Форум » Зона 3 » Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 4) » Ответить

Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 4)

solotony: Какие есть подтверждения тому, что они именно поднимались в гору, а не спускались с нее. Кроме положения тел - есть еще что-то ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

vietnamka: kvn пишет: - В военно-медицинской статистике посмертная пергаментация на участках кожных отморожений и их растирания с повреждением эпидермиса, как признак смерти от замерзания, составляет 22,9%. И наконец, куда мы денем снимки и описания того, в чем ""сомневаемся"? Надо только знать, как это выглядит по истечение месяца вымораживания. Возрожденный знал. Блин, какая же у вас каша в голове(( - посмертная пергаментация на участках кожных отморожений пергаментаиця на участках кожного поражения вообще не зависит ни от холода, ни от причины поражения этой самой кожи. Она зависит исключительно от наличия пораженных участков и времени и условий нахождения тела. И даже от войны не зависит. Признаком смерти от замерзания и признаком любой другой смерти не является вообще. - любое отморожение (которое еще доказать надо) не является признаком гибели от замерзания. Вообще не является признаком гипотермии. Это признак длительного нахождения живого человека на морозе, совсем не обязательно что при этом у него вообще разовьется гипотермия. - отморожения - клинический диагноз у живых людей, прошедших период отогрева. Да, отморожения встречаются у погибших от холода, являются признаком того, что человек долго боролся с холодом, в том числе отогревал периодически конечности. Попробуйте найти статистику количества отморожений у тел простых людей и замерзших в состоянии сильного алкогольного опьянения. Признак вида смерти в медицине должен быть 100% специфичным для данного вида смерти и должен встречаться в большом количестве случаев. Все остальное признаками не является. У Возрожденного нет основания ставить диагноз гибели от замерзания. Потому что он не набрал необходимого про окольного количества специфических признаков именно гибели, а не нахождения человека на холоде и не нахождения тела на морозе. Это три группы совершенно разных признаков. Да, люди были на холоде. Да, их тела долгое время находились на холоде. Но причина смерти может быть какой угодно. Более того, у них есть все признаки быстрой смерти и нет признаков длительной. Замерзание - длительная смерть. И вы можете читать и выискивать знакомые слова сколько угодно, но не зная механизмов - почему образуется пятно Вишневского, почему переполненный мочевой пузырь, почему обязано быть переполненние левых отделов сердца и почему не может быть в сердце жидкой темной крови - вы будете только заблуждаться. Кстати, по поводу содержимого кишечника - тоже. Ну и история развития медицины. Во времена Возрожденного не знали многих механизмов. Ну не было еще такой исследовательской базы, которая есть сейчас. Но знаете, раньше были уверены что солнце крутиться вокруг земли. Искренне уверены. Так что интерпретация данных в тот или иной исторический период совсем не отражает истинное положение вещей. Вся военная статистика до сих пор по многим вопросам основана на наблюдениях первой мировой войны. Чуть меньше второй. И если с того периода так сильно изменились самолеты - вы совсем не допускаете, что интерпретация статистических данных изменилась тоже? И именно поэтому нельзя опираться на заключение Возрожденного. Описать то что он видит - одно, тут много ума не надо, надо знать на что смотреть. А вот сделать заключение - это совсем другое. И не просто так до сих пор самой большой и неотъемлемой частью всех вскрытия является именно описательная. Потому что признак останется, а интерпритация его может измениться.

ЯНЕЖ: helga-O-V пишет: Ну, это давняя тема преперательств с kvn))) Мне очень трудно донести до него Поступайте как ЯНЕЖ перед "удавом" - принимайте его как есть,используйте ...ВН--ча,но делайте по-своему ,если что... я говорю вам по секрету Где вы все найдете таких парней , как КВН , Игорь Б и Саша КАН ? Я их ставлю в одну шеренгу...

helga-O-V: ЯНЕЖ пишет: Где вы все найдете таких парней , как КВН , Игорь Б и Саша КАН ? Я их не ставлю в одну шеренгу... Жень, скромный ты наш))) В этой шеренге и ты, и Дима Козырев.

ЯНЕЖ: helga-O-V пишет: Я их ставлю в одну шеренгу... helga-O-V пишет: В этой шеренге и ты, и Дима Козырев

ЯНЕЖ: Шура ,ты за правый берег.. На этом берегу я нашел спил березы - не в том ли это месте ?

Phantom the North: ЯНЕЖ пишет: Где вы все найдете таких парней , как КВН , Игорь Б и Саша КАН ? Я их ставлю в одну шеренгу *** засчитано. helga-O-V пишет: Жень, скромный ты наш))) В этой шеренге и ты Аналогично.

глюк: Григорий пишет: глюк пишет: цитата: У Вас есть продолжительный опыт хождения с костром и ночевок, как в лесу, так и в безлесье? А так же многодневного (подряд) пребывания в холоде? ========================= Весьма скромный: систематически, каждую зиму на протяжении пяти лет повторяющаяся неделя пребывания в лесу - военные учения. Спали в палатке с буржуйкой, дрова всегда под рукой, спали на нарах -комфортно, так что это можно не считать. ============================ Ну это понятно… Григорий пишет: Указывая на платок, я имел в виду, что он - женский, и, соответственно, мог принадлежать не обязательно Люде, но и Зине. ========================= А как Вы (да, и остальные тоже, включая поисковиков), с чьих слов все писалось, различаете М и Ж? Григорий пишет: глюк пишет: цитата: А я, еще раньше, к его (Сл-на) "недоходу до кедра", путем анализа характера травм и логики поведения Сл-на на склоне. Впоследствии подтвердилось даже место получения им травмы. Правда не за компьютером, а непосредственно на месте, и зимой. ================================ Можно, ув.глюк, поподробней этот момент. Что там с местом получения травмы. Можно. Только это требует времени. Хотя бы что бы заложить иллюстрации. Поэтому, темп – как получится. Итак. Начало выраженного русла 4ПЛ выглядит как овраг карового типа: Зимой это выглядит так: Темный небольшой фрагмент в центре кадра- это из-под надува выглядывает голова Шуры, остальные его части - прикрыты перепадом, несмотря на то, что я снимаю в полный рост и с повышением склона. Перепад и крутизну надува, можно представить себе сразу. Даже не учитывая, что расстояния, от меня до.. и от.. до Шуры, больше чем 2..3 нормальных роста. Надув нарастает с перепадом на кромке до… и более чем 2…2,5 м, что хорошо видно (как и его профиль, а так и его же форму) в сравнении с лыжной палкой (1,4 м) и ростом участников группы С. Семяшкина (от 1,75 до 1,85 м) Зима 1959 года, даже к концу февраля была малоснежной. По воспоминаниям того же Карелина. Да это и видно на снимках при раскопке палатки 28 февраля. Но даже в середине марта 2013 г., внизу (практически это дно русла) было мало рыхлого снега (ок 3..5 см), под которым проглядывали камни вровень затянутые очень жестким настом. Не исключено, что это полуледяной пласт образовавшейся еще в период постоянных перепадов : дождь со снегом – заморозки. Т. е. с конца октября. Посему получается, что подходя к этому месту в условиях очень ограниченной видимости (многие почему то избегают термина ночью) легко сверзнуться с этого крутого перепада и долбануться головой об эту твердую субстанкцию. Легко получив ЧМТ, типа той, что описана у Сл-на. Подход, что с запада на восток: Что с севера Картины особо не изменит. А нашли его, где то рядом, на левом берегу только что начавшегося оврага 4ПЛ. Это, если ориентироваться по образующей склона и солнцу. А так же по расстоянию от кедра.

kvn: vietnamka пишет: пергаментаиця на участках кожного поражения вообще не зависит ни от холода, ни от причины поражения этой самой кожи. Она зависит исключительно от наличия пораженных участков и времени и условий нахождения тела. - Оξύμωρον, однако: "вообще не зависит ни от холода, ни от причины поражения", но "зависит от наличия... и времени и условий нахождения тела."

helga-O-V: глюк пишет: Зима 1959 года, даже к концу февраля была малоснежной. По воспоминаниям того же Карелина. Да это и видно на снимках при раскопке палатки 28 февраля. А надув???!!! Выходит сейчас - снегу больше, голого курума (как в 1959) нет, а перемёта-надува не получается. Почему?

kvn: глюк пишет: Подход, что с запада на восток, что с севера - картины особо не изменит. А нашли его, где то рядом, на левом берегу только что начавшегося оврага 4ПЛ. - Для полноты картины - панорама:

helga-O-V: kvn пишет: - Для полноты картины: Хельгина яма, однако))))

ЯНЕЖ: А я всегда считал,что исток 4 ПЛ - это именно ХЯ 1 - из которой сочится большое количество воды в виде болотистой местности с ручейками ,вливающиеся в единое.А твой,Володя , оголец виден тут https://img-fotki.yandex.ru/get/9355/137816658.5a/0_1141bf_f4085b17_orig см . при максимальном разрешении. Он как раз и работает совместно с ХЯ 1. https://img-fotki.yandex.ru/get/9510/137816658.5a/0_1141c1_e6868a1d_orig

ЯНЕЖ: ..ВН-ыч,Вы смогли бы на моих кадрах выставить момент с оголцами,что показал ВАБ ,увеличить участок и округлить ,я так не умею..,что бы народ форумный понял о чем речь

kvn: ЯНЕЖ пишет: я так не умею..,что бы народ форумный понял о чем речь - Suum cuique.

ЯНЕЖ: Районы ХЯ-1 на кадрах-59 вблизи

глюк: Григорий пишет: Shura пишет: цитата: Глюк только что поставил кресты практически на всех связях. ================ Во-первых, без доводов, А какие мне нужны доводы? Я отталкиваюсь от совершенно железных фактов: люди были найдены в определенном месте. Если минимизировать энтропию, надо начать с того, что никаких связей между находящимися в разных местах нет. Вот возникновение каких то связей и должен доказывать их предлагающий. Другими словами, принцип: никто не обязан доказывать отсутствие, предлагающий должен доказать наличие – рулит. Григорий пишет: во-вторых - правильно сделал. А то?!

глюк: Shura пишет: Глюк только что поставил кресты практически на всех связях. Когда будут хотя бы обоснованы эти связи, обязуюсь поставить "нулики" на их место. Shura пишет: Stepa, скрупулёзно отслеживающий связи, по моему, так же испытывает трудности в продвижении дальше фонарика. А кто не испытывает? Есть на основании чего двигаться дальше, опираясь на факты? Приведи, двинемся… Shura пишет: И так же указывал мне на девайсы в карманах. Вы какие связи можете/берётесь подтвердить фактами (или чем)? Наличие неиспользованных, но нужных девайсов, это факт. Пусть косвенный, но факт. Отрицание их необходимости внизу, фактом не является… Shura пишет: Григорий пишет: цитата: Но второго костра нет, и Вас это почему-то не смущает. Главное, что не было проблем с разведением костра под кедром!? ======================= Да, главное то, что костёр был - без него можно было даже не начинать разговоры. Вы спросите глюка, смущает ли его отсутствие второго костра. Сразу скажу – не смущает. Хотя бы потому, что там его не из чего было соорудить. Топливо для него в пределах досягаемости (во всяком случае достаточное для выживания) отсутствовало как класс. Разводить же его для того, что бы только развести, это кем надо было быть в их обстоятельствах? Shura пишет: Меня больше смущает то, что настил (пусть и минималистский) в 1 ручье, а не где-то за кедром, несколько дальше в лесу, где не дует при сильном ветре. Это серьёзный момент, который требует объяснения. На мой взгляд, это говорит о неординарности событий в районе кедра. Если начинать определение места настила не по "веточкам" и по не снимкам непонятно где и для чего снятым фиктусам, а по объективным условиям: характеристикам долины, положению солнца при съемке, как на перспективных снимках, так и при извлечении тел, то картина может быть и совсем другой. Т. е. не на 1 ручье, а рядом, метрах в 20..30, и в другом направлении "оси событий". Посмотри хотя бы на снимки извлечения тем. Сколько народа и как там стоит рядом? Потом сравни с параметрами 1 ручья даже в самой широкой его части. И что получится? Даже глубины этого распадка не хватит, что б упрятать Суворова, хотя бы вровень в берегами, а он стоит даже не на уровне земли. Про ширину этого участка тогда вообще придется забыть…

глюк: Shura пишет: глюк пишет: цитата: Про "не нужна в данном месте", я и не возражаю. ================================= На лицо натягивать может и не требовалось, а вот Зине руки утеплить маской , а Рустему натянуть носок из кармане на руку - имеет смысл. А им, до критического момента это было обязательно уже в стадии первой необходимости? И полное понимание этого тоже уже постулируется? В их то психо-эмоциональном состоянии…? Shura пишет: А то пока получается так, что презентуют жуткую погоду, попытки откапывать палатку, а даже перчатки Тибо не востребуются. Да пусть "презентуют"… Я то тут причем? Shura пишет: цитата: kvn пишет: цитата: А на К-вой - сухие травинки. =============== ---------------------- kvn пишет: цитата: В глубоком снегу? :::::::::::::::::::::::::::::: Внизу, под кедром не устраивает вариант? ===================== Шура, а где ты под кедром видел такие травинки? Shura пишет: Там и травинок всяких полно и хвоинок.. И где ты тут увидел травинки типа тех, что у Кол-ой? http://shot.qip.ru/00PmtI-515iw6PSR9/ Во-1. Что то я не помню, что б зимой там была точно такая же картина Во-2. Ты что, тоже сторонник всякого рода "оргий" у костра, где только одна З. валялась на расстоянии нескольких метров от кедра, непонятно ради чего? Чего ж все остальные то воздержались? Я тоже могу привести фотографии в лучшем качестве Что летом, что зимой … И где ты тут увидел травинки типа тех, что у Кол-ой? Или вот когда еще тела не трогали, но протоптали до поверхности Тут видно, что снегу над поверхностью земли см 10…Не более Shura пишет: И даже камни имеются http://shot.qip.ru/00PmtI-315iw6PSR8/ Даааа…? Во, как интересно… Это тоже не у кедра. У этого корня в 2009 –м, помнится, что я, когда решил проверить насколько чувствителен у Лени Рокотяна миноискатель, чуть ли не сам, закапывая 5-копейку, расчищал траву с этого камня (или с весьма похожего). Место сильно знакомое… И интересно было бы мне посмотреть на камни, которые могут быть причиной травмы Тибо? Они все там (камни) серьезно под растительностью, и не видно сколь-нибудь выступающих. А, конкретно приведенный, никак не мог быть причиной Тибо-вской травмы. Внимательно посмотри протоком СМЭ в части описании повреждений и сравни с этим камнем… Shura пишет: цитата: vietnamka пишет: цитата: Как ни крути - получается, что Рустем погиб при спуске. ========================== У меня пока так не получается. ЧМТ (если это вообще не посмертное растрескивание) вполне мог получить внизу или уже при подъёме Где и когда? Shura пишет: Вот здесь, например, очень подходящий каменный уступ: http://shot.qip.ru/00PmtI-115iw6PSRa/ Ну-ка расскажи, каким подсвечником образом он к нему подошел и как мог ударится? Это я тебя, как биомеханик биомеханика спрашиваю? Shura пишет: глюк пишет: ........................................... цитата: Shura пишет: цитата: Мнение о том , что проблема "валенок один - ноги две" проявиться в разном виде стоп - понятна. Но, у меня что-то вызывает всё большее сомнение - не плохо бы привести убедительные доводы/примеры, а не только ожидания, что всё именно так и произойдёт в рассматриваемых условия :::::::::::::::::::::::::::::::::::::6 О чем конкретно спичь? О "мацерации"? Тогда см. что мы обсуждали с вьетнамкой… =================== О мацерации. Замечательно. "Тогда см. что мы обсуждали с вьетнамкой…"(с) ИМХО пришли к консенсусу… Извини за грубое выражение.. Shura пишет: ...................... глюк пишет: цитата: -------------------------- Shura пишет: цитата: Импульсивным, на мой взгляд, можно охарактеризовать именно возврат Игоря. ::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Если он вообще был? Я на это отвожу 50%. Или был, или нет… Во всяком случае информации как за "был", так и за "не был", недостаточно для однозначного толкования ===================== Вот я свои 50 (!) и отстаиваю. 50% это не возражение. Это неопределенность ситуации… А я ее и не пытаюсь сделать "определенной", т. к. не из чего. А желания выдумывать "из ничего" у меня нет. Shura пишет: глюк пишет: ................................ цитата: Shura пишет: цитата: В плане необходимого утепления меня больше всего волнует, почему, поднимаясь (на мой взгляд так), Зина и Рустем не защитили хоть чем-то руки (та же маска у Зины, тот же носок в кармане у Рустема, те же тряпки в районе настила/кедра). Это, на мой взгляд, очень странно. ::::::::::::::::::::::::::::::::: Если они не поднимались, а только спускались, странности пропадают? ========================== Так полегче. Но для меня в этом случае странности не пропадают, а лишь перемещаются к палатке. Если так, то получается, что не дошли? Иначе, были бы более существенные аргументы в пользу "доходяк". И куда уж "легче"? я исхожу из того, что есть. Надеюсь, ты факт того места, где их нашли, не будешь оспаривать? Далее надо не придумывать, а приводить обоснованные аргументы. Пока что видны только варианты придумок, и не более. Shura пишет: глюк пишет: ............................... цитата: Shura пишет: цитата: Правда по своим ощущениям могу сказать, что если температура не ниже - 10...-12 градусов , то можно и с голыми руками пребывать. Но всё равно странно. :::::::::::::::::::::::::::::::::: По ощущениям - солидарен, но мы не про это, а про признаки "на подъеме", или "на спуске"? ===================== А по каким признакам: замёрзли на данном месте, горючие предметы в карманах, не пожгли себе ничего, ноги не успели отморозить - по каким? Пока предлагается поверить на слово, что "обессилили" блуждая не пойми где и в итоге все оказались на 4ПЛ, практически на одной прямой - чудеса блуждания, не иначе. Так, а я и не собираюсь оспаривать такой вариант. В общем виде, он вполне соответствует…. Если нет информации прояснить "не пойми где", то, по твоему, дальше нужно придумывать что то что этому противоречит? Ладно бы приводили факты или обоснования на базе косвенных свидетельств, так ведь нет. Эти косвенные свидетельства, в виде неиспользованных, но необходимых предметов для жизни при таких обстоятельствах, предлагается проигнорировать, и придумывать дальше… Метод, контрпродуктивный….

глюк: Григорий пишет: Глюк пишет: цитата: У меня получилось, что все, в конечных группах, были автономными. 3-ка на склоне так до кедра и не дошла. Возможно кроме Дятлова. Но там еще тоже масса вопросов. Из 4-ки к костру мог подходить только Колеватов. И это тот оптимум, из которого уже малореально выйти. ==================== Не понял я Ваш оптимум. Что значит: все группы были автономными? Что значит: возможно, кроме Дятлова? Не было никакой автономности групп - откуда бы она взялась, на каком основании??? Хотя бы на том, что всех нашли порознь. Остальное пока что домыслы. Есть какие то доказательства того, что дошли? Все так себе , на уровне "озарений". Но достоверной информации доказывающей, что дошли – нет. Григорий пишет: Да, ни Зина, ни Рустем до кедра не дошли. Но Дятлов-то? Я ж раньше писал: с ним ситуация мутная. Может быть и так и эдак… Но он то хоть и ближе к кедру и все остальное, но не достаточное, что б говорить что то определенное. Григорий пишет: Да, из 4-ки в овраге у костра мог быть только Саша К. Но это в активном состоянии. А в неактивном? Что значит "в неактивном?"(с)? Когда помер? Естественно, в таком "состоянии»" он уже там не был. С ним вопрос яснее. Он единственный, кто не имел каких то серьезных травм из 4ки. Григорий пишет: И Тибо (как мне ни прискорбно) был, и Люда была. Не-а. Вы думаете, что травмы они получили уже после костра? Расскажите где и как это может быть? И главное, зачем они ушли от костра? Так просто, погулять? И получили по… метеоритом? Извините, 3-я метеоритами?? У Тибо вообще, травма совершенно характерная для места на 3-й гряде. Может и ниже, но я пока не нашел. Может Вам больше повезет? Григорий пишет: Мог быть и Дятлов, но он не из 4-ки. См. выше…

глюк: Shura пишет: Григорий пишет: цитата: К фактам, которые могут подтвердить возможное присутствие у кедра (оврага), отнести нечего. В этой связи следует поразмышлять о содержимом его карманов. ============================ Миф № 1 о "флюгерящих" темляках не один год забивал головы исследоваталей. Наконец то пришло осознание, что темляки задубели на морозе. Ну, и…? Мы же сейчас не о темляках. С таким же успехом можно и "мифе возвращения к палатке" "не один год забивавшем головы исследоваталей"…(с) Shura пишет: Миф № 2 о расчёске и прочей горящей хрени (и даже спичках!!!) якобы являющихся свидетельством того, что их владельцы не были у кедра будет, похоже, ещё долго компостировать мозги, прежде чем осознается дятловедами. С таким аргументами можно долго строить "логичные" реконструкции. Пойдем "методом от противного". (На всяк случ. добавлю, что это я не про тебя . Есть ли какие то аргументы, что если они там были, то это подтверждает, что: - Им это совсем не понадобилось бы…? - Они этого не использовали т. к. это совсем не было нужно…? - Они этого не использовали т. к. были врагами народа.. были вредителями группы ? Эта "логика", по твоему, более приемлема? Нет уж, или пользовать что более логично, или, хотя бы не возражать антилогикой. Shura пишет: Может уже пора осознать, что и без этих неиспользованных девайсов костёр под кедром разожгли, и, следовательно, они абсолютно излишни, и их наличие ровным счётом ни на что не указывает. Не было проблем с разведением костра под кедром без горючих предметов из карманов - там была и кора берёзы и мелкие сухие веточки елочек, пихточек. кедра. Сам то осознал, что говоришь? "Кора берёзы" – в каком она там была состоянии? В таком как сейчас? Ну и чем бы она помогла "с разведением костра под кедром без горючих предметов из карманов"(с)?? "Мелкие сухие веточки": - "елочек" – они там где присутствуют? Елка там вообще отсутствует как класс. Во всяком случае, до русла 2 ручья. Они ходили дальше? - "пихточек" - ты где там на пихтах видел сухие веточки?? Они и так то вырастают там на метр с кепкой... - "кедра" - ну да, они за ними и лазили. Только мелкие там были в жутком дефиците. Разве что только на самых концах обломанных ими веток. Посему, при наличии горючих предметов в карманах, их бы использовали по полной. Именно для разжигания. Можешь, правда возразить, что "склонщики" пришли когда Юры уже зажгли костер. Но тогда это выглядит слишком уж искусственно и вся твоя аргументация, получается, вроде как, ни к чему.



полная версия страницы