Форум » Зона 3 » Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 4) » Ответить

Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 4)

solotony: Какие есть подтверждения тому, что они именно поднимались в гору, а не спускались с нее. Кроме положения тел - есть еще что-то ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: helga-O-V пишет: Появляется интересный вывод - Зина и Рустик в отличие от остальных, пошлина подъём, на встречу ветру и ПОЭТОМУ их лица практически мигом замёрзли/обморозились Конечно. И при этом шапочка Слободина еле держалась на макушке. А Зина даже не удосужилась отвернуть рукава на свитере. В Протоколе осмотра места происшествия отмечено, что лицо в крови. И ссадина с выступившей кровью на пояснице ? Тоже от обморожения ? А может все же эти многочисленные ссадины образовались в результате быстрого скольжения тела по жесткому насту?

kvn: vietnamka пишет: Более того, там разные ссадины, их все надо рассматривать отдельно. Потому что ссадины пергаментной плотности валить в одну кучу с ссадинами, покрытыми сухими бурого цвета корками может только человек, который не видел ни одного, ни другого. И не представляет механизма образования ни одного ни другого. А Возрожденный очень четко пишет что есть что. - Ну вот, все Вы, оказывается, знаете и об одном и о другом в своей области - в медицине. Этим Ваши знания и ограничены. А есть еще и третье. вот это - бред (извините за такое грубое определение). - Только для человека, убежденного в совершенстве своих знаний без достаточных на то оснований. И это извинительно. Для Вас.

helga-O-V: Shura пишет: В цифрах января 2015-го это выглядело так: в районе ёлочек Масленикова ветер был 18-21м/с, а на месте Зины (то есть после полосы берёз и под прикрытием локальной возвышенности) при этом было 5,5-8,5м/с. Дуло или не дуло на месте Зины при сильном ветре на склоне - решайте сами. Ага. Надо понимать, что ветер крепчал, и самое ветродуйное место было - аккурат у кедра. Если и дуло, то незначительно. Потому что маска Маска не использованная при подъёме... Почему? Первое - она могла вгорячах вообще про маску просто ни разу не вспомнить. второе - они попали под сильный ветер уже уставшими и ослабленными, и им хватило совсем немного времени чтоб под ветром со снегом получить обморожения. Галина, я дважды задала вам вопрос... поскольку вы всё так и молчите, задам вдогонку: а вы полагаете -от чего у Зины такие повреждения? Следы кулаков? Кипятком плеснули? Или это я не вижу направленные полосы ссадин, а остальные их видят? Shura пишет: Через два дня (две ночи) силного ветра на склоне макет выглядел так: а что, где-то такие "ацки парусные" штучки - в других точках склона положило? Shura пишет: Добавлю современной конкретики по ветру. Кстати, яма имени хаджи-ханум в зимнем варианте - впечатлила.

helga-O-V: АНК пишет: А может все же эти многочисленные ссадины образовались в результате быстрого скольжения тела по жесткому насту? покажите направленные борозды от скольжения! И "ссадины от скольжения" будут только на выступающих частях Ссадину на пояснице мы не видели. А вот распоторошенную на талии одежду на фото можно заметить. АНК пишет: И при этом шапочка Слободина еле держалась на макушке. на фото шапочка вообще... похоже - лежит на голове, а не надета на голову. АНК пишет: В Протоколе осмотра места происшествия отмечено, что лицо в крови. над бровью - есть пятно отличающееся по цвету и по описанию СМЭ .

Shura: helga-O-V пишет: Ага. Надо понимать, что ветер крепчал, и самое ветродуйное место было - аккурат у кедра. Кому что надо, я не очень понимаю. А моё понимание заключается в том, что костёр под кедром говорит о том, что в тот момент там не дуло (существенно). Особенно если учесть контраст ощущений после ветра, имевшегося на склоне. При заметном ветре под кедром там бы не тормознулись, а при наличии времени выбрали более подходящее место (под тем же выворотнем развели - голыми руками ствол кедра, который можно запалить, не поимеешь в распоряжение). helga-O-V пишет: а что, где-то такие "ацки парусные" штучки - в других точках склона положило? Наклонило в разной степени. helga-O-V пишет: они попали под сильный ветер уже уставшими и ослабленными, и им хватило совсем немного времени чтоб под ветром со снегом получить обморожения. И ветер был в лицо, а не в спину в отличии от спуска.

helga-O-V: Shura пишет: И ветер был в лицо, а не в спину в отличии от спуска. вот это имхо - главный вывод! Shura пишет: костёр под кедром говорит о том, что в тот момент там не дуло (существенно). Особенно если учесть контраст ощущений после ветра, имевшегося на склоне. При заметном ветре под кедром там бы не тормознулись, а при наличии времени выбрали более подходящее место (под тем же выворотнем развели - голыми руками ствол кедра, который можно запалить, не поимеешь в распоряжение). ... и как потом из этого -получаешь вариант с транспортировкой троих раненных в овраг

kvn: helga-O-V пишет: над бровью - есть пятно отличающееся по цвету и по описанию СМЭ . - На самом деле, повыше - "в области правого лобного бугра". Это и есть ушиб. Тот, что в радиограмме - "разбита голова". Отвлекитесь на время от лица - переключитесь на руки. Это поможет пониманию - ведь они были в тех же условиях.

vietnamka: Phantom the North пишет: за это бан Честное слово, я минут 5 минут подбирала слово, которым можно охарактеризовать то, что написано. Это даже не ошибка, это бессмысленный набор слов, за которым не стоит вообще ничего. Давайте разбираться. - Не только "может", но так оно и есть. И вовсе не обязательны полноценные "пузыри", как их обычно себе представляют и на образование которых, действительно, уходит до 12 часов. На подмороженном участке эпидермис отслаивается легко задолго до образования пузыря - он уже погиб. Именно поэтому не рекомендуется интенсивно растираться, тем более - снегом. Повреждение эпидермиса нарушает естественный ход регенерации кожи, открывает ворота инфекции. И вовсе не обязательны полноценные "пузыри", как их обычно себе представляют Пузырь либо есть, либо нет. Его не надо представлять. Он может быть разным по размеру, он может быть с разным содержимым, он может быть напряженным или дряблым. Но пузырь ВСЕГДА - дно, покрышка, содержимое. Если нет дна покрышки и содержимого это не пузырь, а какой-то другой морфологический кожный элемент, которых не так уж и много. Но которые не описаны в темах про замерзание и потому выходят из рамок познаний некоторых исследователей. Никто же из них не штудирует еще и учебник кожных болезней, правда? А Возрожденный совершенно точно штудировал. На подмороженном участке эпидермис отслаивается легко задолго до образования пузыря - он уже погиб. блин, зависаю над этой фразой, даже не знаю что сказать. Вообще-то эпидермис это 5 слоев совершенно разных по своей функциональности клеток. Верхний слой эпидермиса кожи всегда, у всех уже мертвые клетки. Им не надо погибать. А вот при 1 степени отморожений этот слой, далеко не на первый день действительно становиться толще и мы видим шелушение. При этом такая ситуация возникает далеко не только при замерзании. Отслоение - это деление на слои, не так ли? Те прохождение границы между чем-то и чем-то.Те проблема возникает именно там, и это не верхний слой эпидермиса. Обычно это базальный. При обморожениях точно базальный. Но отслоение по базальному слою и есть образование пузыря, которое как бы отрицается в первой части. Потому что при разрыве связи между слоями скапливается серозная жидкость. Вот вам и пузырь - дно базальный слой, содержимое, покрышка - остальные 4 слоя. Это происходит далеко не сразу, не в первые часы. Поэтому при описанных событиях ни у кого не было времени на образование пузырей и соответственно на развитие клинической картины обморожений хотя бы 2 степени, которую бы зафиксировала смерть и которую мог бы увидеть Возрожденный. Так что либо обморожений нет (о чем я говорю), либо прожили они горааааздо дольше. Гибель эпидермиса вообще-то это полная жопа. Потому что только нижний базальный слой эпидермиса способен к регенерации. Те восстановлению. Это очень серьезное поражение. Гибель базального слоя не может быть оценена раньше, чем на 5ые сутки. Потому что только по дну раны ты видишь - либо грануляции, либо фибрин. Либо выживает, либо нет. Поэтому до 5х суток невозможно отличить 2ую от 3ей степени.И по гистологии у замерзших невозможно, потому что это исход борьбы, а не ее начало. Повреждение эпидермиса нарушает естественный ход регенерации кожи, открывает ворота инфекции. и опять - какого слоя? Я вас уверяю, что все ссадины это максимум глубина на 1-2-3 слоя. Как бы это страшно не выглядело. Потому что потом не остается шрамов. От ссадин шрамов не остается. Ссадина - это поверхностные слои эпидермиса. И значит не имеют никакого отношения ни к базальному, ни к пузырю, ни к обморожению. Это просто теркой содрано несколько микрон. Мог ли вместо терки выступать снег? Мог. А могло быть еще что-нибудь. Асфальт, например. ИЛи кора деревьев. Почему ссадины могут приобретать пергаментную плотность? Потому что высыхание. Есть повреждение микро сосудов и соответственно этот участок высохнет быстрее. Это как сыр в холодильнике - в пленке и без. Есть ли пример содранного пузыря? Есть. У Кривонищенко. "Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности". И в простонародье бы сказали - там свисают ошметки кожи. Фотографию сами найдите посмотрите, там хорошо видно. И уж наверняка каждый обжигал руку до пузыря хоть раз в жизни и сдирал его по неаккуратности. Что-нибудь общее есть в описании с тем как это выглядело? И глубина описывается уже совершенно иным термином - вместо слова ссадина используется слово "рана". Возрожденный-то четко знает отличие от другого. Так что касается лиц Рустема и Зины, то можно говорить только об одном, что кожа их лица соприкасалась с каким-то объектом, которым возможно был снег, что вызвало повреждение поверхностных слоев эпидермиса, те образование ссадин. Говорить о времени происхождения этих ссадин не представляется возможным. За счет долгого нахождения тел в условиях внешней среды часть этих ссадин приобрела пергаментную плотность за счет процессов высыхания. Часть прижизненно успела покрыться корочками, которые элементарно отличаются от пергаментной плотности. Хотя бы потому что корочка легко снимается. И если Возрожденный четко пишет - эта под корочкой, а эта пергаментная, это не от того, что он решил показать широту словарного запаса. А потому что он видит четкое отличие. Для этого даже гистология не нужна. Ни о каком обморожении, ни о каком воздействии холода это все вообще не говорит ни как.

Shura: helga-O-V пишет: Кстати, яма имени хаджи-ханум в зимнем варианте - впечатлила. Мне представляется, что никакого надува в 59-ом не было. Потому и нет его на фото и нет упоминаний о нём. А ведь это непосредственно дистанция Рустема. Сомнительно, чтобы такое подозрительное место никак не засветилось.

vietnamka: Shura пишет: Мне представляется, что никакого надува в 59-ом не было. Потому и нет его на фото и нет упоминаний о нём. А ведь это непосредственно дистанция Рустема. Сомнительно, чтобы такое подозрительное место никак не засветилось. Судя по позе Рустема - в месте его гибели должен был быть снег. Причем не то что очень рыхлый - одна нога проваливается, а другая гораздо меньше. А вот в момент его обнаружения поисковики стоят практически на твердом Насте. Саша, это можно как-нибудь объяснить либо снегопадом в ночь событий или особенностями снега в начале февраля или начале марта?

kvn: vietnamka пишет: Это как сыр в холодильнике - в пленке и без. - Неудачный пример. Сыр не содержит клеток, холодильник - схожих условий. Правильно будет - как кусок мяса в морозилке: в пленке и на локальных участках без пленки. Этот опыт доступен каждому. Нагляден. Но правильнее будет, если просто зимой на месяц в снег:

ЯНЕЖ: helga-O-V пишет: Кстати, яма имени хаджи-ханум в зимнем варианте - впечатлила. ??? ХЯ 1 тут (кликабельно) https://img-fotki.yandex.ru/get/9348/137816658.59/0_114185_6c8fa6a7_orig Поверь Оль , она еще более впечатлит ,если ее снять - снегом бы только не заносило ее. На предоставленных кадрах - не она - т.к. много выше , с выходом из зоны березок,в зону кустарников. К ней можно подъехать на транспорте. ЯНЕЖ пишет: А я всегда считал,что исток 4 ПЛ - это именно ХЯ 1 - из которой сочится большое количество воды в виде болотистой местности с ручейками ,вливающиеся в единое.А твой,Володя , оголец виден тут https://img-fotki.yandex.ru/get/9355/137816658.5a/0_1141bf_f4085b17_orig см . при максимальном разрешении. Он как раз и работает совместно с ХЯ 1. https://img-fotki.yandex.ru/get/9510/137816658.5a/0_1141c1_e6868a1d_orig

Shura: vietnamka пишет: Судя по позе Рустема - в месте его гибели должен был быть снег. Причем не то что очень рыхлый - одна нога проваливается, а другая гораздо меньше. Совершенно нормальная ситуация. Выход из 4ПЛ (сильно заметённый овраг) представлял более крутой участок с S-образным профилем. На этом сбросе/перегибе, естественно, будет скапливаться снег и он, скорее всего, не будет таким же плотным, как над оврагом (район Зины) или ниже оврага по распадку 4ПЛ. глюк пишет: А нашли его, где то рядом, на левом берегу только что начавшегося оврага 4ПЛ. Это, если ориентироваться по образующей склона и солнцу. Малеников поставил крестик С. на правом берегу: глюк пишет: Но даже в середине марта 2013 г., внизу (практически это дно русла) было мало рыхлого снега (ок 3..5 см), под которым проглядывали камни вровень затянутые очень жестким настом. Не понимаю где там камни просматривались. Под надувом снега полно. И в марте 13: И в феврале 14:

Shura: Кстати, если на последнем фото добавить снега в яму под карнизом, то получится ничем не примечательный спуск в 4ПЛ. Очень наглядно, мне кажется.

ЯНЕЖ: Shura пишет: Малеников поставил крестик С. на правом берегу: Получается так ,что на склоне СВ отрога ХЧ обнаружена только Зина ? А Рустем с Игорем на западном склоне 905 ? Т.к 4 ПЛ разделяет водоразделы двух склонов. На схеме Масленникова тоненькая линия притока теоретически обходит Рустема справа, а место Игоря - тем более.

kvn: Shura пишет: Кстати, если на последнем фото добавить снега в яму под карнизом, то получится ничем не примечательный спуск в 4ПЛ. Очень наглядно, мне кажется. - Кстати, если уж мы снова ходим вокруг да около этого кара с "ничем не примечательным спуском в 4ПЛ", почему бы припомнить, что тело С-на было обнаружено лишь после недельных хождений и там, где систематический поиск до этого не производился? - А заодно и взглянем на две панорамы одновременно, но с противоположных сторон:

Shura: kvn пишет: А заодно и взглянем на две панорамы одновременно, но с противоположных сторон: Я не знаю, где конкретно находится этот увал/гривка. Не бродил в той стороне/окрестностях, где, как предполагаю, он находится. Так что готов послушать чужие умные мысли. Смотрели на него уже много. kvn пишет: почему бы припомнить, что тело С-на было обнаружено лишь после недельных хождений и там, где систематический поиск до этого не производился? Меня это слабо беспокоит. Уже высказывал свои мысли насчёт фонарика, который по ожиданиям (не моим) должен был сразу же обнаружен. Он (фонарик ) отмечен на (за) границе интенсивно заштрихованной зоны поиска, два сектора которой образуют букву V. Если внимательно взглянуть на крестик С., то не трудно заметить, что он находится между южным и северным сегментами зоны V - то есть не попал ни в один сектор поиска, ни в другой. Так стоит ли удивляться, что Рустема нашли несколько позже? И в итоге на месте, непосредственно примыкающем к зонам, сразу вызвавшим наибольший интерес. Так получилось - что поделать. Не понимаю, что тут странного/интересного/подозрительного, особенно, если никакого подозрительного надува/обрыва не было, а был небольшой спуск/понижение в овраг/распадок 4ПЛ.

ЯНЕЖ: Shura пишет: Он (фонарик ) отмечен на (за) границе интенсивно заштрихованной зоны поиска, два сектора которой образуют букву V. https://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.32/0_91b48_c1b22be0_orig (кадр,кликабельно) Отличный кадр согласно схемы .На нем видна граница леса с выступом на котором виден сам "чум". Тут мы можем понять ,что подразумевал под "границей леса" Масленников,которую можно изменить ,ведь такие "березовые колки" можно найти и левом берегу 4 ПЛ в верховьях,но Поликарпович увел ее в конкретный лес у Кедра. Тут ,видимо, данная граница имеет "двойные стандарты от Евгения". Все чисто белое - это "граница зоны снега" и видно место фонарика,которое никак нельзя соотнести к гряде .Анализирую кадры ,что бы примерно выйти на фонарик.

ЯНЕЖ: Shura пишет: Так стоит ли удивляться, что Рустема нашли несколько позже? И в итоге на месте, непосредственно примыкающем к зонам Место Рустема попало только в разовый проход ранее,который неизвестно как был выполнен. Перекрестно и сегментарно же зондировались более подозрительные , видимо,места ??? Игорь был видим, Зину же обнаружила собака....

kvn: Shura пишет: Я не знаю, где конкретно находится этот увал/гривка. Не бродил в той стороне/окрестностях, где, как предполагаю, он находится. - Воля Ваша - на нет и суда нет. А только и другого такого места, где бы до обнаружения тела С-на шел систематический поиск со щупами, а взрослые берёзы росли таким порядком, ни в ближней, ни в дальней округе не наблюдается. Кстати, вот это ведь как раз низ 4ПЛ перед оврагом, в котором в него вливаются первый и левый ручьи, нет?



полная версия страницы