Форум » Зона 3 » Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 4) » Ответить

Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 4)

solotony: Какие есть подтверждения тому, что они именно поднимались в гору, а не спускались с нее. Кроме положения тел - есть еще что-то ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

kvn: АНК пишет: Но я что-то слабо себе представляю, что таким же образом можно повредить верхние веки. - Вы видели эти веки, дружище АНК? Знаете, что эпидермис на веках легко повредить, просто грубо потерев сухим пальцем? helga-O-V пишет: а что - разве на их лицах есть характерные "направленные" следы того, что они "бороздили" лицом по снегу? - Категорически отсутствуют. Природа происхождения иная. Локализация и конфигурация осаднений - не возможные для "бороздили". Для "у тебя щеки (лоб, уши, веки, et cetera) белые" - самое оно. В актах у Возрожденного участки "бледно-серого цвета" - оно самое и есть. Свежее, еще не растертое.

Буянов: Вьетнамка: А точка приложения всегда видна - это гематома мягких тканей. Видна - это условно. Потому что глазом как раз первые сутки можно ничего не видеть, только руками и по реакции человека. Но ты всегда находишь эту точку. А это очень важно, потому что ты точно должен предаставлять возможную направленность трещины, чтобы найти ее на рентгене. Очень зависит от того как именно, в каком ракурсе ты делаешь снимки. И у Рустема она, судя по всему, все-таки - висок. Если удар был в висок - такой трещины тоже не могло образоваться. В данном случае никакой "гематомы" не было, уважаемый доктор. Не было никакого наружного следа этой травмы. Типичная лавинная травма от сдавливания головы импульсом обвала на небольшой скорости через одежду и головной убор (шапочку). С "выворачиванием" головы - откуда и трещина в основании черепа. Чтобы понять, - изучите механизм нанесения и примеры лавинных травм. Тогда всё становится понятно. Лавины запросто и кости ломают, и головы и остальные кости выворачивают, как "угодно". Причём, случается, - без всяких внешних признаков повреждения. При всём "хотении" человек вряд ли способен специально нанести такие травмы. А вот лавина - запросто...

АНК: vietnamka пишет: Так что либо это не агония, либо не замерзание. Вот и я так думаю : никакой такой агонии, при которой они избили себя сами о наст и камни не было. Я допускаю, что спускаясь по скользкому насту возможны падения и возможны синяки и ссадины. Но не в таком количестве. Кстати, а где от падений ссадины или синяки на коленях ? Еще у меня есть смутное подозрение, что причина осаднений на верхних веках у тройки на склоне связаны с частью эпидермиса во рту у Кривонищенко и его сединой. И еще. Судя по позам (отсутствие рефлекторного стремления скукожиться ) , отсутствию участков с "гусиной кожей" , по приоткрытым глазам, расширенным зрачкам они замерзали ( умирали от гипотермии ) без сознания. Причем достаточно долго , чтобы получить обморожения . И еще вопрос, выжили бы они , даже если бы это случилось летом и было тепло.

kvn: АНК пишет: Кстати, а где от падений ссадины или синяки на коленях ? - А где открытый, грубый, как терка, наст или открытый лед при наличии следов-столбиков и следов-лунок? Еще у меня есть смутное подозрение, что причина осаднений на верхних веках у тройки на склоне связаны с частью эпидермиса во рту у Кривонищенко и его сединой. - Насчет седины - это бабушка надвое сказала. Но вот то, что у него во рту не "часть эпидермиса", а лоскуток полноценной кожи - эксперт. Ссылка нужна? Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согревания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени. В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке. - К слову: "недельная" щетина на лице К-ко имеет совершенно естественное происхождение и даже свое название - "посмертный рост", который вовсе не рост.

Shura: Shura пишет: ползти (обессиливая) вверх Я, конечно, сам виноват, что на этом акцентировал внимание (просто очень эмоционально картина воспринимается). Ползли - это уже самый финал. До него как-то дойти надо. vietnamka пишет: позы. Они (тройка) не уснули. Они не расслаблены. Я бы сказал, что они замерли в движении: щёлк - и застыли. У Рустема это очень ярко выражено - он пытается приподняться, упираясь правой рукой.

vietnamka: Shura пишет: Я бы сказал, что они замерли в движении: щёлк - и застыли. У Рустема это очень ярко выражено - он пытается приподняться, упираясь правой рукой Вот именно! И то же у Зины. Только она "отжимается" обеими руками. А теперь попробуйте дома принять позу Рустема. Только надо проанализировать, что вы чувствуете с такой отведенной рукой как у него. И только обязательно посмотрите куда смотрит кулак отведенной руки. Это будет давать вам положение руки в плечевом суставе, что важно. И обязательно лежа грудью на полу, потому что отведение руки на спине и отведение руки лежа на груди - разные вещи.

vietnamka: Буянов пишет: Не было никакого наружного следа этой травмы. А куда вы дели разлитое кровоизлияние правой лобно-височной области? Куда вы дели отечность правой половины лица? Кстати, время необходимое на развитие отека говорит о том, что оно было. Отек - это ряд патоморфологических процессов серьезно завязанных на микроциркулятурное русло. Значит оно "есть" и оно действует. А вот чтобы "вывести его из строя" и уменьшить отек мы обычно прикладываем холод. Так что отеки на лицах и Зины, и Рустема (у Зины вообще глаз заплыл) говорят о том, что они были получены за какое-то время до гибели и в тот момент они не замерзали. Мужики, ну наверняка дрались когда-нибудь. (Я сейчас не к версии, а к скорости проявлений признаков). Сразу после драки (травмы) отряхнулся, кровь в разбитой губы смахнул и пошел на адреналине дальше. А вот на следующее утро - красавчик. Тетка моет полы, ударилась бедром о край стола, потерла и пошла убираться дальше. А на следующий день сидит и думает - откуда такой свинячище на ноге и что сказать мужу

kvn: vietnamka пишет: Так что отеки на лицах и Зины, и Рустема (у Зины вообще глаз заплыл) говорят о том, что они были получены за какое-то время до гибели и в тот момент они не замерзали. - Строго говоря, эксперт все-таки описал видимое состояние лица С-на несколько иначе: "... правая половина лица несколько отечна... (у Зины вообще глаз заплыл) - Нет там такого - "глаз заплыл". Это деформация мягких тканей правой стороны лица - на ней она лежала. И игра светотени на снимке.

kvn: Shura пишет: У Рустема это очень ярко выражено - он пытается приподняться, упираясь правой рукой. - Куда как более "говорящая" у С-на левая рука: её кисть, запястье, локоть и вывернутое плече-лопаточное сочленение. vietnamka пишет: А теперь попробуйте дома принять позу Рустема. Только надо проанализировать, что вы чувствуете с такой отведенной рукой как у него. И только обязательно посмотрите куда смотрит кулак отведенной руки. Это будет давать вам положение руки в плечевом суставе, что важно. И обязательно лежа грудью на полу, потому что отведение руки на спине и отведение руки лежа на груди - разные вещи. - Правильное наблюдение. Сама поза С-на и положение рук скорее свидетельствуют о том, что он упал набок-назад с опорой на левую руку и лишь затем завалился вперед-книзу и уткнулся лицом и правой рукой в снег:

helga-O-V: vietnamka пишет: А теперь попробуйте дома принять позу Рустема. Только надо проанализировать, что вы чувствуете с такой отведенной рукой как у него. И только обязательно посмотрите куда смотрит кулак отведенной руки. Это будет давать вам положение руки в плечевом суставе, что важно. И обязательно лежа грудью на полу, потому что отведение руки на спине и отведение руки лежа на груди - разные вещи. Ну, это давняя тема преперательств с kvn))) Мне очень трудно донести до него, что, например - бедрный сустав при такой позе будет "доворачиваться" за счёт тяжести тела. имхо Рустем падал вперёд, старался упасть "на бочек" (или само собой так получилось) и - всё... vietnamka пишет: Так что отеки на лицах и Зины, и Рустема (у Зины вообще глаз заплыл) говорят о том, что они были получены за какое-то время до гибели Мужики, ну наверняка дрались когда-нибудь. (Я сейчас не к версии, а к скорости проявлений признаков). Сразу после драки (травмы) отряхнулся, кровь в разбитой губы смахнул и пошел на адреналине дальше. А вот на следующее утро - красавчик. Тетка моет полы, ударилась бедром о край стола, потерла и пошла убираться дальше. А на следующий день сидит и думает - откуда такой свинячище на ноге и что сказать мужу Помню как шла я с кошелками, а мужа избили в подъезде: через считанныем минуты ЛИЦО стало неузаваемо - как сплошная бордовая подушка. Если, опять же, убираясь, случайно лицом за что-то даже не очень сильно "зацепиться": результат практически мгновенный, и прикладывай к ушибу что-то холодное, не прикладывай, отёк и даже кровоподтёк прям-таки на глазах расцветают. И что сказать завтра на работе? Может, на лице процессы значительно быстрее чем на бедре происходят?

helga-O-V: про откушенную с пальца кожу и, по ссылке - многое другое http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm Когда печка разгорелась, Юра заметил, что безымянный палец на левой руке у него - белый. Юрка, конечно, экспериментатор и комик: чтобы проверить чувствительность пальца, он сначала укусил его и, ничего не почувствовав, сунул в печку. Вынул после того, как запахло жареным мясом. Наш начальник в отличие от рядовых участников никогда не использовал нецензурных выражений и в этот раз он только негромко воскликнул: - О, черт! - Что, печка погасла? - участливо спросил я, греясь у костра. - Палец напрочь отморозил, белый и твердый, совершенно не чувствую его. Надо всем проверится. helga-O-V пишет: Галина, а можно получить такие травмы, если например - пострадавший упал лицом в густой куст и т п ?

kvn: helga-O-V пишет: Ну, это давняя тема преперательств с kvn))) - Ну, это от взаимных симпатий. Чуть больше, чуть меньше "довёрнут тазобедренный" - какая разница? Суть от этого не меняется - нога у него под животом.

helga-O-V: kvn пишет: Ну, это от взаимных симпатий. Чуть больше, чуть меньше "довёрнут тазобедренный" - какая разница? есть разница: либо тело на плоскости лежит, либо - на перине утопает в мягком сугробе

kvn: helga-O-V пишет: есть разница: либо тело на плоскости лежит, либо - на перине утопает - Ну, это кагбэ Вам понятнее, по осчусченеям...

helga-O-V: kvn пишет: Вы видели эти веки, дружище АНК? Знаете, что эпидермис на веках легко повредить, просто грубо потерев сухим пальцем? Итак, все читали про АНК пишет: человек на холоде может растирать снегом щеки, уши, не знаю, возможно нос, лоб. И от этого могут появиться и осаднения и царапины. Многие - подмораживали лицо, растирались... а вот кто сдирал при этом кожу до ссадин? (примеры с детишками времён детсада не нужны!) АНК пишет: Поземка конечно может посечь кожу лица. По сути, это что-то сродни действию пескоструйного агрегата. Но таким образом будет посечена более-менее равномерно вся поверхность кожи, которая попадет под подобное воздействие. В этом месте - позёмка будет только с горы! При спуске - ветер будет в спину. kvn пишет: - Категорически отсутствуют. Природа происхождения иная. Локализация и конфигурация осаднений - не возможные для "бороздили". Для "у тебя щеки (лоб, уши, веки, et cetera) белые" - самое оно. В актах у Возрожденного участки "бледно-серого цвета" - оно самое и есть. Свежее, еще не растертое. Вот-вот! И не более того, должно было быть, а не ссадины! Для тех, кто живёт в соотв климате: "у тебя щеки (лоб, уши (не пугайте с веками, пжаста!)) белые" - в холода достаточно часто говорят друг дружке просто прохожие, т е явление хоть и не у каждого второго, но у каждого наверное пятидесятого встречного в морозы "за тридцать" встречается. И чем сильней мороз ( и ветер), тем чаще попадаются прохожие с подмороженными лицами... Проще говоря, в минус пятнадцать -подмораживания лиц не наблюдается (хотя люди могут умереть от переохлаждения), в минус двадцать пять - появляются отдельные счастливчики, а дальше - больше Казалось бы, всё понятно с дятловцами - раз все подморозили лица, мороз был сильный.. Но - против сильного мороза целый список аргументов, начиная с моей любимой мелкой моторики... нипанятно ничего

helga-O-V: kvn пишет: - Ну, это кагбэ Вам понятнее, по осчусченеям... а вам? Вас на перины не пускали никогда?

kvn: - Да будет Вам уже детишками прикрываться - "нипанятна ничего". Все понятно: "Во вьюжную, ветреную погоду и очень низкой температуре у трупов, находящихся на открытом воздухе, твердые снежинки и льдинки повреждают кожные покровы открытых областей тела. После оттаивания в теплом помещении поврежденные участки подсыхают, приобретают коричневую окраску и ошибочно могут быть приняты за прижизненные ссадины, нанесенные ногтями." "Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в момент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неоднократных падениях и попытке самоспасения от замерзания. Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согревания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени. В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке. После оттаивания трупа в открытых областях тела на месте растаявших льдинок остаются пергаментные пятна, которые не следует смешивать с прижизненными ссадинами." http://studopedia.org/3-45220.html

helga-O-V: kvn пишет: ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием Весьма похоже на строчку в инструкции к применению лекарства. Там тоже непременно перечисляются всяческие раз на 10 000 человек встечающиеся - неприятности. И - с этим не поспоришь - один случай на тыщу, или один на десять тыщ - имел место! А тут - все успели едва отойдя от палатки - растереть себе чем-то лица до ссадин! Это при том, что лицо как правило подмораживают и - не чувствуют этого: прохожие подсказывают "у вас щека побелела!" Вопрос был задан конкретно helga-O-V пишет: Многие - подмораживали лицо, растирались... а вот кто сдирал при этом кожу до ссадин? и как раз вам kvn пишет: - Да будет Вам уже детишками прикрываться

kvn: helga-O-V пишет: И - с этим не поспоришь - один случай на тыщу, или один на десять тыщ - имел место! - В военно-медицинской статистике посмертная пергаментация на участках кожных отморожений и их растирания с повреждением эпидермиса, как признак смерти от замерзания, составляет 22,9%. И наконец, куда мы денем снимки и описания того, в чем ""сомневаемся"? Надо только знать, как это выглядит по истечение месяца вымораживания. Возрожденный знал.

Shura: kvn пишет: Сама поза С-на и положение рук скорее свидетельствуют о том, что он упал набок-назад с опорой на левую руку и лишь затем завалился вперед-книзу и уткнулся лицом и правой рукой в снег: helga-O-V пишет: Мне очень трудно донести до него, что, например - бедрный сустав при такой позе будет "доворачиваться" за счёт тяжести тела. имхо Рустем падал вперёд, старался упасть "на бочек" (или само собой так получилось) и - всё... kvn пишет: Чуть больше, чуть меньше "довёрнут тазобедренный" - какая разница? Суть от этого не меняется - нога у него под животом. helga-O-V пишет: есть разница: либо тело на плоскости лежит, либо - на перине утопает в мягком сугробе На мой взгляд, упал Рустем в какой-то момент вперёд. Нашёл силы подняться на четвереньки. Пытаясь встать, завалился вперёд и на левый бок. Левая рука сама так ложится/остаётся сзади-сбоку. Упёрся правой рукой в наст и попытался приподняться - всё - так и отключился. С Зиной примерно в том же ключе, завалилась на правый бок, лежит на плоскости. Естественные позы при имевшейся подстилке. Чего их мурыжить до бесконечности? Интереснее так называемые "ссадины" (где ссадины-то, да ещё под твердой коркой - когда успела?) - вот они мне представляются странными. Особенно мелкие, точечные (крапинки) - что это? И края везде зализанные - что, где осаднено/содрано?



полная версия страницы