Форум » Зона 3 » Итак, следы… Одна из аксиом или -? (продолжение) » Ответить

Итак, следы… Одна из аксиом или -? (продолжение)

helga-O-V: Текст доклада В нашей теме существуют немало достаточно своеобразных моментов которые можно объяснять не только одним-единственным образом. Можно попытаться объяснять иначе - чем все давно привыкли! Однако, когда мы пытаемся обращать внимание на то, что ради решения главной задачи можно и нужно рассматривать и не столь привычные и очевидные ответы почему-то главной целью становится именно получение сугубо-линейного привычного ответа и - ни шагу в сторону! Получается ситуация, что все отдельные ответы - формально правильные, а общего решения -нет, как не было. Наше упорное хождение по привычному кругу не приводит к результату, судя по всему, мы постоянно где-то "сворачиваем не туда, и проскакиваем нужный поворот". Очевидно, нами принято несколько аксиом, которые на деле - аксиомами не являются. Итак, одна из главных аксиом - "дятловцам принадлежат \дятловцами оставлены - до девяти пар следов, начинающихся на некотором расстоянии от палатки и тянущихся на несколько десятков (или сотен) метров вниз, пересекая при этом - три каменные гряды». Однако в прошлом году, с трибуны конференции наконец, была озвучена мысль - "не всё так просто со следами-столбиками."[more] Первый вопрос: когда и кем впервые были замечены эти следы ? В УД нет чёткого ответа на этот вопрос, но если анализировать показания «Слобцовцев» и содержание радиограмм, становится ясно, что 26 числа Слобцов и Шаравин про следы ничего не рассказали. Показаний Шаравина в УД – нет, показания Слобцова крайне обтекаемы и немногословны, в них нет никаких указаний на то, когда именно Борис Слобцов следы обнаружил. Касаясь этой темы в ранних своих воспоминаниях Борис Ефимович всегда говорил одно и тоже: Беседа Слобцова Б.Е. с Печуркиной Р.А. Год 1999-ый. Через открытый вход и через разрез снега много набилось, месяц прошел, хотя стояла она на таком склоне, где много снега не было, его сдувало. В хребте какое-то понижение, ветер через это место постоянно дул, все уплотнялось. Там наст был, не надо по колено в снегу блуждать. В районе палатки. А ниже - снег. На входе палатки куртка висела, штормовка.  Вертолеты, самолеты до нас барражировали, поймали кого-то. Думали, что это те, кого ищут. Поэтому мы особо не боялись, но знать-то знали. Деньги на месте. Дальше прорыли в снегу глубокую траншею у палатки, убедились, что там никого нет. Жутко обрадовались. Взяли с собой несколько предметов, чтобы нам наши ребята морду не набили за фантазии. Чтобы показать: это мы нашли. На лыжи - и ходу вниз! Хочу про психологию юнцов-спасателей сказать. Мы сели, разлили этот спирт. Выпили за их здоровье. Мы были убеждены, что они где-то сидят. Два местных каюра предложили за упокой выпить. Мы им чуть морду не набили. Были убеждены, что они где-то внизу. «Спасательные работы на Северном Урале, Февраль 1959 года, перевал Дятлова», журнал ЭКС, № 46, 2007 Прорыли в снегу у палатки глубокую траншею и никого не обнаружили. Жутко обрадовались. Взяли с собой несколько предметов, чтобы не влетело нам от ребят за «фантазии». Коробку, фляжку со спиртом, фотоаппарат, еще что-то. На лыжи - и ходу вниз. Запись интервью, данного В.А.Борзенкову Борисом Ефимовичем Слобцовым (01.06.2006) Пересказ беседы с Б Е Слобцовым  В А Борзенковым Убедившись, что никого в палатке нет, Слобцов и Шаравин отошли от палатки, встали на лыжи и быстро спустились в свой лагерь в долине Ауспии, успев дотемна и до вечерней связи, чтобы сообщить о находке. Итак, получалось: 1 палатку СиШ нашли стоящую, середина у нее провалена, не очень хорошо, но палатка - стоит. 2 Жутко обрадовались.  Взяли с собой несколько предметов, чтобы не влетело от ребят за «фантазии». На лыжи - и ходу вниз. Никаких экскурсий по следам, да и никаких следов Б Е Слобцов не поминает! Нет упоминаний о цепочке следов ни в Радиограммах от 26 фвр, нет в показаниях участников гр Слобцова, описывавших возвращение СиШ. логика не позволяет поверить, что люди увидав следы «босых ног» не рассказали об этом друзьям а потом и «заздравную» пили… Оригиналы дневников Масленникова 1) Дневник № 1 файл 133 Радио 28/II - 1/III Поиски нового пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один километр по склону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Вывод: в день обнаружения палатки, следы Слобцов и Шаравин не видели /не заметили. Второй вопрос: кто исследовал следы и когда. Эксперт-трассолог поводит весьма солидное экспертное исследование следов. Но и обычный работник следствия обязан описать следы по регламенту, по множеству признаков: сфотографировать их крупно с линейкой, с промерочной рулеткой расстояние между шагами. В нашем случае главным консультантом оказывается не специалист-трассолог, а случайный персонаж: одну из групп возглавляет , пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению капитан Чернышов. Однако, нет сведений бывал ли в зоне горной безлески зимой капитан Че, ибо ему делать там было совершенно нечего – заключённые туда не побегут. А ситуация там со снежным покровом и со следами на нём, в корне отличаются от всего, что видит зимой следопыт лесов и равнин. На вопрос о том, сколь долго следы могут сохраняться на верхах, в условиях сильнейших ветров Чернышов попытался ответить, исходя из своих знаний о ТАЁЖНОЙ ситуации: Чернышов из УД. "В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму". Какие следы привык искать Чернышев? Следы беглых, с помощью загонявших беглецов овчарок. В лагере поисковиков были несколько манси гр Курикова, однако их о следах никто не спрашивал, во всяком случае, упоминания в документах по этому поводу нет. Ещё следы описывали студенты-поисковики, несомненно находившиеся под большим эмоциональным впечатлением от только что найденных босых трупов своих товарищей и, вследствие этого - были скорей всего необъективны, потому, что в описаниях исключительно следы босых ног или обутых в носки, ровно так и были обуты найденные на тот момент! Однако заметим, что у тех, кого ещё не нашли, с обувью было куда разнообразней: Тибо в валенках, Золотарёв в бурках, интересней всех Слободин - в одном валенке. Однако ни один "опытный следопыт, пристально исследовавший следы" не смог заметить такого странного обстоятельства - человека наполовину обутого, наполовину разутого. Зато босых пальцев ног углядели в избытке. Увы... Получается, что при исследовании следов не сделано ничего из положенного по регламенту, и в УД нет ничего кроме впечатлений весьма подавленных видом погибших товарищей туристов и обычного гулаговского охранника. Ещё раз: найденные следы были отнесены к погибшей группе без всяких доказательств. Рассмотрим теперь дошедшие до нас фото следов: вопреки сложившемуся мнению, следы на своём достаточно большом протяжении были не только следами – столбиками, но и, привычными для нас, следами-вмятинами То есть следы являли собой цепочку, состоявшую из столбиков и впадин. Когда-то ещё Алексей Коськин объяснял, как выглядит февральский склон : это череда из перемежающихся участков голого наста и как бы "лужиц" снега " - они называются снеговыми наносами Такую же картину обрисовал и Потяженко. поскольку следы вмятины в цепочке следов – по всем законам должно было засыпать «раз и навсегда», их наличие является третьим вопросом к знаменитым следам Дятловцев Четвёртый вопрос - фонарик, найденный лишь 7 марта! в первые дни искали в самых вероятных местах! Коридор поисков строился: по имевшимся следовым дорожкам. по рельефу, по пресловутой прямой. Однако место, где, найден фонарь, в этот коридор не попало . Почему место расположения фонарика Масленникову не казалось очевидным? Следы вроде бы на третьей гряде худо-бедно обнаруживали, и после неё были, а фонаря там, на следах – нет. А там, где лежал фонарь следов к нему нет. Фонарь нашли 7-о потому ушли за границу зоны поиска, отстроенную по следовым дорожкам Казалось бы, после обнаружения фонарика на 3 гряде очевидно, что следовая дорожка не совпадает с реальным направлением движения Следовательно - совершенно не стоит с нею связывать путь дятловцев вниз. Гораздо логичней, связывать их путь с фонариком на 3 гряде. Год назад на Конференции были озвучены совершенно совершенно революционные наблюдения: оказалось, во время сильнейшего ветра - следы на перевале получаются не только из пухляка, а из плотного ветрового наста. Совершенно очевидно, что все следы следопытов (Чернышова, Темпалова, Масленикова и др ходивших вдоль следовой дорожки ) после сильных ветров не могли не превращаться в столбики! Никто из поисковиков не отмечал специально вешечками следочки условно "Дятловцев", никто не анализировал, что после ветреных дней эти следы истончались, но следовая дорожка продолжала существование уже за счёт следов следопытов, исследовавших в первые дни дорожку, их следы не могли не проступать из наста после ветреных дней! И следующие смены поисковиков благоговейно взирали на самом деле - на следы Чернышова и прочих... Далее, рассмотрим стадийность образования и разрушения следов-столбиков из свежевыпавшего снега: След столбик получается из уплотнённого ПОДОШВОЙ снега. Боковые кромки вокруг него - получаются из частично уплотнённого снега получающегося при деформировании снега прилегающего к проекции подошвы, месту на которое непосредственно пришелся вес человека. В дальнейшем неуплотнённый снег сдувается, и следы проступают над поверхностью наста. Получаются при этом, следы с БОКОВЫМ КРАЕМ, так называемые следы-блюдца Но этот след не является – равнопрочным: боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем) но и просто - отламываются от действия даже слабого ветра. Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв. отличительный признак свежих следов - наличие бортика может быть только у свежих следов. У старых, его быть не может. И всё. Обратного правила, что у ВСЕХ свежих следов он обязан наличествовать - нет. затем следы уменьшаются по площади, причём как правило след пятки исчезает быстрее. Затем уже будут совершенно неразборчивые "следы следов" их можно наблюдать только глядя вдоль цепочки мелких крапушек. Много копий было сломано при обсуждении того, как столь долго могли сохраниться следы столбики. О том, как получаются столбики, я говорить не буду, это все уже знают, но то, что для образования столбиков нужна ОДНА ветреная ночь – выяснилось сравнительно недавно, во время экспедиции КП на перевал. Тогда же выяснилось и то, что следы-столбики на перевале исчезают столь же быстро, через пару дней они пропали. Скорость разрушения бортиков зависит от силы ветра, при среднем ветре они разрушаются за сутки, а следы можно наблюдать до трёх недель. Итак подведу итог во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов и скорее всего, были необъективны. во-вторых, в деле трассологического исследования нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся. Однако он не описал ни женских следов, ни следа обутого на одну ногу Слободина! Зато – описал следы обутого в «обувь с каблуком» в-третьих, есть следы вмятины, которые по всем законам должно было засыпать «раз и навсегда» в-четвёртых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА - т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега. Следовательно - совершенно не стоит с нею связывать путь дятловцев вниз. Гораздо логичней, связывать их путь с фонариком на 3 гряде, а следы оставить в покое, смирившись с тем, что их скорее всего оставила группа "дознавателей" (или иного начальства, прибывшая на перевал после обнаружения палатки лётчиками). О которых есть рассказ Карпушина о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали. Всё это позволяет сделать вывод о том, что аксиома о принадлежности следов – таковой на самом деле не является, а знаменитые следы оставлены позднее, возможно даже во второй половине дня 25 февраля, дознавателями. Очевидно, что группа шла вниз от палатки левее (севернее). Очевидно, что пресловутые следы надо оставить в покое - они не принадлежат дятловцам. но... ёжики плакали, кололись, но продолжали жевать кактус.[/more]

Ответов - 84, стр: 1 2 3 4 5 All

Yorgen: helga-O-V пишет: Что вы подразумеваете под термином "померещилось"? Увидел то, чего не было.

Григорий: Кстати, Ольга, по моему мнению, недостающая пара ботинок из радиограммы - та, которая 41 размера и обнаруженная позднее в лабазе, принадлежала Зине Колмогоровой. Т.е. Игорь с Зиной поступили совместно одинаково, т.сказ.

helga-O-V: Yorgen пишет: Увидел то, чего не было. Хм... Дело в том, что ветер на перевале может наделать весьма фигуристые следы... И рассматривание оных - это как фигурки на облаках смотреть... При определённом воображении, да при наличии "подсказки" в виде находок только босых тел - можно увидеть что угодно. Скорей всего - кто-то нашел какой-то выразительно обдутый след - и всем его показывал... Хотя это была просто игра ветра

Andrew111: СергАни пишет: Кроме того, босых ног - ни при каких допущениях - на склоне 1079 в момент ТГД не было и быть не могло. И они, следы босых ног, действительно могли только померещиться свидетелю. Да Чернышов и не утверждлал, что именно босые. Он свидетельствовал, что отпечатались пальцы ног. Что могло иметь место только если человек шел босой или в тонком носке. Различить был ли он именно босой или именно в одном хб-носке или в 2-х хб-носках - это уже было проблематично. из-за того, что "следы были деформированы в виду ветров и действия температуры"

Григорий: Andrew111 пишет: Чернышов и не утверждлал, что именно босые. Эндрю111, лично мне понятно, что СергАни ставит правомерность качества фиксации следов на склоне в зависимость от звания и занимаемой должности фиксирующего. О как загнул.

СергАни: Andrew111 пишет: Да Чернышов и не утверждлал, что именно босые. А Вы читали протокол допроса Чернышова? Andrew111 пишет: Он был просто старшим в группе, которая состояла из следопытов, и сама группа была сформирована именно для того чтобы заниматься следами Вы готовы подтвердить свое заявление каким-то документом? Вы имеете приказ командира части? Или может в документах УД есть какие-то доказательства Вашего утверждения? Или это просто рассуждение?

СергАни: Yorgen пишет: Т.е. невзирая на предыдущие свои заявления, считаете себя специалистом по следам и можете судить о том, что могло быть, а чего нет. Вы настойчиво пытаетесь перевести разговор на обсуждение достоинств и недостатков сергани. Чего ради? Так кто из туристов прошел по склону босиком? Чей след босой ноги непомерещился Чернышову?

Andrew111: СергАни пишет: А Вы читали протокол допроса Чернышова? У меня такое впечатление, что Вы его не читали. Я Вам на предыдущей странице процитировал выдержку из Протокола допроса Чернышова прокурором-криминалистом, мл. советником юстиии Л. Ивановым. Приказ командира части т. Булыгина об откомандировании Чернышова и иже с ним для обследования следов группы Дятлова к материалам УД увы не приобщен. Вы хотите обвинить кап. Чернышова, что он оговорил своего начальника т. Булыгина и на самом деле самовольно сформировал группу следопытов и самовольно покинул расположение части ради прогулок по склону Холат-Чахль? Какие у Вас для такого обвинения доказательства? Про сами отпечатки Чернышов (как возглавлявший группу следопытов) показал: В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.

СергАни: Andrew111 пишет: человек шел или босой То есть, Чернышов "не утверждал, что именно босые"? Andrew111 пишет: Вы хотите обвинить кап. Чернышова, что он оговорил своего начальника т. Булыгина и на самом деле самовольно сформировал группу следопытов и самовольно покинул расположение части ради прогулок по склону Холат-Чахль? Следопытов!? Вы обнаружили в в/ч 6602 такую специальность? Поделитесь, пожалуйста, источником информации - буду весьма признателен, ибо век учись.

Phantom the North: Ну мало ли чего нет в перечне ВУС, моей специальности тоже не было, написали <изъято цензурой>, это не значит, что по факту их не существует.

Andrew111: СергАни пишет: То есть, Чернышов "не утверждал, что именно босые"? RTFM, в конце концов! в третий раз процитировать? В отдельных следах было видно, что человек шел ИЛИ босой ИЛИ в одном хлопчатобумажном носке,Т.К. отпечатались пальцы стопы.

СергАни: Phantom the North пишет: Ну мало ли чего нет в перечне ВУС А зачем тревожить перечень ВУС? Достаточно будет любого нормативного документа, определяющего порядок осуществления поимки беглых зэков подразделениями охраны лагерей.

СергАни: Andrew111 пишет: в третий раз процитировать? Зачем? Чтобы загрузить меня Вашими проблемами с разделительными отношениями в предложениях с союзом или? Увольте. Вот источники Вашего представления о следопытах в вэчэ 6602 - если поделитесь - поизучаю охотно.

СергАни: helga-O-V пишет: Скорей всего - кто-то нашел какой-то выразительно обдутый след - и всем его показывал... Хотя это была просто игра ветра Любые аналогии всегда немножко шельмуют - понимаю это, но не удержусь. Сложно представить себе профессионального медика, который возьмется и будет усердно и упорно реанимировать труп с уже явными признаками разложения (на седьмой-то день...). Но я лично знаю трех - "живших раньше в тайге" - двое из которых не только возьмутся это делать, но и будут потом рассказывать, что сделали. Легко.

kvn: СергАни пишет: Зачем? Чтобы загрузить меня Вашими проблемами с разделительными отношениями в предложениях с союзом или? - Ну, хотя бы затем, чтобы Вы задались нелишним вопросом: а все ли в порядке с разделительными отношениями в предложениях с союзами "или" - "или" было у мл. советника юстиции Л. Иванова? А может быть, капитан Чернышов поторопился, подписав, что протокол прокурорским советником "записан правильно"? Вот Вам образчик лингвистического казуса - трактуйте на досуге: В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, синяя безрукавка трикотажная.

Andrew111: СергАни пишет: Вот источники Вашего представления о следопытах в вэчэ 6602 Чтобы различить следы обутой и необутой ноги не нужно быть семи пядей во лбу. Имхо даже Ваших способностей хватит, чтобы различить (на снегу или песке) где прошел человек в обуви, а где "босой или в одном хб-носке".

Phantom the North: Andrew111 пишет: Чтобы различить следы обутой и необутой ноги не нужно быть семи пядей во лбу... на снегу или песке И - без переходов на личности оппонента, пожалуйста.

Григорий: helga-O-V, развеялись ли Ваши сомнения? Неровен час, тему отберут СергАни с Эндрю. Похоже, им больше никто не нужен. Могут и не пустить Вас обратно . Самодостаточные личности.

Yorgen: helga-O-V пишет: Дело в том, что ветер на перевале может наделать весьма фигуристые следы... Неожиданный разворот. ЕМНИП, раньше вы помнится говорили, что в силу деформации следов отпечатки босых ног не могли быть видны. Теперь вы наделяете ветер художественным талантом. helga-O-V пишет: И рассматривание оных - это как фигурки на облаках смотреть... Любил я в детстве это развлечение - в облака смотреть, столько можно было увидеть. Но лет в 15 поймал себя на том, что сколько ни смотрю в облака одни только облака и вижу. А дар этот, видеть в облаках, пропал видимо еще раньше. Надеюсь вы не собираетесь всех неугодных вам свидетелей в детский сад записать.

Yorgen: СергАни пишет: Вы настойчиво пытаетесь перевести разговор на обсуждение достоинств и недостатков сергани. У нас это принято делать в другом разделе. Я указывал на противоречия в ваших высказываниях. СергАни пишет: И не потому даже, что сергани не оправдает (а он обязательно не оправдает) возложенных на него ожиданий. Тут, как я понял, вы заявляете, что ни разу не следопыт. СергАни пишет: Прежде всего на том основании, что прошел месяц по календарю. Кроме того, босых ног - ни при каких допущениях - на склоне 1079 в момент ТГД не было и быть не могло. И они, следы босых ног, действительно могли только померещиться свидетелю. А тут уже делаете выводы как следопыт. СергАни пишет: Так кто из туристов прошел по склону босиком? Чей след босой ноги непомерещился Чернышову? СергАни пишет: То есть, Чернышов "не утверждал, что именно босые"? Я и, наверное, большинство участников форума под "босые" понимают "без обуви".



полная версия страницы