Форум » Зона 3 » Итак, следы… Одна из аксиом или -? (продолжение) » Ответить

Итак, следы… Одна из аксиом или -? (продолжение)

helga-O-V: Текст доклада В нашей теме существуют немало достаточно своеобразных моментов которые можно объяснять не только одним-единственным образом. Можно попытаться объяснять иначе - чем все давно привыкли! Однако, когда мы пытаемся обращать внимание на то, что ради решения главной задачи можно и нужно рассматривать и не столь привычные и очевидные ответы почему-то главной целью становится именно получение сугубо-линейного привычного ответа и - ни шагу в сторону! Получается ситуация, что все отдельные ответы - формально правильные, а общего решения -нет, как не было. Наше упорное хождение по привычному кругу не приводит к результату, судя по всему, мы постоянно где-то "сворачиваем не туда, и проскакиваем нужный поворот". Очевидно, нами принято несколько аксиом, которые на деле - аксиомами не являются. Итак, одна из главных аксиом - "дятловцам принадлежат \дятловцами оставлены - до девяти пар следов, начинающихся на некотором расстоянии от палатки и тянущихся на несколько десятков (или сотен) метров вниз, пересекая при этом - три каменные гряды». Однако в прошлом году, с трибуны конференции наконец, была озвучена мысль - "не всё так просто со следами-столбиками."[more] Первый вопрос: когда и кем впервые были замечены эти следы ? В УД нет чёткого ответа на этот вопрос, но если анализировать показания «Слобцовцев» и содержание радиограмм, становится ясно, что 26 числа Слобцов и Шаравин про следы ничего не рассказали. Показаний Шаравина в УД – нет, показания Слобцова крайне обтекаемы и немногословны, в них нет никаких указаний на то, когда именно Борис Слобцов следы обнаружил. Касаясь этой темы в ранних своих воспоминаниях Борис Ефимович всегда говорил одно и тоже: Беседа Слобцова Б.Е. с Печуркиной Р.А. Год 1999-ый. Через открытый вход и через разрез снега много набилось, месяц прошел, хотя стояла она на таком склоне, где много снега не было, его сдувало. В хребте какое-то понижение, ветер через это место постоянно дул, все уплотнялось. Там наст был, не надо по колено в снегу блуждать. В районе палатки. А ниже - снег. На входе палатки куртка висела, штормовка.  Вертолеты, самолеты до нас барражировали, поймали кого-то. Думали, что это те, кого ищут. Поэтому мы особо не боялись, но знать-то знали. Деньги на месте. Дальше прорыли в снегу глубокую траншею у палатки, убедились, что там никого нет. Жутко обрадовались. Взяли с собой несколько предметов, чтобы нам наши ребята морду не набили за фантазии. Чтобы показать: это мы нашли. На лыжи - и ходу вниз! Хочу про психологию юнцов-спасателей сказать. Мы сели, разлили этот спирт. Выпили за их здоровье. Мы были убеждены, что они где-то сидят. Два местных каюра предложили за упокой выпить. Мы им чуть морду не набили. Были убеждены, что они где-то внизу. «Спасательные работы на Северном Урале, Февраль 1959 года, перевал Дятлова», журнал ЭКС, № 46, 2007 Прорыли в снегу у палатки глубокую траншею и никого не обнаружили. Жутко обрадовались. Взяли с собой несколько предметов, чтобы не влетело нам от ребят за «фантазии». Коробку, фляжку со спиртом, фотоаппарат, еще что-то. На лыжи - и ходу вниз. Запись интервью, данного В.А.Борзенкову Борисом Ефимовичем Слобцовым (01.06.2006) Пересказ беседы с Б Е Слобцовым  В А Борзенковым Убедившись, что никого в палатке нет, Слобцов и Шаравин отошли от палатки, встали на лыжи и быстро спустились в свой лагерь в долине Ауспии, успев дотемна и до вечерней связи, чтобы сообщить о находке. Итак, получалось: 1 палатку СиШ нашли стоящую, середина у нее провалена, не очень хорошо, но палатка - стоит. 2 Жутко обрадовались.  Взяли с собой несколько предметов, чтобы не влетело от ребят за «фантазии». На лыжи - и ходу вниз. Никаких экскурсий по следам, да и никаких следов Б Е Слобцов не поминает! Нет упоминаний о цепочке следов ни в Радиограммах от 26 фвр, нет в показаниях участников гр Слобцова, описывавших возвращение СиШ. логика не позволяет поверить, что люди увидав следы «босых ног» не рассказали об этом друзьям а потом и «заздравную» пили… Оригиналы дневников Масленникова 1) Дневник № 1 файл 133 Радио 28/II - 1/III Поиски нового пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Вывод: в день обнаружения палатки, следы Слобцов и Шаравин не видели /не заметили. Второй вопрос: кто исследовал следы и когда. Эксперт-трассолог поводит весьма солидное экспертное исследование следов. Но и обычный работник следствия обязан описать следы по регламенту, по множеству признаков: сфотографировать их крупно с линейкой, с промерочной рулеткой расстояние между шагами. В нашем случае главным консультантом оказывается не специалист-трассолог, а случайный персонаж: одну из групп возглавляет , пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению капитан Чернышов. Однако, нет сведений бывал ли в зоне горной безлески зимой капитан Че, ибо ему делать там было совершенно нечего – заключённые туда не побегут. А ситуация там со снежным покровом и со следами на нём, в корне отличаются от всего, что видит зимой следопыт лесов и равнин. На вопрос о том, сколь долго следы могут сохраняться на верхах, в условиях сильнейших ветров Чернышов попытался ответить, исходя из своих знаний о ТАЁЖНОЙ ситуации: Чернышов из УД. "В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму". Какие следы привык искать Чернышев? Следы беглых, с помощью загонявших беглецов овчарок. В лагере поисковиков были несколько манси гр Курикова, однако их о следах никто не спрашивал, во всяком случае, упоминания в документах по этому поводу нет. Ещё следы описывали студенты-поисковики, несомненно находившиеся под большим эмоциональным впечатлением от только что найденных босых трупов своих товарищей и, вследствие этого - были скорей всего необъективны, потому, что в описаниях исключительно следы босых ног или обутых в носки, ровно так и были обуты найденные на тот момент! Однако заметим, что у тех, кого ещё не нашли, с обувью было куда разнообразней: Тибо в валенках, Золотарёв в бурках, интересней всех Слободин - в одном валенке. Однако ни один "опытный следопыт, пристально исследовавший следы" не смог заметить такого странного обстоятельства - человека наполовину обутого, наполовину разутого. Зато босых пальцев ног углядели в избытке. Увы... Получается, что при исследовании следов не сделано ничего из положенного по регламенту, и в УД нет ничего кроме впечатлений весьма подавленных видом погибших товарищей туристов и обычного гулаговского охранника. Ещё раз: найденные следы были отнесены к погибшей группе без всяких доказательств. Рассмотрим теперь дошедшие до нас фото следов: вопреки сложившемуся мнению, следы на своём достаточно большом протяжении были не только следами – столбиками, но и, привычными для нас, следами-вмятинами То есть следы являли собой цепочку, состоявшую из столбиков и впадин. Когда-то ещё Алексей Коськин объяснял, как выглядит февральский склон : это череда из перемежающихся участков голого наста и как бы "лужиц" снега " - они называются снеговыми наносами Такую же картину обрисовал и Потяженко. поскольку следы вмятины в цепочке следов – по всем законам должно было засыпать «раз и навсегда», их наличие является третьим вопросом к знаменитым следам Дятловцев Четвёртый вопрос - фонарик, найденный лишь 7 марта! в первые дни искали в самых вероятных местах! Коридор поисков строился: по имевшимся следовым дорожкам. по рельефу, по пресловутой прямой. Однако место, где, найден фонарь, в этот коридор не попало . Почему место расположения фонарика Масленникову не казалось очевидным? Следы вроде бы на третьей гряде худо-бедно обнаруживали, и после неё были, а фонаря там, на следах – нет. А там, где лежал фонарь следов к нему нет. Фонарь нашли 7-о потому ушли за границу зоны поиска, отстроенную по следовым дорожкам Казалось бы, после обнаружения фонарика на 3 гряде очевидно, что следовая дорожка не совпадает с реальным направлением движения Следовательно - совершенно не стоит с нею связывать путь дятловцев вниз. Гораздо логичней, связывать их путь с фонариком на 3 гряде. Год назад на Конференции были озвучены совершенно совершенно революционные наблюдения: оказалось, во время сильнейшего ветра - следы на перевале получаются не только из пухляка, а из плотного ветрового наста. Совершенно очевидно, что все следы следопытов (Чернышова, Темпалова, Масленикова и др ходивших вдоль следовой дорожки ) после сильных ветров не могли не превращаться в столбики! Никто из поисковиков не отмечал специально вешечками следочки условно "Дятловцев", никто не анализировал, что после ветреных дней эти следы истончались, но следовая дорожка продолжала существование уже за счёт следов следопытов, исследовавших в первые дни дорожку, их следы не могли не проступать из наста после ветреных дней! И следующие смены поисковиков благоговейно взирали на самом деле - на следы Чернышова и прочих... Далее, рассмотрим стадийность образования и разрушения следов-столбиков из свежевыпавшего снега: След столбик получается из уплотнённого ПОДОШВОЙ снега. Боковые кромки вокруг него - получаются из частично уплотнённого снега получающегося при деформировании снега прилегающего к проекции подошвы, месту на которое непосредственно пришелся вес человека. В дальнейшем неуплотнённый снег сдувается, и следы проступают над поверхностью наста. Получаются при этом, следы с БОКОВЫМ КРАЕМ, так называемые следы-блюдца Но этот след не является – равнопрочным: боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем) но и просто - отламываются от действия даже слабого ветра. Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв. отличительный признак свежих следов - наличие бортика может быть только у свежих следов. У старых, его быть не может. И всё. Обратного правила, что у ВСЕХ свежих следов он обязан наличествовать - нет. затем следы уменьшаются по площади, причём как правило след пятки исчезает быстрее. Затем уже будут совершенно неразборчивые "следы следов" их можно наблюдать только глядя вдоль цепочки мелких крапушек. Много копий было сломано при обсуждении того, как столь долго могли сохраниться следы столбики. О том, как получаются столбики, я говорить не буду, это все уже знают, но то, что для образования столбиков нужна ОДНА ветреная ночь – выяснилось сравнительно недавно, во время экспедиции КП на перевал. Тогда же выяснилось и то, что следы-столбики на перевале исчезают столь же быстро, через пару дней они пропали. Скорость разрушения бортиков зависит от силы ветра, при среднем ветре они разрушаются за сутки, а следы можно наблюдать до трёх недель. Итак подведу итог во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов и скорее всего, были необъективны. во-вторых, в деле трассологического исследования нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. Однако он не описал ни женских следов, ни следа обутого на одну ногу Слободина! Зато – описал следы обутого в «обувь с каблуком» в-третьих, есть следы вмятины, которые по всем законам должно было засыпать «раз и навсегда» в-четвёртых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА - т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. Следовательно - совершенно не стоит с нею связывать путь дятловцев вниз. Гораздо логичней, связывать их путь с фонариком на 3 гряде, а следы оставить в покое, смирившись с тем, что их скорее всего оставила группа "дознавателей" (или иного начальства, прибывшая на перевал после обнаружения палатки лётчиками). О которых есть рассказ Карпушина о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. Всё это позволяет сделать вывод о том, что аксиома о принадлежности следов – таковой на самом деле не является, а знаменитые следы оставлены позднее, возможно даже во второй половине дня 25 февраля, дознавателями. Очевидно, что группа шла вниз от палатки левее (севернее). Очевидно, что пресловутые следы надо оставить в покое - они не принадлежат дятловцам. но... ёжики плакали, кололись, но продолжали жевать кактус.[/more]

Ответов - 84, стр: 1 2 3 4 5 All

helga-O-V: СергАни пишет: Полезно было бы замерить не только длину, но и ширину предполагаемой дорожки, хотя и этот параметр ничего бы не доказывал, но хоть давал бы основание для обсуждения. Подскажу... Но он показывал ширину совсем небольшую, шеренгу начисто отрицал. Судя по снимкам, да и по его словам и... жестам там были более яркие, заметные и менее яркие, заметные следы. Я так поняла, что вот этот "жирный" след, (точнее цепочка таких следов) и был ярче всех, а остальные В Д ладошки над столом так лодочкой вниз сложил и лицо такое... брезгливо-печальное сделал, показывая, какие там были ПРИ НЁМ следы СергАни пишет: При возможном движении группы/части группы "след в след" ну что вы.. ну как след-в-след с шагом в полтора метра?! Ну, пусть не в полтора, пусть в метр - и то неудобно... Следы О -Следы от палатки Вот следы от палатки – они не у самой палатки были. Я их тоже сразу не заметил. Я их заметил, когда сделал несколько шагов вперёд. Вот. Вот дальше они пошли.. НУ, цепочкой, не цепочкой, но они занимали некоторое расстояние. У меня с этими следами! Я на них задержался на какое-то время, я их тщательно рассматривал Ну, сомнения у меня никакого не вызывает, что эти следы – это следы группы, это первое. Дальше я стал смотреть – следы БЕГУЩЕГО человека. Не так, что вот кто-то где-то там говорит, что они взялись за руки и из палатки спокойно пошли цепочкой. Нет – это следы БЕГУЩИХ людей. Я замерил эти следы… не сами следы –ШАГ. Для меня самое главное был –шаг! Идущий человек –это 0,7 метра, бегущий –это полтора метра. Там эти полтора метра и были ! Их немного, дорожек, но всё равно можно было сказать: вот это этот человек, вот это –этот. Но меня не интересовало , чьи там откуда следы, меня интересовало то, что они – БЕЖАЛИ, то есть все следы были большие, ну можно было там некоторые перепутать они там немного спутались – один за другим бежал – они там наделали следов, можно было ошибиться, но самый крупный след, видимо самый большой, самый тяжелый: они – через полтора метра. Что значит самый крупный? Самый выразительный? –да-да да! Я на них обратил внимание О - А «босые пальцы»? Это – нет! Какие босые пальцы? Это кто-то придумал. Ну как, Ольга? Ну по - крайней мере носки у них у всех были Какие это могут быть босые пальцы!? Нет, сразу выкидывайте это из головы! Не думайте не о каких босых пальцах: это всё равно что «распятая девочка» где-то на телевидении или мальчик там какой-то! Это тоже тут какие-то сказки-рассказки, чтобы напугать нас всех босыми пальцами. О - А может это какой-то один след так деформировало, что он стал такой формы, ну как облака. Да нет! Они были сильно поточенные, и он именно как столбиком торчит и всё. Торчит столбик, на высоте – ну –до 10 см О – а в УД ещё есть следы – вмятины? Ну как могут быть вмятины? Ну не знаю. (с большим сомнением) Может быть вмятины обнаружили – через неделю Чтобы образовался след – под ними там был жесткий наст. Непробиваемый! Он как - когда нас на вертолёте выбросили на вершину, там –жесткий. Не пробить, так и тут такой же. На нём лежал снег и этот снег, какой у них был - они его подмяли. А наст, в носках – его никто никак вниз пробить не сможет! О - Про А и Б и следы из наста. А след в ботинках? Да ну.. никакого следа в ботинках. Нет! Я ботинка не видел. ( Несколько с иронией: ) Может я плохо смотрел, но они все одинаковые эти следы ( показывает из двух сложенных над столом ладоней лодочку) Да – маленькие уже совсем , высокие

СергАни: helga-O-V пишет: ну что вы.. ну как след-в-след с шагом в полтора метра?! Ну, пусть не в полтора, пусть в метр - и то неудобно... Так шагать, действительно, невозможно, но месяц спустя дорожка следов вполне могла выглядеть именно так, да и вообще как угодно, учитывая естественную деформацию и бесконтрольное хождение - там и тогда - кого-угодно. Полтора метра для бегущего (вниз по склону) человека - это, таки, возможно, если человек не субтильной комплекции, и отпечаток, кстати, будет выдавливаться "фактурнее".

helga-O-V: Итак, Брусницын ответил на вопрос Каким образом измеряли длину больших шагов (следов): на глаз, каким-то измерительным приспособлением (той же лыжной палкой) или шагами - в один тот шаг практически укладывались два ваших обычных шага. Длину шагов по следам - столбикам группы измерял шагами. Два спокойных шага - 1,5 метра.

kvn: helga-O-V пишет: Итак, Брусницын ответил на вопрос Каким образом измеряли длину больших шагов (следов): на глаз, каким-то измерительным приспособлением (той же лыжной палкой) или шагами - в один тот шаг практически укладывались два ваших обычных шага. - Ну, так договаривайте уже до конца: - из этого ровным счетом ничего не следует. Разве что только то, что на локальном участке, где Брусницин насчитал "два в одном" кто-то пробежался, догоняя остальных, и тогда уж точно никто никого не нес.

СергАни: kvn пишет: кто-то пробежался, догоняя остальных и это самое адекватное толкование ситуации, как мне кажется: все-таки по нехоженному склону ломануться в ночь размашистыми прыжками - как то не совсем комильфо. А вот для отставшего - нормальный ход, естественный.

helga-O-V: kvn пишет: - Ну, так договаривайте уже до конца: - из этого ровным счетом ничего не следует. Я так понимаю, этот ободряющий возглас адресован вами Брусницыну? Это он не допёр, что след на всего лишь одного человека и kvn пишет: на локальном участке СергАни пишет: и это самое адекватное толкование ситуации, как мне кажется: все-таки по нехоженному склону ломануться в ночь размашистыми прыжками - как то не совсем комильфо. А так - всё адекватно: вспороть палатку, уходить от неё "в чём застало", не попытаться взять у входа (свободного!) ничего из вещей типа того же топора - немудрящей вещицы, сохранившей бы им жизнь!?

СергАни: helga-O-V пишет: А так - всё адекватно: вспороть палатку, уходить от неё "в чём застало", не попытаться взять у входа (свободного!) ничего из вещей типа того же топора - немудрящей вещицы, сохранившей бы им жизнь!? Нет. И я никогда не говорил и даже не думал, что группа Дятлова учиняет все эти перечисленные Вами безобразия. Совсем наоборот. Но этот момент - широкий шаг на небольшом участке - наиболее очевидным (для меня) образом можно объяснить именно так, как это сделал kvn: кто-то остал, задержался и догонял группу.

helga-O-V: СергАни пишет: И я никогда не говорил и даже не думал, что группа Дятлова учиняет все эти перечисленные Вами безобразия. Совсем наоборот. Оп... тогда помедленней: вспороли палатку -кто? уходили от палатки - в чём, если не "в чём застало"? взяли топор, но потом топор оказался в палатке?!

СергАни: helga-O-V пишет: Оп... тогда помедленней: Не уверен, что эти вопросы и обстоятельные ответы в данном топике будут уместными, поэтому свою позицию обозначу схематично: 1) куски ткани из палатки вырвали не туристы 2) покидали палатку они одетые-обутые 3) с ножами-топорами хотя это и на самом деле никак не могло отразиться на "дорожках следов".

helga-O-V: Ну вот... можно где-то в иной теме раскрыть всё подробно: как это было СергАни пишет: куски ткани из палатки вырвали не туристы 2) покидали палатку они одетые-обутые 3) с ножами-топорами

kvn: helga-O-V пишет: Я так понимаю, этот ободряющий возглас адресован вами Брусницыну? - Отчего же только Брусницину? Несмотря на то, что "больше всех у палатки занимался Брусницин", этот ободряющий возглас адресован всем желающим адекватно вразумительно об'яснить: - как случилось, что поисковики в один голос твердят, что "снега на палатке было немного"; "15-20 сантиметров, снег был надут, был твердый"; "то, что нанесло метелями за февраль" и т.п., а исследователи видят на снимках окружающий палатку выстроганный ветрами за тот же февраль склон с застругами глубиной те же 15-20 см. - Что это за аномалия такая площадью 10-15 кв. м, на которой снег "надут ветром, нанесен метелями", посреди десятков гектаров склона, с которого снег - даже старый - унесен ветром?

helga-O-V: kvn пишет: Что это за аномалия такая площадью 10-15 кв. м, на которой снег надут ветром, посреди десятков гектаров склона, с которого снег унесен ветром? Я этот вопрос пытаюсь задавать тем, кто нас именует -дилетанты. Чё-то молчат... Ну, так там вообще было со снегом то пусто, то густо. И, заметьте - каждая надутая снежная куча связана с дятловцами. Надув - тоже, говорят -выглядел странновато

kvn: helga-O-V пишет: Ну, так там вообще было со снегом то пусто, то густо. - В полном соответствии с фундаментальным законом: если где-то что-то убыло, значит где-то это прибыло. И наоборот. И, заметьте - каждая снежная куча связана с дятловцами. - Так уж и "каждая"? Что же тогда палатка, К-ва, С-н, Д-в, Д-ко и К-ко куч не образовали? Надув - тоже, говорят -выглядел странновато - Нормальный вполне надув - "огромный, перекрывший овраг и русло ручья". Такие или подобные и во втором ручье были - что уж тогда говорить о первом? Я этот вопрос пытаюсь задавать тем, кто нас именует -дилетанты. Чё-то молчат... - Имеют полное право при такой "кучной" постановке странноватых вопросов.

СергАни: helga-O-V пишет: можно где-то в иной теме раскрыть всё подробно Непременно. Но чуть погодя, есть еще у меня и для меня несколько неясных моментов. Все-таки, эти "подробности" мало соотносятся со следовыми дорожками на склоне. Если группа и бежит, то низёхонько-низёхонько: это не паника, не сломя голову выпучив глаза, но на рефлексах хотя бы сообразуясь с местом и временем. Не все ж дорожки были в шаг за два, ведь так?

kvn: СергАни пишет: Не все ж дорожки были в шаг за два, ведь так? - Так. Учинённый три года назад "побег" - профанация, конечно, но наглядно:

kvn: СергАни пишет: Если группа и бежит, то низёхонько-низёхонько: это не паника, не сломя голову выпучив глаза, но на рефлексах хотя бы сообразуясь с местом и временем. - Не очень-то там разбежишься, "сообразуясь с местом и временем", на самом-то деле. Представить же целостными "8-9 цепочек следов шеренгой" по фронту на пересечённой местности, глядя на то, как одна цепочка следов была исполнена характерной шаркающей походкой уважаемого Shura, и вовсе не представляется возможным:

СергАни: Что касается "шеренги", то тут вообще непонятно, откуда эта мысль заскочила в головы. Даже то, что большинство дорожек расположено рядом друг с другом, еще не значит, что "отпечатаны" они одновременно. Но раз двигались в одном примерно направлении, значит, скорее всего, спускались кучно, однако кто-то мог (да и должно бы) идти чуть впереди, кто-то отстал, и причин для этого могло быть нескольно. Бежать, да еще широкими шагами, ни лидеры, ни основная группа - если они в здравом уме - не стали бы, да это невозможно практически. Опора на пятку, а пятка в валенке: да это на третьем шаге на попу - в лучшем случае - сядешь. Как не ловчи.

kvn: СергАни пишет: Что касается "шеренги", то тут вообще непонятно, откуда эта мысль заскочила в головы. - Известно откуда - из извечной проблемы коммуникаций - "мысль изреченная есть ложь". Явления внешного мира описываются человеком на основе внутреннего опыта и его понимания. Пойди его пойми - чей-то внутренний опыт.

ДЕРСУ: Может следы обсуждать в этой теме? ТС, helga-O-V, на Ваше усмотрение.

helga-O-V: В принципе следы конечно хорошо обсуждать в Следах. Обморожения - в обморожениях... Но что же тогда обсуждать в "Колмогорова, Дятлов Слободин -вверх или вниз", если и следы и обморожения -это такие же аргументы в данной теме как и "планы и схемы Масленикова"? Наверное, если "следы" в теме "вверх или вниз" совсем уже уйдут в плоскость обсуждения -это следы дятловцев или дознавателей, то со следами дознавателей и прочих более поздних проходимцев - надо уходить сюда, а пока обсуждение следов идёт в русле заявленной темы "вверх или вниз", то наверное их сюда переносить не стоит.



полная версия страницы