Форум » Зона 3 » Итак, следы… Одна из аксиом или -? (продолжение) » Ответить

Итак, следы… Одна из аксиом или -? (продолжение)

helga-O-V: Текст доклада В нашей теме существуют немало достаточно своеобразных моментов которые можно объяснять не только одним-единственным образом. Можно попытаться объяснять иначе - чем все давно привыкли! Однако, когда мы пытаемся обращать внимание на то, что ради решения главной задачи можно и нужно рассматривать и не столь привычные и очевидные ответы почему-то главной целью становится именно получение сугубо-линейного привычного ответа и - ни шагу в сторону! Получается ситуация, что все отдельные ответы - формально правильные, а общего решения -нет, как не было. Наше упорное хождение по привычному кругу не приводит к результату, судя по всему, мы постоянно где-то "сворачиваем не туда, и проскакиваем нужный поворот". Очевидно, нами принято несколько аксиом, которые на деле - аксиомами не являются. Итак, одна из главных аксиом - "дятловцам принадлежат \дятловцами оставлены - до девяти пар следов, начинающихся на некотором расстоянии от палатки и тянущихся на несколько десятков (или сотен) метров вниз, пересекая при этом - три каменные гряды». Однако в прошлом году, с трибуны конференции наконец, была озвучена мысль - "не всё так просто со следами-столбиками."[more] Первый вопрос: когда и кем впервые были замечены эти следы ? В УД нет чёткого ответа на этот вопрос, но если анализировать показания «Слобцовцев» и содержание радиограмм, становится ясно, что 26 числа Слобцов и Шаравин про следы ничего не рассказали. Показаний Шаравина в УД – нет, показания Слобцова крайне обтекаемы и немногословны, в них нет никаких указаний на то, когда именно Борис Слобцов следы обнаружил. Касаясь этой темы в ранних своих воспоминаниях Борис Ефимович всегда говорил одно и тоже: Беседа Слобцова Б.Е. с Печуркиной Р.А. Год 1999-ый. Через открытый вход и через разрез снега много набилось, месяц прошел, хотя стояла она на таком склоне, где много снега не было, его сдувало. В хребте какое-то понижение, ветер через это место постоянно дул, все уплотнялось. Там наст был, не надо по колено в снегу блуждать. В районе палатки. А ниже - снег. На входе палатки куртка висела, штормовка.  Вертолеты, самолеты до нас барражировали, поймали кого-то. Думали, что это те, кого ищут. Поэтому мы особо не боялись, но знать-то знали. Деньги на месте. Дальше прорыли в снегу глубокую траншею у палатки, убедились, что там никого нет. Жутко обрадовались. Взяли с собой несколько предметов, чтобы нам наши ребята морду не набили за фантазии. Чтобы показать: это мы нашли. На лыжи - и ходу вниз! Хочу про психологию юнцов-спасателей сказать. Мы сели, разлили этот спирт. Выпили за их здоровье. Мы были убеждены, что они где-то сидят. Два местных каюра предложили за упокой выпить. Мы им чуть морду не набили. Были убеждены, что они где-то внизу. «Спасательные работы на Северном Урале, Февраль 1959 года, перевал Дятлова», журнал ЭКС, № 46, 2007 Прорыли в снегу у палатки глубокую траншею и никого не обнаружили. Жутко обрадовались. Взяли с собой несколько предметов, чтобы не влетело нам от ребят за «фантазии». Коробку, фляжку со спиртом, фотоаппарат, еще что-то. На лыжи - и ходу вниз. Запись интервью, данного В.А.Борзенкову Борисом Ефимовичем Слобцовым (01.06.2006) Пересказ беседы с Б Е Слобцовым  В А Борзенковым Убедившись, что никого в палатке нет, Слобцов и Шаравин отошли от палатки, встали на лыжи и быстро спустились в свой лагерь в долине Ауспии, успев дотемна и до вечерней связи, чтобы сообщить о находке. Итак, получалось: 1 палатку СиШ нашли стоящую, середина у нее провалена, не очень хорошо, но палатка - стоит. 2 Жутко обрадовались.  Взяли с собой несколько предметов, чтобы не влетело от ребят за «фантазии». На лыжи - и ходу вниз. Никаких экскурсий по следам, да и никаких следов Б Е Слобцов не поминает! Нет упоминаний о цепочке следов ни в Радиограммах от 26 фвр, нет в показаниях участников гр Слобцова, описывавших возвращение СиШ. логика не позволяет поверить, что люди увидав следы «босых ног» не рассказали об этом друзьям а потом и «заздравную» пили… Оригиналы дневников Масленникова 1) Дневник № 1 файл 133 Радио 28/II - 1/III Поиски нового пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Вывод: в день обнаружения палатки, следы Слобцов и Шаравин не видели /не заметили. Второй вопрос: кто исследовал следы и когда. Эксперт-трассолог поводит весьма солидное экспертное исследование следов. Но и обычный работник следствия обязан описать следы по регламенту, по множеству признаков: сфотографировать их крупно с линейкой, с промерочной рулеткой расстояние между шагами. В нашем случае главным консультантом оказывается не специалист-трассолог, а случайный персонаж: одну из групп возглавляет , пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению капитан Чернышов. Однако, нет сведений бывал ли в зоне горной безлески зимой капитан Че, ибо ему делать там было совершенно нечего – заключённые туда не побегут. А ситуация там со снежным покровом и со следами на нём, в корне отличаются от всего, что видит зимой следопыт лесов и равнин. На вопрос о том, сколь долго следы могут сохраняться на верхах, в условиях сильнейших ветров Чернышов попытался ответить, исходя из своих знаний о ТАЁЖНОЙ ситуации: Чернышов из УД. "В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму". Какие следы привык искать Чернышев? Следы беглых, с помощью загонявших беглецов овчарок. В лагере поисковиков были несколько манси гр Курикова, однако их о следах никто не спрашивал, во всяком случае, упоминания в документах по этому поводу нет. Ещё следы описывали студенты-поисковики, несомненно находившиеся под большим эмоциональным впечатлением от только что найденных босых трупов своих товарищей и, вследствие этого - были скорей всего необъективны, потому, что в описаниях исключительно следы босых ног или обутых в носки, ровно так и были обуты найденные на тот момент! Однако заметим, что у тех, кого ещё не нашли, с обувью было куда разнообразней: Тибо в валенках, Золотарёв в бурках, интересней всех Слободин - в одном валенке. Однако ни один "опытный следопыт, пристально исследовавший следы" не смог заметить такого странного обстоятельства - человека наполовину обутого, наполовину разутого. Зато босых пальцев ног углядели в избытке. Увы... Получается, что при исследовании следов не сделано ничего из положенного по регламенту, и в УД нет ничего кроме впечатлений весьма подавленных видом погибших товарищей туристов и обычного гулаговского охранника. Ещё раз: найденные следы были отнесены к погибшей группе без всяких доказательств. Рассмотрим теперь дошедшие до нас фото следов: вопреки сложившемуся мнению, следы на своём достаточно большом протяжении были не только следами – столбиками, но и, привычными для нас, следами-вмятинами То есть следы являли собой цепочку, состоявшую из столбиков и впадин. Когда-то ещё Алексей Коськин объяснял, как выглядит февральский склон : это череда из перемежающихся участков голого наста и как бы "лужиц" снега " - они называются снеговыми наносами Такую же картину обрисовал и Потяженко. поскольку следы вмятины в цепочке следов – по всем законам должно было засыпать «раз и навсегда», их наличие является третьим вопросом к знаменитым следам Дятловцев Четвёртый вопрос - фонарик, найденный лишь 7 марта! в первые дни искали в самых вероятных местах! Коридор поисков строился: по имевшимся следовым дорожкам. по рельефу, по пресловутой прямой. Однако место, где, найден фонарь, в этот коридор не попало . Почему место расположения фонарика Масленникову не казалось очевидным? Следы вроде бы на третьей гряде худо-бедно обнаруживали, и после неё были, а фонаря там, на следах – нет. А там, где лежал фонарь следов к нему нет. Фонарь нашли 7-о потому ушли за границу зоны поиска, отстроенную по следовым дорожкам Казалось бы, после обнаружения фонарика на 3 гряде очевидно, что следовая дорожка не совпадает с реальным направлением движения Следовательно - совершенно не стоит с нею связывать путь дятловцев вниз. Гораздо логичней, связывать их путь с фонариком на 3 гряде. Год назад на Конференции были озвучены совершенно совершенно революционные наблюдения: оказалось, во время сильнейшего ветра - следы на перевале получаются не только из пухляка, а из плотного ветрового наста. Совершенно очевидно, что все следы следопытов (Чернышова, Темпалова, Масленикова и др ходивших вдоль следовой дорожки ) после сильных ветров не могли не превращаться в столбики! Никто из поисковиков не отмечал специально вешечками следочки условно "Дятловцев", никто не анализировал, что после ветреных дней эти следы истончались, но следовая дорожка продолжала существование уже за счёт следов следопытов, исследовавших в первые дни дорожку, их следы не могли не проступать из наста после ветреных дней! И следующие смены поисковиков благоговейно взирали на самом деле - на следы Чернышова и прочих... Далее, рассмотрим стадийность образования и разрушения следов-столбиков из свежевыпавшего снега: След столбик получается из уплотнённого ПОДОШВОЙ снега. Боковые кромки вокруг него - получаются из частично уплотнённого снега получающегося при деформировании снега прилегающего к проекции подошвы, месту на которое непосредственно пришелся вес человека. В дальнейшем неуплотнённый снег сдувается, и следы проступают над поверхностью наста. Получаются при этом, следы с БОКОВЫМ КРАЕМ, так называемые следы-блюдца Но этот след не является – равнопрочным: боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем) но и просто - отламываются от действия даже слабого ветра. Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв. отличительный признак свежих следов - наличие бортика может быть только у свежих следов. У старых, его быть не может. И всё. Обратного правила, что у ВСЕХ свежих следов он обязан наличествовать - нет. затем следы уменьшаются по площади, причём как правило след пятки исчезает быстрее. Затем уже будут совершенно неразборчивые "следы следов" их можно наблюдать только глядя вдоль цепочки мелких крапушек. Много копий было сломано при обсуждении того, как столь долго могли сохраниться следы столбики. О том, как получаются столбики, я говорить не буду, это все уже знают, но то, что для образования столбиков нужна ОДНА ветреная ночь – выяснилось сравнительно недавно, во время экспедиции КП на перевал. Тогда же выяснилось и то, что следы-столбики на перевале исчезают столь же быстро, через пару дней они пропали. Скорость разрушения бортиков зависит от силы ветра, при среднем ветре они разрушаются за сутки, а следы можно наблюдать до трёх недель. Итак подведу итог во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов и скорее всего, были необъективны. во-вторых, в деле трассологического исследования нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. Однако он не описал ни женских следов, ни следа обутого на одну ногу Слободина! Зато – описал следы обутого в «обувь с каблуком» в-третьих, есть следы вмятины, которые по всем законам должно было засыпать «раз и навсегда» в-четвёртых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА - т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. Следовательно - совершенно не стоит с нею связывать путь дятловцев вниз. Гораздо логичней, связывать их путь с фонариком на 3 гряде, а следы оставить в покое, смирившись с тем, что их скорее всего оставила группа "дознавателей" (или иного начальства, прибывшая на перевал после обнаружения палатки лётчиками). О которых есть рассказ Карпушина о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. Всё это позволяет сделать вывод о том, что аксиома о принадлежности следов – таковой на самом деле не является, а знаменитые следы оставлены позднее, возможно даже во второй половине дня 25 февраля, дознавателями. Очевидно, что группа шла вниз от палатки левее (севернее). Очевидно, что пресловутые следы надо оставить в покое - они не принадлежат дятловцам. но... ёжики плакали, кололись, но продолжали жевать кактус.[/more]

Ответов - 84, стр: 1 2 3 4 5 All

СергАни: kvn пишет: Ну, хотя бы затем, чтобы Вы задались нелишним вопросом: а все ли в порядке с разделительными отношениями в предложениях с союзами "или" - "или" было у мл. советника юстиции Л. Иванова? Вспомнилась баечка времен ВОВ. В иап приезжает парткомиссия. Полковник из проверяющих пристал к одному из летчиков, дважды уже Герою, кстати и вообще асу, но в идейно-политическом отношении сыроватому. - Вот вы, товарищ старший лейтенант, что будете делать, если немецко-фашистский стервятник пойдет вам прямо в лоб? - Мне? - Вам, вам. - Прям в лоб? - Да. - Не сворачивая? - Да. Отвечайте же. - Да я усрусь. Вот и мне от перспективы покопаться в лексико-семантическом поле мл. советника юстиции что-то не по себе становиться. Хотя намек Ваш понимаю. И, безусловно, согласен, что ответственность за пургу следует по-братски разделить между вохрой и прокуратурой. Или Вы не об этом?

СергАни: Yorgen пишет: Я и, наверное, большинство участников форума под "босые" понимают "без обуви". А слова Чернышова "человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке", следует ли понимать так: "человек шел или в носках или в одном хлопчатобумажном носке"? Хотелось бы понять...

helga-O-V: Григорий пишет: helga-O-V, развеялись ли Ваши сомнения? Какие? Yorgen пишет: Неожиданный разворот. ЕМНИП, раньше вы помнится говорили, что в силу деформации следов отпечатки босых ног не могли быть видны. Всё так, уважаемый... Вместо следов остались какие-то дивные выветренные фигурки, в которых люди с растревоженным воображением конечно рассмотрели пальчики, пяточки и заплаточки на вязаных носках. Григорий пишет: Похоже, им больше никто не нужен. Могут и не пустить Вас обратно )))) да пусть играются мужички!

Григорий: helga-O-V пишет: Григорий пишет: цитата: helga-O-V, развеялись ли Ваши сомнения? Какие? Я понял. Что ж у меня никак не получается никого переубедить

helga-O-V: Григорий пишет: Я понял. Что ж у меня никак не получается никого переубедить изложите свои аргументы по-порядку...

Григорий: helga-O-V пишет: изложите свои аргументы по-порядку... Признаться, все они были изложены, по крайней мере в части прозвучавших недоумений по той или иной ситуации со следами. Пронумеровывать их я не стану. Мое мнение - нет со следами никакой мистики или загадки, могущей в корне изменить мой или чей-то еще подход к базовым фактам ДТ.

Phantom the North: Одни готовы усра жизнь положить, доказывая, что отпечатки босых ног были! были!! были СБН!!! Другие с пеной у рта, почти как у Юр, вопят о том, что за >3 недели они не могли четко просматриваться, это фатальное заблуждение. Друзья, давайте я вам подкину крамольную мысль - это не имеет ровно никакого значения, что там рассмотрели на путях отхода от палатки. Ведь весь сыр-бор из-за Дятлова и его гольфика? Так вот, сегодня я был на зимней рыбалке и проделал простой эксперимент. Снял чуню, оставил х/б носок и немножко "влез в шкуру". Температура +/-0. Ответственно заявляю - Дятлов не дошел бы до того места, где его нашли, в своем гольфике. Не дошел бы ни при каких обстоятельствах, даже будучи суперменом, вроде Шуры. Стало быть - с ним поделились обувью, и кроме валенка Слобо, других кандидатов не просматривается. Вот так. Такшта... это неважно, в чем он выскочил из палатки, и неважно, кто там чего увидел. Он достаточно быстро одел (надел? ) валенок, но - вероятно оставив перед тем какие-то следы. Заострять на этом чрезвычайное внимание с привлечением облаков и профессиональных качеств Темпалова - есть клиническое дятловедение в терминальной стадии.

helga-O-V: Григорий пишет: Мое мнение - нет со следами никакой мистики или загадки, могущей в корне изменить мой или чей-то еще подход к базовым фактам ДТ. Ну, Григорий, так вы кого угодно уговорите. Phantom the North пишет: Другие с пеной у рта, почти как у Юр, вопят о том, Фу, какой кошмар. Всё-всё... Я - согласна. как говорится - я всё подпишу Закрываем тему и забываем. ок? ***************************** Как прикажете. Тема временно закрыта до особого уведомления. PtN

Phantom the North: Тема снова открыта по требованию ТС.

kvn: - Во каг! А, казалось бы, Шаравин и Бартоломей на крайней конференции... Ну, да ладно - мечтать не вредно.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Тема снова открыта по требованию ТС. Спасибо! тема открыта по случаю появления новых сведений kvn пишет: Во каг! А, казалось бы, Шаравин и Бартоломей на крайней конференции... Ну, да ладно - мечтать не вредно. Вот так. На конференции, и вне конференции участники группы альпинистов Бартоломей и Сахнин сказали про обледенелые следы. Шаравин об этом -не сказал. Об этом не написано ни в одних показаниях в УД, где упоминаются следы. И об этом я подробно расспросила В Д Брусницына. Никакого льда! Получается, что следы если и обледенели, то ... это увидели - во второй декаде марта. Если проявите чуть-чуть терпения - услышите полный его ответ в аудиозаписи. Пока же пересказ: следы были снежные и выветренные. Никакого обледенения не было и помину. Следы были уже довольно уменьшенные В Д показывал размер, складывая над столом складывая над столом две сомкнутые ладони. Он также осмеял отверг и следы пальцев и след ботинка. Разделить следы по отдельным цепочкам -было сложно: никакой шеренги, все двигались кучно. Отметил, что был заметен наиболее выразительный (тяжелый, крупный) след. Он его замерял (привет, прокуратуре! ) и вышло полтора метра! многовато для человека, беговой шаг при среднем росте - метр, плюс-минус... (где-то нам уже встечался такой след... Неужели на 1-м ручье?

Phantom the North: Чем больше времени проходит с момента ДТ, тем яснее и отчетливее воспоминания (и следы, и палка, и ...), ажно завидно. Такими темпами уже скоро мы все разгадаем.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Чем больше времени проходит с момента ДТ, тем яснее и отчетливее воспоминания (и следы, и палка, и ...), ажно завидно. Такими темпами уже скоро мы все разгадаем. Николай, у вас есть какие-то иные данные про эту палку? Может кто-то из поисковиков написал что-то ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ тому, что говорит сейчас Брусницын? Или - про следы кто-то написал в показаниях, что они ОБЛЕДЕНЕЛЫЕ? Что до следов пальцев -продолжаю считать, что поисковики увидели в деформированных ветром следах то, что им подсказали ужасные находки. Скорей всего - был какой-то ОДИН выразительно выдутый след и всех водили к нему - поглядеть-поужасаться. Совершенный оф-топ: мы так долго не могли встретиться с В Д, потому, что он с женой уехали кататься на горных лыжах на Завьялиху. И собирались ехать ещё на Шерегеш - закрывать сезон. Так, что "ясность и отчётливость" у всех разная.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Что до следов пальцев -продолжаю считать, что поисковики увидели в деформированных ветром следах то, что им подсказали ужасные находки Не исключено. Хотя здесь приводили фото следов-столбиков росомахи ЕМНИС, и там пальцы (или что там у нее вместо них) довольно отчетливо были различимы.

Shura: helga-O-V пишет: и Сахнин сказали про обледенелые следы Сахнин как раз такого не помнит: http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000060-000-0-0-1456817402 (самое начало).

Shura: По Брусницину helga-O-V пишет: все двигались кучно. Сахнин аналогично говорит, что никто никуда не разбегался.

СергАни: helga-O-V пишет: Отметил, что был заметен наиболее выразительный (тяжелый, крупный) след. Он его замерял (привет, прокуратуре! ) и вышло полтора метра! многовато для человека, беговой шаг при среднем росте - метр, плюс-минус... "Тяжелый и крупный" след мог получиться простым наложением, если группа (часть группы) шла след в след. Однако полтора метра, да еще и вниз по склону - как-то уж сильно больно...

helga-O-V: Shura пишет: Сахнин как раз такого не помнит: Ну, у него как-то так... -многие говорят про лёд… Откуда там лёд? Карелин говорил про лёд.. И Бартоломей вам тоже самое скажет, и я вам повторю тоже самое: заледеневшая поверхность, из которой торчали камни! Чистый ли это был лёд или это был хорошо придутый наст сейчас я не скажу - именно лёд они сказали.. Нет-нет. У меня тогда было ощущение –что лёд. Почему лёд, как лёд – я и не задумывался.. Лёд -и всё. Н-да. По тогдашнему впечатлению –лёд… А СЕЙЧАС, когда я начинаю думать: что за лёд? Черт-ё знает, может это всего лишь –натёртый ветром наст. Но – ощущение было –ЛЁД

helga-O-V: СергАни пишет: "Тяжелый и крупный" след мог получиться простым наложением, если группа (часть группы) шла след в след. Однако полтора метра, да еще и вниз по склону - как-то уж сильно больно... http://taina.li/forum/index.php?topic=2456.0 фото посмотрите...

kvn: helga-O-V пишет: фото посмотрите - Ну, да, первый день весны - и что?



полная версия страницы