, которые дятловцы планировали брать в поход они есть. https://img-fotki.yandex.ru/get/4126/158080519.52/0_a575b_176ff985_orig

СергАни: АНК пишет: Вы, по видимому , считаете издевательством над собой нахождение в палатке без тапочек. Ну что же, дело вкуса. Я? Над собой!? Мои "походные" привычки формировались в среде, в которой даже носки считались за блажь. Но сейчас я рассуждаю о привычках нормальных людей. И как им, нормальным людям, быть, если прижало выскочить на минуту из палатки, ботинки сушатся, все валенки заняты, а своих нет? Можно, конечно, потерпеть - для меня-то это не вопрос. Но если по-человечески-то!? Из протокола опознания вещей: "Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат...тапочки суконные домашние, новые, на подошве снаружи рисунок в елочку...".

АНК: СергАни пишет: Но сейчас я рассуждаю о привычках нормальных людей. И как им, нормальным людям, быть, если прижало выскочить на минуту из палатки, ботинки сушатся, все валенки заняты, а своих нет? Можно, конечно, потерпеть - для меня-то это не вопрос. Но если по-человечески-то!? Может и так. Подождем, возможно Хельга прояснит вопрос по тапочкам у Брусницина. Ну не придумал же в самом деле Григорьев о том, что тапочки обували в ботинки. Ботинки ведь дятловцы брали в спортклубе. И не думаю, что они так уж всем подходили по размеру. Посмотрите, какие "утюги" на ногах у Зины. Поэтому вполне вероятно, что в ботинках легко помещались тапочки. Потому что если ботинок на три размера больше, сколько носков не одевай, ботинки все равно будут болтаться на ноге. И натирать. https://img-fotki.yandex.ru/get/6711/158080519.5c/0_b20fd_f14c9315_orig

Yorgen: WladimirP пишет: Лежали, уважаемый АНК Лежали или были уложены? Силой с вектором от 20 до 50 градусов к горизонтали. WladimirP пишет: из другого положения так палатку не разрезать и не объяснить эти разрезы, а из лежачего в один момент. Не выходит из лежачего - слишком высоко даже для разреза №1 (неоконченный), не говоря про разрез №2. Если хотите, давайте это обсудим в более подходящей теме.

Yorgen: СергАни пишет: Не угадал только, что именно Вы предлагаете мне разработать: вариант в котором Игорь переодевается последним? Переодевание Игоря последним. Только я не предлагал, вы говорили "просто воспользуюсь готовым выводом в качестве рабочего: часть группы вышла из палатки в тапочках (и шапочках, да); значит, Дятлов был единственным - по какой-то, должно быть веской, причине - задержавшимся (и значительно) с переодеванием/одеванием/обуванием." Я и ответил: ради Бога, только сомневаюсь, что это даст что-то интересное в дополнение картины событий в палатке. Задержавшимся с переодеванием мог оказаться любой по воле случая.

Yorgen: АНК пишет: Может и так. Подождем, возможно Хельга прояснит вопрос по тапочкам у Брусницина. Это лучше всего. АНК пишет: Ну не придумал же в самом деле Григорьев о том, что тапочки обували в ботинки. ..... ботинки все равно будут болтаться на ноге. И натирать. Именно по этому я и считаю тапочки в ботинках опиской - невозможно будет добиться плотной посадки этой конструкции на ноге - не ходьба будет, а пытка.

WladimirP: Yorgen пишет: Не выходит из лежачего - слишком высоко даже для разреза №1 (неоконченный), не говоря про разрез №2. Если хотите, давайте это обсудим в более подходящей теме. Всё выходит очень даже замечательно. По разрезам Вы тут http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353621#msg353621 посмотрите, там с картинками и сантиметрами. А обсудить мы можем например тут http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000050-000-0-0-1448811046

Phantom the North: Yorgen пишет: я и считаю тапочки в ботинках опиской - невозможно будет добиться плотной посадки этой конструкции на ноге - не ходьба будет, а пытка Тоже несколько удивлен.

СергАни: Yorgen пишет: Я и ответил: ради Бога, только сомневаюсь, что это даст что-то интересное в дополнение картины событий в палатке. Задержавшимся с переодеванием мог оказаться любой по воле случая. На волю случая можно списать всё и всё, что угодно. Кто-то из группы мог отстать при подъеме и вообще уйти в другую сторону. Но этого же не случилось. Кто-то мог закапризничать и отказаться участвовать в установке палатки. Но и этого не случилось. Во всяком случае, таких предположений я не слышал. Я сильно сомневаюсь, что процесс переодевания в палатке может быть хаотичным и совершенно нерегулируемым и неуправляемым. Понятно, что не по команде снимаются головные уборы и натягиваются носки. Понятно, что незначительные отклонения по времени вполне возможны и даже неизбежны. Но вот так, чтобы вся группа переоделась, а командир (и, как говорят, требовательный) просто сидел и ковырялся в носу - ну, не знаю... Это мне представляется маловероятным.

kvn: СергАни пишет: Это мне представляется маловероятным. - А каким Вам представляется оставление бивачных теплых суконных ботинок командира в "лабазе"? В "предвкушении" холодной ночевки...

СергАни: kvn пишет: А каким Вам представляется оставление бивачных теплых суконных ботинок командира в "лабазе"? Если бы знать, какие тараканы планы были в голове у командира... Какие - не знаю, но какие-то, полагаю, были. Не думаю, что он банально забыл что-то уложить в рюкзак.

kvn: СергАни пишет: Не думаю, что он банально забыл что-то уложить в рюкзак. - Ну, к чему так прибедняться - "не думаю, что "банально забыл"? Банально случайно забыть ботинки (крайне маловероятно, но всё же - не исключено) он мог только во время сборов на стоянке. "Лабаз" - это не предбанник такая яма в снегу, в которую что-то попадает лишь по воле. Упаковать и оставить ботинки в лабазе - это план, т.е. реализованные волевые действия, направленные на достижение желаемого результата в будущем. Так? - Спланировать и реализовать действия с ботинками в момент строительства "лабаза" мог либо их владелец, либо...

АНК: СергАни пишет: Если бы знать, какие тараканы планы были в голове у командира... Никаких тараканов. В ночь с 31 на 1 февраля выпал мокрый снег. На полудневке Дятлов был обут в бивачные суконные ботинки. Ботинки промокли. Так как Дятлов знал, что по по причине холодной ночевки без костра высушить их не получиться, оставил в лабазе вместе с мокрыми носками. Не исключено, что Дятлов провалился в них в ручей и намочил.

АНК: СергАни пишет: Понятно, что незначительные отклонения по времени вполне возможны и даже неизбежны. Но вот так, чтобы вся группа переоделась, а командир (и, как говорят, требовательный) просто сидел и ковырялся в носу - ну, не знаю... Это мне представляется маловероятным. А сколько нужно времени для того, чтобы одеть штаны, шапочку и две-три пары носков и меховую безрукавку ? Минута, две ? Если бы на Дятлове было не двое брюк а трое, поболее носков и шапочка , мы бы ведь не сетовали, что он одет хуже других, нет ? Скорее всего Дятлов последним забрался в палатку. Возможно, проверял, хорошо ли завязаны растяжки, может что поправил. А может задержался для того, чтобы оставить пресловутый след мочи на снегу. Все может быть. Я не думаю, что разница в минуту другую , за которые он бы оделся как и остальные, существенна. Кроме того, мы достоверно не знаем, как были одеты Юры. Может еще хуже.

kvn: АНК пишет: На полудневке Дятлов был обут в бивачные суконные ботинки. Ботинки промокли. Так как Дятлов знал, что по по причине холодной ночевки без костра высушить их не получиться, оставил в лабазе вместе с мокрыми носками. - Нет, кое-что не так, а, если убрать лирику про мокрый снег и сырую воду, вот так: <...> пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, <...> - Это прокурорский протокол, между прочим, как полагается, с понятыми и проч. - И это - протокол, свидетеля Масленникова: <...> В лабазе помимо продуктов был груз, который являлся лишним при восхождении – запасные лыжи 1 пара, запасные ботинки – 2 пары, <...> - Кто там ещё "лабаз" раскапывал, Слобцов? <...> в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. - И где здесь "намокшие от снега - промокшие в речье" ботинки Д-ва; где его носки?

СергАни: АНК пишет: А сколько нужно времени для того, чтобы одеть штаны, шапочку и две-три пары носков и меховую безрукавку ? Минута, две ? Если так, и Shura называет это бардаком, то я уже в полной растерянности: а что тогда делает организованная туристическая группа!? Вообще летает со скоростью света? АНК пишет: Если бы на Дятлове было не двое брюк а трое, поболее носков и шапочка , мы бы ведь не сетовали, что он одет хуже других, нет ? Нет, не сетовали бы. Во всяком случае я - нет. АНК пишет: Скорее всего Дятлов последним забрался в палатку Вот с этим готов согласиться. Скорее всего, да. АНК пишет: Я не думаю, что разница в минуту другую , за которые он бы оделся как и остальные, существенна. Хм. Как сказать. В "эту разницу", если она действительно была, уместилось что-то не просто существенное, а сильно больно существенное. Бывает, не спорю. АНК пишет: Кроме того, мы достоверно не знаем, как были одеты Юры. Может еще хуже. Может быть. Вот Кривонищенко, к примеру, не надел меховые чулки. Это меня удивляет ничуть не меньше, чем один носок Дятлова.

СергАни: kvn пишет: Спланировать и реализовать действия с ботинками в момент строительства "лабаза" мог либо их владелец, либо... Согласен. Хотя и не знаю, что можно подставить вместо многоточия.

kvn: СергАни пишет: Согласен. Хотя и не знаю, что можно подставить вместо многоточия. - Знаете. "либо..." просто не могло быть, поскольку в "лабазе" были оставлены две пары ботинок и одна пара носков. И эти ботинки с носками - не Д-ва, не Д-ко, не З-ва, не К-ва, не Т-Б-я, не С-на, не К-ко, не ... Т.о., от "лабаза" на "холодную ночёвку" ушли двое, не имеющие при себе бивачной(?) обуви: Д-в и ... Кто?

АНК: kvn пишет: - Нет, кое-что не так, а, если убрать лирику про мокрый снег и сырую воду, вот так:  цитата: <...> пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, <...> Согласен, носки к суконным ботинкам отношения не имеют. kvn пишет: - И где здесь "намокшие от снега - промокшие в речье" ботинки Д-ва; где его носки? Носков нет. Но ботинки есть. Это бивачная обувь Дятлова. Почему он их оставил ? Я так думаю, что причин могло быть две : или они действительно намокли на полудневке, или же Дятлов решил, раз в случае холодной ночевки они ему не понадобятся ввиду отсутствия бивачных работ, то и тащить их нет смысла. А последующую ночевку как-то перебился бы без бивачной обуви. kvn пишет: Т.о., от "лабаза" на "холодную ночёвку" ушли двое, не имеющие при себе бивачной(?) обуви: Д-в и ... Кто? Вы предполагаете, что лыжные ботинки, оставленные в лабазе, это бивачная обувь ?

kvn: АНК пишет: Я так думаю, что причин могло быть две : или они действительно намокли на полудневке, или же Дятлов решил, раз в случае холодной ночевки они ему не понадобятся ввиду отсутствия бивачных работ, то и тащить их нет смысла. - Вы всерьез полагаете, что эти мокроступы могли "намокнуть на полудневке" до состояния "а, ну их нафиг, без них обойдемся"? Каково же тогда должно быть состояние валенок и проч.? Вы предполагаете, что лыжные ботинки, оставленные в лабазе, это бивачная обувь ? - Вообще-то "лыжными" они стали только в голове Бориса Ефимовича 15 апреля. На месте - второго февраля - для всех очевидцев они были одной из двух пар просто ботинок, причем 41 размера. Такими они и остались в памяти Масленникова 11 февраля. - Но вот что такое "запасные лыжные ботинки 41-го размера, в голове, знающей кто, куда, когда и сколько собирался идти, никак не укладывается. Так кто все же пошел на Отортен без второй обуви?

Буянов: КВН-у: то, что Вы "нарисовали" на фото - это не "суконные ботинки Дятлова" (насколько я помню, - 42-го размера). Это у туристов называлось: ботики "Прощай, молодость". Я не знаю, как тогда (в конце 50-х), но через лет десять они среди туристов уже практически не использовались. Я за свою практику один раз только слышал (но не видел) о том, что их можно использовать.

kvn: Буянов пишет: КВН-у: то, что Вы "нарисовали" на фото - это не "суконные ботинки Дятлова" (насколько я помню, - 42-го размера). - Забудьте Вы эту песню: "это у туристов...", "прощай молодость...". Это - носили не только лишь все одни туристы. Никаких других, доступных студенту черных теплых суконных ботинок для того, чтобы таскать в походах, в те годы просто не было. kvn и сам, простите, не молод, и матушка - 1931 г.р. - слава Б-гу, жива; в здравом уме и в твёрдой памяти говорит: "Только такие." Да kvnи сам это хорошо знает. Тот факт, что Д-в донашивал свои ботинки в походах задолго до своей последней ходки, говорит о том, что достались они ему не с новья, стало быть на свет появились ещё раньше. То, что вспоминается кому-то сейчас как "прощай молодость" - на литой подошве и с застёжкой-"молнией" - появилось куда как позже. click - Взгляните сюда еще раз: - И уж если Вы помните, что "суконные ботинки Д-ва" были именно 42-го размера, то следовало бы и источник знаний привести.

АНК: kvn пишет: Так кто все же пошел на Отортен без второй обуви? Вы имеете ввиду без бивачной обуви ? Если в лабазе оставил свои тяжелые ботинки Дятлов, то почему не мог оставить свои ботинки кто-то другой ? По той же причине : при холодной ночевке они не нужны, а одну ночевку можно перекантоваться и без бивачной обуви. И дополнительно : носки мокрые, значит могли быть мокрыми и ботинки, в которых эти носки лежали. Это еще одна причина не брать их с собой. А чьи именно были эти ботинки, разве существенно ?

kvn: - Ну что Вы видите тяжелого в этих ботинках, коллеги? Валенки несли подшитые (у кого они были). АНК пишет: А чьи именно были эти ботинки, разве существенно ? - Существенно или несущественно - выводы делать преждевременно, так же, как необоснован устоявшийся стереотип, что "ношенные хлопчатобумажные подмороженные носки" были "мокрыми". Как преждевременно был достигнут "консенсус", что это носки Д-ва и что он "промочил ноги". Ан, нет, оказалось - не так все просто. Нет, дружище АНК, носки были "вероятно влажными". К тому же, размер их - 41 - не оставляет вариантов выбора. Смелее, коллеги, хватит ходить вокруг да около.

Phantom the North: kvn пишет: размер их - 41 Помнится, Дятлову приписывали размер ноги ажно 46-й. Ну это вряд ли конечно.

kvn: Phantom the North пишет: Помнится, Дятлову приписывали размер ноги ажно 46-й. Ну это вряд ли конечно. - А то! С ногами, ясен пень, знатоки обобщили, по обыкновению, речь-то в документах - об обуви. С обувью же Д-ва - об'ективно так: по принадлежности эти _овнодавы-1 определили сразу, 3 марта на "лабазе": "... пара теплых ботинок...". "Со слов Блинова теплые ботинки принадлежали Дятлову". "Ботинки черные, суконные" опознала сестра Д-ва в присутствии того же Юдина 30 марта в Свердловске, ей же в числе прочего они и были переданы. - "Ботинки лыжные, размер 46" опознал, как принадлежащие Д-ву, не кто иной, как Юдин - при первичном осмотре вещей в Ивделе 5-6-7 марта. Размер, надо полагать, был указан на самих ботинках. Эти _овнодавы-2 в итоге ушли на склад к Кузнецову - лыжные они, со спортбазы. - Ну, а ботинки именно 41-го размера (да еще "запасные" - для кого такой маломерный запас?) из "лабаза" - эти конкретно ботинки больше нигде не засветились. Вопрос...

Phantom the North: kvn пишет: "Ботинки лыжные, размер 46" опознал, как принадлежащие Д-ву, не кто иной, как Юдин Ну если, как тут утверждается, эти ботинки надевались на тапочки... То размер ноги Дятлова мог быть как раз 41. При его-то росте - в самый раз. Пока без намека на "запасные".

kvn: Phantom the North пишет: То размер ноги Дятлова мог быть как раз 41. При его-то росте - в самый раз. - При росте ". .. 175 сантиметров, хорошего питания, с хорошо развитыми мышечными группами, рабоче-крестьянского происхождения"... - маловато будет, даже с одним х/б носком. 41-й номер, лыжные, в поход - это max. 165 см роста.

АНК: kvn пишет: К тому же, размер их - 41 - не оставляет вариантов выбора. Смелее, коллеги, хватит ходить вокруг да около. На Колмогорову намекаете ?

Phantom the North: kvn пишет: 41-й номер, лыжные, в поход - это max. 165 см роста У меня 42-й при росте 182. Ну это ладно, лирика. АНК пишет: На Колмогорову намекаете ? Дык намекает же...

Yorgen: kvn пишет: Так кто все же пошел на Отортен без второй обуви? Может владельцы ботинок имели еще и тапочки?

kvn: Буянов пишет: Я не знаю, как тогда (в конце 50-х), но через лет десять они среди туристов уже практически не использовались. - Алаверды, Евгений Вадимович!

СергАни: Yorgen пишет: Может владельцы ботинок имели еще и тапочки? Как мне кажется, вполне возможно. Однако отсутствие "комнатной" обуви у Дятлова очень удобно ложится в схему, в которой Игорь заходит в палатку с задержкой и последним - опять снова обувать походные ботинки, чтоб выйти из палатки "на минутку", не очень-то комфортно. Т.е. мотив и причина отставания Игоря как бы и есть. Вот только насколько они состоятельны...

Yorgen: СергАни пишет: Вот только насколько они состоятельны... Это будет зависеть от количества фактов с которыми будет стыковаться это предположение.

СергАни: Yorgen пишет: Это будет зависеть от количества фактов с которыми будет стыковаться это предположение. Справедливо. Значимым фактом мне представляется описание состояния спальных мест. Их устройство, непосредственно связанное с процессом переодевания (походная одежда используется как существенная часть конструкции), явно и определенно завершено. Эти действия, как мне кажется, требуют и времени, и организации, т.е. их вряд ли можно выполнить быстро и хаотично. Вот не получается у меня найти этой схеме места для "ковыряющегося в носу" Дятлова.

АНК: СергАни пишет: Значимым фактом мне представляется описание состояния спальных мест. Их устройство, непосредственно связанное с процессом переодевания (походная одежда используется как существенная часть конструкции), явно и определенно завершено. Я бы не был столь категоричным. Вы бы положили под себя одежду , в карманах которой В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: очки в роговой оправе в футляре серого цвета .... нож перочинный с карабином на веревочке... компас... Или рюкзак , в карманах которого зубная щетка, заворачивающаяся внутрь, бинт, письмо из г. Березники на имя З. Колмогоровой, кусочек мыла, завязанный в тряпку, новая коробка спичек, черный электрический фонарик, катушка черных ниток, светлая мыльница с кусочком туалетного мыла, две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод), фотопленка, железная баночка из-под зубного порошка, а в ней набор медикаментов.

СергАни: АНК пишет: Вы бы положили под себя одежду , в карманах которой А при чем тут я!? И что, собственно, такого удивительного или невероятного в содержании карманов?

АНК: СергАни пишет: А при чем тут я!? Ну как же при чем ? Вы ведь основанием того, что туристы полностью завершили подготовку к ночевке, считаете тот фактор , что все рюкзаки и все штормовые костюмы были уложены на дно палатки. Но наличие таких вещей в карманах одежды и рюкзаков, на которых по меньшей мере лежать неудобно а по большей мере эти вещи можно повредить ( например очки, компас, фонарик, медикаменты) говорит о том, что не все рюкзаки и не все штормовые костюмы были уложены под себя. Не знаю как вы, но я бы на месте Дятлова поостерегся ложиться на очки в футляре и компас. А на месте Зины я никогда не положил бы под себя баночки с медикаментами и фонарик. И на этом основании смею предполагать, что подготовка к холодной ночевке была завершена не полностью.

СергАни: АНК пишет: Не знаю как вы, но я бы на месте Дятлова поостерегся ложиться на очки в футляре и компас. А на месте Зины я никогда не положил бы под себя баночки с медикаментами и фонарик. Наверно я рискую схлопотать репутацию нечуткого и бессердечного типа, но у меня никак не получается осознать серьезность момента и проникнуться тревогой за футляр и баночки из под сухого молока. Возможно это потому, что в протоколе осмотра ясно и определенно зафиксировано: "...на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки..." АНК пишет: И на этом основании смею предполагать, что подготовка к холодной ночевке была завершена не полностью. Нет у революции конца, кто ж спорит!? Вот только из показаний свидетелей ясно, что группа сняла с себя походную одежду и обувь. И уложила и то, и другое в определенное место. Уложила, надо полагать, в организованном порядке, ибо по-другому вряд ли это осуществимо - в тесноте и темноте-то. А если все вместе и организовано разделись, то с какого перепугу процесс одевания в холодной палатке вдруг стал бы хаотичным и необязательным - для кого-то, по крайней мере? Неужто и впрямь сидеть раздетым и разутым при минусовой температуре окружающего воздуха намного удобнее, чем лежать на штормовке, в кармане которой остался футляр с очками?

WladimirP: "..... Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.... .....в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами, фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь...." - Допрос свидетеля Атманаки В какой момент Зинины вещи могли попасть в рюкзак? Лежал ли он вообще на дне или просто "до кучи" написали 9 штук. Штормовка Дятлова тоже могла находится не расстеленой по дну, а например свернутой в изголовье.

СергАни: WladimirP пишет: Штормовка Дятлова тоже могла находится не расстеленой по дну, а например свернутой в изголовье. Совершенно справедливо. И я, собственно говоря, того же мнения: люфт вполне возможен. И свидетели вполне могли кривовато рассмотреть расклад вещей, и следователи вполне могли с отчетливым литературным цинизмом извратить любое достоверное свидетельство, да и "сами по себе" вещи вполне могли "подвигаться" по палатке - не казарма ж это в самом деле. Всё так. Однако общее и ясное впечатление очевидцев не сотрешь: дно палатки было закрыто рюкзаками, одеждой и одеялами. Вполне возможно - и даже скорее всего - там были не все предметы экипировки всей группы. Но разве это как-то отменяет очевидное: группа выполнила необходимый объем действий по устройству спальных мест. Я не сомневаюсь и согласен, что это - укладка лыж, рюкзаков, телогреек и двух-трех одеял под себя - далеко не всё, что надо было сделать и что собирались сделать туристы. И я согласен с предположением, "что подготовка к холодной ночевке была завершена не полностью.". Насколько неполностью - Бог весть, хотя я не думаю, что туристы собирались еще посидеть и повыбирать из карманов неудобно уложенные предметы личной гигиены и всякую разную мелочевку. Куда ее, собственно, убирать-то? В комод?.. Для меня самым главным в этом раскладе - его системность. Группа обычным порядком поднимается на перевал, организованно устнавливает палатку (и фотосессия тому свидетельство), дружно "двигает мебель" и согласованно (как обычно, да) раздевается-одевается, разувается-обувается. Здесь все взаимосвязаны и всё взаимосвязано. Самовольное выключение одного из участников процесса неизбежно нарушит и весь процесс. Поэтому существенной разницы в конфигурации комплектов одежды быть как бы не должно. Но она ж есть...

Григ: alexxp пишет: Очевидно, больше пары сотни метров в одном носке, уже будучи сильно охлажденным, по склону не пройти. Можно узнать, на чем базируется у Вас эта очевидность? Для меня, например, очевидно, что в состоянии резкого выброса адреналина организм какое-то время будет просто не замечать таких мелочей.

NERO: Григ пишет: очевидно, что в состоянии резкого выброса адреналина организм какое-то время будет просто не замечать таких мелочей. Следовательно, необходимость пододеться должна дать о себе знать где-то между прекращением действия гормона (а это 5-10 мин) и ощущением реального холода. А сколько по времени находил Игорь по лощине? Конечно, носки с него никто не снимал. Но ведь и возможности где-то взять носочки у него тоже не было, не так ли?

СергАни: Х/б носки в то время были не совсем такие, как сейчас. Я, по правде говоря, те мужские гольфы поносить не успел, по причине малолетства, однако по той же самой причине успел поносить женские (почти самое глубокое оскорбление моего мужского самолюбия, да). Главная, как мне кажется, особенность - отсутствие встроенной резинки. Поэтому эти чулки ко мне крепили с помощью бельевых резинок, и это уже было, да, самым глубоким оскорблением. Причем эти резинки ни черта не держали, чулки постоянно сползали и становились причиной нескончаемых падений... Так вот, как не крути, а не смог бы Игорь в одном таком носке ходить по склону, он его непременно и очень быстро потерял бы. Х/б носок более-менее держался на носке только в паре с шерстяным.

Phantom the North: СергАни, у вас было суровое детство...

СергАни: Phantom the North, да, у нас было сурово. Кроме женских чулков с резинками мы в садике носили короткие штанцы с помочами, так что весь позор был наружу... а что Вы думаете по поводу носка Игоря и моего замечания о его особенности?

Phantom the North: СергАни пишет: что Вы думаете по поводу носка Игоря В своей версии касался. Ну и в других топиках тоже, поди щас найди. Коротко если - в тонком х/б носке (гольфе) долго не проходишь.

Григорий: Phantom the North пишет: долго не проходишь. Но деваться было некуда. Сначала больно, но потом нога теряет чувствительность -ходить можно вполне, пока не...

Phantom the North: Григорий, худлит, понятно, но прочитайте у Д.Лондона "Костер".

СергАни: Беда не в том, что холодно, а в том, что он не держится на ноге, сползает и при ходьбе обязательно свалится с ноги. Тем более, если на него, на носок, не обращают внимание. А кто в такой ситуации сможет сконцентрироваться на каком-то носке!? Да и зачем...

Phantom the North: СергАни пишет: при ходьбе обязательно свалится с ноги Об том и речь. Значит? Значит, до поры до времени на И.Д. было еще что-то. Валенок Рустема например.

СергАни: Phantom the North пишет: Об том и речь. Значит? Скрытый текст Как минимум, мог быть второй носок. Но если бы он свалился с ноги "естественным" образом, то и х/б не удержался бы. И валенки, кстати, не самая удобная обувь на такие х/б носки - они будут сползать и внутри валенка. Вот если сверху шерстяной носок и ботинок, то да - никуда он не денется.

Phantom the North: СергАни пишет: валенки, кстати, не самая удобная обувь на такие х/б носки... Вот если сверху шерстяной носок и ботинок Выбор-то невелик на самом деле.

СергАни: Это так.

АНК: СергАни пишет: Так вот, как не крути, а не смог бы Игорь в одном таком носке ходить по склону, он его непременно и очень быстро потерял бы. По склону, по насту, если на нем было немного снега , смог бы. В районе оврага в рыхлом глубоком снегу непременно потерял бы. Но он к оврагу не дошел.

Shura: Phantom the North пишет: Значит, до поры до времени на И.Д. было еще что-то. Валенок Рустема например. Вполне реальный вариант.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Значит, до поры до времени на И.Д. было еще что-то. Валенок Рустема например. но Рустем, проходя мимо умиравшего Игоря вернул валенок себе! Причём шапочку-на-макушке он так и не поправил, да и меховую жилетку тоже себе не взял. Валенок мой - верните!!!! Будет возможность - попрошу стянуть валенок с ноги так, чтоб при этом х/б гольф остался на ноге!

NERO: Shura пишет: Phantom the North пишет: цитата: Значит, до поры до времени на И.Д. было еще что-то. Валенок Рустема например. Вполне реальный вариант. Граждане дорогие! Ну, товарищи мазурики. Ну сами подумайте, ведь вы же не только лихостью... ...проживаетесь, но и разумом тоже. Ну, был бы я ихний стукач...Тогда режь меня здесь, никуда я с вами не пойду. helga-O-V пишет: Валенок мой - верните!!!! А зачем ему валенок, Игорю-то? И на чем базируется реальность такого поступка?

СергАни: АНК пишет: По склону, по насту, если на нем было немного снега , смог бы. В районе оврага в рыхлом глубоком снегу непременно потерял бы. Но он к оврагу не дошел. В рыхлом глубоком снегу он и шерстяной потерял бы... Особенностью же х/б носка той системы была невероятная "ползучесть по ноге": они сползали с ноги на самом ровном месте, при ходьбе по твердому полу, по асфальту и т.п. Конечно, если Игорь останавливался каждые пять-десять метров, подтягивал этот гольф и бежал дальше, то да - до елочек он, наверно, дотянул бы...

СергАни: СергАни пишет: А зачем ему валенок, Игорю-то? И на чем базируется реальность такого поступка? Не валенок нужен, но что-то, что могло бы удержать х/б носок на ноге Игоря. Если времени на сборы в палатке перед аварийным выходом у туристов совсем не было, то и у Игоря не было возможности заблаговременно позаботиться о каком-либо креплении (резинка, бечевка, шнурок) для этого самого гольфа. Ведь так? Значит, он, гольф этот, скорее всего свалился бы с ноги и потерялся при движении по склону. Но этого не случилось. Почему?

АНК: СергАни пишет: В рыхлом глубоком снегу он и шерстяной потерял бы... То есть следуя этой логике все туристы кроме Золотарева, Тибо и ,возможно, Дорошенко, должны были прийти в овраг совсем босыми, т.е. без носков ? СергАни пишет: Значит, он, гольф этот, скорее всего свалился бы с ноги и потерялся при движении по склону. Скорее всего не значит обязательно. Носок на левой ноге был типа гольф. Это высокий носок почти до колена. Сползая с ноги такой носок создает заметное неудобство при ходьбе. Поэтому нельзя исключить того, что Дятлов действительно мог его подтягивать.

СергАни: АНК пишет: Скорее всего не значит обязательно. Носок на левой ноге был типа гольф. Это высокий носок почти до колена. У меня в детстве вообще был, что называется, "вам по пояс". И это не помогало: ты его подтягиваешь, а он опять и сразу сваливается. Его надо постоянно держать. Либо плюнуть и бегать со спущенными до упора, т.е. до сандалек, чулками. Пока надзирательница воспитательница за ухо не поймает, и вот это действительно создавало серьезное неудобство при ходьбе... Если туристы на самом деле теряли вещи, предметы одежды и обуви при аварийном выходе и не обращали на это внимания, то это не вызывает удивления или недоумения. А вот такое особое отношение к одному х/б носку типа гольф, таки, вызывает.

СергАни: АНК пишет: То есть следуя этой логике все туристы кроме Золотарева, Тибо и ,возможно, Дорошенко, должны были прийти в овраг совсем босыми, т.е. без носков ? Да, хотя пара "х/б+шерстяной" и держится довольно уверенно на ноге, при передвижении по более-менее глубокому снегу есть весьма большой риск "разуться". Мне случалось даже валенки терять в сугробах, правда, случалось это редко и только когда эти валенки оказывались на пару размеров больше моего.

АНК: СергАни пишет: Да, И ?

СергАни: АНК пишет: И ? ... и они, вышеназванные, были обутыми.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Рустем, проходя мимо умиравшего Игоря вернул валенок себе! Вероятно, ситуация с передачей валенка туда-сюда была не столь драматична, в своей версии я когда-то попытался смоделировать "похождения валенка", однако результат получился на мой даже взгляд неудовлетворительным, чего-то не хватает (или наоборот - лишнее), пока не пойму, еще думать надо.

СергАни: Phantom the North пишет: Вероятно, ситуация с передачей валенка туда-сюда была не столь драматична Совершенно согласен. Ничего такого невозможного в перераспределении (и даже многократном) одежды и обуви нет. Другое дело, что передача друг другу одного валенка не решает проблем, возникающих при "перемещении в одном х/б носке".

helga-O-V: Phantom the North пишет: Вероятно, ситуация с передачей валенка туда-сюда была не столь драматична Да на трагедию это не похоже, больше на.... Валенок на одну ногу - при наличии че-ты-рёх носок на ноге не самое необходимое, тем более при том, что на трупе Игоря - осталась расстёгнутая жилетка, куда более необходимая вещь для Слободина вещь

Phantom the North: СергАни пишет: Ничего такого невозможного в перераспределении (и даже многократном) одежды и обуви нет Вот, не в бровь, а в глаз.передача друг другу одного валенка не решает проблем, возникающих при "перемещении в одном х/б носке" Это нам так думается, ибо... а они могли считать иначе, до определенного момента во всяком случае. helga-O-V пишет: Валенок на одну ногу - при наличии че-ты-рёх носок на ноге не самое необходимое В том-то все и дело! Стало быть Возможно, валенок оказался на Р.С. гораздо после, а некоторое время был на Дятлове, ну не получается иначе как-то. Думать надо. Моделировать.

АНК: СергАни пишет: ... и они, вышеназванные, были обутыми. Вышеназванные кем? Уточните, пожалуйста, кого конкретно вы имеете ввиду. Phantom the North пишет: В том-то все и дело! Стало быть Возможно, валенок оказался на Р.С. гораздо после, а некоторое время был на Дятлове, ну не получается иначе как-то. Думать надо. Моделировать. Вопрос : отчего Слободин отдал свой валенок Дятлову но не использовал ни для себя ни для Дятлова носок в кармане и стельки за пазухой ? Носок находился в кармане верхних брюк. Так как Слободин был в свитере, спрятать руки он мог лишь в карманы этих брюк. А там -опа! носок! Пусть не шерстяной, пусть х/б, но ведь на безрыбье и рак рыба. Для людей, погибших от гипотермии, место этому носку где угодно, но не в кармане брюк. Наличие за пазухой стелек и носка в кармане очень сильно подмывает идею о том, что на склоне происходило хоть какое-то перераспределение одежды, в том числе и миграция валенка.

СергАни: АНК пишет: Вышеназванные кем? Уточните, пожалуйста, кого конкретно вы имеете ввиду. "все туристы кроме Золотарева, Тибо и, возможно, Дорошенко"

АНК: СергАни пишет: "все туристы кроме Золотарева, Тибо и, возможно, Дорошенко" Понятно. И во что же они могли быть обуты ?

Phantom the North: АНК пишет: Носок находился в кармане верхних брюк. Так как Слободин был в свитере, спрятать руки он мог лишь в карманы этих брюк. А там -опа! носок! Вероятно, он использовался как варежка. Потом намок и уже не грел конечно, вот и был отправлен в карман. А стельки были влажными изначально и положены сушиться "ближе к телу" (вспомним "банную кожу").сильно подмывает идею Да прям... Всему можно найти объяснение (я предпочитаю все-таки в рамках версии), но не обязательно все должно быть логичным и вытекать одно из другого. Это мы тут имеем возможность рассуждать в соответствии с логикой (да и то она зачастую у каждого своя), а у дятловцев ее (возможности) могло не быть и они действовали по обстоятельствам, не факт что правильно с нашей ТЗ.

СергАни: АНК пишет: Понятно. И во что же они могли быть обуты ? Могли быть обуты в бивуачную и походную обувь.

АНК: Phantom the North пишет: Вероятно, он использовался как варежка. Потом намок и уже не грел конечно, вот и был отправлен в карман. Лично я бы его отправил лучше на ногу, нежели в карман. Даже если он и был бы влажным. Phantom the North пишет: А стельки были влажными изначально и положены сушиться "ближе к телу" (вспомним "банную кожу"). Может и влажные, но не до такой же степени, что их можно было выжимать. В этом случае Рустем просто не положил бы их за пазуху. А если они были немного влажными- не беда. Все же лучше иметь снизу чуть влажные стельки , нежели одни носки. Допустим, несколько увлажняться обутые на ноги валенки вследствие влажного снега. Не станете же вы по этой причине их снимать . Или снимите и пойдете по снегу в носках?

АНК: СергАни пишет: Могли быть обуты в бивуачную и походную обувь. Походная обувь осталась в палатке. Бивачная тоже. Или вы допускаете, что у них было по две пары ботинок и по две пары валенок?

Phantom the North: АНК пишет: Лично я бы его отправил лучше на ногу А зачем? Там и без того носков достаточно.

Григорий: СергАни пишет: Значит, он, гольф этот, скорее всего свалился бы с ноги и потерялся при движении по склону. Но этого не случилось. Почему? Потому что в вашем сознании с детского сада закрепилось понятие гольфа как некоего предмета, который держится или обязан держаться на ноге исключительно с помощью помочи или резиночки, как дамские чулки? Нет ровным счетом никаких оснований считать, что Дятлов потерял носок или носки. В чем вышел, в том и обнаружили. А про путешествие валенка от одного к другому - ребя, ну хоть смоделируйте, что ли. Нет таких вариантов.

СергАни: АНК пишет: Походная обувь осталась в палатке. Бивачная тоже. Это откуда известно?

СергАни: Григорий пишет: Потому что в вашем сознании с детского сада закрепилось понятие гольфа как некоего предмета, который держится или обязан держаться на ноге исключительно с помощью помочи или резиночки, как дамские чулки? Потому что он, гольф, таким был в реальности. Мои воспоминания - только напоминание. Григорий пишет: В чем вышел, в том и обнаружили. Откуда это известно?

СергАни: Я, собственно, и сам понимаю - откуда. Однако в МД нет ничего, кроме записи впечатлений и предположений людей, которые увидели место события месяц спустя. Эмоциональное восприятие. Отсутствие специфических навыков и опыта. То, что вся (или как записал следователь "почти вся") обувь была обнаружена в палатке, отнюдь не устанавливает критерий истины. Следствие должно было проверить насколько верна гипотеза, что обувь из палатки "не ходила вниз" в ночь с 1 на 2. Но оно этого не только не сделало, но и не собиралось. Поэтому нет никаких оснований утверждать, что группа спускалась по склону босиком. Хотя предполагать можно. Но тогда надо это доказывать.

АНК: Phantom the North пишет: А зачем? Там и без того носков достаточно. При хождении по снегу без обуви лишний носок не помешает. Даже если он пятый. СергАни если спускаться вниз по пологому склону, носки не будут стремиться соскальзывать с ног, даже наоборот. А вот если подниматься, то да.

АНК: СергАни пишет: Поэтому нет никаких оснований утверждать, что группа спускалась по склону босиком. А следы куда, в топку? Большинство же следов сделаны ногами в носках.

Григорий: АНК пишет: Большинство же следов сделаны ногами в носках. Л.Иванов: Осмотр следов показал, что некоторые из них почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п. Это и есть след И.Дятлова.

Григорий: СергАни пишет: Эмоциональное восприятие. Отсутствие специфических навыков и опыта. Это вы с высоты собственного опыта? Забавно. Кэп Чернышев: В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты.

Phantom the North: АНК пишет: При хождении по снегу без обуви лишний носок не помешает. Даже если он пятый Ну, часть доводов я вам привел, что остается? Остается натурный эксперимент. Наденьте четыре пары носков и походите в них полчасика по снегу. Еще один носок при этом используйте как рукавицу, меняя время от времени руки и окуная ее в снег. В конце эксперимента (когда изрядно намокнут и облипнут снегом носки и на ногах, и на руке) попробуйте натянуть "лишнюю" рукавицу поверх носков на любую из ног. Потом честно напишите здесь о своих впечатлениях и о том, возникло ли вообще таковое желание. И да, носки должны быть не такие, как сейчас делают для туристов, а старого типа хэбэшки. Удачи.

kvn: Phantom the North пишет: Остается натурный эксперимент. Наденьте четыре пары носков и походите в них полчасика по снегу. - Да, Николай. А еще хорошо освежает мозги отсутствие верхней одежды в условиях даже небольшого снегопада с ветром.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Остается натурный эксперимент kvn пишет: - Да, Николай. А еще хорошо освежает мозги отсутствие верхней одежды в условиях даже небольшого снегопада с ветром. Ох и обидятся щас на меня все мои, солидных лет, собеседники. Но вы в иных вопросах ведь не пытаетесь равняться на двадцатитрёхлетних. А тут - от себя, своих возможностей отсчитывают.... как от Гринвичского меридиана!

kvn: helga-O-V пишет: Ох и обидятся щас на меня все мои, солидных лет, собеседники. - Какие обиды - забыла бабушка, как внучкой была. А мы-то - помним.

NERO: СергАни пишет: о, что вся (или как записал следователь "почти вся") обувь была обнаружена в палатке, отнюдь не устанавливает критерий истины. Следствие должно было проверить насколько верна гипотеза, что обувь из палатки "не ходила вниз" в ночь с 1 на 2. Но оно этого не только не сделало, но и не собиралось. Эт да, упущение, при еёных-то, следствия, возможностях: тут тебе и опрос, и осмотр, и освидетельствование, и допрос, и очная ставка. Выбирай, чё хошь: им, ботиночкам-то, в целом, все едино. Ув.СергАни, раз у вас нет оснований утверждать, что группа спускалась почти без обуви, это значит, что дятловцы дважды за ночь спускались от палатки? Или кто-то поснимал с них обувь и занес по пути в палатку? Неплохая индея. Опубликуйте, пжл., что или кто устанавливает критерий истины, ок?

helga-O-V: kvn пишет: А мы-то - помним. помнить - это правильно. Но что-то вы только ПОМНИТЕ, а что-то повторить норовите и, главное результат свой -предъявлять к зачёту "Юный турист"

СергАни: NERO пишет: Опубликуйте, пжл., что или кто устанавливает критерий истины, ок? Пожалуйста. Легко. Критерий истины устанавливают следствие и материалы дела. Я только сделаю "выжимку" из этого критерия, можно? Только два фундаментальных посыла, только два. Итак, "группа вышла из палатки разутая и вся обувь осталась в палатке" что следует из того, что "на склоне никого не было, кроме группы Дятлова" и "на склоне никого не было, кроме группы Дятлова" что следует из того, что "группа вышла из палатки разутая и вся обувь осталась в палатке" Вот и всё. NERO пишет: Эт да, упущение, при еёных-то, следствия, возможностях: тут тебе и опрос, и осмотр, и освидетельствование, и допрос, и очная ставка. Вы в самом деле не знаете о таких действиях, как проверка показаний и экспертиза? Или просто считаете их неуместными и лишними в нашем случае?

СергАни: Григорий пишет: Это вы с высоты собственного опыта? Забавно. Кэп Чернышев: В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты. А Вас не удивляет, что следствие заморачивалось привлечением к расследованию целого судмедэксперта Возрожденного, да и не только его? Почему Иванов не доверил вскрытие вольнонаемному Яблонскому, который был санинструктором роты? Уж всяко бы не хуже разобрался. Разве нет?

СергАни: АНК пишет: А следы куда, в топку? Большинство же следов сделаны ногами в носках. Даже следователь Иванов такого заключения не сделал; он всего лишь зафиксировал в протоколе мнение. Вернее, два мнения, и второе начисто опровергало первое.

kvn: helga-O-V пишет: главное результат свой -предъявлять к зачёту "Юный турист" - Чего не было - того и знать не довелось. А хотелось бы понять на старости лет - по какой такой причине у юных и не очень туристов снег не набивается в свитера-носки и их не увлажняет.

СергАни: Григорий пишет: Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты. Скажите, а вот по Вашему мнению, как часто опытному охотникам, ну, за всю его охотничью практику, приходится выслеживать подранка в одном х/б носке? Идти по следу матерого хищника, который рассекает по насту в шерстяных носках? Вот просто интересно...

СергАни: АНК пишет: СергАни если спускаться вниз по пологому склону, носки не будут стремиться соскальзывать с ног, даже наоборот. А вот если подниматься, то да. Да, вот лучше, таки, если мы вернемся к этому х/б носку. Я, по правде говоря, не совсем догоняю, каким образом направление движения может повлиять на цепкость носка типа гольф... Если считать мой детсадовский срок за н.-и. эксперимент, то могу авторитетно утверждать, что чулки сваливались даже тогда, когда мы ходили на головах. То есть, никакого влияния всемирного тяготения и рельефа местности я в своей практике не наблюдал... А если серьезно (хотя я и не переставал быть серьезным), то х/б носок, изготовленный в 50-е годы, не мог держаться на ноге без специальных приспособлений и ухищрений. Вот просто не мог.

СергАни: click hereКадры кинохроники запечатлели встречу Гагарина после первого космического полёта в Москве, а больше всего многим запомнился его развязавшийся шнурок. На самом деле эта тесёмка была отцепившейся подтяжкой для носков, которые раньше делали без резинки. Из-за сползшего носка Гагарина по ноге больно била пряжка, но он не остановился и дошагал по дорожке до конца.

kvn: СергАни пишет: Да, вот лучше, таки, если мы вернемся к этому х/б носку. <...> х/б носок, изготовленный в 50-е годы, не мог держаться на ноге без специальных приспособлений и ухищрений. Вот просто не мог. - Только в том случае, если на Д-ве был некий особый носок (как на Гагарине или на юном СергАни). А вот, к примеру, на Д-ко и К-ко были обычные по тем временам трикотажные носки - и вполне себе держались на ногах: На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава;.. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.

СергАни: kvn пишет: Только в том случае, если на Д-ве был некий особый носок (как на Гагарине или на юном СергАни) Носки со встроенной резинкой в СССР начали выпускать в 60-х годах. И если на юном Сергане был носок действительно особый (девчачий), то на Гагарине был самый обычный мужской советский носок. kvn пишет: На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой На моих детских носках тоже была резинка. Съемная.

СергАни: На Игоре были лыжные брюки с резинкой, но эта резинка на поясе. а вот были ли резинки внизу? Подобный штаны (типа шаровары) мне случилось поносить уже много позже, в конце 60-х. Резинки были и внизу, на щиколотках. Вот если у Дятлова была такая же конструкция, то носки могли удерживаться брючными резинками. Не очень надежно, но хоть что-то. Или можно было натянуть гольфы поверх штанин - тоже вариант "на безрыбье".

СергАни: из акта исследования: "На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой. Серый пояс ???мский с резинками-подвязками." Резинка на правом чулке очевидно та самая, бельевая...

kvn: СергАни пишет: На моих детских носках тоже была резинка. Съемная. - При всем уважении к Вашему трудному детству, Вы-таки вынудили обратить внимание общественности на свое непонимание простой вещи: хлопчатобумажный носок с резинкой - это отнюдь не носок на резинке. К тому же, все, что удастся выкрутить из примера с Гагариным - это то, что он (пример) крайне неудачен. Ни на ком из погибших таких пижонских девайсов не обнаружено

kvn: - Не, СергАни, Вы когда и где жили, если умудряетесь смотреть куда угодно, но лишь бы не туда - куда надо? Ведь писано же официально: "С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой. Серый пояс дамский с резинками-подвязками." А вам видится "резинка на правом чулке очевидно та самая, бельевая..." - С полным осознанием того, что гольфы Д-ва тут на при делах, только для СергАни и исключительно из сострадания к трудному детству:

СергАни: kvn пишет: При всем уважении к Вашему трудному детству, Вы-таки вынудили обратить внимание общественности на свое непонимание простой вещи: хлопчатобумажный носок с резинкой - это отнюдь не носок на резинке. К тому же, все, что удастся выкрутить из примера с Гагариным - это то, что он (пример) крайне неудачен. Столько нахлынуло. И Вам, да, удалось посеять во мне сомнение. Может, я и впрямь не верно представляю себе эту интимную часть айсберга... Память - штука коварная. Пошарился вот по чужим закромам. http://www.modnoe.ru/node/10162 В конце тридцатых – начале пятидесятых годов чрезвычайно популярными становятся женские носочки, особенно белые. И так же как и в случае с детскими изделиями, о которых я рассказывала в прошлый раз, проблема заключалась в отсутствии эластичного подвяза. Поэтому носочки иногда перевязывались шнурком, часто носились с отворотом или даже сворачивались трубочкой... А среди молодых мужчин, носивших сапоги, бытовала такая мода: длинные носки (желательно полосатые) аккуратно заворачивались на голенища сапог... На нескольких послевоенных фотографиях можно увидеть типичную для того времени деталь – мужские подвязки (подтяжки) для носок. Подвязки представляли собой полоски широкой эластичной тесьмы, надеваемые на ноги под коленом, и имевшие крепеж для носок. Крепеж был примерно такой же, как и на современных женских поясах для чулок... Такая подвязка была надежна, отлично фиксировала носок, но доставляла немалый дискомфорт своему обладателю, так как пережимала икры, к концу дня ноги затекали, да и для здоровья это было не слишком полезно. Поэтому, особенно в нашей стране, многие мужчины либо привязывали носок к неэластичной тесьме под коленом, либо приматывали носки к икрам, либо (позже) носили поверх носок широкую резинку.

kvn: СергАни пишет: Память - штука коварная. - Эт точно! © Решаете загадки ТГД, а на ум приходят женские чулки.

СергАни: kvn пишет: Решаете загадки ТГД, а на ум приходят женские чулки. Дело-то не в воспоминаниях сергани, и неважно, собственно, насколько они точны. В СССР в это время даже у космонавтов не было х/б носков со встроенными резинками. Их не было вообще. Первые носки с резинкой были импортными и появились у нас в начале 60-х. Вот как это помнит Александр Кабаков, который меня постарше и поавторитетнее. "Носки с резинками в верхней их части, самостоятельно державшиеся на ноге, возникли в нашем обиходе к концу пятидесятых. Или, скорее, в начале шестидесятых. Это были полностью нейлоновые изделия западной изощренной галантереи, попадавшие на родину спутников через толкучие рынки портовых Риги, Владивостока, Архангельска и, прежде всего, Одессы. Капиталистические носки были яркие, с необыкновенными рисунками — у меня, например, имелась пара с золотистыми мустангами — и очень плотно облегали ногу. Вопреки требованиям гигиены они (как и современные им нейлоновые, голубовато-белые, но желтевшие после нескольких стирок рубашки) почти не пропускали воздух. Но это не смущало таких, как я, готовых к тому же заплатить на толчке за пару астрономические пять рублей новыми. Зато к ним не требовались подвязки, без которых обычные советские, хлопчатобумажные, буро-коричневые или серо-черные, растягивавшиеся и ни на чем не державшиеся самостоятельно носки спускались ниже щиколотки отвратительной гармошкой." http://magazines.russ.ru/znamia/2015/1/4k.html

kvn: СергАни пишет: Вот как это помнит Александр Кабаков, который меня постарше и поавторитетнее. - А-а-а, ну,.. тогда да, всем прочим, жившим в в конце пятидесятых прошлого века вполне сознательной жизнью, остается только заткнуться. Тогда да - Д-в пал жертвой примитивных совковых носков.

helga-O-V: Тогда ко всем х/б носкам должны были прилагаться мужские подтяжки и их должно быть штук... несколько, до 7-ми пар. Кроме всего прочего, помнится папа носил такие носки - натянув поверх низа кальсон: на ткани они держались чуть лучше, чем на теле

kvn: alexxp пишет: Очевидно, больше пары сотни метров в одном носке, уже будучи сильно охлажденным, по склону не пройти. И пока он не попал на место, на котором его нашли - носков было больше. Куда делись остальные носки Дятлова? Из Акта: На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф. В протоколе осмотра вещей пишут о том, что в числе прочего на теле Д-ва были: ... носок шерстяной белый, рваный, два хлопчатобумажных носка,.. И вот как это выглядело: Коллеги, ТС интересуют остальные носки Д-ва - остальные! Т.е., как минимум - шерстяной белый носок с левой ноги. При чём тут, позвольте поинтересоваться, Гагарин и чей-то папа в носках поверх кальсон?

СергАни: helga-O-V пишет: Тогда ко всем х/б носкам должны были прилагаться мужские подтяжки и их должно быть штук... несколько, до 7-ми пар. Зачем!? Х/б носок "мертво" держался на ноге в паре с шерстяным, и зимой специальных ухищрений не требовалось. У туристов и лыжников, насколько я знаю, большой популярностью пользовались гетры, которые опять же прекрасно держали х/б носок. В остальных случаях - резинка поверх носка. helga-O-V пишет: Кроме всего прочего, помнится папа носил такие носки - натянув поверх низа кальсон: на ткани они держались чуть лучше, чем на теле А еще носили и с отворотом поверх голенищ сапог. Я не шучу - такой крик моды действительно имел место быть. Вот только и эти модники, и Ваш папа надевали носки, таки, под обувь. Без нее, даже если натягивать поверх шаровар - все равно съедут.

СергАни: kvn пишет: Коллеги, ТС интересуют остальные носки Д-ва - остальные! Т.е., как минимум - шерстяной белый носок с левой ноги. Хороший вопрос. kvn пишет: При чём тут, позвольте поинтересоваться, Гагарин и чей-то папа в носках поверх кальсон? До середины 60-х годов советская промышленность выпускала хлопчатобумажные носки без резинки на щиколотке (полагаю, не было технологии). В начале 60-х носки со встроенной резинкой в СССР появились, но это были импортные нейлоновые носки. То есть, спускаться по склону в одном х/б носке (без обуви и специальных приспособлений) Дятлову было, как минимум, затруднительно, если вообще возможно. Возможно, и на левой ноге Игоря был шерстяной носок, который он потерял в процессе перемещения. Хотя с трудом могу представить себе, как можно было сберечь нижний носок, потеряв верхний...

АНК: СергАни пишет: На Игоре были лыжные брюки с резинкой, но эта резинка на поясе. а вот были ли резинки внизу? Подобный штаны (типа шаровары) мне случилось поносить уже много позже, в конце 60-х. Резинки были и внизу, на щиколотках. Вот если у Дятлова была такая же конструкция, то носки могли удерживаться брючными резинками. Лист 236 УД. г. Свердловск, 30 марта 1959 г. Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480, и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Дятловой Р.А. - сестре погибшего Дятлова И.А. личное снаряжение, которое, как предполагается, принадлежит Дятлову И.А. Дятлова Р.А., осмотрев предъявленное снаряжение, заявила, что ее брату - Дятлову Игорю принадлежат следующие вещи: .............. 11. Шаровары - коричневые и зеленые. ШАРОВА́РЫ 1. Широкие штаны особого покроя, заправляемые в голенища. "Казацкие ш." 2. Род широких штанов на резинках внизу. https://www.google.com.ua/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8B А вот и они : https://img-fotki.yandex.ru/get/15599/10779460.22/0_148223_52b9da0d_XXXL.jpg

helga-O-V: СергАни пишет: До середины 60-х годов советская промышленность выпускала хлопчатобумажные носки без резинки на щиколотке (полагаю, не было технологии). Вспоминая своё совецкое детство могу сказать, что шерстяные носки старались беречь - уж очень они быстро истирались в валенках. поверх них надевали либо х/б носки, либо... рваные (как говорится только ОЧЕНЬ состоятельная женщина наденет целые колготки под джинсы) капроновые чулки. Если носки были подобраны к шерстяным, т е были сравнительно маленькие - то эта пара в валенке не собъётся. Это я к чему: может быть то, что на ногах Игоря - это такая "распарованная" обувка? То есть с одной ноги пару (носок шерстяной + носок х/б) он потерял и ему пришлось вторую такую пару "разобрать" на обе ноги?

kvn: СергАни пишет: До середины 60-х годов советская промышленность выпускала хлопчатобумажные носки без резинки на щиколотке (полагаю, не было технологии). - А Вы не полагайте, Вы обратитесь к соответствующей НТД: ГОСТ 3971-54, ГОСТ 8541-57.

АНК: АНК пишет: А вот и они : Собственно, и ходить далеко не нужно. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289567/view/624130?page=0

СергАни: helga-O-V пишет: может быть то, что на ногах Игоря - это такая "распарованная" обувка? То есть с одной ноги пару (носок шерстяной + носок х/б) он потерял и ему пришлось вторую такую пару "разобрать" на обе ноги? Не совсем понял вот какой момент: если бы Игорь потерял с левой (допустим) ноги пару (что вполне возможно), то он мог, конечно, "разобрать правую пару, но тогда на нем должно быть два носка - 1 х/б и 1 шерсть. Но на нем было найдено 2 ч/б и 1 шерсть. А потерять только один из "спаренных" носков весьма проблематично. Вот если на его ногах были разные наборы... Скажем, на левой 2 носка, а на правой три. упс. зоркий сокол наконец увидел, что у сарая нет стены, а на правой ноге Игоря "одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки"... А сколько их было?

СергАни: АНК пишет: Дятлову Игорю принадлежат следующие вещи: Принадлежат-то принадлежат. Однако Возрожденный обычно указывает наличие манжетов, резинок, застежок и т.п. Но по брюкам Дятлова ничего такого: "Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке". Хотя, разумеется, и Возрожденный мог пропустить этот исключительно важный момент. Легко, непринужденно и без всякой задней мысли. Однако и такое "крепление" хорошо держит носок только при наличии обуви. При ходьбе - почти наверняка "расшатается". Впрочем, главное даже не это. Смоделируем ситуацию. Игорь надевает на левую ногу гольф и тут "случилось". Времени надеть шерстяной у него как бы нет. Но и надежно "закрепить" носок шароварами у него тоже нет, да как-то не очень умно будет в этой ситуации заморачиваться выравниванием складочек. Так думаю.

СергАни: Чтоб два раза не вставать, кстати, о шароварах. С учетом их конструкции и характера ситуации, в которой оказался (если оказался) Игорь, то версия alexxp о спущенных брючинах, таки, уже не кажется безумной. Хотя я сильно сомневаюсь, что Дятлов стал бы подобным образом подстраиваться под обстоятельства, но как вариант...

АНК: СергАни пишет: Смоделируем ситуацию. Игорь надевает на левую ногу гольф и тут "случилось". Времени надеть шерстяной у него как бы нет. Но и надежно "закрепить" носок шароварами у него тоже нет, да как-то не очень умно будет в этой ситуации заморачиваться выравниванием складочек. Так думаю. Интересно, а почему такой разнобой по х/б носкам ? На правой два обычных х/б носка а на левой один х/б носок типа гольф?

helga-O-V: СергАни пишет: А потерять только один из "спаренных" носков весьма проблематично. да можно... если х/б сидел очень плотно, а шерстяной был явно большой... Да ещё и намокший по подошве... но всё это так... гадание на носках СергАни пишет: упс. зоркий сокол наконец увидел, что у сарая нет стены, а на правой ноге Игоря "одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки"... А сколько их было? Да ... скорей всего это описка...

СергАни: АНК пишет: Интересно, а почему такой разнобой по х/б носкам Согласен с helga-O-V - скорее всего, описка. Хотя...

СергАни: helga-O-V пишет: да можно... если х/б сидел очень плотно, а шерстяной был явно большой... Так в том-то и печаль, что нет оснований считать гольф сидевшим плотно. На крайнем фото тела Игоря правую ногу практически не видно, но носок - явно и очевидно - не в обтяжку. И "лыжные брюки с начесом на резинке", все ж таки, не похожи на классические шаровары, хотя носки на левой ноге аккуратно заправлены как раз под штанину. helga-O-V пишет: но всё это так... гадание на носках С этим - не спорю. Сам не люблю на тонком елозить. Но куда деваться-то!? Меня, бывает, заносит порой, однако по некоторому размышлению я обычно отказываюсь от категоричных и хлипких в основании выводов. Что же касается "одного носка Игоря", то я не строил и не строю на этом какой-либо далеко идущей версии, но вижу в этом лишь еще одну немаловажную для понимания ситуации деталь. Ну, и подтверждающую, разумеется, единственно правильную версию. А как без этого :)

kvn: СергАни пишет: И "лыжные брюки с начесом на резинке", все ж таки, не похожи на классические шаровары, хотя носки на левой ноге аккуратно заправлены как раз под штанину. - НоскИ? Заправлены?

СергАни: kvn пишет: НоскИ? Заправлены? На правой, да, описался. И гольф "не в обтяжку" - на левой.

kvn: СергАни пишет: На правой, да, описался. И гольф "не в обтяжку" - на левой. - Ну, да. А то, что из-под левой брючины верхних "лыжных брюк коричневого цвета трикотажных с начесом на резинке" выставляется штанина "бумазеевых спортивных брюк сине-зеленого цвета, на резинке" - не видим? То, что левая голень между подштанниками и спустившимся носком "типа гольф" голая - видеть не хотим?

АНК: kvn пишет: А то, что из-под левой брючины верхних "лыжных брюк коричневого цвета трикотажных с начесом на резинке" выставляется штанина "бумазеевых спортивных брюк сине-зеленого цвета, на резинке" - не видим? То, что левая голень между подштанниками и спустившимся носком "типа гольф" голая - видеть не хотим? Какая, однако, ровная правильная конфигурация у этого виднеющегося ободка ... Как бы не совсем характерная для сползшего с голени скомканного Х/Б носка, который некоторое время эксплуатировался не в лучших условиях. Может верхняя часть этого гольфа был подвернута на стопу, вовнутрь или наружу ? Как бы носок вдвое ?

kvn: АНК пишет: Может верхняя часть этого гольфа был подвернута на стопу, вовнутрь или наружу ? - О! А где у нас экспериментаторы-натуралисты?

СергАни: kvn пишет: штанина "бумазеевых спортивных брюк сине-зеленого цвета, на резинке" - не видим? Честно, не вижу. kvn пишет: То, что левая голень между подштанниками и спустившимся носком "типа гольф" голая - видеть не хотим? Отчего ж не хотим!? Хотим, как раз. Но как-то не решаемся. На таком качестве с мутно темнеющий участок... Но спорить не буду, нет у меня аргументов - вполне может быть, что и голень.

СергАни: АНК пишет: Может верхняя часть этого гольфа был подвернута на стопу, вовнутрь или наружу ? Как бы носок вдвое ? Предложение интересное. Но такая конструкция уж совсем не для ходьбы.

СергАни: Для себя я вижу в этом моменте самым важным следующее. Есть предположение (мягко говоря), что Игорь вышел из палатки в том виде, в каком его нашли, т.е. на левой ноге один х/б носок типа гольф. И основным (если не единственным) объяснением такого отчаянного поступка принято считать дефицит времени - в момент "случилось" Дятлов переобувался/переодевался. Момент, конечно же, весьма "тонкий", но ничего невозможного и даже необычного в этом нет. Не успел, что тут удивляться и спорить!? И в первые минуты Игорь наверняка не обращал никакого внимания на свою левую ступню. Не до того. Это, безусловно, тоже лишь предположение, основанное на моем представлении о характере Дятлова. Он - командир, и для него общее - важнее личного, тем более в такой момент. Он что-то продумывает, что-то решает, что-то проговаривает - по крайней мере "про себя". А ходить в одном х/б носке по снегу - да, не самое комфортное занятие. Но это был "еще тот носок": в крайнем случае - можно и без обуви, не помрешь за полчаса-час. А через полчаса стопа Игоря уже могла притерпеться. Последствия, безусловно, были бы ужасные. Но на склоне и внизу он бы жил. Однако уже при движении по склону он обязательно должен был обратить внимание на левый "носок типа гольф", который обязательно сполз бы с ноги и затруднял бы перемещение. Не обратил бы внимания - значит, потерял бы. Если обратил - должен что-то сделать. Что-то, что не займет много времени. А что можно сделать? Ну, первое и естественное - подтянуть "борт" (верхнюю часть) носка вверх. Но "штатно" сделать это - поднять одну штанину, другую и подтянуть - невозможно. Но можно подтянуть гольф прямо поверх лыжных брюк - за первые полчаса они никак не могли задубенеть, поэтому ничего затруднительного в этом действии не было. А гольф - в таком положении - перестал бы занимать внимание и не мешал бы движению. Любые другие комбинации мне кажутся в этой ситуации сложными и неуместными (да и не вижу я, по правде говоря, других комбинаций...) То есть, как мне представляется, если Игорь был без обуви, то х/б носок типа гольф должен был оказаться либо поверх штанины, либо - где-то в снегу на склоне.

kvn: СергАни пишет: Честно, не вижу. - 1 однотипные формы - нижние края верхних брюк; 2 - регулярные формы - вшитая резинка нижних штанов. Где валик спустившегося носка "типа гольф" - понятно. А нога-то - голая.

СергАни: Интересно. Я подумаю над Вашей схемой.

kvn: СергАни пишет: Интересно. Я подумаю над Вашей схемой. - Интересно, а до сих пор Вы чем занимались? Вот Жени-то нет - раскрасить: брюки - коричневым, подштанники - сине-зеленым...

WladimirP: Пока вы не прийдете, путем логических рассуждений, к выводу, что дятловцы выбирались из под обрушившейся палатки, не будет вам "счастья". Большая часть валенок, часть носок, часть шапочек, тапочек и даже лыжные брюки, остались в палатке, потому что были придавлены обрушившимися скатами. Их невозможно было вытянуть вместе с ногой/ногами, телом, головой, потому что небыло возможности свободно шевелиться, придержать что-то рукой, приподнять или повернуть ногу. И Дятлова белый шерстяной носок остался там же. "На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф." На правой ноге у него Белый шерстяной носок, плус один хлопчато-бумажный коричневого цвета носок, который в Акте "обзывают" "Носки" (делают это не в первый раз - "На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. " - Акт исследования трупа Дорошенко Юрия). На левой ноге такой же "хлопчато-бумажный носок коричневого цвета" но уже "типа гольф". Возможно просто снимали по разному мокрые носки - один растянулся, другой нет. Я думаю, что это одна пара. СергАни пишет: Однако уже при движении по склону он обязательно должен был обратить внимание на левый "носок типа гольф", который обязательно сполз бы с ноги и затруднял бы перемещение. Возможно он и обращал на него внимание, когда была возможность. Возможно поэтому он и растянут до состояния "гольф". Но не думаю,что и в последние минуты (десятки минут) его жизни, состояние носка его как-то волновало. Человек замерзал, какое-то время передвигался уже на "автомате", кисти рук окоченели, пальцы не сгибались - там не до подтягивания гольфа.

СергАни: WladimirP пишет: Возможно поэтому он и растянут до состояния "гольф". Я правильно Вас понял: на самом деле это был "обычный" х/б носок, только деформированный в процессе эксплуатации в сложных климатических условиях? WladimirP пишет: Возможно он и обращал на него внимание, когда была возможность. И как это могло выглядеть со стороны? Игорь просто смотрел на носок или что-то с ним пытался делать? Если да, то что?

СергАни: kvn пишет: Интересно, а до сих пор Вы чем занимались? Так дожидался же Вашего приглашения и предложения. Как-то маловато будет лыжных брюк с начесом, не находите? Там, правда, есть две вроде как складки, но, опять же, слишком маленькие, чтобы можно было "на глазок" уравнять длину левой и правой штанин. И что касается "вшитой резинки нижних штанов": она на то и резинка, чтобы стягивать ткань и формировать манжеты. А на Вашей схеме не слишком ли вольно она, вшитая резинка себя чувствует? И по динамике образования такого состояния возникает вопрос: а как так могло получиться, что штанина верхних брюк оказалось задранной? Сама собой - как-то уж неубедительно. Или могло?

kvn: СергАни пишет: А на Вашей схеме не слишком ли вольно она, вшитая резинка себя чувствует? - Абсолютно нормально она себя чувствует и ведет себя подобающим образом. Или могло? - Было. Если не искать беса там, где его нет.

helga-O-V: kvn пишет: - Интересно, а до сих пор Вы чем занимались? Вот Жени-то нет - раскрасить: брюки - коричневым, подштанники - сине-зеленым... Наслаждайтесь, сами ж добивались.

ЛИН: kvn пишет: Вот Жени-то нет - раскрасить: брюки - коричневым, подштанники - сине-зеленым... Пока у него сине зеленым получаются участки кожи. Розовым фуфайки и голубым оправдания в том что так красит программа, а он только жертва. СергАни пишет: И по динамике образования такого состояния возникает вопрос: а как так могло получиться, что штанина верхних брюк оказалось задранной? Сама собой - как-то уж неубедительно. Или могло? Могло. Движение тела, бедра, когда ткань, будучи зажата между телом и поверхностью, на которую тело опирается, остается на месте, а тело делает поступательное движение. Или вы предлагаете рассмотреть вариант, что штанина была приподнята что бы подтянуть носок?

kvn: helga-O-V пишет: Наслаждайтесь, сами ж добивались.

СергАни: ЛИН пишет: Или вы предлагаете рассмотреть вариант, что штанина была приподнята что бы подтянуть носок? Я тут, таки, никакой инициативы не проявлял... Но вариант, который Вы озвучиваете, готов принять как возможный. Но очень маловероятный. ЛИН пишет: Могло. Движение тела, бедра, когда ткань, будучи зажата между телом и поверхностью, на которую тело опирается, остается на месте, а тело делает поступательное движение. А отчего ж только на левой ноге? Игорь полз на левом боку? Хотя... Может и так. Но если и так, то это явно последний и очень короткий участок движения Игоря. А за счет чего гольф мог держаться на ноге до этого?

СергАни: kvn пишет: Абсолютно нормально она себя чувствует и ведет себя подобающим образом. Очень убедительно. Снимаю свои возражения.

ЛИН: СергАни пишет: Но вариант, который Вы озвучиваете, готов принять как возможный. Но очень маловероятный. Согласен. Даже попытаться предположить как это движение могло быть сделано не могу. Сам Игорь попытался напоследок приподнять штанину и завести носок под штанину негнущимися пальцами? Не разумное предположение. Или же он делал это постоянно по пути вниз и движение стало автоматическим. СергАни пишет: А отчего ж только на левой ноге? Игорь полз на левом боку? Хотя... Может и так. Но если и так, то это явно последний и очень короткий участок движения Игоря. А за счет чего гольф мог держаться на ноге до этого? На просторах дятловедения какими только способами его не заставляли ползать. Думаю что это конвульсивное движение и оползание тела по насту. Там рядом с телом ветки, одна могла удержать штанину. Держался носок, как предположение, только благодаря тому что движение шло вниз и носок "самонатягивался" при движении? Не выдерживает критики. Носок, на теплой ноге, первое время должен был "хвататься" за холодную основу и соскакивать с ноги.

kvn: СергАни пишет: И что касается "вшитой резинки нижних штанов": она на то и резинка, чтобы стягивать ткань и формировать манжеты. А на Вашей схеме не слишком ли вольно она, вшитая резинка себя чувствует? - Вот примеры регулярных структур, состоящих из фигур, обладающих свойством повторяемости и подобия: - Конечно, не один в один, но суть понятна. Конкретика - производное материала, технологии и исполнения.

АНК: ЛИН пишет: Носок, на теплой ноге, первое время должен был "хвататься" за холодную основу и соскакивать с ноги. "Хвататься" он мог лишь в следствии примораживания , причем практически мгновенного. Это могло быть если бы он шел по металлу при -15-20 . Но он вроде как по снегу шел ? Или я что-то упустил ? ЛИН пишет: Держался носок, как предположение, только благодаря тому что движение шло вниз и носок "самонатягивался" при движении Так и было.

СергАни: ЛИН пишет: Или же он делал это постоянно по пути вниз и движение стало автоматическим. Да вряд ли он делал это даже тогда, когда работали пальцы и ткань не подмерзла. А вот попробовать, как я давеча предлагал, натянуть гольф поверх штанины - если в самом начале, в первые 15-30 минут - почему бы и нет!? ЛИН пишет: Там рядом с телом ветки, одна могла удержать штанину. Готов согласиться. Почти. Один момент только смущает: почему нижние бумазейные спортивные брюки остались на месте? Были бы на них штрипки - понятно, что никуда бы они не делись (как и носок, кстати). Но ничего такого наверняка не было. Вряд ли уже прихваченная морозом ткань сохраняла "ползучесть". Впрочем, категорично отвергать возможность случайного задирания одной штанины я не буду. Бывает.

СергАни: kvn пишет: Вот примеры регулярных структур, состоящих из фигур, обладающих свойством повторяемости и подобия: Поскольку я не склонен думать, что Вы путаете верх и низ, то предположу, что Вы просто поленились искать изображение брючных манжет. А мы вроде бы именно о них и говорим. Или нет?

ЛИН: АНК пишет: "Хвататься" он мог лишь в следствии примораживания , причем практически мгновенного. Это могло быть если бы он шел по металлу при -15-20 . Но он вроде как по снегу шел ? Или я что-то упустил ? Не было и не могло быть там металла. Это уже выдумка, моя, в попытке стянуть этот носок с ноги. Сам вижу что не то, а вдруг кто объяснит что так могло быть и почему было и наоборот. И шершавость поверхности спуска тоже, скорее натягивала носок на ногу, чем снимала. СергАни пишет: Да вряд ли он делал это даже тогда, когда работали пальцы и ткань не подмерзла. Вряд ли. Это занимает время, это дезориентирует и это отвлекает. В общем скорее в той ситуации не до подтягивания и натягивания было. СергАни пишет: А вот попробовать, как я давеча предлагал, натянуть гольф поверх штанины - если в самом начале, в первые 15-30 минут - почему бы и нет!? А есть что натянуть? Сохранился такой носок гольф? СергАни пишет: Готов согласиться. Почти. Один момент только смущает: почему нижние бумазейные спортивные брюки остались на месте? Были бы на них штрипки - понятно, что никуда бы они не делись (как и носок, кстати). Но ничего такого наверняка не было. Вряд ли уже прихваченная морозом ткань сохраняла "ползучесть". Впрочем, категорично отвергать возможность случайного задирания одной штанины я не буду. Бывает. Не могу ничего сказать ни за не против. Это предположение, мое, основано только на наличие веток рядом.

СергАни: АНК пишет: Так и было. То есть, самонатягивался? А шнурки на ботинках он не завязывал? Простите, право, не удержался...

Yorgen: У меня вопрос к самому старшему поколению. "На правой ноге одет шерстяной белый носок" и носок этот остроносый, что вообще-то характерно для носков ручной вязки. Шерстяной носок ручной вязки - ничего необычного. "На левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета" и он тоже остроносый. Это х/б носок ручной вязки или в те годы встречались носки с носками "на конус" и машинной вязки?

kvn: СергАни пишет: Или нет? - Или да. Обрыдло Надоело убеждать в очевидном оппонентов, не признающих факта, что в конце 50-х годов прошлого века низ студенческих подштанников спортивных штанов всего вероятнее был цельнокроенным с вшитой резинкой, образующей регулярные структуры, видимые на снимке. Собственно, о манжете - как таковом - речи не идет, а приведенный современный снимок - это лишь пример регулярных структур. Как оно работало и как выглядело именно на бумазее - этого сегодня нет в Интернете, но оно осталось в личной памяти.

Phantom the North: kvn пишет: Как оно работало и как выглядело именно на бумазее - этого сегодня нет в Интернете, но оно осталось в личной памяти У меня в моем суровом детстве были жуткие байковые т.н. "лыжные" шаровары с немыслимыми пузырями на коленях и с резинкой внизу. Цвет изначально предполагался синим, потом слинял. Брр...

kvn: Yorgen пишет: Это х/б носок ручной вязки или в те годы встречались носки с носками "на конус" и машинной вязки? - Какая еще ручная/машинная "вязка" х/б носков, Вы чо? Это же вообще - трикотаж. Согласно ГОСТ 8541-57 чулочно-носочные изделия до и после ТГД вырабатывались легкой промышленностью на кругло-чулочных автоматах. В наше время, если не вдаваться в тонкости, - все то же самое:

СергАни: kvn пишет: Обрыдло Надоело убеждать в очевидном оппонентов, не признающих факта, что в конце 50-х годов прошлого века низ студенческих подштанников спортивных штанов всего вероятнее был цельнокроенным с вшитой резинкой А отчего такой пыл!? Я ведь в этой теме исключительно за "х/б носок типа гольф", а задрана штанина на фото или нет, мне не принципиально. Или для Вас какое-то значение имеет мое согласие?

СергАни: ЛИН пишет: А есть что натянуть? Сохранился такой носок гольф? В смысле сохранился? У меня? Нет. Вы сомневаетесь, что он налезет на штанину? Не без некоторого усилия - все-таки, двое брюк - но и без сколь-нибудь серьезных затруднений. Но только сделать это было можно в первые полчаса после выхода из палатки. ЛИН пишет: И шершавость поверхности спуска тоже, скорее натягивала носок на ногу, чем снимала. Зачем тогда изобретали подтяжки для таких носков и пользовались резинками?

kvn: СергАни пишет: А отчего такой пыл!? - От естественного желания того, чтобы собеседник видел и понимал на снимке то, что на нем действительно отображено. Вот, к примеру, дружище Yorgen видит на снимке правого носка Д-ва характерный конический мысок шерстянной ручной вязки и видит даже распустившуюся/надорванную оконечность этого мыска. Видит - потому что знает, как оно бывает в натуре. Все остальные методы познания старых носков - от лукавого.

СергАни: kvn пишет: Все остальные методы познания старых носков - от лукавого. О как!.. (присмирел, посерьезнел, пошел искать распустившуюся оконечность мыска).

kvn: СергАни пишет: ... пошел искать распустившуюся оконечность мыска). - А чего ее искать - вот он, как и обозначено в Акте осмотра вещей, "носок шерстяной белый рваный":

АНК: СергАни пишет: Зачем тогда изобретали подтяжки для таких носков и пользовались резинками? Наверное затем, что приспущенный носок на ноге выглядит не очень ммм... эстетично. https://meshok.net/pics/cache/43479110.208x208.jpg СергАни пишет: То есть, самонатягивался? Именно.От носка к пятке. Все что выше, конечно, сползало. СергАни пишет: А шнурки на ботинках он не завязывал? Простите, право, не удержался... Ничего, все нормально. Сам порой грешу излишней язвительностью. Издержки возраста, наверное.

СергАни: АНК пишет: Наверное затем, что приспущенный носок на ноге выглядит не очень ммм... эстетично. Это да. Вот только приспущенным он, этот носок, оказывался сразу, как только его перестаешь тянуть вверх или держать. А на 5-6 шаге он начинал уже сползать со стопы. Это, разумеется, не фатально, но определенные неудобства, усиливающиеся с каждым шагом, создает. В критической ситуации на это, понятно, внимание не обращается и подтягивать носок - ловко пришаркивая - в такие минуты вряд ли у кого получится. А если кризис затягивается. то носок банально "уходит" с ноги. На минутку, давайте представим себе брюки лыжные с начесом, но без резинки в поясе. Только ли эстетика пострадает на дистанции ну, скажем, метров в 500?

АНК: СергАни пишет: На минутку, давайте представим себе брюки лыжные с начесом, но без резинки в поясе. Только ли эстетика пострадает на дистанции ну, скажем, метров в 500? Чего это вас потянуло равнять брюки с носками ? А если еще представить, что под брюками больше ничего нет, то тут уже не до эстетики.

kvn: СергАни пишет: А если кризис затягивается. то носок банально "уходит" с ноги. - Ай, бросьте! Взгляните на К-ко, беспристрастно: "На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены". Только ли эстетика пострадает на дистанции ну, скажем, метров в 500? - Взгляните на К-ву: "Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, внизу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, <...> синие хлопчатобумажные спортивные брюки с двумя внутренними карманами, застежки на боках расстегнуты...

Yorgen: kvn пишет: - Какая еще ручная/машинная "вязка" х/б носков, Вы чо? Это же вообще - трикотаж. Вопрос в том, что мысок (спасибо, что напомнили как называется, а то носок носка это где-то рядом с маслом маслянным) у обоих носков конический, т.е. характерный для ручной вязки. Мне вспомнить носки промышленного производства с коническими мысками не удалось. В графических приложениях в приведенном вами ГОСТе мыски все округлые. Генеалогию ГОСТа удалось проследить до 1957 года: ГОСТ 8541-2014 - ГОСТ 8541-94 - ГОСТ 17061-82 - ГОСТ 17061-71 - ГОСТ 8541-61 - ГОСТ 8541-57. Но без толку - текстов древнее 82 года не нашел. В ГОСТе 1982 года мыски тоже округлые. Одна надежда на память человеческую. Как в старину, ей Богу. Если все же выяснится, что и вблизи 1959 года промышленно не выпускались трикотажные х/б носки с острым мыском, то вопрос о носке Дятлова чуть-чуть интереснее, чем казался на первый взгляд.

kvn: Yorgen пишет: Мне вспомнить носки промышленного производства с коническими мысками не удалось. В графических приложениях в приведенном вами ГОСТе мыски все округлые. - Эх-ма! А нет бы почитать текстовую часть - разобраться, что есть мысок: "классической формы"; какой - "с усилением или без него"; какой - "закетлеванный" и как это - "автоматически закрытый". - С ГОСТами тоже не все так печально - был еще ГОСТ 3971-54 - "Чулки, получулки и носки из хлопчатобумажной пряжи и искусственного шелка, вырабатываемые на кругло-чулочных машинах", а до него ГОСТ 3971-52 - "Чулки, получулки и носки из хлопчатобумажной пряжи и искусственного шелка, вырабатываемые на кругло-чулочных машинах" и даже (о ужас!, глубже не лезем) ГОСТ 3971-47 - "Изделия трикотажные" - т.о., вопрос, действительно, интересный. Особенно в части мыска классической формы.

Yorgen: kvn пишет: - Эх-ма! А нет бы почитать текстовую часть - разобраться, что есть мысок: "классической формы"; какой - "с усилением или без него"; какой - "закетлеванный" и как это - "автоматически закрытый". Та вы што! Вы уже разобрались? Надеюсь получше чем с "трикотаж - это не вязка": kvn пишет: - Какая еще ручная/машинная "вязка" х/б носков, Вы чо? Это же вообще - трикотаж. Разобрались? Так поведайте нам суть, были ли в 1959 году и в природе х/б носки машинной вязки или, если вам угодно, трикотажные, с коническим мыском? Если были, то какую форму имел бы конический мысок трикотажного х/б носка после тропления в снегу?

kvn: Yorgen пишет: Разобрались? Так поведайте нам суть, были ли в 1959 году и в природе х/б носки машинной вязки или, если вам угодно, трикотажные, с коническим мыском? - Э-э-э, нет - так дело не пойдет, "трикотаж - это не вязка" - это Ваша фигура речи, как и "конический мысок". Дальше - самостоятельно. В поводыри не подряжался.

Yorgen: kvn пишет: - Э-э-э, нет - так дело не пойдет, "трикотаж - это не вязка" - это Ваша фигура речи, как и "конический мысок". Дальше - самостоятельно. В поводыри не подряжался. Фигура речи... не подряжался... Я понял. Спасибо за ответы по существу и особенно за воспоминания о чулочно-носочных трикотажных изделиях периода, исторически близкого к исследуемому. Повторю вопрос для всех участников, а то еще подумают, что это часть нашей личной пикировки: Какую форму имел бы конический мысок трикотажного хлопчато-бумажного носка после тропления в снегу?

СергАни: АНК пишет: Чего это вас потянуло равнять брюки с носками ? Не столько брюки с носками, сколько способы крепления частей гардероба. Я уже задавал и задавался этим вопросом, но повторюсь: зачем бы придумывали разнообразные способы и приспособления для фиксации и удерживания носков на ноге, если они "самонатягивались" при ходьбе?

СергАни: kvn пишет: Ай, бросьте! Взгляните на К-ко, беспристрастно: "На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены". Взглянул. Вы хотите сказать, что носок на левой ноге К-ко разорвался и обуглился во время движения на склоне, однако остался на ноге? kvn пишет: Взгляните на К-ву: "Брюки лыжные Взглянул. Вы хотите сказать, что она именно так вот и должна была выйти из палатки?

АНК: СергАни пишет: Я уже задавал и задавался этим вопросом, но повторюсь: зачем бы придумывали разнообразные способы и приспособления для фиксации и удерживания носков на ноге, если они "самонатягивались" при ходьбе? Оденьте на ноги обувь на пару размеров больше и попробуйте спускаться в ней по склону. И вы поймете сокровенный смысл сказанного.

kvn: СергАни пишет: Вы хотите сказать, что носок на левой ноге К-ко разорвался и обуглился во время движения на склоне, однако остался на ноге? - Это Вы так поняли. В действительности - во время всех передвижений носок оставался на левой ноге и только потом разорвался и обуглился. Вы хотите сказать, что она именно так вот и должна была выйти из палатки? - Из палатки люди, застигнутые в момент переодевания, не выходили, а выползали. И когда бы и как им было застегиваться?

СергАни: АНК пишет: Оденьте на ноги обувь на пару размеров больше и попробуйте спускаться в ней по склону. И вы поймете сокровенный смысл сказанного. Нда... Чую, что скоро мы начнем предлагать друг другу походить по склону в ластах. И на руках...

СергАни: kvn пишет: В действительности - во время всех передвижений носок оставался на левой ноге и только потом разорвался и обуглился. потом разорвался - отчего? kvn пишет: Из палатки люди, застигнутые в момент переодевания, не выходили, а выползали. И когда бы и как им было застегиваться? То есть, Вы уже знаете, как всё там было? А чего мы тут спорим-то!?

Рогов Василий: СергАни пишет: Чую, что скоро мы начнем предлагать друг другу походить по склону в ластах. И на руках... Кроме шуток, данный эксперимент провести совсем нетрудно. (Я не смогу, у меня нет обуви на пару размеров больше).

АНК: СергАни пишет: Нда... Чую, что скоро мы начнем предлагать друг другу походить по склону в ластах. И на руках... Не хотите в обуви, пройдитесь в носках. Практика убеждает гораздо эффективнее, нежели теория.

АНК: СергАни пишет: То есть, Вы уже знаете, как всё там было? А чего мы тут спорим-то!? Потому что каждый знает не так , как знают другие. По крайней мере он так думает.

Рогов Василий: АНК пишет: Не хотите в обуви, пройдитесь в носках. Практика убеждает гораздо эффективнее, нежели теория. Не уверен, что желающие найдутся. Чревато воспалением легких.

kvn: СергАни пишет: потом разорвался - отчего? - От хождения без обуви и лазания на кедр. А чего мы тут спорим-то!? - А Холатчахль Вас знает - чего Вы спорите. Наверное, из прЫнципа.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: Не уверен, что желающие найдутся. Чревато воспалением легких. Желающих было выше крыши и не убавилось. И в носках и голыми руками в снегу, все живы. Правда потому что рядом было где отогреться. Поэтому и попробовать предлагается. Осталось найти склон и снять тапочки.

глюк: Народ, вот набрел случайно на тему... И все в толк взять не могу. О чем тут речь? В чем сермяжная правда в выяснении " Кто снял носки с Дятлова? ( с продолжением)? Скоро перейдете к " Кто одел носки на Дятлова? " Ну что это даст для выяснения того, что с ними произошло? 1. Ходили и в носках и в обуви и по склону и где то еще... Ну и? Как было правильно подмечено: все остались живы... Я бы добавил пока... Потому что если что то с ходившими произойдет не из-за хождения, так и будут оппоненты склонять, что "... потому что в носках ходили..." Заболтали тему до невозможности, а где результат? Не говорильни, а выяснения...

Буянов: Таких "тем", которые обсуждают малозначимые и мелкие факты много. И ясно, почему, - за "неимением иного" пытаются найти что-то во всякой мелочи и всяком "мусоре". Не видя главных и значимых составляющих трагедии. Практически все, кто их не видит или не понимает, - встают на этот путь копания в мелочах и в мусоре мелких фактов. В поисках на пустом поле, на котором ничего существенного не найти. Конкретно, например, в том, "кто снял с Дятлова носки", например, пытаются найти постороннего человека, который это сделал. Но ведь ясно, - не найдут... Надо же самим отделять значимое от незначимого, мелкое от крупного, достоверное от ложного. А не пытаться переложить это на других.

kvn: Буянов пишет: Конкретно, например, пытаются найти постороннего человека, который это сделал. - Да не-е-е, Евгений Вадимович, интерес куда как более произаический - был ли Д-в у костра.

Phantom the North: Иногда бывает полезно прочитать не только заголовок темы, мало ли как ТС нафантазирует её обозвать.

Yorgen: Yorgen пишет: Какую форму имел бы конический мысок трикотажного хлопчато-бумажного носка после тропления в снегу? Никто высказаться не захотел. Что вижу я: Мысок хлопчато-бумажного носка после хождения в нем по снегу всенепременно бы скомкался и имел вид какой угодно, но не тот, что мы видим на фото. Возвращать себе первоначальную форму после снятия внешнего давления способен только шерстяной носок за счет упругости шести из которой сплетена нить и упругости петель в которые эту нить скрутили, что мы и видим с носком на правой ноге. Но форма мысков идентична на обеих ногах. Вывод: либо на левой ноге носок шерстяной, либо левая нога Дятлова ни шагу не ступила по снегу.

ЛИН: Yorgen пишет: Мысок хлопчато-бумажного носка после хождения в нем по снегу всенепременно бы скомкался и имел вид какой угодно, но не тот, что мы видим на фото. Возвращать себе первоначальную форму после снятия внешнего давления способен только шерстяной носок за счет упругости шести из которой сплетена нить и упругости петель в которые эту нить скрутили, что мы и видим с носком на правой ноге. Но форма мысков идентична на обеих ногах. Такой вариант? click here

АНК: ЛИН пишет: Такой вариант? click here Тоже об этом думал. Yorgen пишет: либо левая нога Дятлова ни шагу не ступила по снегу. Но обморожения у Дятлова на обеих ногах. Если на этой ноге у Дятлова была обувь, то ее сняли с него еще живого. Снова будем примерять на Дятлова валенок Слободина ?

СергАни: Yorgen пишет: Вывод: либо на левой ноге носок шерстяной, либо левая нога Дятлова ни шагу не ступила по снегу. Хорошая мысль. Я бы ее подхватил, но... Вы не допускаете, что остроконечную форму мыска на левом носке мы просто видим? Вот если бы были снимки с другого ракурса... И чтоб два раза не вставать, АНК, а Вы согласны с тем, что на снимке носок с левой ноги сполз? И не с голени и "гармошкой", а со стопы и практически полностью. Если согласны, то какие из этого можно было бы сделать выводы?

СергАни: kvn пишет: От хождения без обуви А что же тогда у остальных (необутых) - ничего похожего? kvn пишет: и лазания на кедр. Бывает, да. Но что удивляет: носок - вхлам, а на стопе - ни царапины. Или не удивляет?

kvn: СергАни пишет: А что же тогда у остальных (необутых) - ничего похожего? - А остальные на кедр не лазили. Но что удивляет: носок - вхлам, а на стопе - ни царапины. Или не удивляет? - Зная состояние ног и носков лазившего на кедр Д-ко - ничуть не удивляет.

АНК: СергАни пишет: И чтоб два раза не вставать, АНК, а Вы согласны с тем, что на снимке носок с левой ноги сполз? И не с голени и "гармошкой", а со стопы и практически полностью. Давайте попросим kvn , пусть он нам покажет ноги Дятлова именно с этого ракурса без носков с помощью симулятора. Тогда и будем делать выводы, сполз носок или сидит на ноге плотно.

kvn: - По одному снимку ничего не получается. Увы нам, увы! На эти жестокие муки Гляжу, гляжу... Зачем мы даем себя, люди, Мирским соблазнам увлечь? Сайгё (Сато Норикиё). Перевод В. Марковой.

Yorgen: ЛИН пишет: Такой вариант? ЛИН, не понял что вы хотели сказать.

Yorgen: АНК пишет: Но обморожения у Дятлова на обеих ногах. Не пойму к чему вы клоните. Это как раз работает на предположение, что обе ноги были обуты примерно одинаково. АНК пишет: Если на этой ноге у Дятлова была обувь, то ее сняли с него еще живого. Снова будем примерять на Дятлова валенок Слободина ? Я валенок Слободина на Дятлова примерять не собираюсь, т.к. считаю, что хлопчато-бумажный носок и в обуви (любой) не смог бы сохранить форму. Как и говорил два варианта: 1. В момент обнаружения тела Дятлова на склоне на левой ноге поверх хлопчато-бумажного был шерстяной носок. Носок это на пути со склона ХЧ на стол к Возрожденному был потерян. 2. Конспирологическая жуть. Дятлов не сам пришел туда, где его нашли. Интересно, helga-O-V уже уехала в Екб? У первого варианта есть странности. а) О цвете носков по ч/б снимкам судить невозможно, но тон позволяет с уверенностью сказать, что носок на левой ноге не белый как на правой. б) визуально носок на левой ноге меньше, чем на правой. От разных пар? Тогда Дятлов единственный из тройки со склона с пересортицей в носках.

Yorgen: СергАни пишет: Вы не допускаете, что остроконечную форму мыска на левом носке мы просто видим? Вот если бы были снимки с другого ракурса... Я, к сожалению, других снимков не знаю. Угол зрения конечно может много изменить: Но думаю не в этом случае.

АНК: Yorgen пишет: Не пойму к чему вы клоните. Это как раз работает на предположение, что обе ноги были обуты примерно одинаково. Это от того, что я не понял, к чему клоните вы. Думал, к обуви на ноге. Ибо как можно трактовать Yorgen пишет: либо левая нога Дятлова ни шагу не ступила по снегу. Yorgen пишет: Я валенок Слободина на Дятлова примерять не собираюсь, т.к. считаю, что хлопчато-бумажный носок и в обуви (любой) не смог бы сохранить форму. Как и говорил два варианта: 1. В момент обнаружения тела Дятлова на склоне на левой ноге поверх хлопчато-бумажного был шерстяной носок. Носок это на пути со склона ХЧ на стол к Возрожденному был потерян. 2. Конспирологическая жуть. Дятлов не сам пришел туда, где его нашли. Вот теперь понятно, что вы имели ввиду. Первый вариант возможен, но маловероятен. Тела вместе с одеждой смерзлись, просто так слететь с ноги он не мог. Посмотрите на носки Дорошенко на фото под кедром и в морге . Там вообще верхний хб носок на левой ноге наполовину с ноги сполз. И ничего, доехал к Возрожденному как ни в чем не бывало. Хотя у Потяженко не то что носок, пятки отламывались при переноске тел. Но то у Потяженко. Да и вы же сами правильно отмечаете : Yorgen пишет: а) О цвете носков по ч/б снимкам судить невозможно, но тон позволяет с уверенностью сказать, что носок на левой ноге не белый как на правой. б) визуально носок на левой ноге меньше, чем на правой. Я бы добавил суда характерный "раструб", который образовался от той части носка , что сползла с голени и скомкалась. Шерстяной носок вряд-ли бы так смялся. Yorgen пишет: 2. Конспирологическая жуть. Дятлов не сам пришел туда, где его нашли. Такой хоккей нам не нужен! (с) Если перенесли Дятлова, значит перенесли всех. Сюда не ложится ложе трупа у Слободина, а также непонятно, зачем вообще разносить трупы по склону, тратя на это время и силы. Как будто что-то для кого-то изменилось, если бы их нашли в том же овраге с четверкой или под кедром.

Yorgen: АНК пишет: Первый вариант возможен, но маловероятен. Тела вместе с одеждой смерзлись, просто так слететь с ноги он не мог. Можно еще предположить огрехи при написании акта исследования трупа. Человеческий фактор, забыли описать. Вот описание носков Дорошенко: "На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5см темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой. Цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета." Нет впечатления, что про шерстяной носок на правой ноге сначала забыли написать, но вовремя спохватились - дописали. АНК пишет: Я бы добавил суда характерный "раструб", который образовался от той части носка , что сползла с голени и скомкалась. Шерстяной носок вряд-ли бы так смялся. Мне кажется, что этот раструб проще объяснить, чем острый мысок. Как уже говорил, носки видимые на фото явно не парные, а понятие не парные не ограничивается цветом и размером - различия так же могут быть и в качестве шерсти, и в технике вязки. АНК пишет: Такой хоккей нам не нужен! (с) Нам не нужен. Даже обсуждать не хочу, что в эту жуть ложится, а что нет. Но может helga-O-V пригодится?

АНК: Yorgen пишет: Можно еще предположить огрехи при написании акта исследования трупа. Человеческий фактор, забыли описать. Вот описание носков Дорошенко: "На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5см темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой. Цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета." Нет впечатления, что про шерстяной носок на правой ноге сначала забыли написать, но вовремя спохватились - дописали. Как правило текст СМИ экспертом диктуется ассистенту прямо во время проведения экспертизы ( сейчас, наверное, пишется на диктофон) . Потом эти записи печатается .Может, конечно, быть что угодно. Так появляются в документах вместо ботинок партбилеты и прочая фигня. Но в нашем случае судя из фото раскопанного тела Дятлова ошибки вроде нет, вроде все сходится. Я не пойму, почему вас так напряг этот острый мысок. Как я уже писал, при движении вниз по склону носок как бы самонатягивается на ногу. Увлажняется от снега и тепла ноги. Влажная Х/бешка носка в месте, где упирается большой палец, растягивается , потом замерзает. Дальше, если он даже и несколько сползет, форма продолжает сохраняться. Вот и вся загадка.

Yorgen: АНК пишет: Влажная Х/бешка носка в месте, где упирается большой палец, растягивается , потом замерзает. И повторяет форму ступни. Вы это хотели сказать?

АНК: Yorgen пишет: И повторяет форму ступни. Вы это хотели сказать? Можно и так сказать.

Оля-это-я: Порфирий Иванов 50 лет ходил босой. И по снегу в морозы - тоже. Почему Дятлов, в экстремальной ситуации, не смог бы пройти 1,5км в одном носке? Нога в движении, вряд ли обморожение наступит так быстро.

СергАни: kvn пишет: А остальные на кедр не лазили. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета. Это как же надо было лазить!? kvn пишет: Зная состояние ног и носков лазившего на кедр Д-ко А что не так с состоянием ног Д-ко? На передней поверхности обеих голеней в средней трети осаднение кожи бледнокрасного цвета пергаментной плотности размером 8 х 4 см. на левой, и 5 х 1,5 см. на правой голени. Это из-за ходьбы без обуви? Или от кедра? Или я что-то пропускаю из акта исследования?

СергАни: АНК пишет: Давайте попросим kvn , пусть он нам покажет ноги Дятлова именно с этого ракурса без носков с помощью симулятора. Тогда и будем делать выводы, сполз носок или сидит на ноге плотно. kvn пишет: По одному снимку ничего не получается. Понятно. Спасибо.

СергАни: Yorgen пишет: Угол зрения конечно может много изменить: Но думаю не в этом случае. Но согласитесь, что очень сложно умозрительно установить, какая деталь и в каком случае станет важной и определяющей, а какая - пустышкой. Наше моделирование и без того весьма тонкая материя, а если ее и еще и рубанком построгать... Yorgen пишет: От разных пар? Тогда Дятлов единственный из тройки со склона с пересортицей в носках. А Люда? На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. А Тибо? Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.

СергАни: Оля-это-я пишет: Почему Дятлов, в экстремальной ситуации, не смог бы пройти 1,5км в одном носке? Нога в движении, вряд ли обморожение наступит так быстро. Мог. И даже не в экстремальной ситуации. Но в одном "х/б носке типа гольф" только при условии наличия хотя бы одного из: 1) обуви 2) второго носка 3) каких-либо приспособлений, фиксирующих носок на ноге (постоянных или временных) Однако ничего из этого списка не зафиксировано. Нет никаких признаков того, что Игорь предпринимал какие-либо попытки сохранить носок, хотя такая возможность и настоятельная потребность у него были. Он мог (даже должен был!) подтянуть носок, причем в заданных условиях - поверх штанины. Ему могли одолжить один носок как-минимум пять человек из группы. Он мог зафиксировать (замотать) носок чем-либо из того, что было потеряно (или выброшено) внизу. Можно было надрезать край "борта" носка и тупо завязать узел. Пройти даже меньшее расстояние с незакрепленным носком невозможно. Что, собственно, и наблюдается совершенно отчетливо на крайнем снимке.

darum: СергАни пишет: Это из-за ходьбы без обуви? Или от кедра? Или я что-то пропускаю из акта исследования? Представляется ситуация, года человек идет по насту, постоянно проваливается, и вскрывает наст голенью по ходу движения.

СергАни: Yorgen пишет: В момент обнаружения тела Дятлова на склоне на левой ноге поверх хлопчато-бумажного был шерстяной носок. Носок это на пути со склона ХЧ на стол к Возрожденному был потерян. И в протоколе Темпалова от 27.2 тот же расклад, только снаружи: На правой ноге шерстяной носок, на левой хлопчатобумажный. Я таки думаю, что и безотказных Слобцова и Шаравина с ледорубом можно не привлекать. Дай Бог им здоровья и полного благополучия. Вот только терзают меня смутные сомнения: сколько же, все-таки, х/б носков было на правой ноге, один или два?

СергАни: darum пишет: Представляется ситуация, года человек идет по насту, постоянно проваливается, и вскрывает наст голенью по ходу движения. Это понятно, спасибо. Непонятно, как это может превратить носок в остатки носка. И потом, разве по насту ходил только Дорошенко?

darum: СергАни пишет: Я говорил об осаднениях на голенях. Почему только у Дорошенко? Может потому, что он явно был крупее и тяжелее прочих и больше проваливался. Или штаны были более жидкие и не защищали ноги. А рваные носки - это скорее кедр.

АНК: darum пишет: Представляется ситуация, года человек идет по насту, постоянно проваливается, и вскрывает наст голенью по ходу движения. Вам такая ситуация представляется потому, что вы не знаете, что такое ветровой наст. Он не проваливается. А то, что вы описали, может быть в том случае, если идти по глубокому рыхлому снегу, покрытом ледяной коркой. Или от лазания на ствол дерева. http://gorod48.ru/upload/medialibrary/6d4/6d43accbfa4b4c585ffdca79a355573b.jpg Или еще прозаичнее - от того, что при троплении лыжни в лесу под снегом часто попадаются разные поваленные деревья, их ветки, корни деревьев, которые можно увидеть лишь ударившись об них передней частью голени. Подобные осаднения ног еще можно получить на каменных грядах.

АНК: Оля-это-я пишет: Порфирий Иванов 50 лет ходил босой. И по снегу в морозы - тоже.Почему Дятлов, в экстремальной ситуации, не смог бы пройти 1,5км в одном носке? Нога в движении, вряд ли обморожение наступит так быстро. Ну да, раз Порфирий Иванов смог, значит и Дятлов тоже обязательно должен смочь. Логично. После прочтения оптимистических заявлений по поводу хождения в одном тонком носке по снегу у меня всегда возникает вопрос : зачем вообще люди придумали обувь ? Почему не ходят все как Иванов, босиком ? Практично, не нужно тратиться и для здоровья полезно.

Рогов Василий: Оля-это-я пишет: Порфирий Иванов 50 лет ходил босой. И по снегу в морозы - тоже. Почему Дятлов, в экстремальной ситуации, не смог бы пройти 1,5км в одном носке? Нога в движении, вряд ли обморожение наступит так быстро. Очень просто. Потому что, известный старец-философ Порфирий Корнеевич Иванов, заранее тренировался ходить босиком по снегу, в течение долгих и многих лет. А пройди неподготовленный человек босой (в носках), по снегу и морозу, так загнется вскоре.

Yorgen: СергАни пишет: И в протоколе Темпалова от 27.2 тот же расклад, только снаружи: цитата: На правой ноге шерстяной носок, на левой хлопчатобумажный. Веско. Два совпадающих свидетельства, одно из которых на месте обнаружения. Значит ошибка в акте или потеря носка отпадают. Непонятным только остается, как х/б носок умудрился сохранить форму.

СергАни: darum пишет: А рваные носки - это скорее кедр. И опять снова тот же вопрос встает: а каким образом можно порвать в хлам ("остаток носка" - это ж не просто рваный!) верхнюю х/б пару, но при этом шерстяные - целые, и на коже стопы - ни одной царапины? ни малейшего осаднения?

kvn: СергАни пишет: И опять снова тот же вопрос встает: а каким образом можно порвать в хлам ("остаток носка" - это ж не просто рваный!) верхнюю х/б пару, но при этом шерстяные - целые - А Вы попробуйте порвать настоящие шерстяные носки ручной вязки или даже разрезать ножом. Поймете.

СергАни: Yorgen пишет: Непонятным только остается, как х/б носок умудрился сохранить форму. Верно. Остается. Но не только это, увы, остается непонятным. Мне, к примеру, непонятно почему таки оказался стянутым носок с левой ноги. В статичном положении, не в движении - что было бы понятно. Идти со сползшим носком мало, что неудобно, но и невозможно - носок слетит на втором-третьем шаге. И форма носка, да, должна бы быть после ходьбы - как Вы справедливо заметили - совершенно другой.

СергАни: kvn пишет: А Вы попробуйте порвать настоящие шерстяные носки ручной вязки или даже разрезать ножом. Поймете. Так и настоящие х/б носки разорвать в клочья весьма и весьма затруднительно. Какие-то незначительные повреждения - нет проблем. Но чтоб разорвать - скажем, острый и крепкий сук - уж скорее, носок сорвет с ноги.

kvn: СергАни пишет: Так и настоящие х/б носки разорвать в клочья весьма и весьма затруднительно. - Не иначе как по этой причине Т-бо взял с собой "носки простые 10 пар", а в палатке обнаружились неопознанными "носки х/бумажные целые и рваные - 25 шт."

АНК: kvn пишет: - Не иначе как по этой причине Т-бо взял с собой "носки простые 10 пар", а в палатке обнаружились неопознанными "носки х/бумажные целые и рваные - 25 шт." Более нежели уверен, если бы дятловцы знали, какое пристальное внимание будет уделено целостности их носков , они бы в поход носков с дырами не брали бы. И в походе бы к ним относились с подобающей бережностью.))

darum: АНК пишет: Вам такая ситуация представляется потому, что вы не знаете, что такое ветровой наст Речь была не о ветровом насте. Не допускаете, что поверхность снега подтаяла в предыдущий теплый день и резко схватилась с падением температуры после заката? Для удивительной живучести седов-столбиков именно такой, подтаявший в верхнем слое снег был бы подходящим. Ваши варианты сомнительны - в курумниках бились бы пальцами ног и коленями. А так, чтобы симметрично на обе голени: или наст, или паление на ветку кедра. Или буяновская доска.

АНК: darum пишет: Речь была не о ветровом насте. Не допускаете, что поверхность снега подтаяла в предыдущий теплый день и резко схватилась с падением температуры после заката? Для удивительной живучести седов-столбиков именно такой, подтаявший в верхнем слое снег был бы подходящим. Ваши варианты сомнительны - в курумниках бились бы пальцами ног и коленями. А так, чтобы симметрично на обе голени: или наст, или паление на ветку кедра. Или буяновская доска. Если бы температура днем 1 февраля была плюсовая, палатка не была бы оледеневшей и свернута была бы надлежащим образом. Да и дятловцы на дневке не одевали бы капюшены. Корка снега такой плотности и толщины , способная осаднить ноги сквозь двое брюк , могла образоваться на снегу только в следствии дождя или сильной оттепели. Вряд-ли такое имело место. Но снег может увлажниться и при -3 С, но не до такой , конечно, степени, что бы на нем возникла ледяная корка, а до такой, чтобы обеспечить сохранность следов. Зависит от влажности воздуха. А вообще для сохранности следов столбиков даже не это имеет решающее значение. http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1068&p=5#p97678

Yorgen: СергАни пишет: Мне, к примеру, непонятно почему таки оказался стянутым носок с левой ноги. В статичном положении, не в движении - что было бы понятно. Идти со сползшим носком мало, что неудобно, но и невозможно - носок слетит на втором-третьем шаге. Это не вызывает у меня недоумения. Не так давно попалось мне несколько бракованных носков, резинки в манжете крякнулись после первой же стирки и паголенки стали сползать на щиколотку, образуя хорошо знакомый нам по фотографии раструб. Но я их, в приступе хозяйственности, сразу не выкинул, а какое-то время носил дома (то бишь без обуви), пока тяга к порядку и эстетике не взяла верх. За это время ни один из носков (а было их таких, ЕМНИП, три пары) ни разу не предпринял попытки к бегству, на ноге держались надежно. Но, признаюсь, по снегу в них ходить не пробовал.

СергАни: kvn пишет: в палатке обнаружились неопознанными "носки х/бумажные целые и рваные - 25 шт." Хочется уточниться. Значит ли это, что "настоящие х/б носки" легко порвать? А разве с "настоящими шерстяными" не так? шерстяные и вигоневые, целые и рваные - 21 шт. Мне таки кажется, что рваность рваности - не всегда родня. Одно дело - зацепиться за сучок и порвать носок. Совсем другое - прошаркать пятку или носок. Время не только лечит, но и портит. Всё и всех, без исключения. Или Вы намекаете на то, что Дорошенко вышел из палатки в уже рваных носках? Если так, то готов согласиться, что такое вполне могло произойти (и даже обнаруженные на отдельных носках прожоги могли - ведь могли же!? - случиться задолго до того как). Тем более, что на левой ноге было две пары х/б носков и обе с "с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава". Такие разрывы - вполне себе хронические. Однако при всех допущениях в эту картину сложно встроить "остатки хлопчатобумажного носка" с правой ноги.

СергАни: Yorgen пишет: Но, признаюсь, по снегу в них ходить не пробовал. И правильно сделали. Те х/б носки, в которых ходили в 1959 году, существенно отличались от тех, которые Вам подсунули жулики. Даже самые бракованные, нынешние носки намного эластичнее, тоньше и субтильнее, чем носки 50-х годов - по понятнее причине, верно? Эх... И девки раньше были гораздо фигуристее! А на крайнем снимке Вы тоже не находите, что носок на левой ноге Игоря не сидит, как влитой?

kvn: СергАни пишет: Одно дело - зацепиться за сучок и порвать носок. Совсем другое - прошаркать пятку или носок. - Вот-вот, а теперь сообразите, как с этим соотносятся "две пары х/б носков и обе с "с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава - вполне себе хронические" и как сюда встраиваются "остатки хлопчатобумажного носка с правой ноги".

СергАни: kvn пишет: Вот-вот, а теперь сообразите, как с этим соотносятся И как же?

СергАни: darum пишет: или паление на ветку кедра Не совсем понял: падение сверху на лежащую на снегу ветку или зацепился за ветку на дереве при падении вниз?

kvn: СергАни пишет: И как же? - Так соображайте! Привыкли, понимаешь, - всё им разжуй, в рот положи да еще и проглотить помоги.

Yorgen: СергАни пишет: Даже самые бракованные, нынешние носки намного эластичнее, тоньше и субтильнее, чем носки 50-х годов - по понятнее причине, верно? Давайте уточним понятную причину. Сейчас взял не распакованные еще носки той же фирмы, того же типа, посмотрел состав: 93% хлопок, 7% полиамид. Вы это имели в виду? СергАни пишет: А на крайнем снимке Вы тоже не находите, что носок на левой ноге Игоря не сидит, как влитой? О каком снимке речь? Если тот, который неоднократно приводился в этом топике, то я уже сообщал свои впечатления. Достаточно плотная посадка в видимой части ступни без признаков сползания и сползший, "просящий каши" паголенок. Это я и видел на своих ногах, только без снега в паголенках.

ЛИН: СергАни пишет: ЛИН пишет:  цитата: И шершавость поверхности спуска тоже, скорее натягивала носок на ногу, чем снимала. Зачем тогда изобретали подтяжки для таких носков и пользовались резинками? Зачем, говорите. Да потому что ходили люди в обуви, а мое замечание относилось к передвижению без обуви и по склону вниз. А подтяжки придумали что бы носок в ботинках не сбивался в ком и что бы избежать вида обвисшего носка. СергАни пишет: Вы сомневаетесь, что он налезет на штанину? Никаких сомнений что носок налезет на штанину у меня не было. Yorgen пишет: ЛИН, не понял что вы хотели сказать. click here Я хотел сказать что форма пальцев ног, рельеф формы пальцев, не знаю как правильно назвать, обычно придает форму носку и если на ноге торчит вперед палец как на схеме соответствуя С или Е то и носок будет поддерживать внешний вид соответственно форме пальцев. СергАни пишет: Мог. И даже не в экстремальной ситуации. Но в одном "х/б носке типа гольф" только при условии наличия хотя бы одного из: 1) обуви 2) второго носка 3) каких-либо приспособлений, фиксирующих носок на ноге (постоянных или временных) Однако ничего из этого списка не зафиксировано. Нет никаких признаков того, что Игорь предпринимал какие-либо попытки сохранить носок, хотя такая возможность и настоятельная потребность у него были. Он мог (даже должен был!) подтянуть носок, причем в заданных условиях - поверх штанины. Ему могли одолжить один носок как-минимум пять человек из группы. Он мог зафиксировать (замотать) носок чем-либо из того, что было потеряно (или выброшено) внизу. Можно было надрезать край "борта" носка и тупо завязать узел. Пройти даже меньшее расстояние с незакрепленным носком невозможно. Что, собственно, и наблюдается совершенно отчетливо на крайнем снимке. Не понятно к чему вы ведете. Хотите указать что носок на Игоря надели? Везде носки и никаких предположений или версии от СергАни Потом мы не имеем описания носка и говорим об этом предмете туалета исходя из ваших детских представлений о нем.

СергАни: kvn пишет: Так соображайте! Привыкли, понимаешь, - всё им разжуй, в рот положи да еще и проглотить помоги. Понятно. Спасибо. Вопросов более не имею.

СергАни: ЛИН пишет: Зачем, говорите. Да потому что ходили люди в обуви, а мое замечание относилось к передвижению без обуви и по склону вниз. Простите, что опять достаю своими вопросами, но хотелось бы уточнить: Вы полагаете, что передвижение по склону вниз осуществляется скользящими шагами, ловко пришаркивая с носка на пятку? ЛИН пишет: Не понятно к чему вы ведете. Хотите указать что носок на Игоря надели? Везде носки и никаких предположений или версии от СергАни Вы на название темы внимание обращали? И в этой теме от сергани Вы каких предложений ждете? ЛИН пишет: Потом мы не имеем описания носка и говорим об этом предмете туалета исходя из ваших детских представлений о нем. Так изложите свое представление об этом предмете туалета. Посрамите уже серганю и предъявите х/б носок с резинкой, встроенной на советской чулочно-носочной фабрике до 1960 года. Пусть не сам носок, но хотя бы фото, публичное воспоминание, газетную заметку и т.п. Чего мучаетесь-то, если даже для самого сергани его детские воспоминания были лишь маячком, подтолкнувшим его мысль в этом направлении. А так-то серганя не помнит, но знает, что в до 60-х годов в СССР не было х/б носков с встроенной резинкой. Просто не было. Вообще Как секса.

СергАни: Yorgen пишет: Сейчас взял не распакованные еще носки той же фирмы, того же типа, посмотрел состав: 93% хлопок, 7% полиамид. Вы это имели в виду? И это тоже. Но не только. Вот давеча, в начале этой темы, Вы ловко так сняли все мои сомнения по поводу тапочек, которые нельзя было не потерять на заснеженном склоне 1079. При чем потерять сразу, на первых шагах и все. Просто интересно - вот честно, без подколок - как это Вам удается совмещать? Носки самонатягиваются, а тапочки самостягиваются - но Вы же так не думаете, верно же? Но как, чем Вы обосновываете одно и другое?

СергАни: Попробую еще раз. Я никуда никого не веду. Есть версия, что туристы покинули палатку в том виде, в каком их обнаружили через месяц без малого поисковики. На левой ноге Игоря был один х/б носок типа гольф без резинок и фиксации. Пройти по заснеженному склону вниз от палатки до березки в таком виде практически невозможно. Необходимо найти если уж не доказательство, то хотя бы объяснение - как это могло произойти? Вот хотя бы такое, которое предложил темозаводчик alexxp: задрав штаны спустив штанину под подошву.

АНК: СергАни пишет: Пройти по заснеженному склону вниз от палатки до березки в таком виде практически невозможно. Вы имеете ввиду не потеряв носок ? Это ваше субъективное мнение. Не более того.

kvn: СергАни пишет: Пройти по заснеженному склону вниз от палатки до березки в таком виде практически невозможно. - Да с чего, Холатчахль Вас задери, Вы это взяли?

СергАни: АНК пишет: Это ваше субъективное мнение Верно. Моё. Субъективное. Более того, я полагаю, что Игорь к березке не спустился, а поднялся, т.е. что он прошел не километр, а гораздо больше. Но это, да, моё субъективное мнение. И в данной теме я его активно продвигать пока не намерен.

АНК: СергАни пишет: Верно. Моё. Субъективное. И чего же вы ждете ? Чтобы с вашим субъективным мнением кто-то согласился и считал его аргументом в каких-то ваших субъективных предположениях ?

СергАни: АНК пишет: И чего же вы ждете ? Чтобы с вашим субъективным мнением кто-то согласился и считал его аргументом в каких-то ваших субъективных предположениях? Простите, что вопросом на вопрос, но не вижу - как еще: я разве Вам предлагал или уговаривал Вас стать моим единомышленником!? Хотя... Лукавлю, конечно. Предлагал. Самим фактом предположения, что так могло быть. Но это же, согласитесь, ни к чему не обязывающее предположение. Или нет? Чего волноваться-то, находясь на железобетонной позиции, с которой ясно и обоснованно видно, что никаких злоумышленников на склоне 1079 никогда не было и быть не могло? Я же понимаю, что более всего напрягает не то, что серганя пишет, а то, о чем он подло умалчивает и куда пытается завести общественную мысль. Все уже это поняли.

ДЕРСУ: СергАни пишет: Простите, что вопросом на вопрос, но не вижу - как еще: я разве Вам предлагал или уговаривал Вас стать моим единомышленником!? Хотя... Лукавлю, конечно. Предлагал. Самим фактом предположения, что так могло быть. Угу!



полная версия страницы