Форум » Зона 3 » Зачем Тибо снял ковбойку? » Ответить

Зачем Тибо снял ковбойку?

Yigor: Факт: у кедра найдена ковбойка Тибо. Так, где тут старожилы и великие изобретатели версий? Кто может ответить на этот вопрос отвлёкшись от конспирологии? т.е предположив что он сам её и снял. Мне приходят только тривиальные идеи: 1) ковбойка была мокрой; 2) Тибо хотел её кому-то отдать; 3) Тибо хотел её для чего-то использовать. Что-нибудь более разумное или оригинальное?

Ответов - 204, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Phantom the North: Вопрос упирается в перераспределение одежды, причем еще на склоне, во всяком случае - до кедра. Допустим, ковбойка досталась кому-то из Юр... но это все из области предположений. Вот я уверен например, что перераспределение было (не могло не быть!), дабы как-то уравновесить шансы. Осталось всего ничего, сущий пустяк - смоделировать, как именно это происходило.

Училка: Yigor пишет: 1) ковбойка была мокрой; 2) Тибо хотел её кому-то отдать; 3) Тибо хотел её для чего-то использовать. Phantom the North пишет: Вопрос упирается в перераспределение одежды, причем еще на склоне, А что, если вопрос с рубашкой решался не на склоне, а у кедра, когда Тибо уже был травмирован? Это оригинальней и разумней, чем предложил Yigor? Или уже есть сложившееся мнение на этот счет?

kvn: Училка пишет: А что, если вопрос с рубашкой решался не на склоне, а у кедра, когда Тибо уже был травмирован? Это оригинальней и разумней, чем предложил Yigor? - Это действительно оригинально, но вряд ли разумно в отношении человека с вдавленным переломом черепа и обширной трещиной в его основании, да ещё и с выраженной асимметрией головы за счет компрессионного перелома данной области.

Училка: kvn пишет: вряд ли разумно в отношении человека с вдавленным переломом черепа и обширной трещиной в его основании, да ещё и с выраженной асимметрией головы Но ведь абсолютно также неразумно снимать одежду с Юр, согласитесь.

Училка: Если это неразумно

Училка: Phantom the North пишет: я уверен например, что перераспределение было (не могло не быть!), дабы как-то уравновесить шансы Не могу сказать, что я уверена также, как Вы. Зина - в своей одежде. Дятлов - за исключением безрукавки. Рустик - в своем. Тибо, Золотарев - в своем. Вопрос остается по Люде, по другим сказать нечего. Не так?

Училка: Что мне показалось загадочным, так это то, что все вещи, обнаруженные возле костра, либо частично сожжены, либо оторваны от чего-то. А вот рубашечка - цела-целёхонька. Даже денежки в кармане сохранились.

АНК: Училка пишет: Тибо, Золотарев - в своем. По мнению Иванова на Золотареве были курточка из искусственного меха и красная шапочка Дубининой.

Училка: По его мнению и снега над телами было - ого-го, а по факту?

АНК: Училка пишет: По его мнению и снега над телами было - ого-го, а по факту? И нога Дубининой завернута не в половину свитера а в брюки... М-да. А ведь товарищ Иванов присутствовал при извлечении тел из ручья. Или не присутствовал ? Или он прилетел уже тогда, когда тела упаковали ?

kvn: АНК пишет: А ведь товарищ Иванов присутствовал при извлечении тел из ручья. Или не присутствовал ? - Темпалов протокол от 06.05. на месте составлял. А тов. Иванов... что тов. Иванов? Он только дело закрывал 28.05. - нечему удивляться, никакое это не "мнение" - запутался прокурорский в обрезках штанов-свитеров, куртках-шапках фактах - обычное дело. Первичные документы надо изучать, а не в производных колупаться. - Кстати, шапочка лыжная с тремя полосками у З-ва и своя имелась, а шапку-ушанку черную, отороченную черным мехом, ему поисковики приколхозили - в ней К-в, с.п.в., был.

Училка: АНК пишет: нога Дубининой завернута не в половину свитера а в брюки... М-да А я читала, что все-таки в свою половину свитера-кофты.Но тема про ковбойку Тибо. Вроде бы на всех снимках в походе он носит ее поверх свитеров.

Училка: Факты-фактики в мире галактики, но у Тибо куртка расстегнута.

kvn: Училка пишет: Факты-фактики в мире галактики, но у Тибо куртка расстегнута. - Это кто Вам такое сказал? В акте: Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.

Yorgen: Yigor пишет: Так, где тут старожилы и великие изобретатели версий? Кто может ответить на этот вопрос отвлёкшись от конспирологии? т.е предположив что он сам её и снял. Вы разве не в курсе, что рядом, в овраге был ручей? Он постирать ее хотел. Это в случае если она была снята у кедра. В случае если она была снята еще в палатке, мокрая к примеру была, то как он ее собирался сушить в условиях холодной ночевки?

Училка: kvn пишет: Это кто Вам такое сказал? Никто не говорил, сама дошла, не техника Я просто фото внимательно изучила. Расстегнута, присмотритесь. А куртка - да, на застежке типа молния. Может быть, потому и выделил эксперт, что не так часто в то время встречалась?

Училка: Yorgen пишет: Он постирать ее хотел. В смысле испачкалась, а это некрасиво, тем более при девушках?

kvn: Училка пишет: Я просто фото внимательно изучила. - С.п.в., не достаточно внимательно, поскольку не дошли. Присмотритесь.

АНК: kvn пишет: - Темпалов протокол от 06.05. на месте составлял. А тов. Иванов... что тов. Иванов? Он только дело закрывал 28.05. - нечему удивляться, никакое это не "мнение" - запутался прокурорский в обрезках штанов-свитеров, куртках-шапках фактах - обычное дело. Первичные документы надо изучать, а не в производных колупаться. А вот Аскинадзи утверждает, что Иванов присутствовал при извлечении тел из ручья. Весь день мы осторожно извлекали трупы. Кстати, на заднем плане стоит следователь Иванов в светлом плаще. https://img-fotki.yandex.ru/get/6515/158080519.2b/0_919cc_c18fa57e_orig Или это не Иванов а Темпалов и Аскинадзи ошибся так же как и с кедром ?

Училка: Я не привыкла утверждать то, в чем не уверена. Есть два фото: рядом с Дубининой и в самом ручье. Куртка расстегнута. А что такое с.п.в.?

АНК: Училка пишет: Я не привыкла утверждать то, в чем не уверена. Есть два фото: рядом с Дубининой и в самом ручье. Особенно это отчетливо видно на фото рядом с Дубининой. Училка пишет: Но тема про ковбойку Тибо. Вроде бы на всех снимках в походе он носит ее поверх свитеров. Многие ( если не все) носили ковбойку поверх свитера . Есть фотографии, где ковбойка поверх свитера хорошо видна на Зине и Кривонищенко, Слободине. На Тибо ковбойка поверх свитера видна на фото, где он чистит лыжу.

alexxp: Факт: у кедра найдена ковбойка Тибо. Так, где тут старожилы и великие изобретатели версий? Вот тут я вывожу, из телесных повреждений правого плеча, что раненого Тибо несли на себе без верхней одежды: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000114-000-100-0-1457041628 (не успели одеть, либо в тот момент она была нужнее другим, например Дубининой) Далее одежду распределяли уже внизу. Так как Тибо досталась меховая куртка, ковбойку взяли более бедные.

Училка: АНК пишет: Многие ( если не все) носили ковбойку поверх свитера . Есть фотографии, где ковбойка поверх свитера хорошо видна на Зине и Кривонищенко, Слободине. Я имела в виду, что представляется не таким уж и невозможным снять рубашку с Коли, когда он был травмирован. Тем более, если учесть, что один из рукавов вывернут наизнанку.

kvn: Училка пишет: Я не привыкла утверждать то, в чем не уверена. Есть два фото: рядом с Дубининой и в самом ручье. Куртка расстегнута. - Так Вы привыкните считать только до двух. Если бы был снимок в морге, в чем бы Вы были уверены?

Yigor: Круто, я вообще о таком не мог подумать. Если рубашка (ковбойка) носится поверх свитера, то факт что Тибо её снял становится не таким уж удивительным.

Училка: kvn пишет: Так Вы привыкните считать только до двух. Если бы был снимок в морге, в чем бы Вы были уверены? Почему до двух, я же училка: нужно детишек уму-разуму учить. А Вы до двух необоснованно предлагаете. Не пойдет. А насчет снимка в морге - так я была бы уверена в том же самом - куртка на застежке молния расстегнута.

Училка: Yigor пишет: становится не таким уж удивительным. Курите поменьше, и обрящите .

Училка: ОбрящЕте Ошибочка вышла, извините. Зато сигарету отобрала.

kvn: Училка пишет: А Вы до двух необоснованно предлагаете. Не пойдет. - Еще как пойдет! Дальше побежит, до третьего: куртка на молнии в поясе (внизу по полам) застегнута.

Училка: kvn пишет: куртка на молнии в поясе (внизу по полам) застегнута. Вы за правду или за себя?

kvn: Училка пишет: Вы за правду или за себя? - Это Вы по снимкам погадайте - их всего-то два. Как и полы на всякой куртке - всегда две. Их и ищите, да обрящете.

Училка: kvn пишет: Их и ищите, да обрящете. Мы жеж тогда должны двигаться дальше, не? Когда жарко стало Николаю, не подскажете?

kvn: ]Училка пишет: Мы жеж тогда должны двигаться дальше, не? - Ну, раз Вы - "жеж", то сможете двигаться дальше сразу же ж, как только найдете обе свободные полы на куртке на молнии.

kvn: ]Училка пишет: Мы жеж тогда должны двигаться дальше, не? - Ну, раз Вы - "жеж", то сможете двигаться дальше сразу же ж, как только найдете обе свободные полы на куртке Т-бо.

Училка: Что-то ошибки зачастили, Вы правы. Но по сути-то, как жить дальше будем ?

Училка: Yigor пишет: где тут старожилы и великие изобретатели версий? А что, реально этот вопрос не обсуждался? Или есть какие-то наработки?

kvn: Училка пишет: Что-то ошибки зачастили, Вы правы. Но по сути-то, как жить дальше будем ? - На работе дети, на улице дети, дома - дети... Понимаем.

Училка: Убегает проводник. Куда дальше иттить, тока Бог знает.

kvn: Училка пишет: Убегает проводник. Куда дальше иттить, тока Бог знает. - Стары мы уже - от училок бегать. Идите к доске монитору и ищите обе свободные полы на куртке Т-бо.

Училка: Вот что умеет, умный дед, то умеет. И обидеться невозможно. Наверное, Владимиром Николаевичем его кличут, не?

Училка: А на самом деле - как рубашка там оказалась, можно узнать Ваше мнение?

ДЕРСУ: Училка пишет: Вот что умеет, умный дед, то умеет. И обидеться невозможно. Наверное, Владимиром Николаевичем его кличут, не? А меня кличут модератором. Будем знакомы. Хорошо будем знакомы, если Вы прекратите шутить как тролль, и плохо, если пойдете от обратного.

ДЕРСУ: Училка пишет: А на самом деле - как рубашка там оказалась, можно узнать Ваше мнение? Можно узнать. С этими вопросами пожалуйста сюда.

Училка: ДЕРСУ пишет: меня кличут модератором. Будем знакомы. Хорошо будем знакомы, если Вы прекратите шутить как тролль, и плохо, если пойдете от обратного. Будем. Шутки прекращаю. Встаю в шеренгу. Марширую обратно.

Училка: Училка пишет: как рубашка там оказалась, можно узнать Ваше мнение?

ДЕРСУ: Училка Вопросы задают там где я указал, здесь спорят, и обмениваются мнениями. Да, есть разница. Постепенно поймете.

Училка: Читала бы себе и читала. Нарвалась. Все, замолкаю.

Училка: ДЕРСУ пишет: здесь спорят, и обмениваются мнениями. Мое мнение: когда Тибо находился у кедра, с него сняли рубашку и предложили надеть Георгию. А он отказался.

ДЕРСУ: Училка пишет: Мое мнение: когда Тибо находился у кедра, А когда именно Тибо был у кедра? Почему Георгий отказался надеть ковбойку и почему её не надел кто-то другой, или сам Тибо? Мало просто высказать свое мнение. Обосновать надо.

Училка: ДЕРСУ пишет: Обосновать надо. А как это можно обосновать? Фактов практически никаких нет. Разве что расстегнутая куртка Тибо. Но попробую. Мнений, как под кедром оказалась целая ковбойка Тибо, не так уж и много. Основная версия - использование в качестве теплового экрана, что не выдерживает критики. Еще одно заслуживающее внимания объяснение, которое предложили на тайне - ее принес с собой от палатки кто-то из проводников собачек. Для занюхивания, так сказать. Но показания Атманаки эту версию бьют. Как мне видится ситуация: первое, что появилось в лощине - это костер, который развел Дорошенко. Со склона к кедру перетащили сначала Дубинину, затем Тибо. Оба травмированы. В процессе этого перемещения Кривонищенко промочил ноги в ручье и по сути до своего конца оставался у кедра. Тибо оказался под кедром примерно через час-полтора после покидания палатки. Кто-то снимает с Тибо куртку на овчине, снимает рубашку, вывернув рукав, и предлагает ее Георгию. Тот отказывается ею воспользоваться из моральных соображений. На Тибо надевают куртку обратно и перетаскивают к настилу, где уже находится Золотарев. Почему никто другой не надел рубашку? А кто другой? Зина, Рустем - на склоне. Семен, Люда - исключаются. Остается три претендента: Дятлов, Колеватов, Дорошенко. Годилась ли рубашка в качестве утеплителя тела? Сомнителен ее существенный согревающий эффект, предпочтительнее было уж надеть куртку на овчине на застежке молния. Но ребята этого не сделали. А вот в качестве обуви на ноги ковбойка вполне подходила и потому могла пригодиться только Георгию. А он не взял, отдав предпочтение собственным черным х/б штанам.

kvn: Училка пишет: А как это можно обосновать? Фактов практически никаких нет. Разве что расстегнутая куртка Тибо. Но попробую. Мнений, как под кедром оказалась целая ковбойка Тибо, не так уж и много. Основная версия - использование в качестве теплового экрана, что не выдерживает критики. Еще одно заслуживающее внимания объяснение, которое предложили на тайне - ее принес с собой от палатки кто-то из проводников собачек. Для занюхивания, так сказать. Но показания Атманаки эту версию бьют. Как мне видится ситуация: - Ну, если далее по тексту "обоснование", то что тогда - сочинение на заданную тему?

Училка: kvn пишет: если далее по тексту "обоснование", то что тогда - сочинение на заданную тему? По крайней мере, выразила свое мнение по вопросу. А вот вашего - не дождалась.

NERO: Училка пишет: в качестве обуви на ноги ковбойка вполне подходила и потому могла пригодиться только Георгию. А он не взял, отдав предпочтение собственным черным х/б штанам. Есть некоторый аналог этому моменту. Мы знаем, что свитер-кофта Люды был разрезан для использования по похожему принципу - для утепления ног. Опустим довод о том, что "удобней и теплей" было обертывать сразу ее обе ноги, как мама младенцу, без необходимости резки на части. Вопрос психологии, не более. Мама младенца психофизически привыкла к тому, что ее чадо не ходит - нет и необходимости заниматься каждой ножкой в отдельности. В отношении Люды - совсем другое. Асолютно другое. И время, и место, и условия. А вот то, что кофту резали - это факт. Утепляли ножки Люды - тоже факт. Отрезана правая брючина Криво - факт. А еще один факт - что других отрезков нет в принципе. Только кофта Люды и брюки Криво. Были, правда, возле костра еще некоторые части одежды, но они характеризуются словом "оборваны". Таким образом, можно с некоторой натяжкой говорить об общей цели таких манипуляций - утепление ног. Но если это так, и брючина фактически отрезалась для утепления, то какой глубинный смысл несет в себе невостребованная ковбойка? Это же алогично, снять предмет и не использовать его, хотя холодок поджимает. На соседнем форуме прозвучала мысль о том, что рубашкой могли создавать прерывистый сигнал для тех, кто на склоне. Типа азбуки Морзе. Открыть-закрыть огонь. НЕ вариант. Так что, Училка может быть и права.

АНК: NERO пишет Так есть же тема про ковбойку, давайте там, тем более, что в ней уже есть ответы на ваши вопросы в последнем топике. Ага, спасибо. Как я понял, вы согласны с мнением Училки , что ковбойка с одним вывернутым наизнанку рукавом использовалась для утепления чьих-то ног ? А как вам шарф Золотарева, он для этих целей годиться, или ковбойка лучше ?

NERO: АНК пишет: Как я понял, вы согласны с мнением Училки В отсутствие иного Для утепления в той ситуации могло подойти что угодно, но не шарф Золотарева. По моему глубокому убеждению его возле кедра не было. И он был жив (подавал признаки жизни) вплоть до того момента, как от кедра в овраг Колеватов принес и сложил на настил вещи Юр.

АНК: NERO пишет: В отсутствие иного Для утепления в той ситуации могло подойти что угодно, но не шарф Золотарева. По моему глубокому убеждению его возле кедра не было. И он был жив (подавал признаки жизни) вплоть до того момента, как от кедра в овраг Колеватов принес и сложил на настил вещи Юр. Позвольте поинтересоваться вашим видением развития событий. Почему Дубинина и Тибо возле кедра были, а Золотарев нет ? К кедру Дубинина и Тибо попали уже травмированными, или они травмировались до того ? Или после того ?

kvn: NERO пишет: В отсутствие иного - Так уж и "в отсутствие"? Мы, чай, не зайцы, прижатые к стенке, - вывернемся. Ну, вот хотя бы иначе сформулировав сам вопрос: - как Т-бо снял ковбойку? И вообще, что это за манера такая была у членов этой группы - ходить в расстегнутых рубахах да еще и с расстегнутыми манжетами рукавов? (За малым исключением.)

Phantom the North: kvn пишет: что это за манера такая была у членов этой группы Подходящее объяснение - они по ходу действа менялись одеждой. Перераспределяли точнее сказать.

kvn: Phantom the North пишет: Подходящее объяснение - они по ходу действа менялись одеждой. - Ога-сь, ага-сь! Кому-то и кобыла в ночь невеста... Но старый конь под утро - не жених... Не хочется суждений и протестов, Нет толка никакого нынче в них. - А как же со всем остальным, вкупе свидетельствующим о том, что "действо", как таковое, началось после того "нечто", которое застигло настигло, тьфу постигло группу в палатке в состоянии переодевания? И как бы нет оснований вырывать ковбойку вместе с Т-бо из этого контекста. Вот - к примеру - в концепции "менялись одеждой" К-в - с кем же и чем поделился(?), если на нём лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. <...> Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный, хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку, с двумя нагрудными карманами. <...> ворот и манжеты ковбойки расстегнуты.

АНК: NERO пишет: Есть некоторый аналог этому моменту. Мы знаем, что свитер-кофта Люды был разрезан для использования по похожему принципу - для утепления ног. Здесь интересный нюанс. Для того, чтобы утеплить ноги, с Люди сняли ( или она сама сняла) ее же родной свитер-кофту. Получается это утепление ног происходило до того, как начали раздевать ( или они начали сами раздеваться ?) двух Юр. И шо же это получается ? Люда тоже была под кедром, когда погибли Юры с утепленными собственной кофтой ногами ?

Phantom the North: kvn пишет: К-в - с кем же и чем поделился(?) Так знать бы...

Phantom the North: АНК пишет: Люда тоже была под кедром... ? Непременно была.

NERO: АНК пишет: И шо же это получается ? Люда тоже была под кедром, когда погибли Юры с утепленными собственной кофтой ногами ? Это у Вас так получается Если бы Юры к этому моменту уже уснули, то с очень большой вероятностью Стрельников с Шаравиным увидели бы не 2, а 3 тела. Какой смысл в этом случае перетаскивать Люду от Юр? Нету смысла. Были они живы, причем очень возможно, что Юра участвовал в этой эвакуации от кедра.

kvn: Phantom the North пишет: Так знать бы... - А то мы не знаем! "Шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом" - вот и всё, что от него ушло, к З-ву. Так это уже посмертно.

Phantom the North: kvn пишет: от него ушло, к З-ву. Так это уже посмертно От К-ва? З-ву? Посмертно? Во блин... Давайте лучше станем писать по теме. Про ковбойку Тибо например.

kvn: Phantom the North пишет: Давайте лучше станем писать по теме. Про ковбойку Тибо например. - Так никто же не хочет сказать как Т-бо снял ковбойку. Всем интересно зачем он это сделал. Вот и приходится разувать глаза на то, что могут не только лишь все, мало кто может ... Ну, Вы поняли.

Phantom the North: kvn пишет: Всем интересно зачем он это сделал Зайдем еще на круг? click here

АНК: Phantom the North пишет: Зайдем еще на круг? click here Да хоть на три. Пока ясности , кто и когда был по кедром и что там произошло нет . NERO пишет: Это у Вас так получается Если бы Юры к этому моменту уже уснули, то с очень большой вероятностью Стрельников с Шаравиным увидели бы не 2, а 3 тела. Какой смысл в этом случае перетаскивать Люду от Юр? Нету смысла. Были они живы, причем очень возможно, что Юра участвовал в этой эвакуации от кедра. Допустим, перетащили. И зачем они снова вернулись к кедру ? Поддерживать сигнальный костер ? Другого повода я не вижу.

АНК: NERO пишет: Стрельников с Шаравиным увидели бы не 2, а 3 тела. Почему со Стрельниковым ? С Коптеловым.

kvn: Phantom the North пишет: Вопрос упирается в перераспределение одежды, причем еще на склоне, во всяком случае - до кедра. Допустим, ковбойка досталась кому-то из Юр... но это все из области предположений. Вот я уверен например, что перераспределение было (не могло не быть!), дабы как-то уравновесить шансы. Осталось всего ничего, сущий пустяк - смоделировать, как именно это происходило. - Ну, вот видите - какие посылы: перераспределение - еще на склоне; цель перераспределения - уравновесить шансы... Но при этом один, другой, третий... I-тый - все, без сомнений и без из'ятий отдельных предметов одежды - в своей расстегнутой, вплоть до подштанников, но - в своей одежде. А мы одну ковбойку на части рвем в локальной теме. При этом не хотим видеть застегнутую в поясе молнию на куртке Т-бо. Негоже так-то.

АНК: kvn пишет: При этом не хотим видеть застегнутую в поясе молнию на куртке Т-бо. Развейте мои сомнения , покажите ( как вы красиво умеете на фотографии) застегнутую на змейку куртку на поясе Тибо. Я в упор не вижу. Вижу лишь, что куртка задралась на спине и вижу что она расстегнута. Фсе. А вообще даже если она и застегнута, я не удивлюсь, если ее застегнули те, кто извлекал тело из ручья. Не поленились же они одеть на голову Тибо две шапки и плотно завязать.

kvn: АНК пишет: Развейте мои сомнения , покажите ( как вы красиво умеете на фотографии) застегнутую на змейку куртку на поясе Тибо. - О'k, чуть позже.

Phantom the North: kvn пишет: вплоть до подштанников, но - в своей одежде Было бы странно, если бы и подштанники сменили хозяев. Однако я говорю (в основном) о той одежде, что найдена на "настиле", ну и о ковбойке Тибо разумеется. Предполагаю, что эта одежда была на каком-то этапе (до кедра/костра) отдана Юрам. А уж сняли они ее сами или кто-то другой постарался, да и воспользовались ли ею вообще - вот здесь: click here.

kvn: Phantom the North пишет: Предполагаю, что эта одежда была на каком-то этапе (до кедра/костра) отдана Юрам. - Участники поиска строили иные предположения. Нет?

Phantom the North: kvn пишет: Участники поиска строили иные предположения Могли ошибиться, как и я, впрочем.

Yigor: kvn пишет: - Так никто же не хочет сказать как Т-бо снял ковбойку. А что это тоже вопросы вызывает? А как можно снять рубашку? Расстегнуть если пуговицы донизу или через голову как свитер. Какие ещё варианты и что это меняет?

kvn: Yigor пишет: А что это тоже вопросы вызывает? А как можно снять рубашку? Расстегнуть если пуговицы донизу или через голову как свитер. - Вызывает, если обратить внимание на то, что "брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами" - застёгнута в поясе на эту самую застёжку-"молнию": - Теперь вопрос: на какой поле куртки мы видим эту застёжку-"молнию" - на левой или на правой?

kvn: kvn пишет: - Теперь вопрос: на какой поле куртки мы видим эту застёжку-"молнию" - на левой или на правой? - Ну, да - именно так: на левой или на правой?

Yorgen: kvn пишет: на какой поле куртки мы видим эту застёжку-"молнию" - на левой или на правой? На правой.

АНК: Я не вижу здесь "молнию". Вижу накладной карман и складку курточки. А на второй фотографии, где тела Тибо и Дубининой, не могли бы вы показать застежку "молния"?

kvn: АНК пишет: Вижу накладной карман и складку курточки. - Курточка на молнии, лыжная байковая - это на К-ве. На Т-бо - полноценная брезентовая зеленая меховая куртка на овчине. Это к предположению о "складке". - Что касается кармана, то да, он виден. Но в другом месте. А на второй фотографии, где тела Тибо и Дубининой, не могли бы вы показать застежку "молния"? - О'k, позже. А Вы тем временем не могли бы подготовить ответы на следующие вопросы: - из какого места на куртке изливаются струи воды; - из какой части куртки образовался наполненный водой пузырь вокруг головы; - где левое плечо тела; - где левое плечо куртки, если то место, которое Вы указали, - карман.

АНК: kvn пишет: А Вы тем временем не могли бы подготовить ответы на следующие вопросы: - из какого места на куртке изливаются струи воды; - из какой части куртки образовался наполненный водой пузырь вокруг головы; - где левое плечо тела; - где левое плечо куртки, если то место, которое Вы указали, - карман. Я вижу так.

kvn: АНК пишет: Я вижу так. - О'k, значит Вы, как и Училка, дважды проигнорировали предложение указать на обе свободные полы куртки. Надо полагать, по чистой случайности. Поскольку в противном случае в Вашей конфигурации они, как и пояс куртки, должны свободно плавать под правой рукой и пузырю, наполненному водой, попросту нет из чего образоваться. И что-то не так с головой... Нет, определенно, Ваша голова... у Вас голова..., тьфу голова, изображенная Вами, не на месте. - Придется рисовать.

kvn: kvn пишет: И что-то не так с головой... - Ну, да - из под Вашей из под головы, изображенной Вами, не течет вода... И это странно, поскольку здесь должен быть ворот куртки, но это не самое главное. - Скажите, дружище АНК, этот рисунок - он в Вашем исполнении?

АНК: kvn пишет: - Ну, да - из под Вашей из под головы, изображенной Вами, не течет вода... И это странно, поскольку здесь должен быть ворот куртки, но это не самое главное. - Скажите, дружище АНК, этот рисунок - он в Вашем исполнении? Ага, в моем. Да, с головой что-то не то, согласен . Может так ?

kvn: АНК пишет: Ага, в моем. Да, с головой что-то не то, согласен . - У Вас, определенно, талант. Может так ? - Видеть то, чего нет и не видеть того, что в наличии - там, где Ваша новая голова, видна вода, вытекающая из под головы?

АНК: kvn пишет: - У Вас, определенно, талант. А то. kvn пишет: - Видеть то, чего нет и не видеть того, что в наличии - там, где Ваша новая голова, видна вода, вытекающая из под головы? Ну не томите, покажите как оно там на самом деле. Я где-то видел прорисовку, но сейчас уже не припомню где.

WladimirP: Прежде чем думать откуда и почему, его это или не его..., предлагаю сначала собрать все имеющиеся на этот счет сведения. Материалы УД, фотографии Тибо в ковбойке и т.д. Вот например: Протокол осмотра места происшествия "...Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей...." Протокол осмотра вещей, обнаруженных на мест происшествия "...4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи: а) .... ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав ее вывернут)..." Протоколы опознания вещей "...Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат... 6. Ковбойка в крупную красную клетку....." "...предъявил Музафаровой Елизавете Иосифовне, тете погибшего Николая Тибо... 8. Ковбойка в крупную красную клетку...."

kvn: WladimirP пишет: Прежде чем думать откуда и почему, его это или не его..., предлагаю сначала собрать все имеющиеся на этот счет сведения. Материалы УД, фотографии Тибо в ковбойке и т.д. - Да тут и собирать-то мало чего есть. И сомнений нет - эта "ковбойка в крупную красную клетку" принадлежала Т-бо. По теме же обсуждения предполагается, что Т-бо снял (с него сняли) ковбойку, скажем так, не в палатке. Из чего как бы следует, что он у костра был. Вот и развернулось обсуждение шире-глубже: зачем и как снял. Заглянем-ка в протокол - в каком виде его нашли: Листы 341-342 УД (текст с изъятиями содержания, не относящегося к существу вопроса): <…> Все трупы находятся в воде. <…> Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. <…> Первый труп мужчины одет штормовую куртку света хаки на руках имеются на левой двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9го часа, а спортивные 15 минут (дальше не видно, прим. сост.) головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т-к раскопаны не до конца и находятся под снегом. Трупы разложились. Трупы сфотографированы.

NERO: АНК пишет: Почему со Стрельниковым ? С Коптеловым. В допросе Масленникова так:Трупы Кривонищенко и Дорошенко были обнаружены ребятами из группы Слобцова – Стрельниковым и Шаравиным. Здесь же находился Карелин.

NERO: kvn, можно спросить, какое имеет значение - расстегнута или не до конца застегнута куртка на Тибо?

kvn: NERO пишет: kvn, можно спросить, какое имеет значение - расстегнута или не до конца застегнута куртка на Тибо? - Спросить можно всегда, но в данном случае можно и получить ответ: одно дело расстегивать/застегивать "молнию" на брезентовой куртке в условиях палатки и совсем другое - расстегнуть и уж тем более застегнуть "молнию" там и в тех условиях, где предполагается, что Т-бо снял (с него сняли) ковбойку.

АНК: NERO пишет: В допросе Масленникова так:Трупы Кривонищенко и Дорошенко были обнаружены ребятами из группы Слобцова – Стрельниковым и Шаравиным. Здесь же находился Карелин. Может тогда на основании показаний Масленникова и Карелина будем считать участником обнаружения трупов под кедром ?

WladimirP: 1 - Тибо был у кедра и сам снял ковбойку, либо снял её где-то в другом месте (на настиле) и её принесли к кедру. Такой вариант как-то не очень... 2 - Тибо отдал свою ковбойку одному из Юр еще в палатке или уже после спуска. Позже ковбойку сняли с одного из умерших. Вариант возможен, но опять не очень... 3 - А Тибо ли ковбойка и если его, то какая? Что опознал Юдин 5-6-7 марта 1959 года: Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия "3. Предположительно Л. Дубининой принадлежат: ...ковбойка в мелкую клетку... ...4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи: а) .... ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав ее вывернут)..." Юдин опознал (предположительно) ковбойку Дубининой, хотя Дубинину нашли позже в ковбойке. И он опознал ковбойку "в клетку", найденную у кедра, как ковбойку Тибо. Кстати он опознал и " валенки черные, подшитые" как принадлежащие Тибо, хотя Тибо позже был найден в его почти новых серых валенках. Это я к чему? А неошибся ли Юдин? На фотографиях у Тибо частично видно ковбойку и там довольно мелкие клетки, причем разных оттенков. Протоколы опознания вещей "...Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат... 6. Ковбойка в крупную красную клетку....." "...предъявил Музафаровой Елизавете Иосифовне, тете погибшего Николая Тибо... 8. Ковбойка в крупную красную клетку...." Ну не вижу я на фотографиях крупную и только красную (одного оттенка) клетку... Заставьте меня описать вещи, которые носила вчера моя жена или дети... Без понятия... Так наверное большинство, особенно мужчин. Белясову (соседу по комнате) предявляют вещи. На опознании присутствует Юдин, который эти вещи уже "опознал", возможно он помог Белясову "вспомнить" ковбойку. Тетя Тибо жила отдельно и её могли просто поставить уже перед фактом - эта ковбойка Николая. После опознания всех вещей осталась не опознанной одна "Ковбойка в мелкую клетку красную с синим", вот на мой взгляд она больше подходит к Фотографиям Тибо. Наверное эта же ковбойка "засветилась" и в протоколе осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия ("ковбойка в мелкую клетку") и которую Юдин опознал как Дубининой. А как же ковбойка от кедра? Дорошенко найден в ковбойке с коротким рукавом. Возможно у него была одета еще одна ковбойка с длинным рукавом, которая, вместе с другими вещами, была снята с мертвого (поэтому и вывернут рукав) и забыта (в темноте не замечена) под кедром.

Phantom the North: WladimirP пишет: Заставьте меня описать вещи, которые носила вчера моя жена или дети... Без понятия... Так наверное большинство, особенно мужчин Если бы у вашей супруги была единственная рубашка (не дай и не приведи конечно), то вы ее (рубашку) опознали бы без труда. В 59-м у людей было очень немного вещей.

kvn: WladimirP пишет: Белясову (соседу по комнате) предявляют вещи. На опознании присутствует Юдин, который эти вещи уже "опознал", возможно он помог Белясову "вспомнить" ковбойку. - Браво, WladimirP, Вы верно и совершенно вовремя обратили внимание на то направление, следуя которому мы - как минимум - сходим с порочного круга. Белясов, сосед Т-бо по комнате в общежитии. В курсе сборов, знает что и у кого заимствовано (фонарик - у Круглова, пила - у мастера), но вряд ли провожал приятеля с порога непосредственно в поход ("утверждает, что Тибо Н. брал с собой телогрейку личную, но здесь ее нет",... "об одеяле сказать ничего не может". Но, важно, заявляет: Тибо взял с собой серые валенки новые, ватные брюки и меховой заячий жилет белого цвета, которых здесь тоже нет. - Надо вернуться к тому, в чём шёл Т-бо на маршруте (снимки), и к тому, в чем его нашли (протоколы, снимки).

kvn: kvn пишет: - Надо вернуться к тому, в чём шёл Т-бо на маршруте (снимки), и к тому, в чем его нашли (протоколы, снимки). - Прежде всего, конечно, ковбойка: - Сопоставление того, что мы видим на вороте рубашки Т-бо, с описанием в протоколах и видом ткани, окрашенной "в клетку", на доступных снимках ковбоек других участников похода, всё-таки побуждает склониться к тому, что явных противоречий в описании найденной у костра и вернувшейся в Свердловск злополучной ковбойки "в крупную красную клетку" с видом ткани рубашки Т-бо мы не находим. Видимо, так было принято - определять по цвету основного элемента рисунка ткани.

kvn: kvn пишет: - Прежде всего, конечно, ковбойка: - И, обязательно, защитная одежда, без которой ни один уважающий себя турист в поход не пойдёт. Штормовка. У Т-бо она была личная, видавшая виды и потому легко узнаваемая, с характерными запоминающимися особенностями - её судьба известна и посему не интересна ни в каких смыслах. Зато интересен другой предмет, без какого самый упоротый дятловед нормальный человек из дома не выйдет. - Штаны: - Лучшее из того, что имеем (из фото, если что).

kvn: kvn пишет: Штормовка. - Да, некая "штормовка" значится в протоколе обнаружения - "Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета хаки...", но это очевидная ошибка, поскольку не соответствует снимкам и протоколу СМИ.

gerda: kvn пишет: Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета хаки.. Здесь имелось в виду видимо "куртка с брезентовым верхом цвета хаки". Сначала было написано в протоколе, что все трупы лежат головами на север, а потом, что у первого трупа 2 часов, а головы не видно. Если головы не видно, то зачем написали, что все лежат головами в одну сторону? При этом ясно видно, что Тибо ухватился обеими руками за камень.

kvn: - Вообще-то писали так:Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. gerda пишет: - Что касается головы первого, так ее и не видно - под курткой она. Но это ничуть не мешает определить по положению тела в каком направлении оно лежит головой, раз видно, что ноги его - под снегом При этом ясно видно, что Тибо ухватился обеими руками за камень. - Ой ли? И вообще-то нас его куртка интересует - брезентовая на "молнии", меховая - на овчине. Она-то у Т-бо - откуда? Ну, и попутно, откуда на нем суконные штаны?

АНК: kvn пишет: - Да, некая "штормовка" значится в протоколе обнаружения - "Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета хаки...", но это очевидная ошибка, поскольку не соответствует снимкам и протоколу СМИ. Одежда на телах была мокрой, заснеженной, не исключено что при первоначальном осмотре курточку спутали со штормовкой. kvn пишет: - Ой ли? И вообще-то нас его куртка интересует - брезентовая на "молнии", меховая - на овчине. Она-то у Т-бо - откуда? Ну, и попутно, откуда на нем суконные штаны? Вы сомневаетесь, что курточка принадлежит ему ? Я, конечно могу ошибаться, но соседи по общежитию вряд-ли знали все вещи , которые Тибо брал в поход. Те, которые он у них одалживал - да, помнили. По остальным вопрос. Может действительно у Тибо была такая курточка, которую он брал лишь в походы ? А штаны чем Вас смущают ? Те штаны, что на фото, скорее всего одевались вместе со штормовкой. Они остались в палатке. В карманах штормовки и брюк: носовой платок, А в овраге на Тибо были другие штаны, суконные, которые он одевал на привалах. Они ведь в поход брали по несколько штанов. А вот вопрос по заячему жилету и ватных брюках интересен. Насчет ватных брюк... не знаю, практична ли такая одежда в походе. Если они намокнут, то... Да и тяжелые они. Может Белясов что-то перепутал ? Заячий жилет ...м-мм... не мог кто-то из поисковиков его умыкнуть в первые дни ? А может Тибо в последний момент при окончательных сборах передумал его брать ?

kvn: АНК пишет: Вы сомневаетесь, что курточка принадлежит ему ? - Куртка, АНК, курт-ка на ме-ху. А штаны чем Вас смущают ? - Да, собственно, ничем. Обычно смущение вызывает отсутствие штанов. Как Вы верно подметили, в нашем случае - ватных. Те штаны, что на фото, скорее всего одевались вместе со штормовкой. - И ни на одном снимке - никак иначе. Но штаны знатные. Добротные, собраны запошивочным швом, просторные в брючинах, задница курдюком; и, надо полагать, прочные, как кожа черта. Нет, это не из туристского ассортимента, это лучше - спецовка. Они остались в палатке. "В карманах штормовки и брюк: носовой платок," - Простите, это откуда и как связано с Т-бо? А в овраге на Тибо были другие штаны, суконные, которые он одевал на привалах. Они ведь в поход брали по несколько штанов. - И снова - простите, из чего следует, что "в овраге на Т-бо были другие штаны, суконные, которые он одевал на привалах"? По общему правилу это так - брали; устраиваясь на ночь, ходовЫе штаны (штормовку) снимают, но дьявол всегда в мелочах, дружище АНК, в данном конкретном случае - в прямом вопросе: что такое есть суконные штаны и откуда они взялись у Т-бо. P.S.: А может Тибо в последний момент при окончательных сборах передумал его брать ? - Вот это уже ближе к жизни: отказ от ватников и заячьего жилета. Поскольку их отсутствие и наличие подбитой овчиной куртки на "молнии" и такого же шлема - исторические факты.

5нок: .. В самом деле, где ж он их раздобыл да ещё в комплекте с курдюком..

kvn: 5нок пишет: .. В самом деле, где ж он их раздобыл да ещё в комплекте с курдюком.. - Напрасно иронизирует - это такой продуманный покрой и у него свой функционал . Смотрите на поперечный шов на задней (если угодно, дорсальной) стороне бедра.

5нок: .. А ещё один полезный функционал, называемый мотня, почему-то отсутствовал..

kvn: - Еще раз - для тех, кто готов говорить по делу:

5нок: .. Курдюк наверное даёт какую-то волю, но разговоров "по делу" шесть страниц уже, диспозиция же по-прежнему где-то 2009-го года.. А штаны на парне по виду из матерьяла, о котором мать-википедия: Кирза́ (устаревш. — ки́рза; англ. Kirsei от англ. kersey — грубая шерстяная ткань — по названию деревушки Kersey в Англии, где разводили особую породу овец, из шерсти которой вырабатывалась эта ткань).. До того, как всё заполонила джинсА, у нас был свой и весьма эффективный ответ "лорду Керзону" с созвучным названием.. И крой у Колиных штанов вполне обычный, никаких функционалов не просматривается.., сам имел когда-то в молодости подобные..

АНК: kvn пишет: - Куртка, АНК, курт-ка на ме-ху. Хорошо, куртка на меху. Брезентовая. Дальше то что ? Каким образом возможно выяснить, кому она принадлежала ? Никто из родственников при получении вещей вроде не заявлял о недостаче курточки, тьху куртки на меху . Куртка на меху - это не какие-то штаны-трико или старый свитер. Вещь приметная и не дешевая. Что касается Тибо, со слов Казанцевой вроде как не возвратили его фотоаппарат , который якобы он взял в поход. Ну и, конечно , жилет и ватные штаны со слов Белясова. Здесь я склонен считать, что он их не взял в поход. kvn пишет: - И ни на одном снимке - никак иначе. Но штаны знатные. Добротные, собраны запошивочным швом, просторные в брючинах, задница курдюком; и, надо полагать, прочные, как кожа черта. Нет, это не из туристского ассортимента, это лучше - спецовка. Телогрейки тоже не совсем туристический ассортимент. И шапки -ушанки. Но это не мешало им присутствовать в снаряжении. Если у Тибо была лишь туристическая штормовка, то он вполне мог доукомплектовать ее штанами из спецодежды рабочего какой-нить специфической профессии. kvn пишет: Они остались в палатке. "В карманах штормовки и брюк: носовой платок," - Простите, это откуда и как связано с Т-бо? Это из протокола опознания с Юдиным. Если эти штаны Тибо использовал в качестве походной одежды, Юдин их видел и мог их запомнить. Это не майка и не нательная рубашка. kvn пишет: - И снова - простите, из чего следует, что "в овраге на Т-бо были другие штаны, суконные, которые он одевал на привалах"? Из акта СМИ : На трупе надеты суконные теплые спортивные брюки, манжеты которых застегнуты, пояс кожаный с металлической пряжкой. Я сомневаюсь, что те простроченные и несколько потертые на запошивочных швах брюки , которые на походных фотографиях и которые как Вы говорите "с курдюком", можно назвать спортивными. При всей фантазии.

kvn: АНК пишет: Хорошо, куртка на меху. Брезентовая. Дальше то что ? Каким образом возможно выяснить, кому она принадлежала ? - Дальше - ничего не надо выяснять. Уже выяснили, что Т- бо устроился на ночевку в меховой куртке, в подшлемнике с прорезями и в меховом шлеме на молнии. В них его и нашли. Ну и, конечно , жилет и ватные штаны со слов Белясова. Здесь я склонен считать, что он их не взял в поход. - Так. Телогрейки тоже не совсем туристический ассортимент. И шапки -ушанки. Но это не мешало им присутствовать в снаряжении. Если у Тибо была лишь туристическая штормовка, то он вполне мог доукомплектовать ее штанами из спецодежды рабочего какой-нить специфической профессии. - Ну, а вам о чем тут талдычат уже который раз? Это из протокола опознания с Юдиным. Если эти штаны Тибо использовал в качестве походной одежды, Юдин их видел и мог их запомнить. Это не майка и не нательная рубашка. - Как же не запомнить, если он Т-бо только в них и видел, - обязательно запомнил. Невозможно было в те годы не знать молескин. АНК пишет: Из акта СМИ : На трупе надеты суконные теплые спортивные брюки, манжеты которых застегнуты, пояс кожаный с металлической пряжкой. - И все-равно - простите. В акте СМИ русским по белому записано: ... суконные теплые синие брюки, манжеты которых застегнуты, пояс кожаный с металлической белой пряжкой. - И, наконец, на ногах обуты серые почти новые валенки. А это уже не "диспозиция 2009 года". (С.) Т.о., мы установили, что Т-бо покинул палатку одетый полностью в бивачную одежду и обувь. - Так где он снял свою ковбойку, в которой он шел на маршруте?

kvn: - На недоумённый вопрос kvn "простите, это откуда и как это относится к Т-бо?" АНК пишет: "В карманах штормовки и брюк: носовой платок," - это из протокола опознания с Юдиным. - Ну, уж вот сейчас и вовсе - простите великодушно! В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые. - это из Анны Матвеевой. - Как на самом деле в протоколе с Юдиным - не сочтите за труд, ознакомьтесь по первоисточнику: - И вот что опознала тётка Николая: - так что никаких ходовЫх штанов, телогрейки, валенок чёрных подшитых, т.е. вещей из палатки, опознанных как принадлежавшие Николаю Владимировичу Тибо-Бриньолю, в материалах дела нет. P.S.:- И не надо грешить на покойного Юдина - чёрные подшитые валенки (подшитые в поезде) он опознал как принадлежавшие К-ву. Это Аннушка пролила масло согрешила.

kvn: 5нок пишет: А штаны на парне по виду из матерьяла, о котором мать-википедия: Кирза́ - Штаны из знаменитого советского композитного материала - это жесть (они же - угар) во всех известных смыслах не только сейчас, но и в 1959 году! Боже Вас сохрани, голубчик 5нок, - не читайте до обеда советских газет Википедию, мать Вашу. Пациенты, не читающие газет Вики, чувствуют себя превосходно. Те же, которых специально заставляют читать "Правду" Педивикию-мать, - теряют в весе. Впрочем, ещё разок - напоследок - можете почитать: молескин.

АНК: kvn пишет: цитата: В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые. - это из Анны Матвеевой. - Как на самом деле в протоколе с Юдиным - не сочтите за труд, ознакомьтесь по первоисточнику: Лист 14 УД. https://img-fotki.yandex.ru/get/6440/158080519.4e/0_a567c_51d0cd98_orig kvn пишет: - Так где он снял свою ковбойку, в которой он шел на маршруте? И скорее всего которая была на нем одета в тот вечер. Причем под или между свитерами. Вопрос где важен, но не менее важен вопрос - зачем .Скорее всего снял он ее возле кедра. Каким образом ее можно приспособить ? Обмотать голову вместо шапки ? Обмотать ногу ? Для того, чтобы собирать хворост ?

kvn: АНК пишет: Лист 14 УД. - Нет уж, дружище АНК, лист - листом, но будем честны - никаких брюк, как опознанного предмета, в этом протоколе за Т-бо не значится. Даже предположительно. Нет их и в документах опознания и раздачи. Не стоит повторять смысловые галлюцинации Аннушки. И что это за ахинея понаписана - "... в карманах штормовки и брюк (через запятую) - ... и телогрейка, и ремни для лыж, и подшитые валенки?.. "Брюки лыжные одни черные" восьмой позицией соответствующей расписки переданы зав. складом спор базы Кузнецову и это на походные штаны Т-бо.

kvn: АНК пишет: И скорее всего которая была на нем одета в тот вечер. Причем под или между свитерами. Вопрос где важен, но не менее важен вопрос - зачем .Скорее всего снял он ее возле кедра. - Ни из чего не следует ни первое, ни второе, ни третье.

АНК: kvn пишет: Нет уж, дружище АНК, будем честны: лист - листом, но брюк, принадлежащих Т-бо, в этом протоколе нет. И потом, что это за ахинея: "в карманах штормовки и брюк (через запятую)... "... телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые"? Может и ахинея, но брюки какие-то все же фигурируют. Я вижу, что в протоколах передачи вещей Тибо брюк нет. Но насколько можно быть уверенными в том , что эти брюки попали в перечень вещей, предъявленных к опознанию ? А что если они попали в список вещей, переданных спортклубу ? Согласитесь, что синие суконные брюки из протокола СМИ не могут быть теми брюками, которые Тибо одевал на маршруте. Кроме того нужно учитывать и тот момент, что в палатке они должны были снять верхнюю походную одежду.

АНК: kvn пишет: Ни из чего не следует ни первое, ни второе, ни третье. Свитера у Тибо при обнаружении были одеты на майку. Вы считаете это нормальным ? Он мог так одеться для холодной ночевки ?

kvn: АНК пишет: А что если они попали в список вещей, переданных спортклубу ? -Еще раз: Кузнецову передали "брюки лыжные одни черные". На Т-бо были изрядно потрёпанная в прежних походах штормовка и брюки-спецовка из молескина. По русски - из чёртовой кожи. Для молодого специалиста-строителя, решившего уже завязать со спортивным бродяжничеством, это нормально. Для студента-туриста - никак. Свитера у Тибо при обнаружении были одеты на майку. Вы считаете это нормальным ? Он мог так одеться для холодной ночевки ? - Почему нет? Ведь подшлёмник, меховой шлём, меховую куртку и валенки он надел не для того чтобы пойти погулять. - АНК, скажите - на каких таких тёплых суконных брюках синего цвета Вы можете предположить наличие застёгивающихся манжет и потребность в наличии кожанного ремня в поясе?

АНК: kvn , а вы уверены, что брюки из молескина ? Молескин имеет блеск, которого на фото не заметно. И молескин не затирается на швах. Может это парусин или брезент ? Из них ведь тоже шили спецодежду .

АНК: kvn пишет: - Почему нет? Ведь подшлёмник, меховой шлём, меховую куртку и валенки он надел не для того чтобы пойти погулять. Отчего нет ? Нормальная бивачная одежда. Почему в ней нельзя прогуляться ? А вот свитера на майку я бы никогда не одел. На нательную рубашку -да. На майку - нет. Не комфортно. И в плане сохранения тепла тоже не совсем правильно.

kvn: АНК пишет: kvn , а вы уверены, что брюки из молескина ? - Да. Личный опыт использования позволяет уверенно опознать молескин на рассматриваемом снимке, так же, как характерный покрой подобного вида спецовки. Молескин имеет блеск, которого на фото не заметно. - Характерный блеск имеет лишь молескин, подвергшийся щелочной мерсеризации.

helga-O-V: АНК пишет: И скорее всего которая была на нем одета в тот вечер. Причем под или между свитерами. Вопрос где важен, но не менее важен вопрос - зачем Строго говоря, если бы у ребят была возможность спокойно переодеться, то они должны были бы все надеть свои ковбойки ПОВЕРХ вязанных свитеров - как плохонькую, но всё же ветрозащиту. Послойно "футболка-свитер - ковбойка" будет куда теплее чем - тёплый, но напрочь продуваемый свитер - поверх тонкой ковбойки и футболки. АНК пишет: А вот свитера на майку я бы никогда не одел. В их ситуации не до жиру...

helga-O-V: kvn пишет: "Брюки лыжные одни черные" восьмой позицией соответствующей расписки переданы зав. складом спор базы Кузнецову и это на походные штаны Т-бо. ? А какое отношение М С Тибо имел к спортбазе УПИ?

kvn: helga-O-V пишет: ? А какое отношение М С Тибо имел к спортбазе УПИ? - Вероятно, никакого. Это всего лишь опечатка - следует читать "... и это не походные штаны Т-бо".

АНК: helga-O-V пишет: Строго говоря, если бы у ребят была возможность спокойно переодеться, то они должны были бы все надеть свои ковбойки ПОВЕРХ вязанных свитеров - как плохонькую, но всё же ветрозащиту. Послойно "футболка-свитер - ковбойка" будет куда теплее чем - тёплый, но напрочь продуваемый свитер - поверх тонкой ковбойки и футболки. Да, но не поверх майки. И если на маршруте, то полностью с вами согласен. Но Тибо и Золотарев успели полностью переодеться для пребывания в палатке. И в этом случае ковбойку все же предпочтительнее одеть под свитера а не сверху на свитера. Как у Люды : На секционном столе лежит труп женского пола в одежде: на голове вязаный трикотажный шлем. Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним надет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая цветная (?), рукава которой застегнуты на пуговицы. Как у Рустема : черный хлопчатобумажный свитр, под ним ковбойка в черную, красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы. Ковбойка имеет левый накладной карман, застегнутый на английскую булавку. В кармане обнаружено: паспорт на имя Слободина Рустема Владимировича, деньги - 310 руб.(сто, 4 х 50 и 10 рублей), авторучка с чернилами. Между свитром и ковбойкой на груди 2 войлочных стельки от ботинок. Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнута на 2 пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом. Как у Колеватова : лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый наружные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см, края ткани в указанном месте обожжены. На правом локте куртки имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см. Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный, хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку, с двумя нагрудными карманами. На правом кармане английская булавка, в нем находился ключ плоский от замка, ворот и манжеты ковбойки расстегнуты. В левом кармане кусочек оберточной бумаги, упаковка от пакета "Кодеин с содой" Нательная сорочка с начёсом, бледно-серого цвета, поношенная. Лишь у Зины ковбойка между двумя свитерами, но под нижним свитером : Трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета,

helga-O-V: АНК пишет: Да, но не поверх майки. И если на маршруте, то полностью с вами согласен. Но Тибо и Золотарев успели полностью переодеться для пребывания в палатке. И в этом случае ковбойку все же предпочтительнее одеть под свитера а не сверху на свитера. Я-то по наивности предполагала, что обсуждается ситуация под кедром... То есть - как можно было улучшить характеристики их одежды... Если у кого-то было две ветрозащитных одёжки - то одной можно было поделиться. А на маршруте - у них ветро- и снего-защита стандартная: штормовка и соотв брюки...

5нок: .. И брюки те из кирзы, чего бы тут кэвээша, друг наш Преображенский ни "вешал".. http://taina.li/forum/index.php?topic=1047.msg344247#msg344247 "..Вся юность прошла на лыжах в отличных молескиновых штанах синих оттенков.. "Молескин – очень плотная хлопчатобумажная ткань с гладкой поверхностью, традиционно использовавшаяся для пошива рабочей и форменной одежды, в т. ч. военной униформы. Гладкая, как будь-то полированная, поверхность молескина создается особым переплетением нитей, которое называется «усиленное сатиновое переплетение». Длинные перекрытия уточных нитей обеспечивают блеск и гладкость ткани, а дополнительные перекрытия, добавленные для усиления связи между нитями основы и утка, обеспечивают очень хорошую износостойкость и прочность к истиранию. Именно за свою высокую прочность и износостойкость эта ткань получила название «молескин», ведь с английского «молескин» переводится как «кожа крота» (mole — крот и skin — кожа). А на Руси наиболее плотные сорта молескина называли «чёртовой кожей».." .. Итс тоже ми.., которому за шестьдесят, знаю, что говорю.. Мелко-рубцеватая без блеска поверхность штанов Коли на фото ) это кирза..

kvn: 5нок пишет: Мелко-рубцеватая без блеска поверхность штанов Коли на фото ) это кирза. - Вот-вот, верно подменено, что без блеска. И даже как бы матовая. Штаны, говорите, из кирзы? - Врагу не пожелаешь ходить в таких штанах. Впрочем, это и неосуществимо, поскольку из кирзы штаны не шили. Танкистам меховые куртки крыли - это да. В качестве кожзаменителя. .. Итс тоже ми.., которому за шестьдесят, знаю, что говорю.. - Ну, так и поясните новым поколениям что такое есть молескин-сукно. Глядишь, и придет понимание.

5нок: .. Да чего там пояснять.. Всё укра.., то есть понаписано до нас, "Преображенский".. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BA%D0%BD%D0%BE ,- опять к "мамке" нашей.. И прикидываем отличия саржевого и сатинового переплетения, то есть сукна и молескина.. И превозмогая страшную забывчивость вспоминаем написанное вчера вечером: .. мать-википедия: Кирза́ (устаревш. — ки́рза; англ. Kirsei от англ. kersey — грубая шерстяная ткань — по названию деревушки Kersey в Англии, где разводили особую породу овец, из шерсти которой вырабатывалась эта ткань).. До того, как всё заполонила джинсА, у нас был свой и весьма эффективный ответ "лорду Керзону" с созвучным названием.. И крой у Колиных штанов вполне обычный, никаких функционалов не просматривается.., сам имел когда-то в молодости подобные..

helga-O-V: 5нок пишет: И прикидываем отличия саржевого и сатинового переплетения.. Вы "Домоводство" в школе не проходили? Уважаемые знатоки кирзы и молексина! 5нок пишет: Молескин – очень плотная хлопчатобумажная ткань с гладкой поверхностью, традиционно использовавшаяся для пошива рабочей и форменной одежды, в т. ч. военной униформы. ! kvn пишет: Танкистам меховые куртки крыли - это да. В качестве кожзаменителя. А почему вы это всё обсуждаете в разделе Склон и район вокруг кедра ? Ну есть же тема "одежда и прочие вещи"!

kvn: 5нок пишет: ,- опять к "мамке" нашей.. И прикидываем отличия саржевого и сатинового переплетения.. - К "мамке Вашей" с сукном - это Вам. А новым поколениям не грех бы знать о молескин-сукне. И переплетение - если Вы, конечно, знаете что это такое, а не просто прочитали у "мамки" - тут ни при чем.

kvn: helga-O-V пишет: Ну есть же тема "одежда и прочие вещи"! - Хаджи-Ханум, Вы самостоятельно не поняли, что разговор крутится в теме "Зачем Тибо снял ковбойку" с уклоном в сторону вопроса где он ее снял? - Вопросы ведь как ТС Yigor поставлены: 1) ковбойка была мокрой; 2) Тибо хотел её кому-то отдать; 3) Тибо хотел её для чего-то использовать. Что-нибудь более разумное или оригинальное? - А ведь кроме ковбойки ее владельца Т-бо и костер под кедром ничего не связывает, нет?

5нок: .. Йес, офкос, спешэл фо йу и любительницы поблефовать со "следами".. .. Саржевое переплетение - распространенный способ переплетения. Его можно узнать по фактуре ткани. Наружная поверхность ткани имеет явно различимый мелкий рубчик, который образует диагональный узор по всей ткани. Обычно он идет слева направо снизу вверх. Угол наклона этого рубчика зависит от используемых нитей утка и основы. Так ткут подкладочные и плательные ткани из хлопка, льна, иногда из шелка. Часто его применяют для создания полушелковых тканей — основа ткани из шелка, уток из хлопка. Получается красивая матовая ткань с блестящим рубчиком. Широко распространены полушерстяные ткани — хлопчатобумажная основа и шерстяной уток.. .. Вот он и рубчик "прорезался".. Для того самого.. "..Сукно обычно вырабатывают полотняным или саржевым переплетением[.."

kvn: 5нок пишет: .. Вот он и рубчик "прорезался".. Для того самого....Сукно обычно вырабатывают полотняным или саржевым переплетением[.. - Где! - То, что мы видим на снимке, никакого отношения не имеет к тому сукну, с которым Вы трясёте Википедию - мать Вашу. Лучше бы у Вас что-нибудь другое прорезалось - пусть даже по диагонали, но видимое невооруженным глазом.

helga-O-V: kvn пишет: разговор крутится в теме "Зачем Тибо снял ковбойку" с уклоном в сторону вопроса где он ее снял? Да что вы! Он давно уже крутится-вертится в теме "домоводство, раздел - материаловедение". 5 класс средней школы. 5нок пишет: Саржевое переплетение - распространенный способ переплетения. Его можно узнать по фактуре ткани. Наружная поверхность ткани имеет явно различимый мелкий рубчик, который образует диагональный узор по всей ткани. Обычно он идет слева направо снизу вверх. Угол наклона этого рубчика зависит от используемых нитей утка и основы. Так ткут подкладочные и плательные ткани из хлопка, льна, иногда из шелка. Часто его применяют для создания полушелковых тканей — основа ткани из шелка, уток из хлопка. Получается красивая матовая ткань с блестящим рубчиком. Широко распространены полушерстяные ткани — хлопчатобумажная основа и шерстяной уток.. Так-то, конечно, батист обсудили, байку обсудили.

5нок: .. Ликбез продоооолжается, господа присяжные заседатели!.. Атласное (сатиновое) переплетение... Молескин.. Ткани имеют на лицевой поверхности удлиненные перекрытия - поэтому лицевая поверхность гладкая и блестящая.. http://www.korolevstvo-masterov.ru/images/basic/649/ . .. А камлейка надевается поверх кухлянки, в этом вы правы, тётушка Хельга, и рубашки-ковбойки надевались поверх свитерков, на рубеже 60-тых это у лыжников вообще было принято и в моде, помню и по себе, и по своему старшему брату..

kvn: helga-O-V пишет: 5 класс средней школы. - Ну, да. Суконные теплые синие брюки на полуразложившемся трупе - это пятый класс.

NERO: kvn пишет: - А ведь кроме ковбойки ее владельца Т-бо и костер под кедром ничего не связывает, нет? А как же расстегнутая куртка на овчине (пусть и не до конца ), учитывая вывернутый рукав ковбойки?

kvn: NERO пишет: А как же расстегнутая куртка на овчине (пусть и не до конца ), учитывая вывернутый рукав ковбойки? - А точно так же, как: а) "... лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты,..." - на К-ве; б) "... из трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу, а правый расстегнут... ... рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах, три пуговицы на поясе не застегнуты" - на З-ве; в) "... меховая куртка безрукавка (рассёгнутая по снимкам).., ... хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты." - на Д-ве; г) "... хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета. Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты..." - на К-ой. - То есть - никак. Практически всем им одномоментно, по каким-то причинам стало, скажем так, недосуг возиться с застёжками. Согласитесь, что если бы куртку расстегнули для того, чтобы снять рубаху где-то внизу, а не в палатке, а потом умудрились (в их-то обстоятельствах!) соединить замок "молнии" - куртку застегнули бы до верха.

NERO: kvn пишет: - То есть - никак. Практически всем им одномоментно, по каким-то причинам стало, скажем так, недосуг возиться с застёжками. Согласитесь, что если бы куртку расстегнули для того, чтобы снять рубаху где-то внизу, а не в палатке, а потом умудрились (в их-то обстоятельствах!) соединить замок "молнии" - куртку застегнули бы до верха. А что мешало внизу, у кедра (мое мнение) расстегнуть куртку до замка, вытащить руки из рукавов, снять ковбойку и вновь вдеть рукив рукава куртки. А замок заклинило, к примеру.

kvn: NERO пишет: А что мешало внизу, у кедра (мое мнение) расстегнуть куртку до замка, вытащить руки из рукавов, снять ковбойку и вновь вдеть руки в рукава куртки. - В принципе - ничего, поскольку полёт фантазии каждого отдельно взятого человека невозможно ограничить рамками здравого смысла. К тому же, повитать в облаках - разве это не заразительно? Вся история дятловедения тому убедительный пример. А замок заклинило, к примеру. - Ну, Вы-то знаете, что молния появляется или "молнию" клинит в тот именно момент, когда это нужно для полёта мысли. Другие моменты тогда кагбэ не существуют.

NERO: kvn пишет: Ну, Вы-то знаете, что "молнию" клинит в самый неподходящий момент. Конечно . Но если серьезно, то повальная расстегнутость (душа на распашку) могла быть уместной до того момента, пока ребятишки, спасаясь от смерти и убегая от палатки, не оказались бы в относительно спокойных условиях, когда первый страх и адреналин должны были уступить место ощущению холода. На мой взгляд - это место овраг - кедр. Вот и объясните тогда, почему Тибо оказался расстегнутым?

kvn: NERO пишет: Вот и объясните тогда, почему Тибо оказался расстегнутым? - А по К-ву, Д-ву и всем остальным объяснять уже не надо? Или достаточно общего объяснения, что палатку они вынужденно покинули кто как был, прервав переодевание?

Yorgen: kvn пишет: Или достаточно общего объяснения, что палатку они вынужденно покинули кто как был, прервав переодевание? Интересная мысль. Т.е. вполне возможно предположить, что из палатки многие выскочили без той верхней одежды в которой были обнаружены. Тогда: 1. Задержка у палатки, по крайней мере отчасти, объясняется поспешным одеванием прихваченной с собой верхней одежды. 2. Палатку покидали не с пустыми руками - руки были заняты одеждой, что оказалась под рукой.

kvn: Yorgen пишет: Интересная мысль. Т.е. вполне возможно предположить, что из палатки многие выскочили без той верхней одежды в которой были обнаружены. - Можно предположить. С одним только уточнением: все-таки определение "выскочили" не соответствует пространственному положению и состоянию разреза на накрывшей людей палатке. Лучше подобрать более подходящие к ситуации слова, скажем так: "покидали палатку". По очереди, один за другим. Но тогда вопрос: как каждый из них умудрился захватить именно свои вещи? - Нет, вариант с "прихваченными с собой предметами верхней одежды" не годится. Необходимость покинуть палатку застигла их во время переодевания и каждый из них покинул палатку в том, в чем был одет-обут в этот момент. Ну, разве что что-то, что было в этот момент у кого-то в руках, удалось сунуть запазуху.

Yorgen: kvn пишет: все-таки определение "выскочили" не соответствует пространственному положению и состоянию разреза на накрывшей людей палатке. Лучше подобрать более подходящие к ситуации слова, скажем так: "покидали палатку". Согласен, не соответствует. "Покидали палатку" будет не только подходящим определением, но и приемлемым для участников обсуждения. kvn пишет: Но тогда вопрос: как каждый из них умудрился захватить именно свои вещи? На мой взгляд совсем просто: вещи находились в непосредственной близости от их владельцев, владельцы прекрасно помнили куда их положили буквально минуту-другую назад и могли без труда их нащупать даже с закрытыми глазами или в полной темноте. Не думаю, что при переодевании они умудрились перетасовать вещи как карты в колоде. По-моему вариант вполне проходной.

kvn: Yorgen пишет: ... владельцы прекрасно помнили куда их положили буквально минуту-другую назад и могли без труда их нащупать даже с закрытыми глазами или в полной темноте. - В общем случае просто закрытого помещения, закрытых глаз и полной темноты - это так. Но что-то подсказывает, что это не все факторы, которые следует принять во внимание. И даже далеко не все. Один только брезент, укрывший девять человек практически вплотную друг к другу, чего стоит... Уже не говоря про руки, неизбежно задействованные в этой ситуации для другого - для передвижения под брезентом.

NERO: kvn пишет: В общем случае просто закрытого помещения, закрытых глаз и полной темноты - это так. Но что-то подсказывает, что это не все факторы, которые следует принять во внимание. И даже далеко не все. Один только брезент, укрывший девять человек практически вплотную друг к другу, чего стоит... Уже не говоря про руки, неизбежно задействованные в этой ситуации для другого - для передвижения под брезентом. Это справедливо для той картины, которую видите Вы лично. В моем представлении палатка не обрушалась, и в ней на момент исхода было не 9, а 7 чел., при этом двое дали команду (могли дать) на покидание палатки. Иначе как объяснить фотоап. у Золо?. Ну вот, от рубашки Тибо к фотику Семена пришел А вот насчет факторов - эт да.

Yorgen: kvn пишет: Но что-то подсказывает, что это не все факторы, которые следует принять во внимание. И даже далеко не все. Один только брезент, укрывший девять человек практически вплотную друг к другу, чего стоит... Уже не говоря про руки, неизбежно задействованные в этой ситуации для другого - для передвижения под брезентом. NERO пишет: Это справедливо для той картины, которую видите Вы лично. Действительно. Картины покидания палатки у нас могут сильно разнится. Как мне представляется придавлены были не все девять, а максимум восемь (скорее шесть-семь) человек. Кроме того в моем представлении о ситуации, придавленные брезентом не могли самостоятельно передвигаться, пока им не помогли не придавленные. Наверное надо сделать еще одну поправку, раньше я написал: "из палатки многие выскочили без той верхней одежды в которой были обнаружены". Массовый вынос вещей из палатки действительно не рисуется. Исправляюсь: "из палатки некоторые выскочили без той верхней одежды в которой были обнаружены".

kvn: Yorgen пишет: Исправляюсь: "из палатки некоторые выскочили без той верхней одежды в которой были обнаружены". - Это что за таинственный народец такой в палатке обретался - "некоторые" и когда они из палатки повыскакивали - до или после того, как ее люди покинули?

NERO: kvn прав, утверждая то, что ковбойка - практически единственная вещь, которая может связывать Тибо с кедром. Именно по этой причине трудно понять ее нахождение у костра, да еще и с бумажной денежкой внутри. Может быть, попытаться обсудить рубашку вкупе с другими вещами, найденными у кедра. Вдруг что обнаружится?

АНК: NERO пишет: kvn прав, утверждая то, что ковбойка - практически единственная вещь, которая может связывать Тибо с кедром. Именно по этой причине трудно понять ее нахождение у костра, да еще и с бумажной денежкой внутри. Может быть, попытаться обсудить рубашку вкупе с другими вещами, найденными у кедра. Вдруг что обнаружится? Хотелось бы для начала выяснить, была ли ковбойка изначально одета. Или она была прихвачена при эвакуации из палатки и использовалась кем-то ... скажем как накидка или повязка на голову.

kvn: АНК пишет: Хотелось бы для начала выяснить, была ли ковбойка изначально одета. - Хотелось бы для начала уяснить, как Вы это намерены выяснять?

АНГор: NERO пишет: kvn прав, утверждая то, что ковбойка - практически единственная вещь, которая может связывать Тибо с кедром Часы... .

kvn: АНГор пишет: Часы... . - Которые при всем желании физически невозможно в известных условиях под кедром, когда один человек уже замерз-погиб, другому человеку (вообще-то тоже погибающему) ни расстегнуть/снять с его руки ни надеть/застегнуть на своей? Нет, не годится, при всем уважении к покойным.

Yorgen: kvn пишет: - Это что за таинственный народец такой в палатке обретался - "некоторые" и когда они из палатки повыскакивали - до или после того, как ее люди покинули? В вашем вопросе ясно просматривается только раздражение. На случай если он не содержал рационального зерна первый вариант ответа: - Это такой хитрый народец, что проник в ряды дятловцев еще в Свердловске и так удачно под них мимикрировал, что не был замечен до самого конца. Однако надо отдать им должное с дятловцами они до конца и остались и вместе с ними встретили свой конец. А из палатки, да, повыскакивали вместе с людьми. Вариант второй, в предположении, что вы хотели бы четко очертить круг этих "некоторых": Не знаю кто именно, слишком мало информации, но на эту роль подойдет любой с не полностью застегнутой нижней одеждой.

Yorgen: АНК пишет: Хотелось бы для начала выяснить, была ли ковбойка изначально одета. Или она была прихвачена при эвакуации из палатки и использовалась кем-то ... скажем как накидка или повязка на голову. Была ли изначально одета едва ли удастся выяснить. Палатку могла покинуть находясь под свитером Тибо для просушки, как стельки у Слободина. Хотя вариант, что была одет поверх свитера и снята уже внизу проще и правдоподобней. Как использовалась? Так вроде уже высказывали здравую мысль - была отдана одному из Юр для использования вместо штормовки, поверх свитера. Далее можно предположить, что при раздевании Юр она утратила свою ценность как штормовой одежды и была брошена. Да мокрая она наверняка была, повяжи ее на голову - голова сильнее мерзнуть будет.

АНК: kvn пишет: - Хотелось бы для начала уяснить, как Вы это намерены выяснять? У меня на этот счет сомнений практически нет. Она была одета и одета под свитерами. На майку шерстяные вещи одевать нерационально из соображений сохранения тепла. Ни у кого из обнаруженных туристов ковбойка не была одета поверх свитеров. Yorgen пишет: Палатку могла покинуть находясь под свитером Тибо для просушки, как стельки у Слободина. Почему ковбойка, которую на маршруте одевали поверх свитера но под штормовку должна быть влажной ? Влажной от пота может быть майка или нательная рубашка. Ковбойка как раз будет сухой. И вот как раз поэтому устраиваясь на холодную ночевку ее целесообразно поддеть под свитера. Yorgen пишет: Да мокрая она наверняка была, повяжи ее на голову - голова сильнее мерзнуть будет. Я никак не пойму, почему ковбойка должна была быть мокрой.

kvn: Yorgen пишет: В вашем вопросе ясно просматривается только раздражение. - Нет в вопросе ни капли раздражения. Есть только вежливо-ироничное указание на то, что фигура речи "некоторые выскочили" не применила к ситуации, когда люди вынуждены были покидать палатку ползком, по очереди, помогая друг другу.

Yorgen: АНК пишет: У меня на этот счет сомнений практически нет. Она была одета и одета под свитерами. АНК пишет: Почему ковбойка, которую на маршруте одевали поверх свитера но под штормовку должна быть влажной ? Я чего-то не понимаю или вы противоречите сами себе? АНК пишет: Влажной от пота может быть майка или нательная рубашка. Ковбойка как раз будет сухой. И вот как раз поэтому устраиваясь на холодную ночевку ее целесообразно поддеть под свитера. А если допустить, что было наоборот? При выходе из долины Ауспии под свитер была одета ковбойка и без майки, в палатке же Тибо ковбойку снял, а сухую майку одел. При подготовке к холодной ночевке такой размен рационален. АНК пишет: Я никак не пойму, почему ковбойка должна была быть мокрой. А какой ей быть если сделано допущение, что она была одета поверх свитера кем-то из Юр? Одежду снимали уже с мертвых, а мертвые лежали на снегу и легли на снег они пока были еще живы. Как ковбойке сухой остаться? Если вы допустите, что под кедром была хоты бы поземка, то сочетание снега от нее и близкого костра делает картину еще мокрее.

kvn: АНК пишет: У меня на этот счет сомнений практически нет. - Извините, дружище АНК, отсутствие сомнений, последующие рассуждения и умозаключения - не есть способ что-то выяснять. Годятся лишь для того, чтобы предполагать. Тем более, что на маршруте ковбойка на Т-бо была надета поверх свитера, а вот, для примера, шерстяной джемпер (он же - пуловер) на Д-ко был носим поверх рубахи. В принципе, его так и носят. К тому же, что-то подсказывает, что тот свитер, который мы на снимках Т-бо видим надетым под ковбойку - отнюдь не та вещь, которую не комфортно носить поверх майки. А вот "свитр коричневый шерстяной, новый", опознанный Белясовым - этот остался в палатке и дружно игнорируется дятоведами, словно его и не было.

Yorgen: kvn пишет: Нет в вопросе ни капли раздражения. Есть только вежливо-ироничное указание Я рад, что ошибся. kvn пишет: фигура речи "некоторые выскочили" не применила к ситуации, когда люди вынуждены были покидать палатку ползком, по очереди, помогая друг другу. Возможно и не применимо, но дело не в фигуре речи. Проблема в различии представлений о процессе покидания палатки. Я не могу представить куда они могли выползать находясь на дне ямы, стенами которой был наст. Как я вижу, находившиеся ближе ко входу и оставшиеся не придавленными туристы резали скат палатки и тянули разрезанный скат вверх и в стороны, освобождая товарищей. Т.е. покинуть палатку можно было только встав на ноги.

Оля-это-я: Ею могли раздувать костер, хотя непонятно, почему не надели, когда он разгорелся. Если уже рассвело, ее могли использовать как сигнальный флаг, привлекая чье-то внимание (ИМХО - Зины, Дятлова, Слободина).

Phantom the North: Оля-это-я пишет: непонятно, почему не надели, когда он разгорелся Потому, что она была влажная. Как, собственно, и вся остальная неиспользованная одежда.

gerda: Если часть студентов придавило стойкой палатки, то прежде чем разрезать палатку, надо было разрезать стойку, получается по 50 см на каждого придавленного. То есть, на палатке лежал какой-то груз. Если этот груз представлялся опасным, возможно этим объясняется покидание склона и наблюдение за грузом с кедра.

АНГор: kvn пишет: Нет, не годится, при всем уважении к покойным. СМИ Дубининой УД л.355: «Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обожженный лоскут из кофты с рукавом.» Хотя, возможно, что кофта была прожжена ранее... .

kvn: АНГор пишет: СМИ Дубининой УД л.355: - Ну, да, Д-на у костра побывала, и что с того? Ведь "нет, не годится, при всем уважении к покойным" - это сказано о часах К-ко, оказавшихся на руке Т-бо, но никак не о кофте Д-ной.

АНГор: kvn пишет: - Ну, да, Д-на у костра побывала, и что с того? Ведь "нет, не годится, при всем уважении к покойным" - это сказано о часах К-ко, оказавшихся на руке Т-бо, но никак не о кофте Д-ной. Чуть выше звучал вопрос о том, что ковбойка НТБ - это единственная вещь связывающая кедр и ... . С остальным согласен.

kvn: АНГор пишет: Чуть выше звучал вопрос о том, что ковбойка НТБ - это единственная вещь связывающая кедр и ... . - Вообще-то здесь принято различать вопрос от реплики, а также взаимоувязывать цитату и реплику на нее. Во избежание недоразумений, тскзть. А так-то - да, попытаться притянуть Т-бо к костру можно только ковбойкой. Вот только не выдерживает она...

АНГор: kvn пишет: - Вообще-то здесь принято различать вопрос от реплики На мой вопрос "отец основатель" ответил репликой. Ну эт так, к слову... . А вообще - как скажите - так и будет.kvn пишет: взаимоувязывать цитату и реплику на нее. Не вопрос. Извините. Осваиваюсь.kvn пишет: попытаться притянуть Т-бо к костру можно только ковбойкой. Вот только не выдерживает она На мой взгляд: 1. Между Кедром и 4-кой связи нет; 2. Между Кедром и настилом связь - прямая; 3. Между РС , ЗК и Кедром - связи нет; 4. Между Настилом и 4-кой - связи нет- вообще. А попытаться можно, просто, не задавался этим вопросом. Поможите?

kvn: АНГор пишет: 1. Между Кедром и 4-кой связи нет; 2. Между Кедром и настилом связь - прямая; 3. Между РС , ЗК и Кедром - связи нет; 4. Между Настилом и 4-кой - связи нет- вообще. - Ваши пункты недостаточно структурированы, потому и формулировки прямолинейны и частью неверны. ПоможиЕте? - Осваивайтесь пока самостоятельно:

АНГор: kvn пишет: - Ваши пункты недостаточно структурированы, потому и формулировки прямолинейны и частью неверны. Вы не могли бы указать которые из них неверные?kvn пишет: - Осваивайтесь пока самостоятельно: Спасибо, что не отказали.

kvn: АНГор пишет: Вы не могли бы указать которые из них неверные? - Первый и четвёртый.

Григ: kvn пишет: - Первый и четвёртый. Странно, а мне связь между кедром и настилом прямо бросается в глаза. Точнее говоря, между Юрой и настилом.

NERO: АНГор пишет: На мой взгляд: 1. Между Кедром и 4-кой связи нет; ... ... 4. Между Настилом и 4-кой - связи нет- вообще. Если Вы включаете в четверку Колеватова, то связь самая что ни на есть прямая. Кроме него следует обратить внимание и на одежду Люды - на ней надеты чужие брюки - те, которые сильно рваные и местами обожжены. Про настил и 4-ку действительно, трудно что-либо отследить. Разве что их взаимное расположение - настил как бы запирает возможность расположения тел выше по течению ручья. А это может говорить о том, что сначала появился настил, а лишь затем на своем месте оказалась 4-ка. Григ пишет: Странно, а мне связь между кедром и настилом прямо бросается в глаза. А чего, собсна, странного? Именно это и отметили. Но если возвратиться к рубашке Тибо, лично мне кажется совершенно неубедительным, что Тибо снял ее сам для кого-то, а этот кто-то не надел ее по причине влажности.

Issa: А нет такой мысли что именно расстёгнутые там и сям манжеты подтверждают то,что ребята доодевали у палатки то,что вынесли с собой в руках.? Ведь если переодеваешься,да на холодке,то делаешь как?Снял одну вещь,(рубаху например)одел замену,застегнул.Потом уже приступаешь к брюкам.Потом к шапке(тут я не про очерёдность,а про законченность действия А тут получается (если основываться на том,что вышли в чем были на тот момент)что они cразу и штаны и рубахи и обувь поменяли,а потом уж давай все пуговицы застёгивать А вот если ты уже на улице,а в руках ворох одежды,одели что теплее,мелочевку(тапки) бросили,ковбойку одевать значительно дольше,неудобней чем куртку--её с собой,а вот застёгиваться некогда.Вещи на многих по этому тёплые,но нараспах Только времени спокойного уже не было,ни ковбойку пододеть,ни пуговицами заняться

NERO: NERO пишет: если возвратиться к рубашке Тибо, лично мне кажется совершенно неубедительным, что Тибо снял ее сам для кого-то, а этот кто-то не надел ее по причине влажности. Если приглядеться, в месте кедра не обнаружилось ни одной целой вещи. Все или рваное, или со следами прожога от костра. Исключение составляет лишь ковбойка, да еще и деньги в кармане целы-целехоньки. Такое впечатление, что рубашка - некий инородный предмет, не имеющий отношения к тому вечеру, появился позднее.

Андрей Кочуров: в печке палатки были угли и зола? Если её не топили там была такая же теплота как на улице. Но они разделись

Рогов Василий: Андрей Кочуров пишет: в печке палатки были угли и зола? Если её не топили там была такая же теплота как на улице. Но они разделись ЕМНИП, в печке были дрова. В палатке наверняка было прохладно. А они, вероятно, полагаю, переодевались, когда произошло то, из-за чего им пришлось спешно покидать палатку. Возможно, они собирались затопить печку, но не успели. Впрочем, возможно, что изначально готовилась "холодная ночевка", а печку собирались растопить утром, для приготовления чая. Так или иначе, но им в любом случае было необходимо сменить верхнюю одежду, так как она была в снегу, о чем говорит явный намек в их шуточной стенгазете, по поводу "снежных человеков". Лебедев в своих показаниях: "Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки." , об этом написал и Григорьев с Вишневским, когда делали опись вещей. Чтобы не было сомнений, что Лебедев придумал, забыл, потому, что писал 20 апреля, то Григорьев писал 3 марта. А 11 марта Чернышев давал показания, что печь разобрана и в чехле:" Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле." Прокурор Темпалов тоже видел печь в чехле:" В чехле посредине палатки обнаружена печка." В общем, вопрос по поводу печки требует уточнения, показания разнятся.

ДЕРСУ: Андрей Кочуров пишет: Но они разделись Перед сном переодеваются.

АНК: NERO пишет: Если приглядеться, в месте кедра не обнаружилось ни одной целой вещи. Все или рваное, или со следами прожога от костра. Исключение составляет лишь ковбойка, да еще и деньги в кармане целы-целехоньки. Такое впечатление, что рубашка - некий инородный предмет, не имеющий отношения к тому вечеру, появился позднее. Ковбойка Тибо под кедром не вписывается ни в один вариант развития событий. Если, конечно, ее не притягивать за уши.

Phantom the North: АНК пишет: Если, конечно, ее не притягивать за уши Щас притяну... Возможно, ей обматывали голову, ну использовали как платок/шапку, в общем как головной убор. Кто-то из Юр, либо по очереди.

NERO: Phantom the North пишет: Возможно, ей обматывали голову Не-не. Если Юры - почему ее не забрали к настилу?

Phantom the North: NERO пишет: почему ее не забрали к настилу? Ну мало ли. Не заметили. Обронили. Оставили посушить. Там ведь не только ковбойку "не забрали". Но это как не самый невозможный вариант, к тому же я вовсе не собираюсь отстаивать его до последней капли разума.

NERO: Обронили, посушить, не заметили - на мой взгляд - из области фантастики. Неужели квн не выскажется? Вроде, обещал когда-то.

Phantom the North: NERO пишет: из области фантастики Из той же области - мелкие вещи возле палатки.

NERO: Я же не для собственной "крутости" написал. У самого нет объяснения. А объяснение рубашки, как то счастье - его не может не быть.

АНК: Phantom the North пишет: Возможно, ей обматывали голову, ну использовали как платок/шапку, в общем как головной убор. Кто-то из Юр, либо по очереди. Да , сие предположение в свое время высказывал в суе Вами недавно помянутый Плотник, по совместительству слесарь он же Игорена Алентьев. Не знаю, правда, ему ли принадлежат лавры первенства. Обматывали не обматывали, не суть важно. Важно когда , где и зачем ее сняли с Тибо. Ну не затем же в самом деле, чтобы обмотать ею голову. А в том, что она изначально была на нем одета - я не сомневаюсь, так как ковбойки одеты на всех, кроме Золотарева, в которой ее не было.

NERO: То-то и оно. В ковбойках были все, кроме Семена. Однако, что характерно: - по протоколу от 27.02. возле костра находят только ковбойку, в ней - деньги (8 руб), полуобгорев.носок и такой же подшлемник; - Слобцов, подписавший этот протокол, в допросе от 15 апр. уже указывает, что денежку при нем нашел манси Бахтияров, причем в снегу и утверждает (только он один!!!) о своем присутствии при обнаружении пресловутого пояса. А вот ковбойку и прочее нашли без него ; - Масленников 10 марта не сообщает следствию ни о ковбойке (хотя протокол от 27.02. подписан им), ни о таинственном поясе Слобцова; - наконец, Атманаки в эпическом допросе от 7-8 апреля наряду с другими вещами упоминает ковбойку, но денежка (те же 8 руб) была обнаружена и подобрана, по его мнению, несколько ближе кедра (т.е. не доходя до него). Можно ли что-то вытащить отсюда - не знаю. Совершенно ясно пока одно: ни при каких условиях деньги не могли быть обнаружены в снегу - только в случае, если они выпали из рубашки, когде ее поднимали со снега или когда уже несли в руках. Отсюда вывод: Слобцов либо что-то намеренно недоговаривает, либо путается. Если он видел манси Бахтиярова, поднимающего купюры, он должен был видеть и ковбойку, коль скоро в протоколе от 27.02.(им же подписанным) указано, что деньги лежат в ковбойке (в кармане).

АНК: NERO пишет: Отсюда вывод: Слобцов либо что-то намеренно недоговаривает, либо путается. Если он видел манси Бахтиярова, поднимающего купюры, он должен был видеть и ковбойку, коль скоро в протоколе от 27.02.(им же подписанным) указано, что деньги лежат в ковбойке (в кармане). Не стоит зацикливаться на воспоминаниях полувековой давности. Они подвержены аберрациям. Были ли купюры в кармане или на снегу - разве это важно ? Хотя, если на снегу( или в снегу) это может быть лишним подтверждением того , что сильного ветра возле кедра не было. Но это ясно и из воспоминаний Григорьева( сухие листики на кустике , свисающий мох на кедре) а также из того, что костер все же удалось развести. Если же деньги выпали из кармана ковбойки во время ее осмотра, то вряд-ли бы они там остались, если бы из ковбойки мастерили подобие чалмы. Я склонен больше верить протоколу нежели Слобцову.

NERO: АНК пишет: Не стоит зацикливаться на воспоминаниях полувековой давности. Они подвержены аберрациям. АНК, Вы имеете в виду, что апрельские допросы свидетелей - это воспоминания? Ну да, в определенной степени это так, коль поясняют они о событиях последний дней февраля Нет, тут дело, на мой взгляд, не в аберрации. Я не зря назвал допрос Атманаки эпическим: мастер цеха - не самая легкая работенка в 59 г. и требует достаточной если не физической, то умственной деятельности точно, и которая на 100 процентов не связана с воспоминаниями о поисковых работах. Рабочих проблем хватало. А тут, читая протокол (по прошествии двух месяцев после его присутствия на перевале!!!), просто диву даешься - полное впечатление, что на поисках Георгий Владимирович был "центром управления полетами", к которому стекалась вся информация о поисках, а ведь он не был даже руководителем поисковой группы! Такие мелочи держать в голове!? Отсюда напрашивается вывод, что протокол Атманаки - на самом деле есть продукт его совместного творчества с Ивановым, и составлялся "по итогам года" под диктовку прокурора. Что я этим хочу сказать? Ровно то, что Атманаки не присутствовал непосредственно при обнаружении тел у кедра, а потому все, что он сообщил в протоколе о вещах, обнаруженных возле костра, известно ему либо со слов прокурора, либо других людей. А значит, и про ковбойку Тибо тоже.

АНК: NERO пишет: АНК, Вы имеете в виду, что апрельские допросы свидетелей - это воспоминания? Ну да, в определенной степени это так, коль поясняют они о событиях последний дней февраля Нет, тут дело, на мой взгляд, не в аберрации. Я не зря назвал допрос Атманаки эпическим: мастер цеха - не самая легкая работенка в 59 г. и требует достаточной если не физической, то умственной деятельности точно, и которая на 100 процентов не связана с воспоминаниями о поисковых работах. Рабочих проблем хватало. А тут, читая протокол (по прошествии двух месяцев после его присутствия на перевале!!!), просто диву даешься - полное впечатление, что на поисках Георгий Владимирович был "центром управления полетами", к которому стекалась вся информация о поисках, а ведь он не был даже руководителем поисковой группы! Такие мелочи держать в голове!? Отсюда напрашивается вывод, что протокол Атманаки - на самом деле есть продукт его совместного творчества с Ивановым, и составлялся "по итогам года" под диктовку прокурора. Что я этим хочу сказать? Ровно то, что Атманаки не присутствовал непосредственно при обнаружении тел у кедра, а потому все, что он сообщил в протоколе о вещах, обнаруженных возле костра, известно ему либо со слов прокурора, либо других людей. А значит, и про ковбойку Тибо тоже. Вообще-то, Слобцов ковбойку лично не видел, слышал о ней от других. Я бы все же за основу брал Протокол осмотра места происшествия. Он составлен или в тот же день, или на следующий. около кедра в 2-2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре. Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья. Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета.

NERO: АНК пишет: Вообще-то, Слобцов ковбойку лично не видел, слышал о ней от других. АНК пишет: Я бы все же за основу брал Протокол АНК пишет: обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги 8 рублей. АНК, я же говорил: показания Слобцова разнятся с содержанием протокола, им же подписанным. Само собой, деньги изначально находились в кармане ковбойки, иначе бы никто и никогда не поднял бы их со снега. Бумажки, они ведь как снегири, не гири - улетят, и не поймаешь . Придумывать Борис Ефимычу про Бахтиярова, да еще с указанием фамилии - нет никакого смысла. Значит, денежки реально выронили. И если это так, то выронили их неподалеку от кедра. На склоне их поднять весьма проблематично. И Атманаки вносит ясность - непосредственно перед кедром. Это означает, что Слобцов подходил к кедру со стороны склона, а не шел от него, иначе бы он увидел ковбойку. А с кем он мог спускаться, и кого он мог увидеть идущими от кедра? Теперь остается порыться во всех допросах, чтобы выудить (если окажется возможным) информацию о том, где находился Слобцов 27.02. Ну, т.е. мог ли он быть у кедра в указанное время? P.S. На вопрос: а зачем это все? - отвечу - мож, рубашечку все же захватили с собой проводники собачек?

NERO: Да, забыл. Самое главное - ведь существует возможность спросить про эту ковбойку у самого Б.Е. Понятно, что ... Но все-таки шанс необходимо использовать. Не помню точно кому, но отвечает Борис Ефимыч, отвечает.

irisha.zolotareva.66: Не было возле кедра ковбойки на самом деле все просто решается если Вы ответите на вопрос где где был избит слободин? В палатке и только в палатке кем был избит слободин он был избит дорошенко

irisha.zolotareva.66: Не снимал тибо ковбойки было все так решили сделать холодную ночевку те потеплело до 1 мороза не стали возиться с печкой палатку разбили на склоне а не в лесу так как чтобы работавший после потепления снег не рвал палатку падаЯ на неё легли. Спать ночью резко похододало до 30 мороза дежурный должен был растопить печку но не оказалось веревки чтобы подвесить печку началась ссора рустем был дежурный и на него начали давить слово за слово начались оскорбления дорошенко ударяет слободина топором или его рукояткой рустем выскакивает в агонии из палатки в ночь раненный у слободина сносит крышу и начинается приступ эпилепсии он кричит и бьется в судорогах. Палатка падает слободин вне себя пытается резать палатку дятловцы выскакивает из палатки и идут искать. Рустем вырезанным куском из палатки связывают слободина валенки и ботинки за ночь сменились и их было невозможно одеть без разогрева времени на это не было необходимо найти рустема так дошли до леса а потом и до кедра думайте что было дальше

Phantom the North: *PRIVAT*

ДЕРСУ: *PRIVAT*

Phantom the North: *PRIVAT*

Григорий: Апокрифично...Или как там - потеря потерь? Ну, в смысле не в бровь, а в глаз.

ириша: Ковбойка. Светилась от заражения радиации её сняли

kvn: ириша пишет: Ковбойка. Светилась от заражения радиации её сняли - чтобы сделать нимбы.

АНК: kvn пишет: - чтобы сделать нимбы. -использовали как фонарик.

vds: irisha.zolotareva.66 пишет: Не снимал тибо ковбойки было все так решили сделать холодную ночевку те потеплело до 1 мороза не стали возиться с печкой палатку разбили на склоне а не в лесу так как чтобы работавший после потепления снег не рвал палатку падаЯ на неё легли. Спать ночью резко похододало до 30 мороза дежурный должен был растопить печку но не оказалось веревки чтобы подвесить печку началась ссора рустем был дежурный и на него начали давить слово за слово начались оскорбления дорошенко ударяет слободина топором Господь с Вами... Да это психи какие-то... Я бы даже в самой экстремальной ситуации не стал бы бить топором своего товарища!!! Сам бы умер лучше...



полная версия страницы