Форум » Зона 3 » Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 4) » Ответить

Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 4)

solotony: Какие есть подтверждения тому, что они именно поднимались в гору, а не спускались с нее. Кроме положения тел - есть еще что-то ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Shura: kvn пишет: На схеме Масленникова - сложно. Надо искать как это сделать на другом носителе. И будет сложно на любом носителе при "отправной точке" ваших рассуждений в виде схемы Шаравина со следами веером куда-то... Даже если вблизи палатки было стартовое отклонение к северу, то это вовсе не означает, что туда в итоге и ушли. Глобально направление движения задаёт обнаруженный на третьей гряде фонарик. И цепочка следов на склоне, безусловно, была привязана к этому направлению. Если на схеме Масленикова провести прямую палатка - фонарик, то она (как и сохранившиеся следы) и отразит направление ухода группы. И прямая эта проходит чуть севернее локальной возвышенности, на которой будет найдена Зина. Так вот, пройдя вдоль края этой возвышенности (это буквально полсотни метров левее того места, где я на видео поднимаюсь на этот холмик) прямиком втянешься в левый приток. Потому там и начали искать. Что оказалось абсолютно безрезультатным. Тонкость же заключалась в том, что ниже третьей гряды (ниже фонарика) где следы терялись, направление движения немного изменилось: собачка отследила/учуяла Зину на упомянутой возвышенности. (Кстати, если пройти метров на 20 правее моего пути, то там подъём вырождается - подпирает склон отрога 905.) А после Юр, Игоря, Зины стало понятно, что надо искать тут. И нашли Рустема. Так что вся траектория движения прорисована множеством промежуточных точек: 1) цепочкой следов на склоне (к фонарику) 2) фонариком 3) собачкой и Зиной на возвышенности (на подступах к 4ПЛ) 4) Рустемом в овраге-начале 4ПЛ 5) Игорем 6) Юрами 7) окончательно четвёркой. Нет никаких оснований полагать, что кто-то где-то блуждал (то ли поодиночке, то ли группками), а потом чудесным образом все упокоились вдоль 4ПЛ. Не требуется никаких хитроумных объяснений для попадания всех в 4ПЛ - идёшь практически прямиком (слабая дуга, судя по фонарику) и попадаешь. И все рисунки Масленикова отражают естественность этого пути. В левый приток тоже можно было легко втянуться, но там ни-че-го, по факту.

kvn: Shura пишет: Даже если вблизи палатки было стартовое отклонение к северу, то это вовсе не означает, что туда в итоге и ушли. - Неубедительно уже при первом прочтении, поскольку следы вели в лощину - без всяких "даже". Однако не будем спешить, посмотрим, как оно будет выглядеть после анализа. Но уже хорошо то, что признано - лощина левого притока реально существует, систематически обследовалась на первом этапе поисков и В левый приток тоже можно было легко втянуться

helga-O-V: Shura пишет: Даже если вблизи палатки было стартовое отклонение к северу, то это вовсе не означает, что туда в итоге и ушли. Глобально направление движения задаёт обнаруженный на третьей гряде фонарик. И цепочка следов на склоне, безусловно, была привязана к этому направлению. Не обязательно. Совсем не обязательно Shura пишет: Если на схеме Масленикова провести прямую палатка - фонарик, то она и отразит направление ухода группы. Да. И если бы фонарик "лежал на следах" его бы нашли в первый день поисков, как и все спонтанные, скажем так, находки первого дня.

kvn: helga-O-V пишет: Да. И если бы фонарик "лежал на следах" его бы нашли в первый день поисков, как и все спонтанные, скажем так, находки первого дня. - Да, если провести, и именно, что "отразит" - не более того. Однако в любом поиске есть жесткая логика: если что-то надо найти, то ищут там, где это "что-то" может быть, а не там, где "светло". В нашем случае "светло" - там, где обнаружили первые четыре тела. Но вот парадокс: там не ищут! Ответ на вопрос "почему?" прост - там нет следов. Кстати, термин "спонтанный" (лат. spontaneus) - самопроизвольный, возникающий без внешнего воздействия, в силу внутренних причин - совсем не то же самое, что "случайный". В нашей истории первые находки именно случайны. Почему так - будем разбираться.

Shura: kvn пишет: Неубедительно helga-O-V пишет: Не обязательно. Совсем не обязательно Конечно не обязательно. Но фонарик найден там, где лежал. Сразу, не сразу - ничего не меняет в направлении - по этому месту прошли, а не где-то там на северах, "много много левее". kvn пишет: Да, если провести, и именно, что "отразит" - не более того. Не "не более того", а не менее - здесь прошли. kvn пишет: следы вели в лощину - без всяких "даже". Вели. До поры до времени, а затем потерялись. И там где потерялись, поработала собачка (которой по фигу куда направлялись следы ранее) - и результат налицо. А искать в направлении оборвавшихся следов - нормально. Только вот там никого не обнаружили при всём усердии. Попадание в левый ручей или 4ПЛ - это вопрос прохода на полсотни метров левее/правее. И это на дистанции в 250-300 метров (примерно от фонарика до возвышенности)! kvn пишет: Однако в любом поиске есть жесткая логика: если что-то надо найти, то ищут там, где это "что-то" может быть, а не там, где "светло". В нашем случае "светло" - там, где обнаружили первые четыре тела. Но вот парадокс: там не ищут! Ответ на вопрос "почему?" прост - там нет следов. Следов внизу не было ни там ни там. А парадокс вполне объясним: на самом деле в поиске севернее был, как мне кажется, ещё один притягательный для Масленикова момент - при спуске там среди редколесья были ближайшие островки ельника.

kvn: Shura пишет: Не "не более того", а не менее - здесь прошли. - Менее, уважаемый Shura, менее - для того, чтобы перенести один фонарик из точки А в точку Б не требуются усилия или даже просто присутствие девяти человек. Смотрите сюда: а) если группа шла плотно и было настолько темно, что нужен был свет для движения по прямой, то как же они продолжили прямолинейное движение, потеряв фонарь? б) если же по условиям освещенности и погоды было возможно прямолинейное движение без фонаря в лощину в направлении леса и далее - до кедра (а ведь до сих пор принято считать, что и обратно по прошествии значительного времени), то зачем же кто-то жег его на спуске? - Но это так, заметки на ходу. Далее развивайте самостоятельно, возможно, придете к новым выводам. Нам в настоящее время - и вообще в процессе поиска - интереснее по-прежнему следы.

kvn: Shura пишет: Вели. До поры до времени, а затем потерялись. И там где потерялись, поработала собачка (которой по фигу куда направлялись следы ранее) - и результат налицо. А искать в направлении оборвавшихся следов - нормально. Только вот там никого не обнаружили при всём усердии. - Вот это - преждевременно. И методологически не верно. Т.е., это даже контрпродуктивно - переходить к аргументам, не разобравшись с фактами. Аргументация (от лат. argumentatio - приведение аргументов) — приведение доводов, или аргументов, с намерением вызвать или усилить сочувствие другой стороны к выдвинутому положению; совокупность таких доводов. Цель А. — принятие выдвигаемых положений аудиторией. В нашей истории ключевыми фактами, с которыми следует разобраться, является направление следов группы и место, где они потерялись. Итак, по совокупности всех локументов и свидетельств: следы вели вниз в лощину в направлении леса, который в лощине начинался справа. Расстояние, на котором следы прослеживались, оценивается в 600-800 метров, при этом На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Т.о. общее направление определилось и возникает закономерный вопрос: что поисковики искали в этом районе - на границе голого склона и зоны снега:

jhes: Шура,если ты воспринимал это... Когда я лазил на грядах (сентябрь),считая,что ГД ушла севернее - по направлению "языка" (помнишь ,я схемку на кадре-59 делал ,ты подправлял с "елочками" - хотя истинности может добавить только визуализация следов-лунок по грядкам)... То если уйти в том направлении - все равно идет визуальный "свал " в лощину Зины и ноги сами туда сваливают...Не знаю - есть такие ощущения в феврале. Я так же ,как и ты установил реперы исхода ГД : - МП - "направление языка" до каменистых выступов (на них нашли всю мелочь с вещью)- следы,что фиксированы-59 - фонарик - Зина (выходит некая дуга в право) - ....далее по ЯНЕЖ - по 4 ПЛ до слияния - разворот на 2 Р до выступа Якименко-КАН - далее Кедр

kvn: jhes пишет: То если уйти в том направлении - все равно идет визуальный "свал " в лощину Зины и ноги сами туда сваливают...Не знаю - есть такие ощущения в феврале. - Трудно сказать, чьи ноги куда сваливают, но то, что визуально никакой "лощины Зины" не существует для наблюдателя, находящегося на склоне: и уж тем паче, для наблюдателя, дошедшего до гривки, - это факт: - И это при том, что Shura (по известным причинам) принял резко вправо, хотя ноги должны были понести его влево:

jhes: Т.е. Вы одинаково оцениваете ситуацию по "свалу направо",даже при отсутствии снега,но....jhes пишет: То если уйти в том направлении - все равно идет визуальный "свал " в лощину Зины и ноги сами туда сваливают...Не знаю - есть такие ощущения в феврале. kvn пишет: - И это при том, что Shura (по известным причинам) принял резко вправо, хотя ноги должны были понести его влево: Тут мне важно мнение Шуры...

kvn: jhes пишет: Т.е. Вы одинаково оцениваете ситуацию по "свалу направо",даже при отсутствии снега,но.... - jhes, (пик-пик-пиии) какая (пик-пик-пиии) "лощина Зины"? Лощина - это © "линейно вытянутое эрозионное понижение на склоне, глубиной от 3 до 15 м и длиной до 1–1,5 км. Образуется в результате размывающей работы временных водотоков (ливневый или талый водный сток)". А где, пик-пик-пиии, нашли тело К-вой? Перед нами уже была лощина, которую вьюжной ночью 01.02. 1959 г. людям еще надо было зачем-то пересечь поперек или по касательной, подняться на гривку - и только тогда откроется вот это: по Вашему разумению это - лощина? - Или Вы, по простоте душевной, вот это место готовы назвать той "лощиной", в которую - по всем документам и свидетельствам! - вели следы уходящей со склона группы?

kvn: - Впрочем, что бы Вы ни считали "лощиной Зины" - это не отменит факта: явное начало распадка (лощины) четвёртого притока Лозьвы только здесь:

kvn: - Та лощина, в которую по всем документам и свидетельствам вели следы уходящей со склона группы, пока не затерялись в снегу, осталась далеко позади - вот за этими оврагом и гривой: А начиналась она здесь, в начале зоны снега - туда и пошёл поиск: - Этот снимок - иллюстрация к показаниям Чернышова: Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.

Shura: kvn пишет: явное начало распадка (лощины) четвёртого притока Лозьвы только здесь: Да! И именно эта лощина выделяется/выделялась со склона. По ней вдавался (вплоть до 1 ручья) безлесный клин, приводивший к лесу. Дотошный в рисунках Маслеников отобразил на рисунках только лощину 4ПЛ. Абсолютно не отобразив лощину, в которую вели (по вашим представлениям) следы. Это как??? Лощина 4ПЛ начинается "только здесь", а явная лощина левого притока "здесь" ещё даже не начинается. То, на что вы указываете (севернее оврага-начала 4ПЛ) ещё вовсе не лощина левого притока, а всего лишь широкий и довольно плоский прогал, вытянувшийся к собственно лощине левого притока. Он очень короткий (изображён на схеме Масленикова в правом нижнем углу слабо заметным овалом с характерными штрихами внутрь - впадина). Глядя на схему, можно сопоставить масштабы и выбрать, что "тянет" на "лощину" в словах kvn пишет: Чернышова: цитата: Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину Кстати, уместно напомнить, что панорамка с гривкой, к которой вы обращаетесь, ещё никем не привязана к конкретному месту. Во всяком случае мне не удалось идентифицировать два характерных холмика на гривке - ни на левом притоке, ни на 4ПЛ. kvn пишет: чтобы перенести один фонарик из точки А в точку Б не требуются усилия или даже просто присутствие девяти человек. Разумеется! Вопрос кому какие сценарии видятся. Однако у kvn пишет: Чернышова: цитата: Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. kvn пишет: Та лощина, в которую по всем документам и свидетельствам вели следы уходящей со склона группы, пока не затерялись в снегу, осталась далеко позади - вот за этими оврагом и гривой: Извиняюсь, это всего лишь ваша интерпретация. Не хватает (для начала) нарисованной траектории спуска. Сложно на схеме Масленикова - гугл вам в помощь: и рельеф, и расстояния, и углы, и НУРМ, и схему можно "натянуть".

kvn: Shura пишет: Да! И именно эта лощина выделяется/выделялась со склона. По ней вдавался (вплоть до 1 ручья) безлесный клин, приводивший к лесу. Дотошный в рисунках Маслеников отобразил на рисунках только лощину 4ПЛ. Абсолютно не отобразив лощину, в которую вели (по вашим представлениям) следы. Это как??? - Это так, что ответов легко собирается три в одном: - со склона выделяется то, что принято называть "безлесым клином", видимое, естественно, только днём при ясной погоде - ночью и в ненастье ничего этого просто не существует; - дотошный Масленников не делил свои схемы на левую лощину, гриву и правую лощину за ней: на схемах отображен всё тот же "безлесый клин" с условной границей леса; - относительно чёткая граница леса только справа, слева её попросту нет, поскольку там криволесье - это и есть березняк, в котором вели поиски в первые дни: Кстати, уместно напомнить, что панорамка с гривкой, к которой вы обращаетесь, ещё никем не привязана к конкретному месту. Во всяком случае мне не удалось идентифицировать два характерных холмика на гривке - ни на левом притоке, ни на 4ПЛ. Разумеется! Вопрос кому какие сценарии видятся. Однако у - Однако. Что помешало группе после утери фонарика отклониться влево? Это ведь только Шаравин изобразил следы, веером расходящиеся от палатки - на самом же деле он лишь обозначил зону и направление. А напрямки по склону на ходите даже Вы. Не хватает (для начала) нарисованной траектории спуска. Сложно на схеме Масленикова - гугл вам в помощь: и рельеф, и расстояния, и углы, и НУРМ, и схему можно "натянуть". - Траекторию спуска не нарисует никто - она неизвестна. Вот попытаться определить её аналитически - возможно. Причём фонарик тут работает на оба варианта развития событий.

kvn: Shura пишет: Лощина 4ПЛ начинается "только здесь", а явная лощина левого притока "здесь" ещё даже не начинается. То, на что вы указываете (севернее оврага-начала 4ПЛ) ещё вовсе не лощина левого притока, а всего лишь широкий и довольно плоский прогал, вытянувшийся к собственно лощине левого притока. - Не сразу, но все же стало стало понятно, что Вы валите в одну кучу понятия "лощина", "овраг" и "русло" и к тому же вводите несвойственное описанию рельефа понятие "прогал" (про используемый частенько термин "распадок" и говорить не хочется - все-равно мало кто поймет). Так вольно обращаться с русским языком в те годы не умели. Лощину называли лощиной, овраг - оврагом, место, где течет вода - руслом. Даже невзирая на то, что вся долина истоков четвертого притока Лозьвы была укрыта двухметровым снегом, а в оврагах - вдвое-втрое больше. Вот Вам и единый "безлесый клин".

kvn: Shura пишет: Сложно на схеме Масленикова - гугл вам в помощь: и рельеф, и расстояния, и углы, и НУРМ, и схему можно "натянуть". - Это точно! © Вот только с "натянуть" - это вряд ли. © Масленников всё же был большой мастер и схемы свои рисовал в поразительно точном соответствии с законами перспективы на простом тетрадном листочке в клеточку: Так что и здесь - никакой натяжки. Характерная линия леса, гряды, МП и даже точки тел ложатся, как влитые на современные средства спутниковой навигации. Кстати, трёхзначные числа на выносках - это и есть высоты НУРМ на отметках объектов и на точках выносок. Чтобы стало понятно: в точке "Ф" (фонарик) высота 780 м, эти же 780 м - в точке выноски на границе схемы, т.е. в 270 метрах от точки "Ф"; в точке "К" (К-ва) высота 720 м, эти же 720 м - в точке выноски на границе схемы, т.е. в 295 метрах от точки "К"- так далее. Ну, Вы поняли.

jhes:

kvn: jhes, - Вид с севера с высоты 1470 метров: - Расстояния на чёрной ломанной линии: от Района палатки до Ф - 580 м; от Ф до К1 - 340 м; от К1 до С1 - 150; от С1 до Д1 - 180 м; от Д1 до Устья 1Р - 320 м. "Тела" отмечены метками с индексом "1" там, куда их "кладут" современные исследователи.

kvn: - То же - с одной из схем Масленникова и узнаваемыми на местности местами (тьфу!) нахождения тел С-на и Д-ва:



полная версия страницы