Форум » Зона 3 » Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 4) » Ответить

Колмогорова, Дятлов, Слободин - вниз или вверх ? (продолжение 4)

solotony: Какие есть подтверждения тому, что они именно поднимались в гору, а не спускались с нее. Кроме положения тел - есть еще что-то ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

ЯНЕЖ: helga-O-V пишет: ЯНЕЖ пишет:  цитата: пристроили к костру на продуваемом месте - как-то не вериться. Это моя цитата ?

vietnamka: АНК пишет: А все же : какова вероятность того, что после такой ЧМТ Слободин мог бы самостоятельно передвигаться и адекватно оценивать происходящее ? Большая, не очень большая или незначительная ? Честно скажу - я не буду объективна. Я, как врач, вижу слава богу живых. И их много. Линейный перелом свода черепа вообще не является чем-то из ряда вон выходящим и даже особо опасным. Может быть вы даже не представляете сколько их бывает у детей, когда они падают с кровати)) во Вьетнаме они падают на каменные полы и это вообще сплошь и рядом. Боишься не перелома, боишься гематомы. При первом осмотре к/т - исключаешь эту гематому, даже трещину как таковую иногда не подтверждаешь потому что твоя тактика не зависит от ее наличия или присутствия. Если гематомы нет никто даже не госпитализирует здесь. Гораздо более тяжелые пациенты как раз без трещин, с сотрясами или ушибами головного мозга. В чем необъективность. 1) я не знаю тех, для кого это закончилось плохо. Те не могу сравнить количество. 2) все-таки трещины бывают тоже разные. И тут неплохо бы понять что из себя представляла трещина Рустема. И вот как раз с этим у меня проблемы))) чего-то там не то в смэ. Короче, такой трещины как описана в смэ не может существовать анатомически. Дело в том, что лобная кость не граничит с теменной. Между ними есть еще одна кость - клиновидная. Она не большая, если смотреть "снаружи". но это швы! А трещина не может пересекать шов. Причем Возрожденный ведь точно осматривает основание черепа и видит поднадкостничное кровоизлияние еще и в пирамиду уже третьей - височной кости. По идее это могло быть местом противоудара, но тогда точка приложения где-то центр лба и направление удара должно идти сверху вниз и к зади. Но при таком ударе трещины пойдут по другому. За удар в лоб говорит еще и то, что он описывает трещину "от края чешуи", те по сути от шва. Только трещины не начинаются у шва, они там заканчиваются. А точка приложения всегда видна - это гематома мягких тканей. Видна - это условно. Потому что глазом как раз первые сутки можно ничего не видеть, только руками и по реакции человека. Но ты всегда находишь эту точку. А это очень важно, потому что ты точно должен предаставлять возможную направленность трещины, чтобы найти ее на рентгене. Очень зависит от того как именно, в каком ракурсе ты делаешь снимки. И у Рустема она, судя по всему, все-таки - висок. Если удар был в висок - такой трещины тоже не могло образоваться. Где-то я в свое время разбирала это все с картинками.

vietnamka: ЗЫ. Уважаемая vietnamka, Вы не ответили на вопрос, что Вы думаете относительно однотипных ссадин на лицах тройки со склона, особенно ссадин на веках. Как они могли появиться ? тут тоже вопрос не простой. Во первых на лице Зины есть повреждения совершенно разного характера. Есть ссадины в результате ударов (там будет гематома) и есть просто поверхностные ссадины. То же у Игоря и Рустема. Я так понимаю, что вы говорите о мелких ссадинах, поверхностных. И тут я опять хочу отойти от СМЭ, потому что есть фотографии. Во первых на фотографии Зины ну очень уж обращает на себя один заплывший глаз, что Возрожденный описывает, но в несколько необычной форме)) Ну да ладно. Вобщем на фотографиях меня в свое время сильно поразила разница лиц первой пятерки. У ЮР они практически чистые, спокойные. А вот лицо Зины и Рустема очень сильно изменены. Там же живого места нет. Игорь как бы посередине. Мне кажется, что получили они их в результате контакта со снегом, как будто "посечены" чем -то мелким. Как-то раз в видео сюжете про спасенных после схода лавины в Непале альпинистов меня поразило лицо, попавшее в кадр - ну вот как Зина! Только слава богу живой. Но я ж не ищу легких путей)) Короче, меня смущает что те, у кого лица должны быть посечены снегом больше (а это в первую очередь Игорь - он не занесен, она в районе наста - те постоянного низового ветра, он лицом в верх) они как бы лучше. В сравнении Юр тоже не видно особо большой разницы, за исключением воздействия птиц, что логично. А Зина и Рустем лежат лицом вниз, те оно должно быть защищено. Если они получают такое воздействие на лицо при спуске, так все в равных условиях. А лица разные. И как раз у Зины есть возможность прикрыть лицо. В общем есть у меня одна идея, но я очень надеюсь уговорить Шуру, как не предвзятого и любящего эксперименты, на один эксперимент)) Без членовредительства. Но для этого надо согласие его и желательно, чтобы в Москве в ближайшую неделю выпал снег))). позы. Все будет зависеть от оценки позы. Те надо просто попадать в снег. Ну и поснимать все возможные варианты. Кстати, это вообще полезно попробовать попринимать самому такие позы в которых их находят. Сразу куча вопросов отпадает. Но если вдруг Шура согласиться на возможность наличия такого варианта- это не понравиться. У Зины и Рустема есть один общий момент, который противоречит рефлексам. Я пока не хочу его называть, жду увидит его еще кто-нибудь или нет. Просто если увидит - то я успокоюсь, что не я придумываю.

kvn: vietnamka пишет: Без членовредительства. - Без членовредительства - не получится. Для достоверности и получения искомого результата экспериментатору следует получить отморожения на лице, на руках, растирать их (снегом, рукавом) и содрать эпидермис - и так несколько раз; выбиться из сил, потерять сознание и погибнуть от замерзания. После того, как тело пролежит некоторое время открытым, его должно занести снегом. Через 3-4 недели - раскопать, выдержать на холоде, на ветру пару-тройку дней. К концу эксперимента будете иметь картину маслом - один в один.

vietnamka: kvn пишет: Без членовредительства - не получится. ну, у вас есть все возможности провести собственные эксперименты, именно так как вы считаете нужным

helga-O-V: vietnamka пишет: У ЮР они практически чистые, спокойные. А вот лицо Зины и Рустема очень сильно изменены. Там же живого места нет. Если они получают такое воздействие на лицо при спуске, так все в равных условиях. А лица разные. И как раз у Зины есть возможность прикрыть лицо. Хотелось бы узнать предположения /варианты версий, т к я в своей "ужасной" и конспиролухической объяснение этому давала. Галина, а можно получить такие травмы, если например - пострадавший упал лицом в густой куст и т п ?

kvn: vietnamka пишет: ну, у вас есть все возможности провести собственные эксперименты, - Есть. именно так как вы считаете нужным - Нет надобности - всё давно изучено, описано и используется на практике.

helga-O-V: kvn пишет: - Нет надобности - всё давно изучено, описано и используется на практике. чё-та ка-то так себе.... Они чаще образуются в результате высыхания поврежденной кожи, но могут возникать и без нарушения целости кожного покрова, если кожа подвергалась длительному давлению. Пергаментные пятна возникают и там, где кожа тонкая, лишена рогового слоя (мошонка, кожа трупов новорожденных). Процесс, аналогичный пергаментации, наблюдается на губах, кончике языка, в роговице и склере глаз Источник: http://meduniver.com/Medical/gistologia/556.html MedUniver

kvn: helga-O-V пишет: чё-та ка-то так себе... - Так это только гистология. В остальном - Google Вам в помощь: пергаментные пятна на местах отморожений.

Shura: vietnamka пишет: меня смущает что те, у кого лица должны быть посечены снегом больше (а это в первую очередь Игорь - он не занесен, она в районе наста - те постоянного низового ветра, он лицом в верх) они как бы лучше. В сравнении Юр тоже не видно особо большой разницы На мой взгляд, совершенно нормально, что нет ничего сколь нибудь существенного с лицами этих троих. Внизу ветер значительно ослаблен (если, конечно, не полагать, что тогда дуло просто запредельно). vietnamka пишет: Но для этого надо согласие его Под бдительным контролем медика, да за ради общего дела, можно пасть и в грязь снег ...

kvn: Shura пишет: На мой взгляд, совершенно нормально, что нет ничего сколь нибудь существенного с лицами этих троих. - Deadline для пятерых известен, установлен Возрожденным - 6-8 часов со времени последнего приёма пищи. Промежуточный старт в этом временном промежутке - выход из палатки в равные для всех условия. При наличии "существенных различий с лицами" следует рассматривать различия в условиях в период времени "Палатка - Deadline". Для двоих они однозначны - костёр. Лицо - в отличие от ног, рук, ушей и того, что у парней в штанах - у костра практически не страдает от холода.

ЯНЕЖ: Шура,повторный вопрос.. Ты подтверждаешь свои слова,что тело Игоря найдено на правом берегу 4 ПЛ ?

энсон: vietnamka пишет: Дело в том, что лобная кость не граничит с теменной. Занудства ради. Немного зарапортовалась-с височной. А подробно здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=3849.0

АНК: vietnamka пишет: тут тоже вопрос не простой. Во первых на лице Зины есть повреждения совершенно разного характера. Есть ссадины в результате ударов (там будет гематома) и есть просто поверхностные ссадины. То же у Игоря и Рустема. Я так понимаю, что вы говорите о мелких ссадинах, поверхностных. В первую очередь о ссадинах на верхних веках. Я понимаю, что человек на холоде может растирать снегом щеки, уши, не знаю, возможно нос, лоб. И от этого могут появиться и осаднения и царапины. Но я что-то слабо себе представляю, что таким же образом можно повредить верхние веки. Их можно так повредить, если умышленно тереть именно глаза. А в каком случае трут глаза ? Поземка конечно может посечь кожу лица. По сути, это что-то сродни действию пескоструйного агрегата. Но таким образом будет посечена более-менее равномерно вся поверхность кожи, которая попадет под подобное воздействие. В нашем же случае осаднения локальные, имеющие четкие границы, без гематом. Скорее всего это именно ссадины. Падая вперед, человек инстинктивно выбрасывает перед собой руки. Это только оглушенные или сраженные пулей могут падать лицом прямо в землю ( в нашем случае в наст). В агонии такие повреждения на лице нанести себе тоже проблематично. Да и вообще, если человек замерзает, он ведь как бы засыпает с тем, чтобы больше не проснуться. Но Возрожденный пишет, что повреждения могли быть получены в агоинальном состоянии. Какое Ваше мнение ?

Shura: ЯНЕЖ пишет: Ты подтверждаешь свои слова,что тело Игоря найдено на правом берегу 4 ПЛ ? По фото обнаружения нет никакой конкретики, кроме наличия берез рядом с ним. То, что Игорь найден на ПБ 4ПЛ отражено в схеме Масленикова - его крестик стоит непосредственно у пунктира линии леса. На местности на его дистанции (впрочем, как и практически на всём протяжении 4ПЛ) правый берег пологий и по нему удобно передвигаться (в отличии от более крутого левого борта, прямо под которым и проходит русло). То есть всё стыкуется.

Shura: kvn пишет: При наличии "существенных различий с лицами" следует рассматривать различия в условиях в период времени "Палатка - Deadline". Вот и проявились на лицах Зины и Рустема эти различные условия - ползти (обессиливая) вверх, это не идти по ветру вниз (Игорь ушёл дальше, а лицо целее).

Phantom the North: Shura, разве вы не видите противоречия? Не забывайте еще про состояние ног (лодыжек). К сожалению, пока не могу подробно

helga-O-V: Phantom the North пишет: К сожалению, пока не могу подробно Да когда же уже???!!!! Относительно повреждений на лицах у Зины и Рустика: Shura пишет: ползти (обессиливая) вверх а что - разве на их лицах есть характерные "направленные" следы того, что они "бороздили" лицом по снегу? У ссадин обычно хорошо видно направление.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Да когда же уже???!!!! Терпение, Ольга. К тому же все давно в основном написано, немного привести в систему, и только.У ссадин обычно хорошо видно направление Будто к танку лошади привязали и таскали.

vietnamka: АНК пишет: Но Возрожденный пишет, что повреждения могли быть получены в агоинальном состоянии. Какое Ваше мнение ? Слушайте, тут вопрос в том кто как понимает агонию. У меня такое ощущение, что некоторые представляют себе человека в падучей, который бьется в судорогах и лупит руками, головой о снег. При этом как-то даже не сопоставляя, что он не может одновременно биться лицом и былом кистей. И такая агония вообще невозможна при замерзании. Потому что атф. Израсходовано оно уже. Потому и замерзают. И такие судороги - тонико-клонические - возникают при возбуждении определенного участка двигательной коры головного мозга, а при замерзании идет мощнейшее угнетение. Так что либо это не агония, либо не замерзание. Но вы правильно думаете про позу. Там все есть, вы уже все назвали)

kvn: АНК пишет: Но я что-то слабо себе представляю, что таким же образом можно повредить верхние веки. - Вы видели эти веки, дружище АНК? Знаете, что эпидермис на веках легко повредить, просто грубо потерев сухим пальцем? helga-O-V пишет: а что - разве на их лицах есть характерные "направленные" следы того, что они "бороздили" лицом по снегу? - Категорически отсутствуют. Природа происхождения иная. Локализация и конфигурация осаднений - не возможные для "бороздили". Для "у тебя щеки (лоб, уши, веки, et cetera) белые" - самое оно. В актах у Возрожденного участки "бледно-серого цвета" - оно самое и есть. Свежее, еще не растертое.

Буянов: Вьетнамка: А точка приложения всегда видна - это гематома мягких тканей. Видна - это условно. Потому что глазом как раз первые сутки можно ничего не видеть, только руками и по реакции человека. Но ты всегда находишь эту точку. А это очень важно, потому что ты точно должен предаставлять возможную направленность трещины, чтобы найти ее на рентгене. Очень зависит от того как именно, в каком ракурсе ты делаешь снимки. И у Рустема она, судя по всему, все-таки - висок. Если удар был в висок - такой трещины тоже не могло образоваться. В данном случае никакой "гематомы" не было, уважаемый доктор. Не было никакого наружного следа этой травмы. Типичная лавинная травма от сдавливания головы импульсом обвала на небольшой скорости через одежду и головной убор (шапочку). С "выворачиванием" головы - откуда и трещина в основании черепа. Чтобы понять, - изучите механизм нанесения и примеры лавинных травм. Тогда всё становится понятно. Лавины запросто и кости ломают, и головы и остальные кости выворачивают, как "угодно". Причём, случается, - без всяких внешних признаков повреждения. При всём "хотении" человек вряд ли способен специально нанести такие травмы. А вот лавина - запросто...

АНК: vietnamka пишет: Так что либо это не агония, либо не замерзание. Вот и я так думаю : никакой такой агонии, при которой они избили себя сами о наст и камни не было. Я допускаю, что спускаясь по скользкому насту возможны падения и возможны синяки и ссадины. Но не в таком количестве. Кстати, а где от падений ссадины или синяки на коленях ? Еще у меня есть смутное подозрение, что причина осаднений на верхних веках у тройки на склоне связаны с частью эпидермиса во рту у Кривонищенко и его сединой. И еще. Судя по позам (отсутствие рефлекторного стремления скукожиться ) , отсутствию участков с "гусиной кожей" , по приоткрытым глазам, расширенным зрачкам они замерзали ( умирали от гипотермии ) без сознания. Причем достаточно долго , чтобы получить обморожения . И еще вопрос, выжили бы они , даже если бы это случилось летом и было тепло.

kvn: АНК пишет: Кстати, а где от падений ссадины или синяки на коленях ? - А где открытый, грубый, как терка, наст или открытый лед при наличии следов-столбиков и следов-лунок? Еще у меня есть смутное подозрение, что причина осаднений на верхних веках у тройки на склоне связаны с частью эпидермиса во рту у Кривонищенко и его сединой. - Насчет седины - это бабушка надвое сказала. Но вот то, что у него во рту не "часть эпидермиса", а лоскуток полноценной кожи - эксперт. Ссылка нужна? Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согревания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени. В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке. - К слову: "недельная" щетина на лице К-ко имеет совершенно естественное происхождение и даже свое название - "посмертный рост", который вовсе не рост.

Shura: Shura пишет: ползти (обессиливая) вверх Я, конечно, сам виноват, что на этом акцентировал внимание (просто очень эмоционально картина воспринимается). Ползли - это уже самый финал. До него как-то дойти надо. vietnamka пишет: позы. Они (тройка) не уснули. Они не расслаблены. Я бы сказал, что они замерли в движении: щёлк - и застыли. У Рустема это очень ярко выражено - он пытается приподняться, упираясь правой рукой.

vietnamka: Shura пишет: Я бы сказал, что они замерли в движении: щёлк - и застыли. У Рустема это очень ярко выражено - он пытается приподняться, упираясь правой рукой Вот именно! И то же у Зины. Только она "отжимается" обеими руками. А теперь попробуйте дома принять позу Рустема. Только надо проанализировать, что вы чувствуете с такой отведенной рукой как у него. И только обязательно посмотрите куда смотрит кулак отведенной руки. Это будет давать вам положение руки в плечевом суставе, что важно. И обязательно лежа грудью на полу, потому что отведение руки на спине и отведение руки лежа на груди - разные вещи.

vietnamka: Буянов пишет: Не было никакого наружного следа этой травмы. А куда вы дели разлитое кровоизлияние правой лобно-височной области? Куда вы дели отечность правой половины лица? Кстати, время необходимое на развитие отека говорит о том, что оно было. Отек - это ряд патоморфологических процессов серьезно завязанных на микроциркулятурное русло. Значит оно "есть" и оно действует. А вот чтобы "вывести его из строя" и уменьшить отек мы обычно прикладываем холод. Так что отеки на лицах и Зины, и Рустема (у Зины вообще глаз заплыл) говорят о том, что они были получены за какое-то время до гибели и в тот момент они не замерзали. Мужики, ну наверняка дрались когда-нибудь. (Я сейчас не к версии, а к скорости проявлений признаков). Сразу после драки (травмы) отряхнулся, кровь в разбитой губы смахнул и пошел на адреналине дальше. А вот на следующее утро - красавчик. Тетка моет полы, ударилась бедром о край стола, потерла и пошла убираться дальше. А на следующий день сидит и думает - откуда такой свинячище на ноге и что сказать мужу

kvn: vietnamka пишет: Так что отеки на лицах и Зины, и Рустема (у Зины вообще глаз заплыл) говорят о том, что они были получены за какое-то время до гибели и в тот момент они не замерзали. - Строго говоря, эксперт все-таки описал видимое состояние лица С-на несколько иначе: "... правая половина лица несколько отечна... (у Зины вообще глаз заплыл) - Нет там такого - "глаз заплыл". Это деформация мягких тканей правой стороны лица - на ней она лежала. И игра светотени на снимке.

kvn: Shura пишет: У Рустема это очень ярко выражено - он пытается приподняться, упираясь правой рукой. - Куда как более "говорящая" у С-на левая рука: её кисть, запястье, локоть и вывернутое плече-лопаточное сочленение. vietnamka пишет: А теперь попробуйте дома принять позу Рустема. Только надо проанализировать, что вы чувствуете с такой отведенной рукой как у него. И только обязательно посмотрите куда смотрит кулак отведенной руки. Это будет давать вам положение руки в плечевом суставе, что важно. И обязательно лежа грудью на полу, потому что отведение руки на спине и отведение руки лежа на груди - разные вещи. - Правильное наблюдение. Сама поза С-на и положение рук скорее свидетельствуют о том, что он упал набок-назад с опорой на левую руку и лишь затем завалился вперед-книзу и уткнулся лицом и правой рукой в снег:

helga-O-V: vietnamka пишет: А теперь попробуйте дома принять позу Рустема. Только надо проанализировать, что вы чувствуете с такой отведенной рукой как у него. И только обязательно посмотрите куда смотрит кулак отведенной руки. Это будет давать вам положение руки в плечевом суставе, что важно. И обязательно лежа грудью на полу, потому что отведение руки на спине и отведение руки лежа на груди - разные вещи. Ну, это давняя тема преперательств с kvn))) Мне очень трудно донести до него, что, например - бедрный сустав при такой позе будет "доворачиваться" за счёт тяжести тела. имхо Рустем падал вперёд, старался упасть "на бочек" (или само собой так получилось) и - всё... vietnamka пишет: Так что отеки на лицах и Зины, и Рустема (у Зины вообще глаз заплыл) говорят о том, что они были получены за какое-то время до гибели Мужики, ну наверняка дрались когда-нибудь. (Я сейчас не к версии, а к скорости проявлений признаков). Сразу после драки (травмы) отряхнулся, кровь в разбитой губы смахнул и пошел на адреналине дальше. А вот на следующее утро - красавчик. Тетка моет полы, ударилась бедром о край стола, потерла и пошла убираться дальше. А на следующий день сидит и думает - откуда такой свинячище на ноге и что сказать мужу Помню как шла я с кошелками, а мужа избили в подъезде: через считанныем минуты ЛИЦО стало неузаваемо - как сплошная бордовая подушка. Если, опять же, убираясь, случайно лицом за что-то даже не очень сильно "зацепиться": результат практически мгновенный, и прикладывай к ушибу что-то холодное, не прикладывай, отёк и даже кровоподтёк прям-таки на глазах расцветают. И что сказать завтра на работе? Может, на лице процессы значительно быстрее чем на бедре происходят?

helga-O-V: про откушенную с пальца кожу и, по ссылке - многое другое http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm Когда печка разгорелась, Юра заметил, что безымянный палец на левой руке у него - белый. Юрка, конечно, экспериментатор и комик: чтобы проверить чувствительность пальца, он сначала укусил его и, ничего не почувствовав, сунул в печку. Вынул после того, как запахло жареным мясом. Наш начальник в отличие от рядовых участников никогда не использовал нецензурных выражений и в этот раз он только негромко воскликнул: - О, черт! - Что, печка погасла? - участливо спросил я, греясь у костра. - Палец напрочь отморозил, белый и твердый, совершенно не чувствую его. Надо всем проверится. helga-O-V пишет: Галина, а можно получить такие травмы, если например - пострадавший упал лицом в густой куст и т п ?

kvn: helga-O-V пишет: Ну, это давняя тема преперательств с kvn))) - Ну, это от взаимных симпатий. Чуть больше, чуть меньше "довёрнут тазобедренный" - какая разница? Суть от этого не меняется - нога у него под животом.

helga-O-V: kvn пишет: Ну, это от взаимных симпатий. Чуть больше, чуть меньше "довёрнут тазобедренный" - какая разница? есть разница: либо тело на плоскости лежит, либо - на перине утопает в мягком сугробе

kvn: helga-O-V пишет: есть разница: либо тело на плоскости лежит, либо - на перине утопает - Ну, это кагбэ Вам понятнее, по осчусченеям...

helga-O-V: kvn пишет: Вы видели эти веки, дружище АНК? Знаете, что эпидермис на веках легко повредить, просто грубо потерев сухим пальцем? Итак, все читали про АНК пишет: человек на холоде может растирать снегом щеки, уши, не знаю, возможно нос, лоб. И от этого могут появиться и осаднения и царапины. Многие - подмораживали лицо, растирались... а вот кто сдирал при этом кожу до ссадин? (примеры с детишками времён детсада не нужны!) АНК пишет: Поземка конечно может посечь кожу лица. По сути, это что-то сродни действию пескоструйного агрегата. Но таким образом будет посечена более-менее равномерно вся поверхность кожи, которая попадет под подобное воздействие. В этом месте - позёмка будет только с горы! При спуске - ветер будет в спину. kvn пишет: - Категорически отсутствуют. Природа происхождения иная. Локализация и конфигурация осаднений - не возможные для "бороздили". Для "у тебя щеки (лоб, уши, веки, et cetera) белые" - самое оно. В актах у Возрожденного участки "бледно-серого цвета" - оно самое и есть. Свежее, еще не растертое. Вот-вот! И не более того, должно было быть, а не ссадины! Для тех, кто живёт в соотв климате: "у тебя щеки (лоб, уши (не пугайте с веками, пжаста!)) белые" - в холода достаточно часто говорят друг дружке просто прохожие, т е явление хоть и не у каждого второго, но у каждого наверное пятидесятого встречного в морозы "за тридцать" встречается. И чем сильней мороз ( и ветер), тем чаще попадаются прохожие с подмороженными лицами... Проще говоря, в минус пятнадцать -подмораживания лиц не наблюдается (хотя люди могут умереть от переохлаждения), в минус двадцать пять - появляются отдельные счастливчики, а дальше - больше Казалось бы, всё понятно с дятловцами - раз все подморозили лица, мороз был сильный.. Но - против сильного мороза целый список аргументов, начиная с моей любимой мелкой моторики... нипанятно ничего

helga-O-V: kvn пишет: - Ну, это кагбэ Вам понятнее, по осчусченеям... а вам? Вас на перины не пускали никогда?

kvn: - Да будет Вам уже детишками прикрываться - "нипанятна ничего". Все понятно: "Во вьюжную, ветреную погоду и очень низкой температуре у трупов, находящихся на открытом воздухе, твердые снежинки и льдинки повреждают кожные покровы открытых областей тела. После оттаивания в теплом помещении поврежденные участки подсыхают, приобретают коричневую окраску и ошибочно могут быть приняты за прижизненные ссадины, нанесенные ногтями." "Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в момент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неоднократных падениях и попытке самоспасения от замерзания. Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согревания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени. В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке. После оттаивания трупа в открытых областях тела на месте растаявших льдинок остаются пергаментные пятна, которые не следует смешивать с прижизненными ссадинами." http://studopedia.org/3-45220.html

helga-O-V: kvn пишет: ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием Весьма похоже на строчку в инструкции к применению лекарства. Там тоже непременно перечисляются всяческие раз на 10 000 человек встечающиеся - неприятности. И - с этим не поспоришь - один случай на тыщу, или один на десять тыщ - имел место! А тут - все успели едва отойдя от палатки - растереть себе чем-то лица до ссадин! Это при том, что лицо как правило подмораживают и - не чувствуют этого: прохожие подсказывают "у вас щека побелела!" Вопрос был задан конкретно helga-O-V пишет: Многие - подмораживали лицо, растирались... а вот кто сдирал при этом кожу до ссадин? и как раз вам kvn пишет: - Да будет Вам уже детишками прикрываться

kvn: helga-O-V пишет: И - с этим не поспоришь - один случай на тыщу, или один на десять тыщ - имел место! - В военно-медицинской статистике посмертная пергаментация на участках кожных отморожений и их растирания с повреждением эпидермиса, как признак смерти от замерзания, составляет 22,9%. И наконец, куда мы денем снимки и описания того, в чем ""сомневаемся"? Надо только знать, как это выглядит по истечение месяца вымораживания. Возрожденный знал.

Shura: kvn пишет: Сама поза С-на и положение рук скорее свидетельствуют о том, что он упал набок-назад с опорой на левую руку и лишь затем завалился вперед-книзу и уткнулся лицом и правой рукой в снег: helga-O-V пишет: Мне очень трудно донести до него, что, например - бедрный сустав при такой позе будет "доворачиваться" за счёт тяжести тела. имхо Рустем падал вперёд, старался упасть "на бочек" (или само собой так получилось) и - всё... kvn пишет: Чуть больше, чуть меньше "довёрнут тазобедренный" - какая разница? Суть от этого не меняется - нога у него под животом. helga-O-V пишет: есть разница: либо тело на плоскости лежит, либо - на перине утопает в мягком сугробе На мой взгляд, упал Рустем в какой-то момент вперёд. Нашёл силы подняться на четвереньки. Пытаясь встать, завалился вперёд и на левый бок. Левая рука сама так ложится/остаётся сзади-сбоку. Упёрся правой рукой в наст и попытался приподняться - всё - так и отключился. С Зиной примерно в том же ключе, завалилась на правый бок, лежит на плоскости. Естественные позы при имевшейся подстилке. Чего их мурыжить до бесконечности? Интереснее так называемые "ссадины" (где ссадины-то, да ещё под твердой коркой - когда успела?) - вот они мне представляются странными. Особенно мелкие, точечные (крапинки) - что это? И края везде зализанные - что, где осаднено/содрано?

vietnamka: kvn пишет: - В военно-медицинской статистике посмертная пергаментация на участках кожных отморожений и их растирания с повреждением эпидермиса, как признак смерти от замерзания, составляет 22,9%. И наконец, куда мы денем снимки и описания того, в чем ""сомневаемся"? Надо только знать, как это выглядит по истечение месяца вымораживания. Возрожденный знал. Блин, какая же у вас каша в голове(( - посмертная пергаментация на участках кожных отморожений пергаментаиця на участках кожного поражения вообще не зависит ни от холода, ни от причины поражения этой самой кожи. Она зависит исключительно от наличия пораженных участков и времени и условий нахождения тела. И даже от войны не зависит. Признаком смерти от замерзания и признаком любой другой смерти не является вообще. - любое отморожение (которое еще доказать надо) не является признаком гибели от замерзания. Вообще не является признаком гипотермии. Это признак длительного нахождения живого человека на морозе, совсем не обязательно что при этом у него вообще разовьется гипотермия. - отморожения - клинический диагноз у живых людей, прошедших период отогрева. Да, отморожения встречаются у погибших от холода, являются признаком того, что человек долго боролся с холодом, в том числе отогревал периодически конечности. Попробуйте найти статистику количества отморожений у тел простых людей и замерзших в состоянии сильного алкогольного опьянения. Признак вида смерти в медицине должен быть 100% специфичным для данного вида смерти и должен встречаться в большом количестве случаев. Все остальное признаками не является. У Возрожденного нет основания ставить диагноз гибели от замерзания. Потому что он не набрал необходимого про окольного количества специфических признаков именно гибели, а не нахождения человека на холоде и не нахождения тела на морозе. Это три группы совершенно разных признаков. Да, люди были на холоде. Да, их тела долгое время находились на холоде. Но причина смерти может быть какой угодно. Более того, у них есть все признаки быстрой смерти и нет признаков длительной. Замерзание - длительная смерть. И вы можете читать и выискивать знакомые слова сколько угодно, но не зная механизмов - почему образуется пятно Вишневского, почему переполненный мочевой пузырь, почему обязано быть переполненние левых отделов сердца и почему не может быть в сердце жидкой темной крови - вы будете только заблуждаться. Кстати, по поводу содержимого кишечника - тоже. Ну и история развития медицины. Во времена Возрожденного не знали многих механизмов. Ну не было еще такой исследовательской базы, которая есть сейчас. Но знаете, раньше были уверены что солнце крутиться вокруг земли. Искренне уверены. Так что интерпретация данных в тот или иной исторический период совсем не отражает истинное положение вещей. Вся военная статистика до сих пор по многим вопросам основана на наблюдениях первой мировой войны. Чуть меньше второй. И если с того периода так сильно изменились самолеты - вы совсем не допускаете, что интерпретация статистических данных изменилась тоже? И именно поэтому нельзя опираться на заключение Возрожденного. Описать то что он видит - одно, тут много ума не надо, надо знать на что смотреть. А вот сделать заключение - это совсем другое. И не просто так до сих пор самой большой и неотъемлемой частью всех вскрытия является именно описательная. Потому что признак останется, а интерпритация его может измениться.

ЯНЕЖ: helga-O-V пишет: Ну, это давняя тема преперательств с kvn))) Мне очень трудно донести до него Поступайте как ЯНЕЖ перед "удавом" - принимайте его как есть,используйте ...ВН--ча,но делайте по-своему ,если что... я говорю вам по секрету Где вы все найдете таких парней , как КВН , Игорь Б и Саша КАН ? Я их ставлю в одну шеренгу...

helga-O-V: ЯНЕЖ пишет: Где вы все найдете таких парней , как КВН , Игорь Б и Саша КАН ? Я их не ставлю в одну шеренгу... Жень, скромный ты наш))) В этой шеренге и ты, и Дима Козырев.

ЯНЕЖ: helga-O-V пишет: Я их ставлю в одну шеренгу... helga-O-V пишет: В этой шеренге и ты, и Дима Козырев

ЯНЕЖ: Шура ,ты за правый берег.. На этом берегу я нашел спил березы - не в том ли это месте ?

Phantom the North: ЯНЕЖ пишет: Где вы все найдете таких парней , как КВН , Игорь Б и Саша КАН ? Я их ставлю в одну шеренгу *** засчитано. helga-O-V пишет: Жень, скромный ты наш))) В этой шеренге и ты Аналогично.

глюк: Григорий пишет: глюк пишет: цитата: У Вас есть продолжительный опыт хождения с костром и ночевок, как в лесу, так и в безлесье? А так же многодневного (подряд) пребывания в холоде? ========================= Весьма скромный: систематически, каждую зиму на протяжении пяти лет повторяющаяся неделя пребывания в лесу - военные учения. Спали в палатке с буржуйкой, дрова всегда под рукой, спали на нарах -комфортно, так что это можно не считать. ============================ Ну это понятно… Григорий пишет: Указывая на платок, я имел в виду, что он - женский, и, соответственно, мог принадлежать не обязательно Люде, но и Зине. ========================= А как Вы (да, и остальные тоже, включая поисковиков), с чьих слов все писалось, различаете М и Ж? Григорий пишет: глюк пишет: цитата: А я, еще раньше, к его (Сл-на) "недоходу до кедра", путем анализа характера травм и логики поведения Сл-на на склоне. Впоследствии подтвердилось даже место получения им травмы. Правда не за компьютером, а непосредственно на месте, и зимой. ================================ Можно, ув.глюк, поподробней этот момент. Что там с местом получения травмы. Можно. Только это требует времени. Хотя бы что бы заложить иллюстрации. Поэтому, темп – как получится. Итак. Начало выраженного русла 4ПЛ выглядит как овраг карового типа: Зимой это выглядит так: Темный небольшой фрагмент в центре кадра- это из-под надува выглядывает голова Шуры, остальные его части - прикрыты перепадом, несмотря на то, что я снимаю в полный рост и с повышением склона. Перепад и крутизну надува, можно представить себе сразу. Даже не учитывая, что расстояния, от меня до.. и от.. до Шуры, больше чем 2..3 нормальных роста. Надув нарастает с перепадом на кромке до… и более чем 2…2,5 м, что хорошо видно (как и его профиль, а так и его же форму) в сравнении с лыжной палкой (1,4 м) и ростом участников группы С. Семяшкина (от 1,75 до 1,85 м) Зима 1959 года, даже к концу февраля была малоснежной. По воспоминаниям того же Карелина. Да это и видно на снимках при раскопке палатки 28 февраля. Но даже в середине марта 2013 г., внизу (практически это дно русла) было мало рыхлого снега (ок 3..5 см), под которым проглядывали камни вровень затянутые очень жестким настом. Не исключено, что это полуледяной пласт образовавшейся еще в период постоянных перепадов : дождь со снегом – заморозки. Т. е. с конца октября. Посему получается, что подходя к этому месту в условиях очень ограниченной видимости (многие почему то избегают термина ночью) легко сверзнуться с этого крутого перепада и долбануться головой об эту твердую субстанкцию. Легко получив ЧМТ, типа той, что описана у Сл-на. Подход, что с запада на восток: Что с севера Картины особо не изменит. А нашли его, где то рядом, на левом берегу только что начавшегося оврага 4ПЛ. Это, если ориентироваться по образующей склона и солнцу. А так же по расстоянию от кедра.

kvn: vietnamka пишет: пергаментаиця на участках кожного поражения вообще не зависит ни от холода, ни от причины поражения этой самой кожи. Она зависит исключительно от наличия пораженных участков и времени и условий нахождения тела. - Оξύμωρον, однако: "вообще не зависит ни от холода, ни от причины поражения", но "зависит от наличия... и времени и условий нахождения тела."

helga-O-V: глюк пишет: Зима 1959 года, даже к концу февраля была малоснежной. По воспоминаниям того же Карелина. Да это и видно на снимках при раскопке палатки 28 февраля. А надув???!!! Выходит сейчас - снегу больше, голого курума (как в 1959) нет, а перемёта-надува не получается. Почему?

kvn: глюк пишет: Подход, что с запада на восток, что с севера - картины особо не изменит. А нашли его, где то рядом, на левом берегу только что начавшегося оврага 4ПЛ. - Для полноты картины - панорама:

helga-O-V: kvn пишет: - Для полноты картины: Хельгина яма, однако))))

ЯНЕЖ: А я всегда считал,что исток 4 ПЛ - это именно ХЯ 1 - из которой сочится большое количество воды в виде болотистой местности с ручейками ,вливающиеся в единое.А твой,Володя , оголец виден тут https://img-fotki.yandex.ru/get/9355/137816658.5a/0_1141bf_f4085b17_orig см . при максимальном разрешении. Он как раз и работает совместно с ХЯ 1. https://img-fotki.yandex.ru/get/9510/137816658.5a/0_1141c1_e6868a1d_orig

ЯНЕЖ: ..ВН-ыч,Вы смогли бы на моих кадрах выставить момент с оголцами,что показал ВАБ ,увеличить участок и округлить ,я так не умею..,что бы народ форумный понял о чем речь

kvn: ЯНЕЖ пишет: я так не умею..,что бы народ форумный понял о чем речь - Suum cuique.

ЯНЕЖ: Районы ХЯ-1 на кадрах-59 вблизи

глюк: Григорий пишет: Shura пишет: цитата: Глюк только что поставил кресты практически на всех связях. ================ Во-первых, без доводов, А какие мне нужны доводы? Я отталкиваюсь от совершенно железных фактов: люди были найдены в определенном месте. Если минимизировать энтропию, надо начать с того, что никаких связей между находящимися в разных местах нет. Вот возникновение каких то связей и должен доказывать их предлагающий. Другими словами, принцип: никто не обязан доказывать отсутствие, предлагающий должен доказать наличие – рулит. Григорий пишет: во-вторых - правильно сделал. А то?!

глюк: Shura пишет: Глюк только что поставил кресты практически на всех связях. Когда будут хотя бы обоснованы эти связи, обязуюсь поставить "нулики" на их место. Shura пишет: Stepa, скрупулёзно отслеживающий связи, по моему, так же испытывает трудности в продвижении дальше фонарика. А кто не испытывает? Есть на основании чего двигаться дальше, опираясь на факты? Приведи, двинемся… Shura пишет: И так же указывал мне на девайсы в карманах. Вы какие связи можете/берётесь подтвердить фактами (или чем)? Наличие неиспользованных, но нужных девайсов, это факт. Пусть косвенный, но факт. Отрицание их необходимости внизу, фактом не является… Shura пишет: Григорий пишет: цитата: Но второго костра нет, и Вас это почему-то не смущает. Главное, что не было проблем с разведением костра под кедром!? ======================= Да, главное то, что костёр был - без него можно было даже не начинать разговоры. Вы спросите глюка, смущает ли его отсутствие второго костра. Сразу скажу – не смущает. Хотя бы потому, что там его не из чего было соорудить. Топливо для него в пределах досягаемости (во всяком случае достаточное для выживания) отсутствовало как класс. Разводить же его для того, что бы только развести, это кем надо было быть в их обстоятельствах? Shura пишет: Меня больше смущает то, что настил (пусть и минималистский) в 1 ручье, а не где-то за кедром, несколько дальше в лесу, где не дует при сильном ветре. Это серьёзный момент, который требует объяснения. На мой взгляд, это говорит о неординарности событий в районе кедра. Если начинать определение места настила не по "веточкам" и по не снимкам непонятно где и для чего снятым фиктусам, а по объективным условиям: характеристикам долины, положению солнца при съемке, как на перспективных снимках, так и при извлечении тел, то картина может быть и совсем другой. Т. е. не на 1 ручье, а рядом, метрах в 20..30, и в другом направлении "оси событий". Посмотри хотя бы на снимки извлечения тем. Сколько народа и как там стоит рядом? Потом сравни с параметрами 1 ручья даже в самой широкой его части. И что получится? Даже глубины этого распадка не хватит, что б упрятать Суворова, хотя бы вровень в берегами, а он стоит даже не на уровне земли. Про ширину этого участка тогда вообще придется забыть…

глюк: Shura пишет: глюк пишет: цитата: Про "не нужна в данном месте", я и не возражаю. ================================= На лицо натягивать может и не требовалось, а вот Зине руки утеплить маской , а Рустему натянуть носок из кармане на руку - имеет смысл. А им, до критического момента это было обязательно уже в стадии первой необходимости? И полное понимание этого тоже уже постулируется? В их то психо-эмоциональном состоянии…? Shura пишет: А то пока получается так, что презентуют жуткую погоду, попытки откапывать палатку, а даже перчатки Тибо не востребуются. Да пусть "презентуют"… Я то тут причем? Shura пишет: цитата: kvn пишет: цитата: А на К-вой - сухие травинки. =============== ---------------------- kvn пишет: цитата: В глубоком снегу? :::::::::::::::::::::::::::::: Внизу, под кедром не устраивает вариант? ===================== Шура, а где ты под кедром видел такие травинки? Shura пишет: Там и травинок всяких полно и хвоинок.. И где ты тут увидел травинки типа тех, что у Кол-ой? http://shot.qip.ru/00PmtI-515iw6PSR9/ Во-1. Что то я не помню, что б зимой там была точно такая же картина Во-2. Ты что, тоже сторонник всякого рода "оргий" у костра, где только одна З. валялась на расстоянии нескольких метров от кедра, непонятно ради чего? Чего ж все остальные то воздержались? Я тоже могу привести фотографии в лучшем качестве Что летом, что зимой … И где ты тут увидел травинки типа тех, что у Кол-ой? Или вот когда еще тела не трогали, но протоптали до поверхности Тут видно, что снегу над поверхностью земли см 10…Не более Shura пишет: И даже камни имеются http://shot.qip.ru/00PmtI-315iw6PSR8/ Даааа…? Во, как интересно… Это тоже не у кедра. У этого корня в 2009 –м, помнится, что я, когда решил проверить насколько чувствителен у Лени Рокотяна миноискатель, чуть ли не сам, закапывая 5-копейку, расчищал траву с этого камня (или с весьма похожего). Место сильно знакомое… И интересно было бы мне посмотреть на камни, которые могут быть причиной травмы Тибо? Они все там (камни) серьезно под растительностью, и не видно сколь-нибудь выступающих. А, конкретно приведенный, никак не мог быть причиной Тибо-вской травмы. Внимательно посмотри протоком СМЭ в части описании повреждений и сравни с этим камнем… Shura пишет: цитата: vietnamka пишет: цитата: Как ни крути - получается, что Рустем погиб при спуске. ========================== У меня пока так не получается. ЧМТ (если это вообще не посмертное растрескивание) вполне мог получить внизу или уже при подъёме Где и когда? Shura пишет: Вот здесь, например, очень подходящий каменный уступ: http://shot.qip.ru/00PmtI-115iw6PSRa/ Ну-ка расскажи, каким подсвечником образом он к нему подошел и как мог ударится? Это я тебя, как биомеханик биомеханика спрашиваю? Shura пишет: глюк пишет: ........................................... цитата: Shura пишет: цитата: Мнение о том , что проблема "валенок один - ноги две" проявиться в разном виде стоп - понятна. Но, у меня что-то вызывает всё большее сомнение - не плохо бы привести убедительные доводы/примеры, а не только ожидания, что всё именно так и произойдёт в рассматриваемых условия :::::::::::::::::::::::::::::::::::::6 О чем конкретно спичь? О "мацерации"? Тогда см. что мы обсуждали с вьетнамкой… =================== О мацерации. Замечательно. "Тогда см. что мы обсуждали с вьетнамкой…"(с) ИМХО пришли к консенсусу… Извини за грубое выражение.. Shura пишет: ...................... глюк пишет: цитата: -------------------------- Shura пишет: цитата: Импульсивным, на мой взгляд, можно охарактеризовать именно возврат Игоря. ::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Если он вообще был? Я на это отвожу 50%. Или был, или нет… Во всяком случае информации как за "был", так и за "не был", недостаточно для однозначного толкования ===================== Вот я свои 50 (!) и отстаиваю. 50% это не возражение. Это неопределенность ситуации… А я ее и не пытаюсь сделать "определенной", т. к. не из чего. А желания выдумывать "из ничего" у меня нет. Shura пишет: глюк пишет: ................................ цитата: Shura пишет: цитата: В плане необходимого утепления меня больше всего волнует, почему, поднимаясь (на мой взгляд так), Зина и Рустем не защитили хоть чем-то руки (та же маска у Зины, тот же носок в кармане у Рустема, те же тряпки в районе настила/кедра). Это, на мой взгляд, очень странно. ::::::::::::::::::::::::::::::::: Если они не поднимались, а только спускались, странности пропадают? ========================== Так полегче. Но для меня в этом случае странности не пропадают, а лишь перемещаются к палатке. Если так, то получается, что не дошли? Иначе, были бы более существенные аргументы в пользу "доходяк". И куда уж "легче"? я исхожу из того, что есть. Надеюсь, ты факт того места, где их нашли, не будешь оспаривать? Далее надо не придумывать, а приводить обоснованные аргументы. Пока что видны только варианты придумок, и не более. Shura пишет: глюк пишет: ............................... цитата: Shura пишет: цитата: Правда по своим ощущениям могу сказать, что если температура не ниже - 10...-12 градусов , то можно и с голыми руками пребывать. Но всё равно странно. :::::::::::::::::::::::::::::::::: По ощущениям - солидарен, но мы не про это, а про признаки "на подъеме", или "на спуске"? ===================== А по каким признакам: замёрзли на данном месте, горючие предметы в карманах, не пожгли себе ничего, ноги не успели отморозить - по каким? Пока предлагается поверить на слово, что "обессилили" блуждая не пойми где и в итоге все оказались на 4ПЛ, практически на одной прямой - чудеса блуждания, не иначе. Так, а я и не собираюсь оспаривать такой вариант. В общем виде, он вполне соответствует…. Если нет информации прояснить "не пойми где", то, по твоему, дальше нужно придумывать что то что этому противоречит? Ладно бы приводили факты или обоснования на базе косвенных свидетельств, так ведь нет. Эти косвенные свидетельства, в виде неиспользованных, но необходимых предметов для жизни при таких обстоятельствах, предлагается проигнорировать, и придумывать дальше… Метод, контрпродуктивный….

глюк: Григорий пишет: Глюк пишет: цитата: У меня получилось, что все, в конечных группах, были автономными. 3-ка на склоне так до кедра и не дошла. Возможно кроме Дятлова. Но там еще тоже масса вопросов. Из 4-ки к костру мог подходить только Колеватов. И это тот оптимум, из которого уже малореально выйти. ==================== Не понял я Ваш оптимум. Что значит: все группы были автономными? Что значит: возможно, кроме Дятлова? Не было никакой автономности групп - откуда бы она взялась, на каком основании??? Хотя бы на том, что всех нашли порознь. Остальное пока что домыслы. Есть какие то доказательства того, что дошли? Все так себе , на уровне "озарений". Но достоверной информации доказывающей, что дошли – нет. Григорий пишет: Да, ни Зина, ни Рустем до кедра не дошли. Но Дятлов-то? Я ж раньше писал: с ним ситуация мутная. Может быть и так и эдак… Но он то хоть и ближе к кедру и все остальное, но не достаточное, что б говорить что то определенное. Григорий пишет: Да, из 4-ки в овраге у костра мог быть только Саша К. Но это в активном состоянии. А в неактивном? Что значит "в неактивном?"(с)? Когда помер? Естественно, в таком "состоянии»" он уже там не был. С ним вопрос яснее. Он единственный, кто не имел каких то серьезных травм из 4ки. Григорий пишет: И Тибо (как мне ни прискорбно) был, и Люда была. Не-а. Вы думаете, что травмы они получили уже после костра? Расскажите где и как это может быть? И главное, зачем они ушли от костра? Так просто, погулять? И получили по… метеоритом? Извините, 3-я метеоритами?? У Тибо вообще, травма совершенно характерная для места на 3-й гряде. Может и ниже, но я пока не нашел. Может Вам больше повезет? Григорий пишет: Мог быть и Дятлов, но он не из 4-ки. См. выше…

глюк: Shura пишет: Григорий пишет: цитата: К фактам, которые могут подтвердить возможное присутствие у кедра (оврага), отнести нечего. В этой связи следует поразмышлять о содержимом его карманов. ============================ Миф № 1 о "флюгерящих" темляках не один год забивал головы исследоваталей. Наконец то пришло осознание, что темляки задубели на морозе. Ну, и…? Мы же сейчас не о темляках. С таким же успехом можно и "мифе возвращения к палатке" "не один год забивавшем головы исследоваталей"…(с) Shura пишет: Миф № 2 о расчёске и прочей горящей хрени (и даже спичках!!!) якобы являющихся свидетельством того, что их владельцы не были у кедра будет, похоже, ещё долго компостировать мозги, прежде чем осознается дятловедами. С таким аргументами можно долго строить "логичные" реконструкции. Пойдем "методом от противного". (На всяк случ. добавлю, что это я не про тебя . Есть ли какие то аргументы, что если они там были, то это подтверждает, что: - Им это совсем не понадобилось бы…? - Они этого не использовали т. к. это совсем не было нужно…? - Они этого не использовали т. к. были врагами народа.. были вредителями группы ? Эта "логика", по твоему, более приемлема? Нет уж, или пользовать что более логично, или, хотя бы не возражать антилогикой. Shura пишет: Может уже пора осознать, что и без этих неиспользованных девайсов костёр под кедром разожгли, и, следовательно, они абсолютно излишни, и их наличие ровным счётом ни на что не указывает. Не было проблем с разведением костра под кедром без горючих предметов из карманов - там была и кора берёзы и мелкие сухие веточки елочек, пихточек. кедра. Сам то осознал, что говоришь? "Кора берёзы" – в каком она там была состоянии? В таком как сейчас? Ну и чем бы она помогла "с разведением костра под кедром без горючих предметов из карманов"(с)?? "Мелкие сухие веточки": - "елочек" – они там где присутствуют? Елка там вообще отсутствует как класс. Во всяком случае, до русла 2 ручья. Они ходили дальше? - "пихточек" - ты где там на пихтах видел сухие веточки?? Они и так то вырастают там на метр с кепкой... - "кедра" - ну да, они за ними и лазили. Только мелкие там были в жутком дефиците. Разве что только на самых концах обломанных ими веток. Посему, при наличии горючих предметов в карманах, их бы использовали по полной. Именно для разжигания. Можешь, правда возразить, что "склонщики" пришли когда Юры уже зажгли костер. Но тогда это выглядит слишком уж искусственно и вся твоя аргументация, получается, вроде как, ни к чему.

kvn: глюк пишет: Посмотри хотя бы на снимки извлечения тем. Сколько народа и как там стоит рядом? Потом сравни с параметрами 1 ручья даже в самой широкой его части. И что получится? - Оξύμωρον, однако, и получится. Такой же, как попытки пристроить "огромный надув, перекрывший овраг и русло ручья", в канавку 1-го ручья.

ЯНЕЖ: глюк пишет: "Кора берёзы" – в каком она там была состоянии? В таком как сейчас? Ну и чем бы она помогла "с разведением костра под кедром Группа-59 не нашла березу , а вот друзья Кунцевича в марте-13 нашли ,что изуродовать..

Shura: глюк пишет: Посему, при наличии горючих предметов в карманах, их бы использовали по полной. Именно для разжигания. Не стоит разведение костра под кедром представлять как сверх задачу. Костёр, а содержимое карманов Зины и Рустема цело - это факт. Веточки ёлочек, пихточек и кору с берёз привезу в следующий раз, если занесёт на перевал.

helga-O-V: глюк пишет: - "кедра" - ну да, они за ними и лазили. Только мелкие там были в жутком дефиците. Разве что только на самых концах обломанных ими веток. А что - мэтр кедры с бородой не видел? глюк пишет: Если начинать определение места настила не по "веточкам" и по не снимкам непонятно где и для чего снятым фиктусам, а по объективным условиям: характеристикам долины, положению солнца при съемке, как на перспективных снимках, так и при извлечении тел, то картина может быть и совсем другой. Т. е. не на 1 ручье, а рядом, метрах в 20..30, и в другом направлении "оси событий". Посмотри хотя бы на снимки извлечения тем. Сколько народа и как там стоит рядом? Потом сравни с параметрами 1 ручья даже в самой широкой его части. И что получится? Ндя... Кедр не тот кедр малый, конечно он рядом растёт, но -? И ручей теперь не тот? Ах, Шура, кто бы мог подумать, что с фикусом так получится.

АНК: kvn пишет: - Вы видели эти веки, дружище АНК? Знаете, что эпидермис на веках легко повредить, просто грубо потерев сухим пальцем? Я как бы и подвожу к тому, что ссадины на веках образовались от растирания. Теперь осталось понять, зачем нужно было так тереть глаза. kvn пишет: АНК пишет:  цитата: Кстати, а где от падений ссадины или синяки на коленях ? - А где открытый, грубый, как терка, наст или открытый лед при наличии следов-столбиков и следов-лунок? А откуда тогда сбитые костяшки на руках ? А ссадина на лобном бугре , из которой текла кровь ? Наличие которой послужило поводом при первоначальном осмотре тела сделать вывод, что голова у Зины разбита. Это тоже от растираний ? kvn пишет: - Насчет седины - это бабушка надвое сказала. Это сказал Возрожденный. И это хорошо видно на снимке в морге на верхней губе и подбородке волос длиной до 0,5 см пепельного цвета. А вот на этом снимке https://img-fotki.yandex.ru/get/6711/158080519.5c/0_b20f9_3ea1019b_orig щетина у Кривонищенко еще небольшая, но отнюдь не пепельного цвета. - К слову: "недельная" щетина на лице К-ко имеет совершенно естественное происхождение и даже свое название - "посмертный рост", который вовсе не рост. Естественно не рост. Результат усыхания кожи. Но что это меняет ? Но вот то, что у него во рту не "часть эпидермиса", а лоскуток полноценной кожи - эксперт. Ссылка нужна? Это понятно, что кожи, хоть возрожденный и назвал ее эпидермисом. kvn пишет: Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. А они боролись с обморожениями ? Когда успели ? От палатки к местам их обнаружения ходу от силы полчаса. К тому же они были опытными туристами и должны были знать, что согревать руки и лицо растирая их снегом - не самый лучший способ уберечься от обморожений. Ну ладно щеки, лоб, подбородок. Но глаза то зачем тереть до такой степени, чтона верхнем веке образовалась ссадина 1.5х5 см ?

kvn: АНК пишет: Я как бы и подвожу к тому, что ссадины на веках образовались от растирания. Теперь осталось понять, зачем нужно было так тереть глаза. - Так - это как? А откуда тогда сбитые костяшки на руках ? А ссадина на лобном бугре , из которой текла кровь ? Наличие которой послужило поводом при первоначальном осмотре тела сделать вывод, что голова у Зины разбита. Это тоже от растираний ? - Не передегивайте, дружище. Не к лицу (Вам). Это, несомненно, от падений - они морфологически отличаются и у Возрожденного это отмечено. И есть же снимок. Естественно не рост. Результат усыхания кожи. Но что это меняет ? - Естественно. Приближает к пониманию природы того, что описывается, как осаднения/ссадины соответствующего цвета, пергаментной плотности. Кстати, на голове К-ко волосы темно-русого цвета - к чему бы это? А они боролись с обморожениями ? Когда успели ? От палатки к местам их обнаружения ходу от силы полчаса. - А на трамвае - и вовсе пару-тройку минут. Вместе с посадкой.

Shura: helga-O-V пишет: Ах, Шура, кто бы мог подумать, что с фикусом так получится. С фикусом всё как раз очень хорошо получилось: Есть факт его наличия на фото 59. Есть комментарий к фотографии от Мохова (земля ему пухом). Есть сохранившаяся до сих пор, на том самом месте, эта характерная берёза. Причём откопана зимой (всё было занесено снегом на метр двадцать) на месте, определённом/вычисленном исключительно по тому самому фото 59. Есть кедр в пол сотне метрах от оврага.

kvn: Shura пишет: Интереснее так называемые "ссадины" (где ссадины-то, да ещё под твердой коркой - когда успела?) - вот они мне представляются странными. Особенно мелкие, точечные (крапинки) - что это? И края везде зализанные - что, где осаднено/содрано? - Эпидермис и осаднен/содран. Это такой защитный слой кожи, в отсутствие которого за месяц вымораживания кожа на этих местах обезводилась, высохла, пергаментировалась. Цвет и плотность этих участков кожи - в актах; вид - на снимках. Справочно: Толщина эпидермиса колеблется от 0,03 мм на веках до 1,5 мм и более – на ладонях и подошвах.

Shura: kvn пишет: Эпидермис и осаднен/содран. Растирать до такой степени растирала, то есть осознавала необходимость этого действа, а защитить лицо маской - ни ни? Или хоть руки ей утеплить (лицо по морозишь и не почувствуешь). Что за странная борьба с холодом?

kvn: Shura пишет: Растирать до такой степени растирала, то есть осознавала необходимость этого действа, а защитить лицо маской - ни ни? Или хоть руки ей утеплить (лицо по морозишь и не почувствуешь). Что за странная борьба с холодом? - Ну, что тут ответишь? Только и остается ткнуть носом в снимок, прости Господи:

Shura: kvn пишет: Ну, что тут ответишь? Да уж! Вот такое "использование" маски. Нечего сказать. Расстёгнутая одежда на Игоре это тоже вариант борьбы с холодом?

helga-O-V: kvn пишет: - А на трамвае - и вовсе пару-тройку минут. Вместе с посадкой. а по вашему - они ползли на четвереньках? Да, на 3 гряде открытый курумник, и по нему не побегаешь с той скоростью, которую продемонстрировал Семяшкин с друзьями, но, даже если допустить, что на куруме скорость ниже раза в два-три, всё равно время прохождения 3 гряды - на часы не растягивается. kvn пишет: Справочно: Толщина эпидермиса колеблется от 0,03 мм на веках Насколько я поняла, среди форумчан не нашлось никого, кто бы ободрался при растирании лица сам или хотя бы был свидетелем такого кошмара. А ведь лицо наверняка каждый подмораживал и при нём - подмораживали и растирали. Shura пишет: Костёр, а содержимое карманов Зины и Рустема цело - это факт. Читаю возражения против этой простой мысли, и впечатление такое, что по мнению некоторых -в костёр, даже разгоревшийся, просто вдогонку должны были побросать и расческу, и газетку, и паспорт и купюры... А ещё, если кто-то находился у кедра, то сей факт должен был непременно оставить на его одежде некий явный знак. А ещё, что у костра под кедром - все только и делали, что прожигали до дыр одежду, причём - в самых странных местах kvn пишет: Ну, что тут ответишь? Только и остается ткнуть носом в снимок, прости Господи Снимок впечатляет. (И вопрос о маске в таком случае - становится куда интересней.) Не может так быть, что все эти пятна - это следы "пузырей"? Но, чтоб пузыри образовались - надо чтобы лицо отогревалось? И тогда опять возвращаюсь в заколдованный круг: так сильно заморозить лицо можно либо быстро при очень сильном морозе-ветре, либо - находясь на умеренном морозе-ветре -долго и при этом совсем не занимаясь лицом. Ну, например, если раненного нести (руки заняты). А потом всё это должно отогреваться и только после отогревания -пузыри. Против сильного мороза-ветра -мелкая моторика (разожженные спички и долгая , результативная работа ножом) И опять "семь горошков на ложке не помещаются" Выходит, что-то лишнее?

kvn: helga-O-V пишет: Не может так быть, что все эти пятна - это следы "пузырей"? - Не только "может", но так оно и есть. И вовсе не обязательны полноценные "пузыри", как их обычно себе представляют и на образование которых, действительно, уходит до 12 часов. На подмороженном участке эпидермис отслаивается легко задолго до образования пузыря - он уже погиб. Именно поэтому не рекомендуется интенсивно растираться, тем более - снегом. Повреждение эпидермиса нарушает естественный ход регенерации кожи, открывает ворота инфекции. То, что мы видим - это высохшая за месяц кожа. Если бы их нашли через день-два после гибели, их лица и руки выглядели бы совершенно иначе. На месте всех этих пятен были бы лишь легкие осаднения естественного цвета кожи с покраснением. Просто тут поработало время и условия - они и создали все эти "ужасы" на уже мертвых телах. - Так что логика "все подмораживали лицо, но таких кошмаров никто не видел" - не работает, а лишь сбивает с толку. У живого человека на этих местах через день-два лишь покраснение, легкий отек и потом шелушение - отходит эпидермис. Для Вашей логики надобно поморозиться, слегка растереться, погибнуть и потеряться на месяц. - Не делайте этого, не надо - все давно известно до Вас.

helga-O-V: kvn пишет: На подмороженном участке эпидермис отслаивается легко задолго до образования пузыря - он уже погиб. Именно поэтому не рекомендуется интенсивно растираться, тем более - снегом. Стоп. Давайте пойдём ещё медленней. Итак, 1 лица двоих -очень основательно (большая площадь) подморожены. Довольно странно подморожены: как-то "мелкими брызгами вразброс", к тому же у Зины, сильно подморожен лоб, хотя у девушки аж две шапочки. 2 в какой-то момент пострадавшие вдруг начинают резко вспоминать о замёрзшем уже практически полностью лице и принимаются шоркать его снегом kvn пишет: Если бы их нашли через день-два после гибели, их лица и руки выглядели бы совершенно иначе. На месте всех этих пятен были бы лишь легкие осаднения Осаднение - это сорванный слой? kvn пишет: - Так что логика "все подмораживает лицо, но таких кошмаров не видели" - не работает, а лишь сбивает с толку. Для этой логики надобно поморозиться, слегка растереться, kvn пишет: погибнуть и потеряться на месяц. А разве у живых содранный слой кожи не "проявится"? Далее, как-то не понятно, почему у Зины и Рустема , лица которых были в снегу, а у Рустема ТОЧНО ещё и в слое льда - вдруг так сильно усыхали? У тех, кто лежал на открытом воздухе, и тех кто дошел до костра и отогревался у него после того же самого спуска - лица совсем не такие. Понимаете, всё наоборот! Это у Игоря -лицо на ветру, это а Юр лица на ветру, да ещё отогретые у костра... К них должны быть усохшие пузыри и и д! А у них -всё чисто. А вся перечисленная "страсть" у тех, у кого её быть не должно! +========================= Появляется интересный вывод - Зина и Рустик в отличие от остальных, пошлина подъём, на встречу ветру и ПОЭТОМУ их лица практически мигом замёрзли/обморозились

vietnamka: helga-O-V пишет: Не может так быть, что все эти пятна - это следы "пузырей"? нет, не может. И до такой степени, естественно, она сама не могла себе растереть лицо. Более того, там разные ссадины, их все надо рассматривать отдельно. Потому что ссадины пергаментной плотности валить в одну кучу с ссадинами, покрытыми сухими бурого цвета корками может только человек, который не видел ни одного, ни другого. И не представляет механизма образования ни одного ни другого. А Возрожденный очень четко пишет что есть что.

vietnamka: kvn пишет: - Не только "может", но так оно и есть. И вовсе не обязательны полноценные "пузыри", как их обычно себе представляют и на образование которых, действительно, уходит до 12 часов. На подмороженном участке эпидермис отслаивается легко задолго до образования пузыря - он уже погиб. Именно поэтому не рекомендуется интенсивно растираться, тем более - снегом. Повреждение эпидермиса нарушает естественный ход регенерации кожи, открывает ворота инфекции. вот это - бред (извините за такое грубое определение).

helga-O-V: Осторожно замечу ещё: на фото видно, что правая сторона охвачена "пятнами" (судя по описанию разного цвета, судя по фото-одинаковыми, а фактически одним разлитым пятном неправильной формы от центра лба, по виску и до скулы) Если Зина обморозила лицо под встречным ветром, то ветер при подъёме был северо-западный или северный. А вот при спуске, ветер был им в спину, лица при спуске ребята не обморозили.

Shura: Добавлю современной конкретики по ветру. Это безлесный (и ныне) пятачок обнаружения Зины: На котором был ровно установлен макет следа, довольно крепко (20 см уголка воткнуто в наст и ни на одной из восьми точек в разных местах макет не сдуло). Через два дня (две ночи) силного ветра на склоне макет выглядел так: В цифрах января 2015-го это выглядело так: в районе ёлочек Масленикова ветер был 18-21м/с, а на месте Зины (то есть после полосы берёз и под прикрытием локальной возвышенности) при этом было 5,5-8,5м/с. Дуло или не дуло на месте Зины при сильном ветре на склоне - решайте сами.

vietnamka: Shura пишет: Дуло или не дуло на месте Зины при сильном ветре на склоне - решайте сами. Если и дуло, то незначительно. Потому что маска и расстегнутый жилет. А потом - было не принципиально, потому что лицо Зины и Рустема обращено вниз

Phantom the North: vietnamka пишет: вот это - бред

АНК: helga-O-V пишет: Появляется интересный вывод - Зина и Рустик в отличие от остальных, пошлина подъём, на встречу ветру и ПОЭТОМУ их лица практически мигом замёрзли/обморозились Конечно. И при этом шапочка Слободина еле держалась на макушке. А Зина даже не удосужилась отвернуть рукава на свитере. В Протоколе осмотра места происшествия отмечено, что лицо в крови. И ссадина с выступившей кровью на пояснице ? Тоже от обморожения ? А может все же эти многочисленные ссадины образовались в результате быстрого скольжения тела по жесткому насту?

kvn: vietnamka пишет: Более того, там разные ссадины, их все надо рассматривать отдельно. Потому что ссадины пергаментной плотности валить в одну кучу с ссадинами, покрытыми сухими бурого цвета корками может только человек, который не видел ни одного, ни другого. И не представляет механизма образования ни одного ни другого. А Возрожденный очень четко пишет что есть что. - Ну вот, все Вы, оказывается, знаете и об одном и о другом в своей области - в медицине. Этим Ваши знания и ограничены. А есть еще и третье. вот это - бред (извините за такое грубое определение). - Только для человека, убежденного в совершенстве своих знаний без достаточных на то оснований. И это извинительно. Для Вас.

helga-O-V: Shura пишет: В цифрах января 2015-го это выглядело так: в районе ёлочек Масленикова ветер был 18-21м/с, а на месте Зины (то есть после полосы берёз и под прикрытием локальной возвышенности) при этом было 5,5-8,5м/с. Дуло или не дуло на месте Зины при сильном ветре на склоне - решайте сами. Ага. Надо понимать, что ветер крепчал, и самое ветродуйное место было - аккурат у кедра. Если и дуло, то незначительно. Потому что маска Маска не использованная при подъёме... Почему? Первое - она могла вгорячах вообще про маску просто ни разу не вспомнить. второе - они попали под сильный ветер уже уставшими и ослабленными, и им хватило совсем немного времени чтоб под ветром со снегом получить обморожения. Галина, я дважды задала вам вопрос... поскольку вы всё так и молчите, задам вдогонку: а вы полагаете -от чего у Зины такие повреждения? Следы кулаков? Кипятком плеснули? Или это я не вижу направленные полосы ссадин, а остальные их видят? Shura пишет: Через два дня (две ночи) силного ветра на склоне макет выглядел так: а что, где-то такие "ацки парусные" штучки - в других точках склона положило? Shura пишет: Добавлю современной конкретики по ветру. Кстати, яма имени хаджи-ханум в зимнем варианте - впечатлила.

helga-O-V: АНК пишет: А может все же эти многочисленные ссадины образовались в результате быстрого скольжения тела по жесткому насту? покажите направленные борозды от скольжения! И "ссадины от скольжения" будут только на выступающих частях Ссадину на пояснице мы не видели. А вот распоторошенную на талии одежду на фото можно заметить. АНК пишет: И при этом шапочка Слободина еле держалась на макушке. на фото шапочка вообще... похоже - лежит на голове, а не надета на голову. АНК пишет: В Протоколе осмотра места происшествия отмечено, что лицо в крови. над бровью - есть пятно отличающееся по цвету и по описанию СМЭ .

Shura: helga-O-V пишет: Ага. Надо понимать, что ветер крепчал, и самое ветродуйное место было - аккурат у кедра. Кому что надо, я не очень понимаю. А моё понимание заключается в том, что костёр под кедром говорит о том, что в тот момент там не дуло (существенно). Особенно если учесть контраст ощущений после ветра, имевшегося на склоне. При заметном ветре под кедром там бы не тормознулись, а при наличии времени выбрали более подходящее место (под тем же выворотнем развели - голыми руками ствол кедра, который можно запалить, не поимеешь в распоряжение). helga-O-V пишет: а что, где-то такие "ацки парусные" штучки - в других точках склона положило? Наклонило в разной степени. helga-O-V пишет: они попали под сильный ветер уже уставшими и ослабленными, и им хватило совсем немного времени чтоб под ветром со снегом получить обморожения. И ветер был в лицо, а не в спину в отличии от спуска.

helga-O-V: Shura пишет: И ветер был в лицо, а не в спину в отличии от спуска. вот это имхо - главный вывод! Shura пишет: костёр под кедром говорит о том, что в тот момент там не дуло (существенно). Особенно если учесть контраст ощущений после ветра, имевшегося на склоне. При заметном ветре под кедром там бы не тормознулись, а при наличии времени выбрали более подходящее место (под тем же выворотнем развели - голыми руками ствол кедра, который можно запалить, не поимеешь в распоряжение). ... и как потом из этого -получаешь вариант с транспортировкой троих раненных в овраг

kvn: helga-O-V пишет: над бровью - есть пятно отличающееся по цвету и по описанию СМЭ . - На самом деле, повыше - "в области правого лобного бугра". Это и есть ушиб. Тот, что в радиограмме - "разбита голова". Отвлекитесь на время от лица - переключитесь на руки. Это поможет пониманию - ведь они были в тех же условиях.

vietnamka: Phantom the North пишет: за это бан Честное слово, я минут 5 минут подбирала слово, которым можно охарактеризовать то, что написано. Это даже не ошибка, это бессмысленный набор слов, за которым не стоит вообще ничего. Давайте разбираться. - Не только "может", но так оно и есть. И вовсе не обязательны полноценные "пузыри", как их обычно себе представляют и на образование которых, действительно, уходит до 12 часов. На подмороженном участке эпидермис отслаивается легко задолго до образования пузыря - он уже погиб. Именно поэтому не рекомендуется интенсивно растираться, тем более - снегом. Повреждение эпидермиса нарушает естественный ход регенерации кожи, открывает ворота инфекции. И вовсе не обязательны полноценные "пузыри", как их обычно себе представляют Пузырь либо есть, либо нет. Его не надо представлять. Он может быть разным по размеру, он может быть с разным содержимым, он может быть напряженным или дряблым. Но пузырь ВСЕГДА - дно, покрышка, содержимое. Если нет дна покрышки и содержимого это не пузырь, а какой-то другой морфологический кожный элемент, которых не так уж и много. Но которые не описаны в темах про замерзание и потому выходят из рамок познаний некоторых исследователей. Никто же из них не штудирует еще и учебник кожных болезней, правда? А Возрожденный совершенно точно штудировал. На подмороженном участке эпидермис отслаивается легко задолго до образования пузыря - он уже погиб. блин, зависаю над этой фразой, даже не знаю что сказать. Вообще-то эпидермис это 5 слоев совершенно разных по своей функциональности клеток. Верхний слой эпидермиса кожи всегда, у всех уже мертвые клетки. Им не надо погибать. А вот при 1 степени отморожений этот слой, далеко не на первый день действительно становиться толще и мы видим шелушение. При этом такая ситуация возникает далеко не только при замерзании. Отслоение - это деление на слои, не так ли? Те прохождение границы между чем-то и чем-то.Те проблема возникает именно там, и это не верхний слой эпидермиса. Обычно это базальный. При обморожениях точно базальный. Но отслоение по базальному слою и есть образование пузыря, которое как бы отрицается в первой части. Потому что при разрыве связи между слоями скапливается серозная жидкость. Вот вам и пузырь - дно базальный слой, содержимое, покрышка - остальные 4 слоя. Это происходит далеко не сразу, не в первые часы. Поэтому при описанных событиях ни у кого не было времени на образование пузырей и соответственно на развитие клинической картины обморожений хотя бы 2 степени, которую бы зафиксировала смерть и которую мог бы увидеть Возрожденный. Так что либо обморожений нет (о чем я говорю), либо прожили они горааааздо дольше. Гибель эпидермиса вообще-то это полная жопа. Потому что только нижний базальный слой эпидермиса способен к регенерации. Те восстановлению. Это очень серьезное поражение. Гибель базального слоя не может быть оценена раньше, чем на 5ые сутки. Потому что только по дну раны ты видишь - либо грануляции, либо фибрин. Либо выживает, либо нет. Поэтому до 5х суток невозможно отличить 2ую от 3ей степени.И по гистологии у замерзших невозможно, потому что это исход борьбы, а не ее начало. Повреждение эпидермиса нарушает естественный ход регенерации кожи, открывает ворота инфекции. и опять - какого слоя? Я вас уверяю, что все ссадины это максимум глубина на 1-2-3 слоя. Как бы это страшно не выглядело. Потому что потом не остается шрамов. От ссадин шрамов не остается. Ссадина - это поверхностные слои эпидермиса. И значит не имеют никакого отношения ни к базальному, ни к пузырю, ни к обморожению. Это просто теркой содрано несколько микрон. Мог ли вместо терки выступать снег? Мог. А могло быть еще что-нибудь. Асфальт, например. ИЛи кора деревьев. Почему ссадины могут приобретать пергаментную плотность? Потому что высыхание. Есть повреждение микро сосудов и соответственно этот участок высохнет быстрее. Это как сыр в холодильнике - в пленке и без. Есть ли пример содранного пузыря? Есть. У Кривонищенко. "Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности". И в простонародье бы сказали - там свисают ошметки кожи. Фотографию сами найдите посмотрите, там хорошо видно. И уж наверняка каждый обжигал руку до пузыря хоть раз в жизни и сдирал его по неаккуратности. Что-нибудь общее есть в описании с тем как это выглядело? И глубина описывается уже совершенно иным термином - вместо слова ссадина используется слово "рана". Возрожденный-то четко знает отличие от другого. Так что касается лиц Рустема и Зины, то можно говорить только об одном, что кожа их лица соприкасалась с каким-то объектом, которым возможно был снег, что вызвало повреждение поверхностных слоев эпидермиса, те образование ссадин. Говорить о времени происхождения этих ссадин не представляется возможным. За счет долгого нахождения тел в условиях внешней среды часть этих ссадин приобрела пергаментную плотность за счет процессов высыхания. Часть прижизненно успела покрыться корочками, которые элементарно отличаются от пергаментной плотности. Хотя бы потому что корочка легко снимается. И если Возрожденный четко пишет - эта под корочкой, а эта пергаментная, это не от того, что он решил показать широту словарного запаса. А потому что он видит четкое отличие. Для этого даже гистология не нужна. Ни о каком обморожении, ни о каком воздействии холода это все вообще не говорит ни как.

Shura: helga-O-V пишет: Кстати, яма имени хаджи-ханум в зимнем варианте - впечатлила. Мне представляется, что никакого надува в 59-ом не было. Потому и нет его на фото и нет упоминаний о нём. А ведь это непосредственно дистанция Рустема. Сомнительно, чтобы такое подозрительное место никак не засветилось.

vietnamka: Shura пишет: Мне представляется, что никакого надува в 59-ом не было. Потому и нет его на фото и нет упоминаний о нём. А ведь это непосредственно дистанция Рустема. Сомнительно, чтобы такое подозрительное место никак не засветилось. Судя по позе Рустема - в месте его гибели должен был быть снег. Причем не то что очень рыхлый - одна нога проваливается, а другая гораздо меньше. А вот в момент его обнаружения поисковики стоят практически на твердом Насте. Саша, это можно как-нибудь объяснить либо снегопадом в ночь событий или особенностями снега в начале февраля или начале марта?

kvn: vietnamka пишет: Это как сыр в холодильнике - в пленке и без. - Неудачный пример. Сыр не содержит клеток, холодильник - схожих условий. Правильно будет - как кусок мяса в морозилке: в пленке и на локальных участках без пленки. Этот опыт доступен каждому. Нагляден. Но правильнее будет, если просто зимой на месяц в снег:

ЯНЕЖ: helga-O-V пишет: Кстати, яма имени хаджи-ханум в зимнем варианте - впечатлила. ??? ХЯ 1 тут (кликабельно) https://img-fotki.yandex.ru/get/9348/137816658.59/0_114185_6c8fa6a7_orig Поверь Оль , она еще более впечатлит ,если ее снять - снегом бы только не заносило ее. На предоставленных кадрах - не она - т.к. много выше , с выходом из зоны березок,в зону кустарников. К ней можно подъехать на транспорте. ЯНЕЖ пишет: А я всегда считал,что исток 4 ПЛ - это именно ХЯ 1 - из которой сочится большое количество воды в виде болотистой местности с ручейками ,вливающиеся в единое.А твой,Володя , оголец виден тут https://img-fotki.yandex.ru/get/9355/137816658.5a/0_1141bf_f4085b17_orig см . при максимальном разрешении. Он как раз и работает совместно с ХЯ 1. https://img-fotki.yandex.ru/get/9510/137816658.5a/0_1141c1_e6868a1d_orig

Shura: vietnamka пишет: Судя по позе Рустема - в месте его гибели должен был быть снег. Причем не то что очень рыхлый - одна нога проваливается, а другая гораздо меньше. Совершенно нормальная ситуация. Выход из 4ПЛ (сильно заметённый овраг) представлял более крутой участок с S-образным профилем. На этом сбросе/перегибе, естественно, будет скапливаться снег и он, скорее всего, не будет таким же плотным, как над оврагом (район Зины) или ниже оврага по распадку 4ПЛ. глюк пишет: А нашли его, где то рядом, на левом берегу только что начавшегося оврага 4ПЛ. Это, если ориентироваться по образующей склона и солнцу. Малеников поставил крестик С. на правом берегу: глюк пишет: Но даже в середине марта 2013 г., внизу (практически это дно русла) было мало рыхлого снега (ок 3..5 см), под которым проглядывали камни вровень затянутые очень жестким настом. Не понимаю где там камни просматривались. Под надувом снега полно. И в марте 13: И в феврале 14:

Shura: Кстати, если на последнем фото добавить снега в яму под карнизом, то получится ничем не примечательный спуск в 4ПЛ. Очень наглядно, мне кажется.

ЯНЕЖ: Shura пишет: Малеников поставил крестик С. на правом берегу: Получается так ,что на склоне СВ отрога ХЧ обнаружена только Зина ? А Рустем с Игорем на западном склоне 905 ? Т.к 4 ПЛ разделяет водоразделы двух склонов. На схеме Масленникова тоненькая линия притока теоретически обходит Рустема справа, а место Игоря - тем более.

kvn: Shura пишет: Кстати, если на последнем фото добавить снега в яму под карнизом, то получится ничем не примечательный спуск в 4ПЛ. Очень наглядно, мне кажется. - Кстати, если уж мы снова ходим вокруг да около этого кара с "ничем не примечательным спуском в 4ПЛ", почему бы припомнить, что тело С-на было обнаружено лишь после недельных хождений и там, где систематический поиск до этого не производился? - А заодно и взглянем на две панорамы одновременно, но с противоположных сторон:

Shura: kvn пишет: А заодно и взглянем на две панорамы одновременно, но с противоположных сторон: Я не знаю, где конкретно находится этот увал/гривка. Не бродил в той стороне/окрестностях, где, как предполагаю, он находится. Так что готов послушать чужие умные мысли. Смотрели на него уже много. kvn пишет: почему бы припомнить, что тело С-на было обнаружено лишь после недельных хождений и там, где систематический поиск до этого не производился? Меня это слабо беспокоит. Уже высказывал свои мысли насчёт фонарика, который по ожиданиям (не моим) должен был сразу же обнаружен. Он (фонарик ) отмечен на (за) границе интенсивно заштрихованной зоны поиска, два сектора которой образуют букву V. Если внимательно взглянуть на крестик С., то не трудно заметить, что он находится между южным и северным сегментами зоны V - то есть не попал ни в один сектор поиска, ни в другой. Так стоит ли удивляться, что Рустема нашли несколько позже? И в итоге на месте, непосредственно примыкающем к зонам, сразу вызвавшим наибольший интерес. Так получилось - что поделать. Не понимаю, что тут странного/интересного/подозрительного, особенно, если никакого подозрительного надува/обрыва не было, а был небольшой спуск/понижение в овраг/распадок 4ПЛ.

ЯНЕЖ: Shura пишет: Он (фонарик ) отмечен на (за) границе интенсивно заштрихованной зоны поиска, два сектора которой образуют букву V. https://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.32/0_91b48_c1b22be0_orig (кадр,кликабельно) Отличный кадр согласно схемы .На нем видна граница леса с выступом на котором виден сам "чум". Тут мы можем понять ,что подразумевал под "границей леса" Масленников,которую можно изменить ,ведь такие "березовые колки" можно найти и левом берегу 4 ПЛ в верховьях,но Поликарпович увел ее в конкретный лес у Кедра. Тут ,видимо, данная граница имеет "двойные стандарты от Евгения". Все чисто белое - это "граница зоны снега" и видно место фонарика,которое никак нельзя соотнести к гряде .Анализирую кадры ,что бы примерно выйти на фонарик.

ЯНЕЖ: Shura пишет: Так стоит ли удивляться, что Рустема нашли несколько позже? И в итоге на месте, непосредственно примыкающем к зонам Место Рустема попало только в разовый проход ранее,который неизвестно как был выполнен. Перекрестно и сегментарно же зондировались более подозрительные , видимо,места ??? Игорь был видим, Зину же обнаружила собака....

kvn: Shura пишет: Я не знаю, где конкретно находится этот увал/гривка. Не бродил в той стороне/окрестностях, где, как предполагаю, он находится. - Воля Ваша - на нет и суда нет. А только и другого такого места, где бы до обнаружения тела С-на шел систематический поиск со щупами, а взрослые берёзы росли таким порядком, ни в ближней, ни в дальней округе не наблюдается. Кстати, вот это ведь как раз низ 4ПЛ перед оврагом, в котором в него вливаются первый и левый ручьи, нет?

ЯНЕЖ: Где-то тут С обшей панорамы https://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.2c/0_919f7_c014fbd5_orig

Shura: kvn пишет: Кстати, вот это ведь как раз низ 4ПЛ перед оврагом, в котором в него вливаются первый и левый ручьи, нет? Так я уже говорил об этом. 1 ручей впадает где-то справа от фотографа. Ёлка на левом обрезе кадра стоит в самом конце гривки, отделяющей левый ручей от 4ПЛ. В интервале между третьим и четвёртым (слева) наблюдается кедр на ПБ 4ПЛ, расположенный прямо напротив устья левого ручья. Эти ёлка и кедр имеются на панорамном фото. Белый склон на уровне голов слева - это продолжение панорамного холма вслед за правым поворотом 4ПЛ в сторону устья 2 ручья. А над организатором работ (стоит спиной к нам) над кромкой леса заметно выделяется могучая крона - на мой взгляд, это торчит тот великан, что сейчас валяется над руслом 2 ручья. Но мне на самом деле, этот кадр интересен совсем не этими деталями. Я всё о своём: во-первых, видно насколько больше над руслом 4ПЛ было наметено снега в этот момент, во-вторых даже здесь прочный наст (чего сейчас абсолютно не наблюдается), в-третьих в районе устья 1 ручья ко времени съёмки нет открытой воды (сейчас на 4ПЛ около устья 1 ручья легко провалиться в воду). Поэтому, на мой взгляд, совершенно некорректно проводить прямые аналогии между сейчас и 59-м годом в отношении снеговой картины и на 4ПЛ, и на 1 ручье.

kvn: Shura пишет: во-первых, видно насколько больше над руслом 4ПЛ было наметено снега в этот момент, во-вторых даже здесь прочный наст (чего сейчас абсолютно не наблюдается), в-третьих в районе устья 1 ручья ко времени съёмки нет открытой воды (сейчас на 4ПЛ около устья 1 ручья легко провалиться в воду). - А как же иначе? Ведь весь снег, выпавший на смежный склон высоты 1079 и ее отрога за месяц до момента с'емки, ко времени поисков уже снесен сюда и дальше в овраг второго ручья. И смерзся. Поэтому, на мой взгляд, совершенно некорректно проводить прямые аналогии между сейчас и 59-м годом в отношении снеговой картины и на 4ПЛ, и на 1 ручье. - Сейчас - это сейчас, оно понятно. Но вот 59-й год - это когда: 1 февраля или-таки на месяц позже?

ЯНЕЖ: Навеяно схемой Масленникова. http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg401358#msg401358 http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg401365#msg401365 Примечательно то,что тело Рустема найдено рядом с бугром в северном направлении его.Бугор там примечателен,поэтому его и отметил Панкратыч.

helga-O-V: Shura пишет: Мне представляется, что никакого надува в 59-ом не было. Потому и нет его на фото и нет упоминаний о нём. А ведь это непосредственно дистанция Рустема. Сомнительно, чтобы такое подозрительное место никак не засветилось. в марте -наверняка не было. а про состояние снега на склоне и вообще по всей территории -что мы т о ч н о знаем? Я так поняла, что знатоки зимних походов когда им нужно - говорят, что за месяц картина кардинально изменилась: во всяком случае в зоне 1-го ручья... А почему такого же изменения в районе моей любимой ямы не могло случиться? ЯНЕЖ пишет: Поверь Оль , она еще более впечатлит ,если ее снять - снегом бы только не заносило ее. Поверь, Женя, я знаю))) Я туда даж упасть сподобилась. И тогда же этим местом озадачилась: под зарослями папоротника - крупные камни. есть обо что расшибиться и есть с чего рухнуть, если снеговая ситуация позволит vietnamka пишет: Так что касается лиц Рустема и Зины, то можно говорить только об одном, что кожа их лица соприкасалась с каким-то объектом, которым возможно был снег, что вызвало повреждение поверхностных слоев эпидермиса, те образование ссадин. Говорить о времени происхождения этих ссадин не представляется возможным. Ссадина, это механическое повреждение от воздействия предмета направленного по касательной к поверхности кожи. Кто-то покажите уже - характерные для ссадины - полосы. Или признайте, что это - не ссадины. vietnamka пишет: Судя по позе Рустема - в месте его гибели должен был быть снег. Причем не то что очень рыхлый - одна нога проваливается, а другая гораздо меньше. а руки, вовсе не проваливаются, даже правый кулак, упёртый в опору в снег. Чудеса! Ну, или просто невнимание фотографа к положению стоп, положению, которое теперь всяк трактует по своему.

Shura: kvn пишет: за месяц до момента с'емки, ко времени поисков уже снесен сюда и дальше в овраг второго ручья. И смерзся. А сейчас чего не смерзается? И чего сейчас не сносит аналогично - открытая вода на 4ПЛ у устья 1 ручья? kvn пишет: Но вот 59-й год - это когда: 1 февраля или-таки на месяц позже? На мой взгляд, прямые аналогии не корректны ни на 1 февраля, ни на позже. Практически отсутствие снега рядом с кедром в 59 -ом (спустя тот же месяц) и метровый слой в настоящее время (хоть в январе, хоть в марте) так же ни на какую аналогию не тянут. Кроме изысканных сомнений в ветродуйности места, с одной стороны, и слов с другой стороны, что под кедром не дуло - что-то прозвучало в объяснение? helga-O-V пишет: говорят, что за месяц картина кардинально изменилась: во всяком случае в зоне 1-го ручья... А почему такого же изменения в районе моей любимой ямы не могло случиться? Кардинально в смысле за месяц нанесло много снега - запросто. Я говорю о том, что в 59-ом 4ПЛ, начиная с самого верха (оврага) и до низа (включая 1 ручей) продувался иначе и, в следствии этого, заносился/переметался по иному, качественно по иному.

helga-O-V: Shura пишет: Кроме изысканных сомнений в ветродуйности места, с одной стороны, и слов с другой стороны, что под кедром не дуло - что-то прозвучало в объяснение? https://www.youtube.com/watch?v=Ffog9VNTyf4&feature=youtu.be&list=PLcLjErvAAmmpePfHQEyUkp6kLZAAeYMzk Посмотрите, примерно 14 минута. Может быть было так? Ну, потом ветки пошли на топливо, а снег с бороды как-то м-м-м "подобрался"или наоборот - его ногами отпихнули с получившейся площадки Shura пишет: кардинально в смысле за месяц нанесло много снега - запросто. Я говорю о том, что в 59-ом 4ПЛ, начиная с самого верха (оврага) и до низа (включая 1 ручей) продувался иначе Что в верховье, в районе ямы - поменялось в сравнении с 1959? Шура, вот для меня всё время не понятно, почему иначе "продувается" ДО препятствий: например -каким образом ельник на правом берегу 1-го ручья воздействовал на ситуацию со снегом в овраге, т е до этого ельника

kvn: Shura пишет: А сейчас чего не смерзается? - Вот и мы интересуемся спросить: в чем секрет, что там, где валенки поисковиков не оставляли следов, где одно тело "находилось под коркой твердого фирнового снега", а другое вырубали штыковыми лопатами из массива, Вы в носках пробуровили тропу в снегу. Может быть когда-то бывает "неправильный" снег и год на год не приходится?

ЯНЕЖ:

ЯНЕЖ: На схеме Масленникова и на "панорамке" с бугра хорошо просматриваются границы леса.Первая волна совпадает с "тройником " и группой поисковиков.Игоря же нашли на гребне 3 третьей волны.Возможно его место просматривается.

Shura: ЯНЕЖ пишет: Возможно его место просматривается. Где просматривается место Игоря?? До Игоря три сотни метров.

ЯНЕЖ: Shura пишет: Где просматривается место Игоря?? До Игоря три сотни метров. Берется во внимание схема М-ва,панорамка четко держит границу леса.

Shura: kvn пишет: где валенки поисковиков не оставляли следов, где одно тело "находилось под коркой твердого фирнового снега", а другое вырубали штыковыми лопатами из массива, Вы в носках пробуровили тропу в снегу. Лихо Вы всё в одну кучу свалили. Оно это кому надо? "где валенки поисковиков не оставляли следов,... Вы в носках пробуровили тропу в снегу". Вы всерьёз считаете что то, что под валенками поисковиков радикально отличается от того, что у меня под ногами? По моему, Вы решили по изгаляться, высказываясь "пробуровили тропу" - это сильно для припорошённого снегом наста. Если кто-то ляпнул "фирновый снег", то выясняйте у автора, почему он так выразился. Фирнового снега нет на склоне и не было. Точно также, как нет никакой "стенки" у устья 1 ручья и при этом совершенно понятно, что имелось в виду. Никакого сверхпрочного снега над Зиной и Рустемом не наблюдается - обычный метелевой снег, который может быть плотнее или не такой плотный.

Shura: ЯНЕЖ пишет: Shura пишет: цитата: Где просматривается место Игоря?? До Игоря три сотни метров. Берется во внимание схема М-ва,панорамка четко держит границу леса. Я что-то не пойму - надо объяснять, что на панораме не может просматриваться место Игоря?

helga-O-V: Shura пишет: Точно также, как нет никакой "стенки" у устья 1 ручья А что - кто-то ищет? Вообще-то, там, где 1-й поворачивает и 12 метров течёт параллельно 4пл буквально несколько метров достаточно крутого бережка по левому борту 1-го ручья ( в том месте, где "пролысина на полуручье" подходит к "полянке-долинке") . Раньше я думала что именно об этом месте КиШ говорили

ЯНЕЖ: Взято образно,говоря о том,что "тройка со склона" убита наповал схемой М-ва.Я ж не зря пытал тебя вопросами по Игорю,а теперь и Рустема - все они далеки от склона...Места их обнаружения находятся на правом берегу 4 ПЛ,а Игоря и достаточно далеко -все согласно схеме. Ведь не зря же М-к дал нам ориентир на Рустема - это бугор,а Игоря - на границе третьей волны леса от слияния с притока с ручьем...

Shura: helga-O-V пишет: потом ветки пошли на топливо, а снег с бороды как-то м-м-м "подобрался"или наоборот - его ногами отпихнули с получившейся площадки Сколько не смотрел на наши два кедра, так и не нашёл следов былой "бороды". Такие кедры тоже бывают. Недалеко от наших экземпляры без бород: Что касается разгребли снег с пятачка, то, думаю, был бы заметен отваленный снег, который при этом уплотниться и возникнет некоторый валик/бортик. helga-O-V пишет: каким образом ельник на правом берегу 1-го ручья воздействовал на ситуацию со снегом в овраге, т е до этого ельника Просто слабый ветер, уткнувшись в ельник, утекал по рельефу вниз, то есть по руслу 1 ручья в сторону 4ПЛ, соответственно, и отложение снега шло по этому пути. А сильный ветер продувал ельник, кедр, прогал за ним и устремлялся во 2 ручей. Стоит обратить внимание, что Рустема за месяц замело не очень сильно. А был бы в глубоком не занесённом овраге, то должно было завалить очень сильно - чего не наблюдается. А настил как раз глубоко оказался, то есть сильно замело. По моему в этом нет ничего удивительного.

Shura: helga-O-V пишет: А что - кто-то ищет? На этот раз фирн ищется.

helga-O-V: Shura пишет: Сколько не смотрел на наши два кедра, так и не нашёл следов былой "бороды" Ну -как же.. я ведь приводила фото и бороды, на котором видно, как выглядят высохшие лапы: сравнительно тонкая ветка отходит от ствола... Эта ветка затем достаточно богато ветвится. Рассмотрите внимательно Прикиньте, как будет выглядеть ствол, если отломать ветки. Очевидно, не такое уж многое множество обломочков будет торчать из ствола. Ну и сравните: Shura пишет: Недалеко от наших экземпляры без бород: после функционирования лагеря Аскенадзи я не поручусь за полную сохранность всех бород на всех ближних кедрах а сейчас конечно -уже ничего не увидеть... Shura пишет: Что касается разгребли снег с пятачка, то, думаю, был бы заметен отваленный снег, который при этом уплотниться и возникнет некоторый валик/бортик. во-первых снега на этом сооружении (у блогеров) как раз немного, во-вторых это разрыхлённый снег, который легко сдует любой заурядный ветер.

Shura: helga-O-V пишет: Прикиньте, как будет выглядеть ствол, если отломать ветки. Очевидно, не такое уж многое множество обломочков будет торчать из ствола. Ну и сравните: Сравнил. На приведённом роскошном экземпляре сходу два десятка веток (довольно приличных) насчиталось. а на нашем 5-6 тонких огрызков торчит. В том, что на нашем кедре в низу могла быть некоторая борода - соглашусь. Вопрос были ли она к моменту событий всё равно повисает. helga-O-V пишет: после функционирования лагеря Аскенадзи я не поручусь за полную сохранность всех бород на всех ближних кедрах Мои зкземпляры без бород далеко от лагеря Аскинадзи. helga-O-V пишет: снега на этом сооружении (у блогеров) как раз немного, Причём здесь возможный снег на бороде. Снега вокруг кедра очень мало.

АНК: Shura пишет: Причём здесь возможный снег на бороде. Снега вокруг кедра очень мало. Shura , а не мог причиной этому послужить характер переноса снега из хребта в долину Лозьвы именно в ту конкретную зиму ? Переносимый низовыми поземками снег скапливался раньше, в районе оврага и передней кромки растительности . Верховой снег оседал на ветках кедра. Ведь крона у кедра - о-го-го. Время от времени снег с кроны сбивался ветром и тоже относился на какое-то расстояние от кедра. Кедр был как-бы естественным навесом, предохранявшим землю под ним от накопления снега. Нет ?

helga-O-V: Shura пишет: Сравнил. На приведённом роскошном экземпляре сходу два десятка веток (довольно приличных) насчиталось. а на нашем 5-6 тонких огрызков торчит. отметила ветки, которые попали во фронталь -голубым. Те, что растут по бокам - и их обломки на фото уже не попадут -желтым. На нашем - видны только обломки и понятно, что с боков обломки не очень-то попадут в кадр Возможно, наш не такой богатый, но тоже был не сиротка. Кроме того, на малом кедре тоже борода была, но часть с неё даже не тронули

ЯНЕЖ: Рассматривал наш Кедр при максимальном увеличении на современном кадре-13 и в сравнении с 59 м Мы рассматриваем "бороду" у сторонних кедров - а это его первые детские веточки ,которые появились десятки и сотни лет назад и сейчас присутствуют в отмершем состоянии. На нашем же большое количество мест ,где они росли до прихода покинувших МП, а также остатки пенечком,что они сломали,видимо - так вот эти пенечки соответствуют кадрам с разницей в 55 лет. Как я информирован - данный Кедр еще ранее присматривали охотники-манси,ранний облом веточек - дело скорее всего их рук.

helga-O-V: helga-O-V пишет: Кроме того, на малом кедре тоже борода была, но часть с неё даже не тронули не успела в сообщение поставить(((

ЯНЕЖ: Малый кедр вообще ни где не фигурирует ,хотя в 5 метрах стоит.Видимо ребят из группы он не интересовал на тот момент,не успел заинтересовать, т.к.костер им нужен ,видимо, не для согрева.

Shura: АНК пишет: Переносимый низовыми поземками снег скапливался раньше, в районе оврага и передней кромки растительности . Так я об этом и говорил, применительно к слабому ветру. АНК пишет: Кедр был как-бы естественным навесом, предохранявшим землю под ним от накопления снега. И это так. Только в нынешние времена (13,14,15 года) под той же кроной метр снега, а в 59-ом его почему то мало - куда он девался? Это при том, что и овраг 1 ручья был переметён полностью и на 4ПЛ (в районе устья 1 ручья) тоже существенно больше снега - то есть в 59-ом в целом снега много намело. АНК! Всё руки не доходили предложить вариант повреждения век у Зины. При встречном ветре и снеге очень быстро на бороде, ресницах, бровях налипают снежинки, превращаясь в ледяную крошку. Если падать с такими наростами на бровях лицом в метелевой снег, то веки от этой крошки пострадают. И сама могла руками эти наросты счищать, кожа на веках тоже может страдать. Я, как сторонник техногена, в голове держу вариант, что в сметаемом со склона снеге, были вкрапления какой-то гадости. (Кстати, у меня такое подозрение даже совсем не из-за век Зины.)

helga-O-V: Shura пишет: Просто слабый ветер, уткнувшись в ельник, утекал по рельефу вниз, то есть по руслу 1 ручья в сторону 4ПЛ, соответственно, и отложение снега шло по этому пути. А сильный ветер продувал ельник, кедр, прогал за ним и устремлялся во 2 ручей. Стоит обратить внимание, что Рустема за месяц замело не очень сильно. Стоп. Вы пишете про снегопады или перенос снега с о склона? Снег со склона - это сальтирующие снежинки? Они падают и снова взлетают... А "уткнувшись в ельник", они ЕГО завалят снегом с головой

АНК: Shura пишет: АНК! Всё руки не доходили предложить вариант повреждения век у Зины. При встречном ветре и снеге очень быстро на бороде, ресницах, бровях налипают снежинки, превращаясь в ледяную крошку. Если падать с такими наростами на бровях лицом в метелевой снег, то веки от этой крошки пострадают. И сама могла руками эти наросты счищать, кожа на веках тоже может страдать. Да, это так. Только от падений вряд ли, а если тереть глаза, то да. Я уже даже боюсь представить, какой ветер и мороз был в то время, когда они поднимались по склону. И как можно вообще решиться на этот подъем в таких условиях . И все равно не понимаю, зачем нужно было идти "до упора". Или им казалось, что палатка не так далеко, где-то поблизости ? А что у нас с повреждениями на лицах ? У Зини лицо повреждено наиболее сильно, меньше у Слободина и еще меньше у Дятлова. Здесь сходится. По одежде: Зина одета наиболее тепло, хуже Слободин, еще хуже Дятлов. Здесь тоже вроде сходится. Но не понятна расхристанность в одежде. Особенно у Зины, как и ее кровоточащая ссадина на спине. Да и кровоточащая на лбу тоже.

Shura: helga-O-V пишет: А "уткнувшись в ельник", они ЕГО завалят снегом с головой С головой не знаю, а в какой-то степени завалят, что естественно. А за ёльником - меньше. АНК пишет: И все равно не понимаю, зачем нужно было идти "до упора". А что делать, если внизу все умерли. Если силы были, то к палатке пойдёшь - больше некуда. АНК пишет: Но не понятна расхристанность в одежде. Это да, есть такое - что вопрос.

АНК: Shura пишет: А что делать, если внизу все умерли. Если силы были, то к палатке пойдёшь - больше некуда. Вы считаете, что Дятлов, Колмогорова и Слободин решили идти к палатке после того, как внизу не осталось живых ? Почему же не попытались утеплиться за счет одежды , снятой с Юр ? Ведь на них нет чужих вещей за исключением жилетки Юдина, которую тот якобы отдал Колеватову. Но вряд-ли на Колеватове был этот жилет , так как Колеватов был одет довольно неплохо : два свитера, ковбойка, нательная сорочка с начесом , лыжная курточка. Вы говорите, если были силы. Но ведь Дятлов прошел всего 400 м. Причем в той зоне, где не должно быть сильного ветра. И где же получил ЧМТ Слободин , если он поднимался ? Камней на его пути вроде как не было.

helga-O-V: Shura пишет: При встречном ветре и снеге очень быстро на бороде, ресницах, бровях налипают снежинки, превращаясь в ледяную крошку. И это всё -не на коже, а именно на ресницах-бровях, ну и усах-бородах, у мужчин. А у Зины повреждения не только на нежной коже век, но и на скулах, на щеках, там кожа не настолько слабая. всё лицо в каких-то словно пузырьках как от крапивницы.. капли на автомобильном стекле Это не механическое, а термическое или химическое воздействие... АНК пишет: И где же получил ЧМТ Слободин , если он поднимался ? Камней на его пути вроде как не было. По Слободину никогда не будет однозначной картины: была ЧМТ - или нет?

kvn: helga-O-V пишет: Это не механическое, а термическое или химическое воздействие... - Ну, да, термическое - какое же еще?

АНК: helga-O-V пишет: По Слободину никогда не будет однозначной картины: была ЧМТ - или нет? ЧМТ зафиксирована в СМИ . Причем у Возрожденного не возникло сомнений , что она была прижизненной. И вот эта фраза тоже интересна : Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3 кровянистой жидкости. Не буду утверждать, но вряд -ли эта жидкость образовалась посмертно в результате замерзания мозгового вещества.

kvn: - Не менее интересна фраза: В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см.

АНК: kvn пишет: - Не менее интересна фраза:  цитата: В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Без сомнения это прижизненная травма. А еще разлитые кровоизлияния в височные мышцы. Такое впечатления, что Слободин прямо бился о камни головой словно в припадке эпилепсии

helga-O-V: kvn пишет: - Ну, да, термическое - какое же еще? Скрытый текст не похоже совсем(((( Посмотрела фото крапивницы: тут вам и пятна похожей формы и отёчные губы и глаза...

kvn: helga-O-V пишет: не похоже совсем(((( Посмотрела пятна крапивницы... - Конечно не похоже - человек-то жив. Однако через месяц нахождения тела с таким лицом в известных условиях было бы то же самое, в чем Вы так сомневаетесь. ЗЫ: - Какая крапивница, окститесь! Мамаша проглядела и дитя прихватило морозцем.

helga-O-V: kvn пишет: ЗЫ: - Какая крапивница, окститесь! Мамаша проглядела и дитя при хватило морозцем. Я ж говорю - фото -не похоже, для чего вы его привели? helga-O-V пишет: всё лицо в каких-то словно пузырьках как от крапивницы..

kvn: АНК пишет: словно в припадке эпилепсии - В эпилепсии бьются затылком, а не верхней частью лба. К тому же, у него напрочь отморожены уши и кисти рук; вопрос на сообразительность: что случилось раньше - ЧМТ или отморожения?

kvn: helga-O-V пишет: Я ж говорю - фото -не похоже, для чего вы его привели? - Для того, чтобы Вы поняли, как при жизни выглядит то, что видно на лице К-вой после месяца вымораживания/высыхания помороженных участков кожи. На то, что это так, указывают формулировки эксперта - "ниже поверхности кожи", "пергаментной плотности", "буро-вишневого цвета".

Shura: АНК пишет: Вы считаете, что Дятлов, Колмогорова и Слободин решили идти к палатке после того, как внизу не осталось живых ? Зина и Рустем - да. Игорь ушёл сразу (почти сразу, после принятия плана, по которому начали действовать все оставшиеся), как только в районе кедра/оврага (на мой взгляд, эти места не следует разделять в отдельные зоны) сложилась неожиданная, катастрофическая ситуация - появилось три травмированных (притащили их со склона, травмировались они где-то внизу недалеко или появились у кедра - это уже будет уточнением деталей. АНК пишет: Почему же не попытались утеплиться за счет одежды , снятой с Юр ? Ведь на них нет чужих вещей за исключением жилетки Зина и Рустем были одеты хорошо (не без вопросов, конечно), и всё-таки в дополнение можно, видимо, упомянуть сильно стрессовое их состояние - ведь все, один за другим погибли. И с ногами у них по факту не оказалось проблем, не отморозили. Что касается Игоря, то его уход в носках был импульсивным и единственное, что он себе позволил, это взять жилетку именно потому, что АНК пишет: Колеватов был одет довольно неплохо : два свитера, ковбойка, нательная сорочка с начесом , лыжная курточка. (Но я даже это не берусь отстаивать, мог и ничего не взять. Правильно/не правильно - не берусь судить, надо в конкретной ситуации находиться. Мне кажется, что мог так поступить.) АНК пишет: Но ведь Дятлов прошел всего 400 м. Причем в той зоне, где не должно быть сильного ветра. Я вижу/подозреваю в этом отложенный эффект от воздействия какого-то фактора у палатки. Они все, на мой взгляд, погибли необъяснимо быстро. helga-O-V пишет: всё лицо в каких-то словно пузырьках как от крапивницы.. капли на автомобильном стекле Это не механическое, а термическое или химическое воздействие... В своё время просил свою знакомую - аллерголога описать как она видит эти крапинки. Сказала, что ей они видятся как дефект-минус. Я их тоже так воспринимаю. И мне видится это как многочисленные мелкие химические ожоги кожи.

глюк: Shura пишет: глюк пишет:  цитата: Посему, при наличии горючих предметов в карманах, их бы использовали по полной. Именно для разжигания. ====================== Не стоит разведение костра под кедром представлять как сверх задачу. Это ты мне, что ли? Господь с тобой..? Я говорил и говорю о том, что это больше плюс в определении, кто был там, а кто нет. Но минусов в этом наличии вообще нет. Это скорее говорит, что не дошли, чем то, что дошли и пошли обратно... Зачееееем??? Shura пишет: Костёр, а содержимое карманов Зины и Рустема цело - это факт. Веточки ёлочек, пихточек и кору с берёз привезу в следующий раз, если занесёт на перевал. Давай, только толку то от них, если они уже несколько дней будут "в сушке"? Нужно именно на месте и зимой использовать их как единственное средство для зажигания. Правда это лишено смысла, т. к. те же сухие ветки кедра можно настрогать на мелочь. Это и меньше затрат на хождение, а так же и менее тонкая работа на одном и том же месте.

глюк: старые долги, но ответить надо. vietnamka пишет: глюк пишет: цитата: Посмотрите уточнения. А потом постарайтесь обосновать появившиеся связи, сверх тех, что без возражений. ================= Давайте. Только я не увидела уточнений. Я увидела отрицание некоторых связей и вопросы по другим. Дык, отсутствие обоснований этих связей и есть уточнения. Нельзя же их брать с потолка? vietnamka пишет: Так что мне сейчас придется не оспаривать ваши уточнения, а скорее подтверждать свои и обосновывать почему я сделала такие связи. Этого я и добиваюсь. Однако "оспариваемое" должно быть аргументированным, причем не мнениями, а фактами и логикой событий. vietnamka пишет: Для удобства я пронумеровала ваши отметки. 1-2. Хвоя. На фотографиях из морга хвоя видна у двух человек - Зина и Дорошенко. Где Вы видите там "хвою"? Трава видна хорошо. Хвою не вижу. vietnamka пишет: У меня нет ни фотографий в отличном качестве, ни таких уж познаний в ботанике, чтобы точно сказать тип растения и тд. Ну уж хвою то от травы вы в состоянии отличить? Или в лесу никогда не были и вообще не знаете что это такое. (У меня есть все эти фотографии в оригинальном качестве.) vietnamka пишет: Я так понимаю, что среди тех у кого это есть все равно нет консенсуса. Почему принципиально? Это может быть доказательством присутствия Зины у кедра. Одинаковая растительность объединяет Зину и Юру в одну группу. А она одинаковая? Вы четко это видели? vietnamka пишет: Если рассматривать одну Зину, те есть предположение, что это загрязнение она получила у останца. Но по отношению к Юре такое предположение кажется гораздо более маловероятным, так как на фотографии тел у останца видна рука, которая может принадлежать только Юре Дорошенко и только если он лежит на спине. Загрязнение же у него зафиксировано на лице и животе, те типично для той позы в которой он находился у кедра. Плюс не помню у кого, но было утверждение, что под его телом был лапник. Скажем так: не лапник, а ветки кедра…. Это в УД записано. В протоколе кого то из поисковиков… vietnamka пишет: То что это групповой признак делает вариант получения этого загрязнения Зиной именно у кедра - более реальным, чем у останцов. Пока не выясните что именно за растительность прилипла и откуда точно она взялась, наиболее реальным является повод пока что ничего не говорить по этому поводу. Скрытый текст vietnamka пишет: 3-4. Следы воздействия огня, что может говорить о контакте с костром. С каким костром? Неужели у них был только один в жизни костер, который под кедром? Тоже самое они могли получить находясь у любого из 9 предыдущих костров в этом походе. vietnamka пишет: Вы отрицаете наличие этих следов у Люды и Колеватова. Не надо меня так… переиначивать. Я не отрицаю эти следы, я против того, что бы все валить в одну кучу относить только к костру под кедром. vietnamka пишет: Люда: рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены. Саша: Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны . На ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения Есть вариант, что в этой одежде кто-то другой контактировал с огнем, а потом она была надета на них самих. Из чего это следует? Давайте сначала выделим достоверные события, а потом будем придумывать что то еще? Что говорит о : "что в этой одежде кто-то другой контактировал с огнем, а потом она была надета на них самих"(с)? Ну хотя бы то, что контактировал именно с этим костром? vietnamka пишет: Однако всеми признано, что именно эта одежда принадлежит изначально им. Так что этот момент скорее всего свидетельствует о том, что они были у костра, контактировали с ним и потом почему-то ушли от туда. И что? Почему Вы все относите только к одному костру? vietnamka пишет: 5-6. Тибо и Саша имеют что-то от погибших Юр. Тибо - часы. С чего Вы решили, что часы попали уже после выхода из палатки? Была такая практика в походах (когда других часов, кроме механических, да и неважного качества для условий походов не было), когда дежурному передавался "дубликат", что бы не поспать нужное время. Особенно, когда оно было крайне важно для следующего дня. Специфика "лыж", особенно в северных районах, в том, что все вспомогательное время проходит практически полностью в темное время суток. Когда существенный дефицит светлого времени, такие "дополнения" в порядке вещей. vietnamka пишет: Саша Колеватов - брезентовый комбинезон от Юры Дорошенко. А это еще откуда? У него чего, своего не было? Он что, на всех походных фото в чьем ходил? В чем же он в поход пошел? vietnamka пишет: 8 (перескочу). Как минимум на Тибо - шапочка Люды. Я считаю, что на Тибо ее же куртка. Кому какая разница, что Вы лично считаете? Даже в опознании вещей могут быть ошибки и непонимание записывающим того, что говорит опознающий. А Вы тут с однозначными выводами. Юдин, помнится, говорил, что в протоколах опознания много ошибок. Говорил он, ИМХО, про то, что с ним связано. А у других, что, лучше должно быть? Другое дело если такие выводы делаются с фотографий, на которых однозначно и четко видно о чем идет речь? vietnamka пишет: Скрытый текст Это записки Иванова в самой начальной стадии обнаружения, Вы точно, знаете какие изменения (или констатации) были потом. И что же было на самом деле. И потом, "не ее", это не означает, что надо ставить связь от Юр к Л.Д. vietnamka пишет: 7. Предположение, что на Люде могут быть вещи от Юр. следует из фразы "сивтер белый хб - не ее". Однако возможно, что этот свитер ей кто-то отдал еще в самом начале похода, поскольку вроде как свитер она забыла. Но для забывчивости на ней в момент гибели как-то через чур много свитеров - 2 на теле и одна кофта разорвана на обмотки. Итого 3. Более того, жертвовать одной кофтой для утипления ног она могла только в случае, что у нее есть куртка. Почему же? Если у нее более существенным, на тот момент, было утепление ног, а "в момент гибели как-то через чур много свитеров"(с) – замечу, это уже после того, как "одна кофта разорвана на обмотки"(с). Пока она могла интенсивно двигаться ей должно бы было хватать. vietnamka пишет: Что косвенно подтверждает, что она была и что она потом оказалась на Тибо. В этом утверждении масса неувязок. Надо внимательно выяснять, насколько это утверждение соответствует действительности. Люда "довольно стройная", а на Тибо уже была масса одежды. Еще из палатки. Вопрос: как "тощая куртка" могла быть надета на Тибо, с уже имеющимся комплектом одежды? vietnamka пишет: 9. Зина. Вот тут загадка. На ней слишком "много" вещей. И больше всего меня смущает свитер который верхний ", синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону" Вот типичная фотография Зины. Ровно так же она одета и на фотографии "Утро на Ауспии". [img] http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=120;preview [/img] Все это замечательно, но по приведенным ссылкам ничего открыть не удается. Это не ссылки на ресурсы в инете, это внутренние ссылки на тот сайт, куда нельзя попасть не зарегистрированному. vietnamka пишет: По этим фотографиям всегда хорошо видно ковбойку и тот самый "вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску". При этом всегда все у нее заправлено в штаны, что логично. Ок, она утепляется в палатке на стоянке и даже не снимает ковбойку. Но у нее в палатке остается еще один свитер. Те получается что в поход она с собой брала их 4. Тогда как по другим участникам - максимум 2. А то и один. Ну и что? Это сугубо индивидуальное дело, кто как считает, тот так и берет… vietnamka пишет: Если посчитать все собранные свитера и разделить на всех участников. Скажите, в госпитале Вы тоже собираете все температуры, а потом берете "среднюю по больнице"? Это не метод. С каждым надо разбираться индивидуально. Если это вообще надо. Потому что такие копания просто вещь в себе, и никаких определенных выводов из них сделать нельзя. vietnamka пишет: Так что я очень аккуратно допускаю, что вот этот верхний свите ушел к ней от кого-то из Юр. Почему именно от Юр? Почему именно от костра? Откуда вы знаете, что они взаимодействовали после того, как покинули палатку? vietnamka пишет: Вещи на телах первой пятерки опознавали по принципу "раз на нем = значит его". А кто то пытался допустить, что возможно это совсем не так? И почему стиль опознаний одних, надо переносить на других? Опознание было даже разными людьми. Про систему метода, я вообще молчу… vietnamka пишет: То же касается и количества штанов на ней. Вот одни, верхние статистически тоже лишние. А у других происходит не хватка. Потому что все обязаны были брать какую-то запасную одежду. Ну что Вы ерунду городите? У них что, "в уставе написано: все должны брать одинаково!!!" Вопрос личной одежды, вещь сугубо индивидуальная. Тут нет никаких правил. Даже если есть некая статистика наиболее характерных комплектов, это не обязательно должно быть так у данного конкретного человека. А Вы из "средней температуры по больнице" делаете выводы о действиях конкретного человека, тем более пребывающего в нестандартных обстоятельствах? vietnamka пишет: Плюс надрывы одежды. У Игоря и Рустема одежда целая. У Зины порван обшлаг как раз верхнего свитера. И ровно то же касается как раз верхних штанов - надрывы. А вот вещи - расческа и шнурок от ботинок находятся во вторых штанах. Плюс явная небрежность в одежде, которой Зина никогда не отличалась. И она касается тоже только верхних предметов одежды. Заколка на голове, которая крепит шапочку к волосам о многом говорит женщинам_) Это то какое отношение имеет к тому, была она у костра (перемещались вещи к другим) или нет?? В результате: какие связи подтвердились? Или были установлены новые?

глюк: Shura пишет: С фикусом всё как раз очень хорошо получилось: Есть факт его наличия на фото 59. Есть комментарий к фотографии от Мохова (земля ему пухом). Ну, да. Как же, я кажется, рядом стоял, когда он говорил, что Ортюков показывает в сторону где нашли, а это сторона 4ПЛ. И показывал он в другую сторону, а не на фотографа, который должен стоять там, где ты считаешь течет 1 ручей. Shura пишет: Есть сохранившаяся до сих пор, на том самом месте, эта характерная берёза. Причём откопана зимой (всё было занесено снегом на метр двадцать) на месте, определённом/вычисленном исключительно по тому самому фото 59. Шура, ну чего ты можешь определить по 2 пикселям? И в чем ее характерность? Там таких "характерных"… Ну что, если по фото вытаскивания тел, обнаруживается что солнце с другой стороны светит, ты будешь уповать на "характерные"? Shura пишет: Есть кедр в пол сотне метрах от оврага. Можно подумать, что кто то там микрометром расстояния измерял… Тем паче, что в УД написано совсем не 50… Shura пишет: В цифрах января 2015-го это выглядело так: в районе ёлочек Масленикова ветер был 18-21м/с, а на месте Зины (то есть после полосы берёз и под прикрытием локальной возвышенности) при этом было 5,5-8,5м/с. Хм... Интересно... Только что взглянул на видео того, как я туда пришел на полчаса раньше.. Так там ветра не было практически совсем... даже никаких завывангий на микрофоне нет. Это что, за полчаса там ветер так изменился? Интересное видео кино получается... ---------------------------- уже ничего не успеваю... остальное потом.

helga-O-V: Однако странное единомыслие у меня получилось . Чтой-то ему не радуется мой давний оппонент?

kvn: helga-O-V пишет: Оффтоп: Однако странное единомыслие у меня получилось . Чтой-то ему не радуется мой давний оппонент? - Это по причине различий в толковании термина "ветродуйное место".

helga-O-V: kvn пишет: - Это по причине различий в толковании термина "ветродуйное место". Суфи, вы оптимист)))) ИМХО потому, что у сторонницы идеи "штурман Карпушин прав и палатку нашли лётчики" по определению не может быть ни одной верной мысли, а если вдруг что-то совпадёт, то все совпадения - считать случайными Это вам: Яңа ел белән котлаулар

глюк: Shura пишет: ietnamka пишет: цитата: Судя по позе Рустема - в месте его гибели должен был быть снег. Причем не то что очень рыхлый - одна нога проваливается, а другая гораздо меньше. ===================== Совершенно нормальная ситуация. Выход из 4ПЛ (сильно заметённый овраг) представлял более крутой участок с S-образным профилем. На этом сбросе/перегибе, естественно, будет скапливаться снег и он, скорее всего, не будет таким же плотным, как над оврагом (район Зины) или ниже оврага по распадку 4ПЛ. Ну да, так оно и есть… Shura пишет: глюк пишет: цитата: А нашли его, где то рядом, на левом берегу только что начавшегося оврага 4ПЛ. Это, если ориентироваться по образующей склона и солнцу. Малеников поставил крестик С. на правом берегу: глюк пишет: цитата: Но даже в середине марта 2013 г., внизу (практически это дно русла) было мало рыхлого снега (ок 3..5 см), под которым проглядывали камни вровень затянутые очень жестким настом. ============================== Не понимаю где там камни просматривались. Под надувом снега полно. И в марте 13: ................. Там схема, а не карта. Крестики стоят "сильно по прямой". Чего в принципе не может быть, учитывая местность. Если не брать больших разбросов от "прямой". А если так, тогда это и не "прямая". По определению. Если брать идеальную прямую, тогда и Слободин должен был быть наверху оврага 4ПЛ. Кстати на правом берегу. Орографическом. И чего ж его тогда не обнаружили как Дятлова или, хотя бы как Колмогорову? Там ведь снегонакопление сильно меньше, чем внизу под надувом… Shura пишет: И в феврале 14: ...................... Скажем так: ни в феврале 14, ни в январе 15 мы там не копали под надувом… А в марте 13 меня поразило то, что, когда я ставил лыжную палку под надувом (для масштаба при съемке), под слоем выпавших в штиль 30 см снега, был очень твердый (почти ледяной) наст и проглядывали камни. Долго пришлось протирать свежий снег бахилой. Я даже палку не сразу смог воткнуть. И 2-е, состояние снега в 1959 году было другое. Его было меньше. Достаточно посмотреть февральские фото поисков. Их мало, но все же они есть. Shura пишет: kvn пишет: цитата: почему бы припомнить, что тело С-на было обнаружено лишь после недельных хождений и там, где систематический поиск до этого не производился? ========================= Меня это слабо беспокоит. Уже высказывал свои мысли насчёт фонарика, который по ожиданиям (не моим) должен был сразу же обнаружен. Он (фонарик ) отмечен на (за) границе интенсивно заштрихованной зоны поиска, два сектора которой образуют букву V. Если внимательно взглянуть на крестик С., то не трудно заметить, что он находится между южным и северным сегментами зоны V - то есть не попал ни в один сектор поиска, ни в другой. Так стоит ли удивляться, что Рустема нашли несколько позже? И в итоге на месте, непосредственно примыкающем к зонам, сразу вызвавшим наибольший интерес. Так получилось - что поделать. Не понимаю, что тут странного/интересного/подозрительного, особенно, если никакого подозрительного надува/обрыва не было, а был небольшой спуск/понижение в овраг/распадок 4ПЛ. Ну да, я примерно про то же. За исключением того, что надув был. По любому. И именно такой формы, котороя образуется, как только появляется достаточно снега. А это максимум в ноябре-начале декабря. Он появляется сразу же, как только начинает выпадать снег и образуется снежный покров. Это полностью соответствует законам формирования снегоотложения и аэродинамики конкретного склона. Наверху снега может быть исчезающе мало, а надув уже будет хоть в каком виде. К началу февраля он будет во всей красе. Достаточно посмотреть на снимки декабря этого года, когда Костя Кузнецов возил туда туристов и корреспондента. Они ни у надува, но представление о снеге к декабрю дают вполне определенное.

глюк: vietnamka пишет: Shura пишет: цитата: Мне представляется, что никакого надува в 59-ом не было. Потому и нет его на фото и нет упоминаний о нём. А ведь это непосредственно дистанция Рустема. Сомнительно, чтобы такое подозрительное место никак не засветилось. ============================= Судя по позе Рустема - в месте его гибели должен был быть снег. Причем не то что очень рыхлый - одна нога проваливается, а другая гораздо меньше. Вы на каком основании про это судите? По фото откопанного? Так оно уже сделано, когда снегосбор в этом месте за месяц был максимальным в этом районе. При его спуске картина должна быть сильно другая. Если подходить с т. з. аэродинамики и снегонакопления при переносе ветром. Почему его и не сразу нашли. Если пройти чуть дальше вниз по 4ПЛ, то там снега скапливается меньше, чем сразу за надувом. Из-за чего этот надув постоянно растет. Как бы продвигаясь вниз… vietnamka пишет: А вот в момент его обнаружения поисковики стоят практически на твердом Насте. Ну да, только не на насте, а на уплотненном снеге, который образовался за тот месяц что прошел с… Это не одно и тоже. Таким образом нарастает и образуется снежный пласт во времени. vietnamka пишет: Саша, это можно как-нибудь объяснить либо снегопадом в ночь событий или особенностями снега в начале февраля или начале марта? Я подожду пока он объяснит, и добавлю, если что то мне покажется не так.

kvn: глюк пишет: Ну да, только не на насте, а на уплотненном снеге, который образовался за тот месяц что прошел с… Это не одно и тоже. Таким образом нарастает и образуется снежный пласт во времени. - Да. Это как раз то, что ошибочно было тогда поименовано "твёрдым фирновым снегом", а сейчас именуется "ветровым настом".

Shura: глюк пишет: Это скорее говорит, что не дошли, чем то, что дошли и пошли обратно... Если смотреть на голый факт, то это ни о чём не говорит. глюк пишет: те же сухие ветки кедра можно настрогать на мелочь. То есть для разведения костра достаточно хорошо горящих веточек кедра. А это: глюк пишет: Посему, при наличии горючих предметов в карманах, их бы использовали по полной. Именно для разжигания лишь предположение. глюк пишет: Ну, да. Как же, я кажется, рядом стоял, когда он говорил, что Ортюков показывает в сторону где нашли, а это сторона 4ПЛ. И показывал он в другую сторону, а не на фотографа, который должен стоять там, где ты считаешь течет 1 ручей. О-хо-хо! Рядом то ты стоял, вот только говорил Мохов совсем другое: он говорил, что это момент выемки тел. А Ортюков никуда не показывает - он оттянул рукой веточку (потому рука и в таком положении), которая, по его мнению, мешала съёмке и расположена эта веточка между Моховым и фотографом данного кадра. Фотограф стоит где-то на месте раскопов на 1 ручье. И Мохов снимает именно в сторону 1 ручья. А 4ПЛ, как ты справедливо указываешь, находится в другом направлении. Спасибо Мохову, что он успел всё это сказать на камеру. глюк пишет: И в чем ее характерность? В том, что она именно такая, как на фото и в том, что она сохранилась именно на том месте. (Этим августом специально лазил на высокую берёзу, чтобы снять хребет над фикусом, впрочем и на моих зимних кадрах хребет просматривался.) глюк пишет: Так там ветра не было практически совсем... даже никаких завывангий на микрофоне нет. Это что, за полчаса там ветер так изменился? Интересное видео кино получается... Да, так изменился! За полчаса не скажу, может немного больше. Ты где-то у кедра был, а я спускался ниже третьей гряды - в это время ветер резко усилился. Когда позже поднимались, лицо вообще невозможно было ветру подставлять - если правильно помню, до 27 м/с доходило.

Shura: Это август(!) 15. Меньше снега под надувом не придумать: Даже при таком остатке снега никакие камни не торчат.

Shura: kvn пишет: Да. Это как раз то, что ошибочно было тогда поименовано "твёрдым фирновым снегом", а сейчас именуется "ветровым настом". Всё пытаетесь игнорировать роль ветра в формировании (назову по другому) плотного метелевого снега на продуваемом (в 59-ом вплоть до устья 1 ручья) распадке 4ПЛ. На склоне тоже снег временем уплотняется, а не ветром? Хоть фирн перестал искаться.

Shura: глюк пишет: vietnamka пишет: цитата: Саша, это можно как-нибудь объяснить либо снегопадом в ночь событий или особенностями снега в начале февраля или начале марта? Я подожду пока он объяснит, и добавлю, если что то мне покажется не так. Так уже: глюк пишет: Shura пишет: цитата: ietnamka пишет: цитата: Судя по позе Рустема - в месте его гибели должен был быть снег. Причем не то что очень рыхлый - одна нога проваливается, а другая гораздо меньше. ===================== Совершенно нормальная ситуация. Выход из 4ПЛ (сильно заметённый овраг) представлял более крутой участок с S-образным профилем. На этом сбросе/перегибе, естественно, будет скапливаться снег и он, скорее всего, не будет таким же плотным, как над оврагом (район Зины) или ниже оврага по распадку 4ПЛ. Ну да, так оно и есть…

kvn: Shura пишет: Рядом то ты стоял, вот только говорил Мохов совсем другое: он говорил, что это момент выемки тел. - Справедливости ради позвольте заметить: это не может быть "момент выемки тел", поскольку Ортюков сам все эти тела и вынимал, а Мохов тем временем стоял и снимал с позиции "непосредственно над раскопом". На склоне тоже снег временем уплотняется, а не ветром? - Отнюдь нет. Как и всюду - в разных местах и в разное время по-разному.

ЯНЕЖ: kvn пишет: - Справедливости ради позвольте заметить: это не может быть "момент выемки тел", поскольку Ортюков сам все эти тела и вынимал, а Мохов тем временем стоял и снимал с позиции "непосредственно над раскопом". Почти два года назад Мохов показывал мне оригинал кадра . Я задавал вопрос про ракурс съемки -снимал раскоп настила. На основании этого - его ответ был вставлен в мою работу.Тут все наглядно.

ЯНЕЖ: Подискал кое-что.См.тут Если кто сможет посмотреть тут О.Архипов "Судмедэксперты в деле группы Дятлова" стр. 96 справа фотостраницы, сверху схема из УД (л.80),снизу нужный кадр,кто может скопируйте и скиньте.Одно или не то место ? Как пишет Архипов кадр принадлежит профессору Устинову П.В.

Shura: kvn пишет: Shura пишет: цитата: Рядом то ты стоял, вот только говорил Мохов совсем другое: он говорил, что это момент выемки тел. - Справедливости ради позвольте заметить: это не может быть "момент выемки тел", поскольку Ортюков сам все эти тела и вынимал, а Мохов тем временем стоял и снимал с позиции "непосредственно над раскопом". Забыл, что до слов принято докапываться. Вы, похоже, про все "моменты" имеете чёткое знание. Говоря про момент, я имел в виду, что этот снимок сделан в то время, когда и где вынимали тела. Исправлю фразу: "говорил Мохов совсем другое: он говорил, что это когда вынимали тела." https://yadi.sk/d/Y8RqfizUmbqKS ЯНЕЖ пишет: Почти два года назад Мохов показывал мне оригинал кадра . Я задавал вопрос про ракурс съемки -снимал раскоп настила. Никаких возражений с моей стороны. При таком ракурсе ещё больше уместно Ортюкову оттягивать веточку. Меня интересовало только подтверждение того, что снимок сделан непосредственно на месте нахождения четвёрки.

ЯНЕЖ: Shura пишет: что снимок сделан непосредственно на месте нахождения четвёрки. Нет .Ортюков с Моховаым стоят левее на 4-7 метров.

Shura: ЯНЕЖ пишет: Если кто сможет посмотреть тут О.Архипов "Судмедэксперты в деле группы Дятлова" стр. 96 справа фотостраницы, сверху схема из УД (л.80),снизу нужный кадр,кто может скопируйте и скиньте.Одно или не то место ? Как пишет Архипов кадр принадлежит профессору Устинову П.В. Сходство имеется. Но я не берусь однозначно высказаться.

ЯНЕЖ: Shura пишет: Сходство имеется. Но я не берусь однозначно высказаться. Шур,если сможешь перекинь его сюда.Я КУКу отписал,но сделает он или нет я не знаю. Кстати, обрати внимание как это далеко от склона с тройкой. Олег сильно ошибся соотнеся это со схемой в УД.Даже на снимке видно,что это практически конец СВ отрога.Есть еще такой же кадр,но уже с приближением к отрогу с того же ракурса Поэтому мы не можем идентифицировать это место вблизи прямой на МП от Кедра.

ЯНЕЖ: Shura пишет: Сходство имеется. Но я не берусь однозначно высказаться. Шура,обрати внимание ,что схема в книге соответствует ракурсу с бугра "панорамки",т.е. в соотвествии со схемой Масленникова. И Игоря нашли на третьей волне леса, и Рустема - всех не на склоне

ЯНЕЖ: Кадр-59 далеко Кадр-11 ? Ближе Оля, про него я спрашивал Таким наш Кедр был до недавнего времени Оля-11 ? Поздравьте меня - ТЫСЯЧНОЕ СООБЩЕНИЕ от ЯНЕЖ Поздравляем

vietnamka: Shura пишет: будет скапливаться снег и он, скорее всего, не будет таким же плотным, как над оврагом (район Зины) или ниже оврага по распадку 4ПЛ. к сожалению, Зину это тоже должно в какой-то степени касаться. Но у нее снега должно быть меньше, чем у Рустема. Но он все равно должен быть

ЯНЕЖ: *PRIVAT*

Phantom the North: ЯНЕЖ пишет: Поздравьте меня - ТЫСЯЧНОЕ СООБЩЕНИЕ от ЯНЕЖ Поздравляю А вот за подобные штучки: ЯНЕЖ пишет: Подискал кое-что в следующий раз голову оторву

kvn: - Правильнее будет рассматривать эти материалы одновременно с ещё одним рисунком: - Так понятнее, что в районе, где склон переходит в долину 4ПЛ, существует перегиб рельефа, который при взгляде из глубины долины в сторону высоты 1079 и отрога перекрывает низы склона. Ну, и соответственно, наоборот:

vietnamka: глюк пишет: Этого я и добиваюсь. Однако "оспариваемое" должно быть аргументированным, причем не мнениями, а фактами и логикой событий. Э нет. Я только показываю, что есть тот или иной факт. Подтверждаю это документами из УД или фотографиями. если я предполагаю что-то, я так и пишу - возможно, потому-то потому-то. Вы понимаете под логикой версию. У меня версии нет, я просто смотрю на факт наличия обложженной дыры на одежде. Тот ли это костер? Ну так докажите, что иной. Доказывать утверждения чего-либо должна не только я, но и оппонирущая сторона тоже. Часы Тибо. Кто-нибудь вообще доказал, что 1) Тибо был дежурный в ту ночь 2) так действительно поступали и тд и тп. Нет. Это предположение, ровно такое же как то, что он их снял с тела. А мог в карты выиграть, например. Тоже вариант. Знаете в чем сыр бор? Потому что все, что указывает на активность последней четверки начинает отметаться и оспариваться, только потому что это показывает на активность последней четверки. Придумывается десятки предположений, чтобы объяснить каждый момент по отдельности в противовес одному общему фактору - они не были травмированы и вели актинвый образ жизни. И вот тут у меня возник вопрос - какие вообще есть доказательства того, что они не вели активную деятельность? Кроме версии Буянова, не подкрепленной вообще ничем, противоречащей всем медицинским фактам. Ведь нет вообще ничего. Зато куча предположений - двое часов на дежурстве, вообще они были такими лохами что вся их одежда погорела в кострах до этого, и были такими неряхами что за 4 дня похода изодрали всю одежду. Да и то, что в поход человек берет всего одни штаны и всего один свитер тоже оказывается нормальным. А ведь этот стереотим в частности заставляет гнать Игоря и Рустема вниз. Потому что если 4ка выведена из строя, если тройка до склона не дошла - то все рушиться. И почему-то очень сложно поменять их местами, когда куча мелких фактов говорит - тройка (двойка) не дошла, а четверка как раз и делала всю работу.

vietnamka: глюк пишет: Где Вы видите там "хвою"? Трава видна хорошо. Хвою не вижу.

Shura: vietnamka пишет: Зину это тоже должно в какой-то степени касаться. Но у нее снега должно быть меньше, чем у Рустема. Но он все равно должен быть Совершенно не понимаю, какая проблема со снегом над Зиной, Рустемом и Игорем (вдогонку). По моим представлениям, всё соответствует рельефу и ветру на этих местах - ничего удивительного.

vietnamka: Shura пишет: Совершенно не понимаю, какая проблема со снегом над Зиной, Рустемом и Игорем (вдогонку). По моим представлениям, всё соответствует рельефу и ветру на этих местах - ничего удивительного. Shura пишет: Ну и хорошо. У меня возник вопрос исключительно потому, что поисковики стоят на твердом снегу, не проваливаясь. А Зина и Рустем должны были проваливаться. Рустем проваливался больше, чем Зина.Если вы говорите, что такое было возможно - значит все правильно

ЯНЕЖ: Phantom the North пишет: в следующий раз голову оторву КУК мне голову оторвать за что-то хочет ,вот и Вы..

ЯНЕЖ: Phantom the North пишет: в следующий раз голову оторву Если об авторстве,то нех...н писателю путать читающую публику,выдав схему с телами на склоне за чистую монету подкрепив ее с кадром-59.

ЯНЕЖ: Условно Подробнее Подробно Есть что-то общее - бугор "панорамки" Можно добавить и это

ДЕРСУ: ЯНЕЖ, у Вас опять проблемы с чужими правами. Авторскими правами. Будете нарушать получите от обоих модераторов на орехи. С Новым Годом.

ЯНЕЖ: Шура,у тебя есть книга ,если мсожешь ,ты сфотографируй и перенести момент для обсуждения,а то я не умею. Книга в открытом доступе,можно сделать кадр с разрешения Архипова,если он не побоится - связатьс с Олегом я не могу. Тогда удалите кадр,если это снимет определение места коллажа от КВН - буду рад помочь,беря удары на себя. Автор книги привел схему,попытался дезинформировать ее подтверждением найденным им кадром-59,дистанцируя все это до 1 км с местом нахождением обоих (схема и кадр) .ЯНЕЖ на это смотреть просто так не сможет. Благодарностей ждать не жду, а цель достигнута.

Shura: ЯНЕЖ пишет: Подробно Это с какого перепуга? Ещё раз пытаюсь выяснить: какое отношение к предложенному ряду имеет панорама, осевое направление которой перпендикулярно направлению на трёх остальных вставках??

ЯНЕЖ: ДЕРСУ пишет: проблемы с чужими правами. Авторскими правами. Будете нарушать получите от обоих модераторов на орехи. Бог не выдаст, свинья не съест https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3_%D0%BD%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B0%D1%81%D1%82,_%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D1%8F_%D0%BD%D0%B5_%D1%81%D1%8A%D0%B5%D1%81%D1%82

ЯНЕЖ: Shura пишет: Это с какого перепуга? Большенством моментов в определении,практически до места Игоря, а на квадрике и до Рустема.К сожалению не могу пока работать с обчерчиванием...Поэтому будет ваша правда,но голословная На третьем сантиметре от Масленникова справа группа пихточек? прослеживается на четырех картинках,как и место Игоря, а далее смотрите сами.

Phantom the North: ЯНЕЖ пишет: КУК мне голову оторвать за что-то хочет ,вот и Вы Для вас повод призадуматься. КУК мужчина серьезный, в отличие от, и за нарушение АП точно оторвет, на ближайшей же конференции. А я имел в виду грамматику.

ЯНЕЖ: "Размерные цепи" от Е.П.Масленникова дают о себе знать. Схема читается двояко,но она есть и расстояние от Кедра до тела Игоря 220 метров и 400 до Рустема - для меня более реально,зная диспозицию на местности в реале ,приближая их к Кедру .

ЯНЕЖ: Кто,что об этом думает ?

WladimirP: Янеж, если это не Ваши "наработки", то называйте хотя бы источник. Если взяли графику, могли бы и текст скопировать. Что можно об этом думать? Ткань зацепилась за ветку.

ЯНЕЖ: Тут и без источника все понять для вопроса? Найден материал с соседнего Форума для анализа - там пока глухо ..Что тут думают...Появится разумное зерно - "уйдет" к ЯНЕЖу Коллега,тут такие волки от дятловедения бродят,что им палец не клади

ЯНЕЖ: Тренировка по схеме Масленникова. Впервые научился рисовать

Shura: ЯНЕЖ пишет: Тренировка по схеме Масленникова. ................................................................................... Сидел и думал... Ничего умнее не придумал, как предложить остаться в рамкам реальной реальности, а не празднично-креативной:

ЯНЕЖ: ЯНЕЖ пишет: Тренировка по схеме Масленникова.

ЯНЕЖ: Прямая Кедр-МП и "прямая Маслкенникова" Взгляд с Кедра

ЯНЕЖ: Интерпритация схемы Масленникова в кадрах-59 от ЯНЕЖ

ЯНЕЖ: Примерное местоположение данного места относительно ХЧ и МП.

ЛИН: Только мне у Шуры все понятно, а у ЯНЕЖ мелко? Сливается, накладывается текст.

Phantom the North: ЛИН пишет: Сливается, накладывается текст Да вроде читабельно. К тому же человек пока только учится, будьте снисходительны.

ЯНЕЖ:

Shura: ЯНЕЖ пишет: ЯНЕЖ Сообщение: 1070 Отправлено: Вчера 12:31. Сначала опять хотел возмутиться, но тут "осенило" и понял, что надо аплодировать. Вот оно наглядное представление конценции "заблудились - обессилили - замёрзли там, кого куда занесло"!

ЯНЕЖ: Шура, ЯНЕЖ опять что-то не так сделал ? сМЕШНОЕ..

Shura: ЯНЕЖ пишет: Шура, ЯНЕЖ опять что-то не так сделал ? сМЕШНОЕ.. Не. Нормальный вариант блужданий. Если кто-то не согласен с такими "кренделями", то может изобразить свою траекторию "заячих петель". Главное, чтобы конец у всех потерявшихся/обессиливших настал в нужной точке схемы Масленикова. И незачем париться над тем, по каким причинам, каким образом их всех сподобило обессилить на прямой трассе МП - фонарик- 4ПЛ - кедр. P.S. не смешно...

ЯНЕЖ: Shura пишет: Не. Нормальный вариант блужданий. Я не стал петли "от Рустема" соединять с маршрутом группы на границе "снега от Масленникова",т.к. если бы парень вышел на след -то дошел бы до Кедра. А вот девушку выводил ,но она не смогла сориентироваться. Согласно схеме - Рустем продвинулся далее,пересек и приток. Хотя в обсуждении идет "тройка на склоне" - а это,согласно схеме не так. Зина же по дистанции, имея мощный опоясывающий кровоподтек-синяк на пол талии, продвинулась меньше от МП. В радость Ольги, я не стал их доводить до ХЯ2,тем более выводить ее из-под строп стратостата из лесной зоны,где она могла прицепиться и рванув,аппарат ,оставил след на теле... Я не знаю сейчас причин гибели Игоря- говорят некоторые о его сердце???,но он не погиб,пройдя не 220-300 метров от Кедра, а долго блуждал на слоне 905 до 4 ПЛ, а может и проходил на склон СВ отрога(мож и фонарик он выбросил)Но т.к. ребята там наследили достаточно много и разобраться в них он не смог ,вполне возможно он ворачивался к Кедру,но... ???

ЯНЕЖ: Shura пишет: Не. Нормальный вариант блужданий. Т.е., с согласия зубра от ДВ-я , я могу занести этот момент в актив исследования,даже не моего ???

Shura: ЯНЕЖ пишет: Т.е., с согласия зубра от ДВ-я , я могу занести этот момент в актив исследования,даже не моего ??? Мне без разницы куда занесутся эти "кренделя", но категорично попросил бы не приплетать меня к подобным "исследованиям".

ЯНЕЖ: Заискивающе Шура, мы должны рисовать различные пазлы-варианты для их составления в дальнейшем картины происшедшего. Для восприятия все-таки схематичность визуально дает положительный момент,чем словестное утверждение. Далее прямолинейность в мышлении и движении "тройки со склона" не совсем логична...Что за засланные к Палатке такие,что пройдя 300м и пол дистанции запросто погибают?

Shura: ЯНЕЖ пишет: прямолинейность в мышлении и движении "тройки со склона" не совсем логична... Вот и объясняете (те, кто считает, что все там потерялись) свои "логичные крендаля". Схема Масленикова и фото 59 говорят, что все ребята нанизаны на прямую МП - 4ПЛ. Никто никуда не отклонился. Логичнее пути не придумать. Похоже, что элементарно была видимость при спуске, а не жуть кошмарная (костёр под кедром тому же подтверждение). Не устраивает простота/прямота такой реконструкции - применяете "криволенейное мышление" и отстаивайте свои кривые трассы.

Shura: ЯНЕЖ пишет: запросто погибают Кто-то может поделиться знанием произошедшего у палатки?

ДЕРСУ: ЯНЕЖ, не заискивающе, вернитесь к действительности.

ЯНЕЖ: ДЕРСУ пишет: ЯНЕЖ, не заискивающе, Перед такими людьми как Шура это даже престижно,не то что...

ЯНЕЖ:

ЯНЕЖ: Shura пишет: Сидел и думал... Ничего умнее не придумал, как предложить остаться в рамкам реальной реальности, а не празднично-креативной:

Yigor: Мне лично кажется что их грубо зачистили в несколько этапов (земные или потусторонние силы). Данных 3 членов группы добили на спуске. Если б они были у костра, то наверно было немного времени чтобы застегнуть штаны и чуть получше приготовится к подъёму.

АНК: Yigor пишет: Данных 3 членов группы добили на спуске. А чего не всех сразу на спуске ? Растягивали удовольствие ? Или отважные Колмогорова, Дятлов и Слободин остались прикрывать отход остальных членов группы ? И по очереди вступали в единоборство с игвами ? Те, кто знал Зину, утверждали, что она осерчав, могла начистить фейс кому угодно. Она бы не стала разбираться , демонизированные они стихиали совершенно или так себе, слегка . А как игвы добивали дятловцев, тобишь воздействовали на них в физическом плане ? Или они их ментально ? Yigor пишет: Если б они были у костра, то наверно было немного времени чтобы застегнуть штаны Вы думаете в этом была острая необходимость ? Даже если в брюках в поясе кроме застежек была еще и резинка ?

Yigor: АНК: Как могли воздействовать физически, я написал в ветке про игв. В ритуальных и военных целях они используют аннигиляторы материи, в частности, Даниил Андреев описывает эпизод где они аннигилируют Великого Игву. Эти "транклюкаторы" аннигилируют материю в их слое, а наш соседний встряхивает "локальной гравитационной волной" распространяющейся в объемлющем 5-мерном астральном космосе. Вобщем, эффект получается как от локальной вакуумной бомбы. Игвы кстати единственные из земных потусторонних сил которые могут воздействовать на людей физически. Они, формально говоря, вовсе и не демоны, а сильно демонизированная гуманоидная цивилизация.

alexxp: По теме: они могли идти вниз непосредственно перед смертью. На это указывают подвернутые рукава на трупах. Они их подвернули когда разгребали палатку от снега, чтобы не намочить. А обратно расправить, поменятся одеждой с другими участниками - не успели. Объяснение почему тела лежат в направлении палатки очень простое - в состоянии агонии, вызванного переохлаждением человек старается спрятаться, залезть в норку, под машину, под стол ... Поэтому они хотели, уже в полуневменяемом состоянии, вернуться в "домик". Почему плохо обуты и раньше других замерзли? Они остались в отличии от других разгребать палатку от снега и были уверены что добудут обувь. Потратили силы на разгребание и спускались они уже в более суровых холодвых условиях.

ЯНЕЖ:

kvn: solotony пишет: Какие есть подтверждения тому, что они именно поднимались в гору, а не спускались с нее. Кроме положения тел - есть еще что-то ? - А кто сказал, что положение тела Д-ва свидетельствует о том, что он "именно поднимался в гору"? Всего вероятнее, с учётом положения рук и ног, он как раз-таки сидел пред тем, как завалиться на спину:

kvn: - Вот так:

Рогов Василий: Уважаемые модераторы! Сверните, пожалуйста, ссылку выше, ну читать неудобно. С уважением.

kvn: - Ну, да - как ни крути, получается, что Д-в сидел лицом в сторону лощины пред тем, как завалиться на спину.

kvn: kvn пишет: Д-в сидел лицом в сторону лощины пред тем, как завалиться на спину. - Да, можно предположить, что Д-в сразу упал на спину навзничь, и... Нет, не получается - положение этих веток не позволяет. Тогда, что ещё можно предположить - что он заполз на спине под эти ветки? - Тоже нет - левое плечо лежит на основной ветке. И значит что? Только то, что Д-в сидел лицом в сторону лощины пред тем, как завалиться на спину:

kvn: - О чём свидетельствует строка из протокола На лице и под подбородком наледь (кстати, похоже, что в области пястно-фалангеальных сочленений правой руки тоже ледок)? А вот о чём: - снег ложился на тёплую (относительно, конечно) кожу обращённых вверх лица, шеи, руки - прилипал и таял. Не сухие мелкие кристаллы снега низовой метели, влекомые сильным ветром, а рыхлые, липкие снежинки снегопада. И легло их на лицо не мало, раз уж замерзшая затем вода образовала наледь.

WladimirP: Первоначальное положение Дятлова могло быть как на боку, так и на животе. В рыхлом снегу он мог принять любую позу и снег зафиксирует её. Через несколько часов его перевернули на спину (скорее всего Колмогорова). Позы лежащих на спинах в морге Люды и у Рустема почти идентичны позе Дятлова у березки. Мысленно пригните левую руку Рустема к груди, несколько разогните левую ногу и будет почти та же поза. У Люды несколько разогнуть правую ногу и на несколько градусов повернуть корпус на лево. Возможен и вариант, который предлагает kvn в постах 6479 6480 6481 6482 6483 Но шли они всеже вверх! - Дятлов и Слободин, уже обессиленные и переохлажденные при спуске травмированных и их промежуточном размещении на настиле, идут назад к палатке. Встречный ветер, глубокий рыхлый снег. Через какое-то время силы Дятлова на исходе. Слободин пытается ему помогать, но скоро понимает, что и у него силы кончаются. Он садит Дятлова у березки спиной к ветру, а сам идет к палатке, в надежде скоро вернуться назад с теплыми вещами. Дятлов падает на спину... Слободин не доходит до палатки... К рассвету, оставшись одна и перетащив умершего от переохлаждения Колеватова к трем уже лежащим в "морге" товарищам, от настила в сторону палатки пошла Зина. Она ориентировалась по ветру, оставшимся на снегу бороздам и темным силуэтам, лежавшим на склоне.

kvn: WladimirP пишет: Но шли они всеже вверх! - Дятлов и Слободин, уже обессиленные и переохлажденные при спуске травмированных и их промежуточном размещении на настиле, идут назад к палатке. Встречный ветер, глубокий рыхлый снег. Через какое-то время силы Дятлова на исходе. Слободин пытается ему помогать, но скоро понимает, что и у него силы кончаются. Он садит Дятлова у березки спиной к ветру, а сам идет к палатке, в надежде скоро вернуться назад с теплыми вещами. Дятлов падает на спину... Слободин не доходит до палатки... К рассвету, оставшись одна, от настила в сторону палатки пошла Зина. - Ветка, тезка, ветка поверх ног и торчащие в стороны локти Д-ва перечеркивают всякие домыслы о "переворачивали". Да и все остальное очень трогательно и даже героично, но - увы Вам, тезка, каждая фраза бьется сразу тремя козырями: - таскать в глубоком рыхлом снегу кого либо ( 70 метров!) нет решительно никакой возможности (проверено многолетним опытом), тем паче в одиночку; - складки на одежде зафиксировали иное направление ветра; - нет в Вашем сюжете места двум взаимоисключающим для него медицинским фактам: отморожения на их лицах - второй степени, а на руках III-IV; - на ногах К-вой, якобы дожившей до рассвета, нет следов не то что отморожений - даже переохлаждения не видно. Есть в этом деле еще один медицинский факт, не при дамах будь помянут.

kvn: WladimirP пишет: Первоначальное положение Дятлова могло быть как на боку, так и на животе. В рыхлом снегу он мог принять любую позу и снег зафиксирует её. - Через несколько часов - безусловно. Вот только перевернуть тело из этого положения "через несколько часов" будет проблематично даже мысленно - через правый локоть: - СпрОсите, почему не через левый? - А там ветки. К тому же отсмотрите нижние "опорные" (на самом деле - верхние) точки тела. И пока изучаете якобы "опорные точки" в положении тела "лёжа на животе, растопырив локти, подняв голени и стопы выше головы и запрокинув голову", поразмышляйте над вопросом - откуда при такой позе замерзания наледь на лице, под подбородком и в лучезапястных лунках правой руки.

kvn: WladimirP пишет: Мысленно пригните левую руку Рустема к груди, несколько разогните левую ногу и будет почти та же поза. - Ничего общего - вот поза С-на перед тем как он потерял сознание и завалился ничком в снег: сидит на подтянутом к паху левом бедре, опираясь на почти вывернутую в плечелопаточном сочленении кзади и в сторону левую руку. то же - со спины:

kvn: - Поза моделируется программой по снимкам "на раз" - в полном соответствии со строением опорно-двигательной системы человека и взаимодействием частей его костно-мышечного аппарата во всех сочленениях. Вплоть до поворота головы, положения стоп и кистей. Та же программа говорит о том, что без значительных мышечных усилий во всех группах суставов (в бессознательном состоянии) принять и удерживать позу Д-ва в положении "лежа на животе" - невозможно. Да Вы сами-то лягте, лягте на перину. Голову откинуть к лопаткам, голени приподнять, носочки стоп вытянуть... Дышите глубже! В то же время, в положении "на спине" поза Д-ва - абсолютно естественна. Повернитесь на спину, расслабьтесь...

WladimirP: kvn пишет: - Ветка, тезка, ветка поверх ног и торчащие в стороны локти Д-ва перечеркивают всякие домыслы о "переворачивали". Дану, бросьте. Торчащие локти будут мешать на твердой поверхности, а в рыхлом снегу это не играет большой роли. Ветка (2) находится на приличном расстоянии от ног - это хорошо видно на фото полностью покрытого снегом тела. При переворачивании она не обязательно попадет под ноги. Кроме того, похоже что перевернутое тело (левая рука) надавила на ветку 0, которая своим отростком 1 придавила ветку 2 и та несколько наклонилась. kvn пишет: Да и все остальное очень трогательно и даже героично, но - увы Вам, тезка, каждая фраза бьется сразу тремя козырями: - таскать в глубоком рыхлом снегу кого либо ( 70 метров!) нет решительно никакой возможности (проверено многолетним опытом), тем паче в одиночку; Простите, а из каких соображений 70 метров? Я что-то пропустил? kvn пишет: - складки на одежде зафиксировали иное направление ветра; Я не считаю, что по этим складкам там можно что-то определить - http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000196-000-40-0#010.001.002.001.001.001.001.001 kvn пишет: - нет в Вашем сюжете места двум взаимоисключающим для него медицинским фактам: отморожения на их лицах - второй степени, а на руках III-IV; Как по "пятидесяти оттенкам серого" можно со стопроцентной уверенностью определить степень обморожения, я не знаю. Мне лично видится в одном случае начальная стадия третьей степени, а в другом конечная. И как быть? Это не килограммы, не метры и не секунды, как тут измерять? Шел человек прикрывая лицо руками, вот на руках третья степень, а на лице вторая.... kvn пишет: - на ногах К-вой, якобы дожившей до рассвета, нет следов не то что отморожений - даже переохлаждения не видно. Значит трое носков и стельки сделали свое дело. Да и на настиле лежали кое-кекие вещи, которыми можно было укрыться или ноги обмотать, как у Д-ной. kvn пишет: Та же программа говорит о том, что без значительных мышечных усилий во всех группах суставов (в бессознательном состоянии) принять и удерживать позу Д-ва в положении "лежа на животе" - невозможно. Да Вы сами-то лягте, лягте на перину. Голову откинуть к лопаткам, голени приподнять, носочки стоп вытянуть... Дышите глубже! Вы спросите у программы, то что она говорит распространяется и на глубокий рыхлый снег, или только на твердые поверхности и перины. Мне переворачивание или непереворачивание тела не принципиально. Если это Вам так архиважно, зажмурившись могу согласиться. Но тогда Д-ва оставил сидеть С-дин и тот упал на спину.

kvn: WladimirP пишет: Я что-то пропустил? - Похоже, что Вы много чего пропустили, пребывая в ювенильной стадии д-ведения, не приведя в столь пространном спиче и одного действительного факта, ни одного аргумента в обоснование своей их трактовки. Даже не потрудившись заглянуть в акты СМИ. Могли бы просто сказать: "Я так думаю" - ан, нет, Вы и этого лишены, поскольку просто пересказываете здесь дурные книжки. И при этом: "Д-ва оставил сидеть С-н...", - экая трогательная подробность... Детские книжки писать попробуйте.

WladimirP: Ну что ж, ответ исчерпывающий, на этом и завершим наш диспут.

kvn: - Хвала всевышнему, теперь есть возможность действительно помочь испытывающим затруднения с объёмно-пространственным воображением:

kvn: WladimirP пишет: Простите, а из каких соображений 70 метров? Я что-то пропустил? - Не Вы один. Вот над чем действительно стоит поломать голову:

kvn: - Ломайте:

kvn: АНК пишет: После пятнадцати минут спуска по склону ? - Чтобы составить некоторое представление о времени, давайте - для начала - сведём воедино три факта: 1) Описание местности, куда забурились, следуя в направлении, заданном следами группы, Шаравин и Коптелов; 2) 3 и 4 марта продолжался поиск, а 5 марта щупами удалось обнаружить труп Слободина. Труп Слободина был обнаружен в том месте, где до этого систематический поиск не производился; 3) вот эту картинку:

kvn: - Что, опять не понятно? Конечно, это ведь вам не ахинею нести на волне Коминтерна. O`k, посмотрим на эту лощину за поросшей берёзами гривкой с другой стороны - со "ёлочек Масленникова". Т.е. оттуда, "где до этого систематический поиск не производился" - туда, где до этого систематический поиск... производился: - А для того, чтобы облегчить коллегам идентификацию места и времени этого этапа поисков (до обнаружения тела С-на), просто приложим сюда вот этот снимок:

jhes: kvn пишет: - Что, опять не понятно? См. не только лощину,но и силуэты гористости на дальнем плане (не вытерпел)- я уже предлагал вариант с Архиповым ???

kvn: jhes пишет: См. не только лощину,но и силуэты гористости на дальнем плане (не вытерпел) - Нет там никаких "силуэтов гористости на дальнем плане". А то, что jhes не вытерпел - это хорошо, это значит, что цепляет за живое. Тогда уж может быть скажете, по какой такой причине поиск первых дней прошерстил до самого низа лощину "левого" ручья, т.е. вот там - за поросшей берёзами гривкой?

АНК: kvn пишет: - Чтобы составить некоторое представление о времени, давайте - для начала - сведём воедино три факта: 1) Описание местности, куда забурились, следуя в направлении, заданном следами группы, Шаравин и Коптелов; А зачем нам это нужно ? Нам это не нужно. Нам нужен отрезок пути, на котором дятловцы могли приложиться ребрами и головами о т.н. концентраторы, простым языком торчащие из-под снега камни подходящего размера. На схеме Масленникова третья каменная гряда расположена на расстоянии 450 м от палатки. Допустим, ее ширина 100 м. Итого имеем 550 м. Двигаясь со скоростью 4 км/час ( это умеренная скорость пешехода) это расстояние преодолевается за 15 минут. Шли они вниз, то, как были одеты и обуты не располагало к неспешным прогулкам по склону, шли нормальным , шагом фонарик у них на первых порах был, поэтому я не вижу причин для того, чтобы на преодоление этого расстояние было потрачено больше времени, нежели 15-20 минут. А ниже уже ударяться скопом не обо что. Может какие отдельные камни и выглядывали из под наста, может кто-то и мог ушибиться об одинокий камень, но чтобы до такой степени и всем вместе ...

kvn: АНК пишет: А зачем нам это нужно ? Нам это не нужно. Нам нужен отрезок пути, на котором дятловцы могли приложиться ребрами и головами о т.н. концентраторы, простым языком торчащие из-под снега камни подходящего размера.<...>А ниже уже ударяться скопом не обо что. Может какие отдельные камни и выглядывали из под наста, может кто-то и мог ушибиться об одинокий камень, но чтобы до такой степени и всем вместе ... - Дружище АНК, давно уже сложилось стойкое ощущение, что Вы как-то не в теме: голосование и обсуждение возможности падения всех скопом - это об овраге вблизи кедра. При чем тут хождения по склону и по лощинам? По всем документальным свидетельствам группа ушла в зону глубокого снега в полном составе и каждый - на своих ногах. Причем ушла не туда, куда направляется через гривку Shura на это кадре: , а много левее - в лощину "левого" ручья.

jhes: kvn пишет: что цепляет за живое. Это уже личное- поэтому не надо kvn пишет: Нет там никаких "силуэтов гористости на дальнем плане" С этимkvn пишет: до самого низа лощину "левого" ручья надо доработать Давайте по обще принятому-чтобы не путать... - есть приток Лозьвы - есть 1 Р (первый ручей) на нем найдена "четверка" МЧ - есть 2 Р (второй ручей) на нем стоял лагерь Аскинадзи (рядом со слиянием с ПЛ (притоком Лозьвы) точнее 4 ПЛ (четвертым)

АНК: kvn пишет: При чем тут хождения по склону и по лощинам? По всем документальным свидетельствам группа ушла в зону глубокого снега в полном составе и каждый - на своих ногах. О. И я о том же. Но уважаемый зна-ток предполагает, что это произошло на склоне. И, собственно , дискуссию я начал с ним, не с вами. kvn пишет: - Дружище АНК, давно уже сложилось стойкое ощущение, что Вы как-то не в теме: А ваш чу́вственный о́пыт подсказывает, что я не в этой конкретной теме топика, или вообще... погулять вышел. Как обычно я вас где-то не совсем понимаю.

kvn: jhes пишет: Давайте по обще принятому-чтобы не путать... - Давайте, только (чтобы не морочить голову себе и людям с нумерацией правых ручьев), "левый" ручей - это левый ручей до слияния с тем, что именуется 4ПЛ - это как раз там, куда ушла группа и куда пошел систематический поиск первых дней: т.е. там, куда Вы даже не совались.

jhes: Про "левые ручьи" мне не ведомо,т.к. я работаю ,начиная от лога/лощины в котором нашли девушку, и далее вниз по 4 ПЛ до слияния с правыми ручьями 1Р и 2 Р. Хотя, конечно, найти бы те места ,где сфотографированы четкие следы-лунки (принадлежащие неведомо кому) - сделать это не сложно камни сняты в 2-х направлениях (но никто не занимается этим).Тогда можно узнать истинное направление исхода,а не гадать... Сейчас мне полезного Экспа Космопоиска принесла только "невнятные" для меня кадры в районе 2-х кадров "с подъема" (и на этом спасибо) .А блуждание в районе Лабаза ?...А блуждание в ЗЛ (зимнем лагере) поисковиков...в "трех соснах" - без привязки к склонам. Ведь можно было бы посмотреть вверх... И отзеркалить Извиняюсь за оффтоп

jhes: Есть нюанс на отзеркалке - это тени.Но если принять время снятия кадра,возможно, разгар апреля (труба уже надставлена,возможно скат прожжен)... То вполне вероятно снимок утренний..

kvn: jhes пишет: И отзеркалить - А зачем его "зеркалить" и гадать на кофейной гуще - надо просто сопоставить с этим вот ракурсом:

kvn: - И потом заглянуть в зад задом наперед. Глядишь, и не придётся ничего "зеркалить": - Так бывает, когда в @опе заведутся червяки - и самому не видно, и врачу стыдно показать. А надо.

jhes: Отзеркалено с работы Игоря Б

jhes: Все хорошо ,но не хорошо. Лагерь Аскинадзи под ЗЛ "подложить"? Это хотите?А анализ по стволам делали- на зимнем лагере справа толстая береза,слева тонкая - там какбы также.. Модератору можно перенести мое затеянное куда надо- не против ?

kvn: jhes пишет: Лагерь Аскинадзи под ЗЛ "подложить"? - Кого под кого подложить? Это весенний лагерь в Лозьве - снято в разных ракурсов и в разное время. Нижний снимок - уже без снега: [/url] - На снимке - полдень тёплого весеннего дня. Вход в палатку ориентирован практически строго на перевал, на горизонте - высота 1079.

jhes: До 25 апреля ЗЛ с помощью вертолета,нарт на оленях и переноской поисковиками группой Блинова был перебазирован на 2 Р 4 ПЛ, а с 25 апреля "заселен " группой Аскинадзи - сейчас по памяти. По воспоминанию ВМ под палаткой было до метра снега на лапникеkvn пишет: Нижний снимок - уже без снега: . Лагерь снят,как мне помниться под 9 мая,т.е. почти 2 недели

kvn: jhes, то, что Вы сейчас написали - как прикажете понимать

jhes: kvn пишет: jhes, то, что Вы сейчас написали - как прикажете понимать Все верно - лагерь Аскинадзи заселили числа 27-го- так надо "понимать"

Shura: kvn пишет: А для того, чтобы облегчить коллегам идентификацию места и времени этого этапа поисков (до обнаружения тела С-на), просто приложим сюда вот этот снимок: Подскажите, пожалуйста, по каким таким признакам вы легко идентифицировали этот снимок? И, собственно, что это за место, по вашим представлениям?

kvn: Shura пишет: Подскажите, пожалуйста, по каким таким признакам вы легко идентифицировали этот снимок? И, собственно, что это за место, по вашим представлениям? - На заднем плане (за спиной мужика в черном полушубке) видна обширная голая лощина с уклоном вправо; дальний борт лощины пологий и начало его покрыто редким березняком, а дальше растительность гуще и переходит в темную полосу леса. Правый борт лощины (под поисковиками) спускается в лощину круче - это видно по вершинкам березок внизу, там, где место уже открытое. Березы же на переднем плане - большие, редкие, а хвойников нет. Снег глубокий. Видимое состояние погоды идентично тому, что было зафиксировано в первые дни поиска щупами - нЕпогодь. Это один из участков лощины левого ручья - там, где, собственно, и шел систематический поиск до перехода поиска на лощину 4ПЛ. Почему поиск в первые дни пошел в этом направлении, тоже понятно - туда вели следы группы, пока не потерялись в глубоком снегу на расстоянии 600-800 метров от палатки. В первые дни первым делом ходили к левой границе леса - со стороны "чума" (Григорьев). В направлении же района нахождения К-вой и С-на никаких следов не было - голый наст (см. снимки и описание местности в материалах УД). В принципе, обнаружение тел Д-ва и К-вой было случайным и до 4 марта между этими двумя точками не искали.

Shura: Смотрю kvn пишет: вот эту картинку: kvn пишет: куда забурились, следуя в направлении, заданном следами группы, Шаравин и Коптелов И вижу и лощину и борта вдоль и поперёк истоптанные следами поисковиков. А вы видите, где/куда здесь "забурились" КиШи? Так что им тут же захотелось выбираться назад.

kvn: Shura пишет: Смотрю вот эту картинку: И вижу и лощину и борта вдоль и поперёк истоптанные следами поисковиков. А вы видите, где/куда здесь "забурились" КиШи? Так что им тут же захотелось выбираться назад. - Нет, места куда "забурились КиШи", на этой картинке нет - оно выше, как они и рассказывали - в начале березняка, по левую руку. На схеме Масленникова этот район следует рассматривать как местность ниже надписи "начало зоны снега". Там они, следуя направлением следов группы, сунулись с березняк и увязли, потом приняли правее и перешли эту лощину, отметив, что возможно под ними русло ручья, - ну, Вы знаете.

jhes: kvn пишет: - Кого под кого подложить? filu63@yandex.ru 18 окт в 18:44 1 получатель: Аскинадзи Владимир Здравствуйте ,Владимир Михайлович. Вы не вспомните - с Вашего лагеря был виден склон годы 1079,либо его СВ отрог ? Аскинадзи Владимир ххххх@yandex.ua сегодня в 10:17 Вам: filu63@yandex.ru 1. Палатка не наша... 2. Высота 1079 от палатки не была видна.

kvn: jhes пишет: 1. Палатка не наша... 2. Высота 1079 от палатки не была видна. На снимках - одна и та же палатка, только на смутившем Вас (и В.М.А.) снимке - вид сзади. Этот снимок - из личного архива В.М. Аскенадзи: Вот к этому кедру, под которым рядом с углом палатки стоит Куриков, и привязывайтесь при идентификации места. С кедром определитесь - и будет Вам счастье: И не наводите тень на плетень - дури в нашей жизни и без вас хватает.

jhes: На обсуждение я отослал Ваш коллаж ВМ. Получил ответ свидетеля тех лет. kvn пишет: Не наводите тень на плетень - дури в нашей жизни и без вас хватает. Вы хорошо визуализируете. Я Вас считаю на равных с Игорем Б - сильнее я не встречал пока...,только менее корректным в общении со мной. Лучше будет ,если поработать в сравнении с палаткой ЗЛ (зим.лагеря) и этой "обраткой".Тем более,что ВМ четко указал - с их лагеря ни 1079 ,ни отрога не видно,а он ведь дальше и ниже будет ,чем район МЧ (места четверки) и Кедра,даже и бугра - с которых также не видно ничего,если только на Кедр подняться...

kvn: jhes пишет: Тем более,что ВМ четко указал - с их лагеря ни 1079 ,ни отрога не видно,а он ведь дальше и ниже будет - На горизонте снимка с "ненашей палаткой" чёткий характерный абрис вершины и северовосточного отрога высоты 1079. И никак иначе - с чем бы кому ни хотелось "поработать" и кто бы чего не смог вспомнить (а на своём коллаже Вы опять всё перепутали )

jhes: kvn пишет: а на своём коллаже Вы опять всё перепутали Он же Ваш,только с моими текстовыми вставками. Как и Вы, я не был на лагере - там был Шура - у него и спросим,тем более, общее "настроение" места с "этим кедром" ,наверняка сохранено. Шура, можно ли рассмотреть гористую местность на западе с весеннего лагеря,или виден лесистый массив ? Вы замерили 2266 метров, а если ткнуть на Кедр и МП - сколько вылезет. Или научите как делать скриншоты с фильмов или Гугл карт поэтапно.Вы ж меня научили работать с Радикалом

kvn: jhes пишет: Вы хорошо визуализируете. Я Вас считаю на равных с Игорем Б - сильнее я не встречал пока...,только менее корректным в общении со мной. Лучше будет ,если поработать в сравнении с палаткой ЗЛ (зим.лагеря) и этой "обраткой". - Зато у кого-то явные проблемы с объёмно-пространственным воображением и здравым смыслом, да к тому же ещё и провалы в памяти. Это надо же такое сморозить: ЗЛ на фоне ХЧ и зимняя палатка входом на северо-запад! Вы действительно не видите, что линия горы совершенно иная?

kvn: jhes пишет: Я Вас считаю на равных с Игорем Б - сильнее я не встречал пока...,только менее корректным в общении со мной. - Вот абсолютно фиолетово, что Вы там себе считаете. Посчитайте лучше, как дважды два: две палатки, два сезона, два места... И кедр у палатки примите за репер правильный, а не тот, с которым накосячили в "своем коллаже" с белыми портянками текстов: - Вот этот кедр примите за репер - по красной стрелке вправо от трубы: - Да, ещё одно - постоянно крутите в голове вот такой значок:

jhes: Я сделал еще один наводящий запрос ВМ 2.Вы пишите ,что палатка не ваша. Нет та что со входом на нас - ваша,Только снято в разное время - и когда снег осел. Меня интересует тот правый угол коллажа,где над палаткой вставка с 1079.Эта палатка "к лесу задом",как в сказке говорится.Не вспомните вы так она выглядела - вы же за почти 2 недели там все излазили вокруг,возможно в поисках сушин для топки. Его ответ Из трёх фото палаток видно, что ..... она не похожа на два других снимка! Видимо, это палатка другого лагеря.

jhes: Отзеркален и отконстрастирован цветом Вот вариант

jhes: kvn пишет: Вы действительно не видите, что линия горы совершенно иная? Если бы не видел -не влезал бы с такими глупыми,по-Вашему вопросами.kvn пишет: ЗЛ на фоне ХЧ и зимняя палатка входом на северо-запад! Вы действительно не видите Поэтому ранее составил это,правда все еще сыро,просто набросок ,и как видите вход в палатку в восточном направлении

Shura: kvn пишет: Нет, места куда "забурились КиШи", на этой картинке нет - оно выше, как они и рассказывали - в начале березняка, по левую руку. На схеме Масленникова этот район следует рассматривать как местность ниже надписи "начало зоны снега". То есть вы полагаете, что kvn пишет: следуя в направлении, заданном следами группы, Шаравин и Коптелов уткнулись в kvn пишет: местность ниже надписи "начало зоны снега" Не затруднит для наглядности на схеме Масленикова дорисовать от палатки линию этого "заданного следами группы" направления?

Shura: jhes пишет: Шура, можно ли рассмотреть гористую местность на западе с весеннего лагеря,или виден лесистый массив ? По моим воспоминаниям не видно ни отрогов, ни самой ХЧ. В интересующем направлении глухая (и высокая) стена леса. Западная часть этого плотного леса запечатлена на левом крае панорамного снимка. ХЧ и отрог виден с правого борта 4ПЛ в месте поворота русла к панорамному холму (если отсюда смотреть в сторону ХЧ, то упомянутый лес будет за спиной).

kvn: Shura пишет: В интересующем направлении глухая (и высокая) стена леса. - Очень мило. Еще лучше - встать за толстое дерево или вовсе под палатку, тогда и леса не будет видно. Просто потому, что ни рельеф, ни расстояние скрыть гору не могут в силу физических причин:

kvn: - Немного психологии с утречка. На любом снимке можно "прочитать" задумку автора. Драматическая составляющая этого пейзажного кадра тоже базируется на композиции и структуре. Спросите себя, о чем этот кадр. О снеге на переднем плане, о задней стенке палатки, о лесе или о горе в отдалении, на горизонте? Какие элементы автор хотел выделить в кадре, выбирая точку с'емки под задуманную композицию? Используя правило третей, постарайтесь убедиться, что в кадре есть разные уровни, убедитесь, что на переднем плане отсутствует интересный объект, но есть мощное ощущение глубины и масштаба в изображении, и что главная точка фокуса в кадре четко расставляет приоритеты.

jhes: Shura пишет: По моим воспоминаниям не видно ни отрогов, ни самой ХЧ. В интересующем направлении глухая (и высокая) стена леса. Западная часть этого плотного леса запечатлена на левом крае панорамного снимка. ХЧ и отрог виден с правого борта 4ПЛ в месте поворота русла к панорамному холму (если отсюда смотреть в сторону ХЧ, то упомянутый лес будет за спиной). 1. В этом я и был уверен после воспоминания ВМ. Снимок относится в ЗЛ поисковиков-надо завизуализировать по стволам,хотя толстая береза у правого края палатки -тут и там https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/526565/view/1176438 , а у левого -тонкая характерная березка https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/526565/view/1176494 2.Шура,получается отрог виден примерно с бугра "полянки Аскинадзи" на которую вытаскивали тела и на него взошли КиШи- потом к Кедру?Или чуть подальше к твоей характерной кривой березке?

jhes: kvn пишет: - Очень мило. Еще лучше - встать за толстое дерево или вовсе под палатку, тогда и леса не будет видно. Просто потому, что ни рельеф, ни расстояние скрыть гору не могут в силу физических причин: Кстати,тут еще милее. Обратите внимание на привязку дальней правой растяжки от входов на 2х палатках.Не говоря об березе у передней правой растяжке. А что по "встать на дерево" - свизуализируйте по коллажу,где мог по-Вашему стоять фотограф - не очень-то и "повыше" получается

jhes: kvn пишет: - Немного психологии с утречка Вот и снимал утренний пейзаж некий поисковик в середине-конце апреля с видом на дальние горы в юго-в/восточном направлении (куда сходил он с фотоаппаратом - можно догадываться) судя по теням(не забываетя отзеркалить кадр)

Shura: kvn пишет: Еще лучше - встать за... kvn, завсегда пожалуйста! Давайте GPS координаты куда встать и азимут куда посмотреть/сфотографировать - при случае посмотрю. (Может ещё что, где?) Меня, правда, крайне мало интересует вопрос, что виднелось от лагерей поисковиков. Но может это значимо для чего-то, кого-то. А вот как вам видится на схеме Масленикова траектория следов от палатки до березняка, в который забурились КиШи, мне гораздо интересней. Может изобразите на схеме?

Shura: jhes пишет: Шура,получается отрог виден примерно с бугра "полянки Аскинадзи" на которую вытаскивали тела и на него взошли КиШи- потом к Кедру?Или чуть подальше к твоей характерной кривой березке? Я уже отмечал это в каком-то из отчётов. Даже сейчас (зимой, но не летом) ХЧ и отрог просматривается с правого берега 1 ручья что около раскопов, фикуса, полянки поисковиков (с хламом на фото 63 и к которой ведёт пресловутая "стенка"), поворота 4ПЛ к панорамному холму. Просматривается и с прогала между кедром и 2 ручьём (это заболоченная полянка чуть южнее кедра). Делал фото (см. отчёты), но дальний план на фотографиях очень сильно забивают ветки берёз, разросшихся на левом берегу 1 ручья. В 59-ом всё хорошо просматривалось с правого борта 1 ручья. Рисунки Масленикова тому подтверждение.

kvn: Shura пишет: kvn, завсегда пожалуйста! Давайте GPS координаты куда встать и азимут куда посмотреть/сфотографировать - при случае посмотрю. (Может ещё что, где?) - А зачем нам координаты? Не-е, нам координаты не надо - правильнее будет взять высоты НУРМ: Район ЗЛ - 580 м; Останец - 815 м; Высота 1096 (по Google - точно так и есть) - 1096 м; Район палатки - 900 м; Устье 1Р - 630 м; Район весеннего лагеря 610 м. Меня, правда, крайне мало интересует вопрос, что виднелось от лагерей поисковиков. Но может это значимо для чего-то, кого-то. - Аналогично и даже менее того. Все вопросы по интересу к небесам - к jhes`у. А вот как вам видится на схеме Масленикова траектория следов от палатки до березняка, в который забурились КиШи, мне гораздо интересней. Может изобразите на схеме? - На схеме Масленникова - сложно. Надо искать как это сделать на другом носителе.

kvn: Shura пишет: Даже сейчас (зимой, но не летом) ХЧ и отрог просматривается с правого берега 1 ручья что около раскопов, фикуса, полянки поисковиков (с хламом на фото 63 и к которой ведёт пресловутая "стенка"), поворота 4ПЛ к панорамному холму. Просматривается и с прогала между кедром и 2 ручьём (это заболоченная полянка чуть южнее кедра). - А как же иначе? Природа, мать наша, так решила: имеющий глаза - да видит: - Расстояния по поверхности: Вершина 1096-Устье 1Р - 2230 м; Вершина 1096-Район весеннего лагеря - 2450 м; Район палатки-Устье 1Р - 1550 м.

kvn: - Да-а-а, кто бы что ни говорил, а Евгений Поликарпович Масленников был топограф от Б-га:

jhes: Привлекательное наложение. Так ,что ж палатка "не та" ,судя по растяжкам к стволам...?

ДЕРСУ: jhes пишет: Привлекательное наложение. А, главное, понятное.

kvn: jhes пишет: Так ,что ж палатка "не та" ,судя по растяжкам к стволам...? - Не кажи "гоп", судя по стволам и растяжкам, которые Вы придумали.

Mirny: Я извиняюсь, если предположить на секунду, что палатку дятловцы ставили у кедра, а вовсе не на склоне, это что-то меняет в обсуждении проблемы данного топика?

kvn: Mirny пишет: Я извиняюсь, если предположить на секунду, что палатку дятловцы ставили у кедра, а вовсе не на склоне, это что-то меняет в обсуждении проблемы данного топика? - Предполагайте хоть всю оставшуюся жизнь - это никак не скажется на обсуждении проблемы данного топика.

Mirny: Пардон за навязчивость, но если предположить, что палатку ставили и возле кедра, и на склоне, это тоже не вносит никаких корректив в обсуждение маршрута движения дятловцев в роковую ночь?

jhes: А самое интересное - не делится с ЯНЕЖем и этим jhes (вопрос - откуда у меня такой ник появился?) - как делает.Ведь надо не только растянуть ,но и выполнить совпадения по грядам. А до этого надо найти гряды на Гугле....Если это так - то я эту работу обязательно заберу в резерв

Shura: kvn пишет: На схеме Масленникова - сложно. Надо искать как это сделать на другом носителе. И будет сложно на любом носителе при "отправной точке" ваших рассуждений в виде схемы Шаравина со следами веером куда-то... Даже если вблизи палатки было стартовое отклонение к северу, то это вовсе не означает, что туда в итоге и ушли. Глобально направление движения задаёт обнаруженный на третьей гряде фонарик. И цепочка следов на склоне, безусловно, была привязана к этому направлению. Если на схеме Масленикова провести прямую палатка - фонарик, то она (как и сохранившиеся следы) и отразит направление ухода группы. И прямая эта проходит чуть севернее локальной возвышенности, на которой будет найдена Зина. Так вот, пройдя вдоль края этой возвышенности (это буквально полсотни метров левее того места, где я на видео поднимаюсь на этот холмик) прямиком втянешься в левый приток. Потому там и начали искать. Что оказалось абсолютно безрезультатным. Тонкость же заключалась в том, что ниже третьей гряды (ниже фонарика) где следы терялись, направление движения немного изменилось: собачка отследила/учуяла Зину на упомянутой возвышенности. (Кстати, если пройти метров на 20 правее моего пути, то там подъём вырождается - подпирает склон отрога 905.) А после Юр, Игоря, Зины стало понятно, что надо искать тут. И нашли Рустема. Так что вся траектория движения прорисована множеством промежуточных точек: 1) цепочкой следов на склоне (к фонарику) 2) фонариком 3) собачкой и Зиной на возвышенности (на подступах к 4ПЛ) 4) Рустемом в овраге-начале 4ПЛ 5) Игорем 6) Юрами 7) окончательно четвёркой. Нет никаких оснований полагать, что кто-то где-то блуждал (то ли поодиночке, то ли группками), а потом чудесным образом все упокоились вдоль 4ПЛ. Не требуется никаких хитроумных объяснений для попадания всех в 4ПЛ - идёшь практически прямиком (слабая дуга, судя по фонарику) и попадаешь. И все рисунки Масленикова отражают естественность этого пути. В левый приток тоже можно было легко втянуться, но там ни-че-го, по факту.

kvn: Shura пишет: Даже если вблизи палатки было стартовое отклонение к северу, то это вовсе не означает, что туда в итоге и ушли. - Неубедительно уже при первом прочтении, поскольку следы вели в лощину - без всяких "даже". Однако не будем спешить, посмотрим, как оно будет выглядеть после анализа. Но уже хорошо то, что признано - лощина левого притока реально существует, систематически обследовалась на первом этапе поисков и В левый приток тоже можно было легко втянуться

helga-O-V: Shura пишет: Даже если вблизи палатки было стартовое отклонение к северу, то это вовсе не означает, что туда в итоге и ушли. Глобально направление движения задаёт обнаруженный на третьей гряде фонарик. И цепочка следов на склоне, безусловно, была привязана к этому направлению. Не обязательно. Совсем не обязательно Shura пишет: Если на схеме Масленикова провести прямую палатка - фонарик, то она и отразит направление ухода группы. Да. И если бы фонарик "лежал на следах" его бы нашли в первый день поисков, как и все спонтанные, скажем так, находки первого дня.

kvn: helga-O-V пишет: Да. И если бы фонарик "лежал на следах" его бы нашли в первый день поисков, как и все спонтанные, скажем так, находки первого дня. - Да, если провести, и именно, что "отразит" - не более того. Однако в любом поиске есть жесткая логика: если что-то надо найти, то ищут там, где это "что-то" может быть, а не там, где "светло". В нашем случае "светло" - там, где обнаружили первые четыре тела. Но вот парадокс: там не ищут! Ответ на вопрос "почему?" прост - там нет следов. Кстати, термин "спонтанный" (лат. spontaneus) - самопроизвольный, возникающий без внешнего воздействия, в силу внутренних причин - совсем не то же самое, что "случайный". В нашей истории первые находки именно случайны. Почему так - будем разбираться.

Shura: kvn пишет: Неубедительно helga-O-V пишет: Не обязательно. Совсем не обязательно Конечно не обязательно. Но фонарик найден там, где лежал. Сразу, не сразу - ничего не меняет в направлении - по этому месту прошли, а не где-то там на северах, "много много левее". kvn пишет: Да, если провести, и именно, что "отразит" - не более того. Не "не более того", а не менее - здесь прошли. kvn пишет: следы вели в лощину - без всяких "даже". Вели. До поры до времени, а затем потерялись. И там где потерялись, поработала собачка (которой по фигу куда направлялись следы ранее) - и результат налицо. А искать в направлении оборвавшихся следов - нормально. Только вот там никого не обнаружили при всём усердии. Попадание в левый ручей или 4ПЛ - это вопрос прохода на полсотни метров левее/правее. И это на дистанции в 250-300 метров (примерно от фонарика до возвышенности)! kvn пишет: Однако в любом поиске есть жесткая логика: если что-то надо найти, то ищут там, где это "что-то" может быть, а не там, где "светло". В нашем случае "светло" - там, где обнаружили первые четыре тела. Но вот парадокс: там не ищут! Ответ на вопрос "почему?" прост - там нет следов. Следов внизу не было ни там ни там. А парадокс вполне объясним: на самом деле в поиске севернее был, как мне кажется, ещё один притягательный для Масленикова момент - при спуске там среди редколесья были ближайшие островки ельника.

kvn: Shura пишет: Не "не более того", а не менее - здесь прошли. - Менее, уважаемый Shura, менее - для того, чтобы перенести один фонарик из точки А в точку Б не требуются усилия или даже просто присутствие девяти человек. Смотрите сюда: а) если группа шла плотно и было настолько темно, что нужен был свет для движения по прямой, то как же они продолжили прямолинейное движение, потеряв фонарь? б) если же по условиям освещенности и погоды было возможно прямолинейное движение без фонаря в лощину в направлении леса и далее - до кедра (а ведь до сих пор принято считать, что и обратно по прошествии значительного времени), то зачем же кто-то жег его на спуске? - Но это так, заметки на ходу. Далее развивайте самостоятельно, возможно, придете к новым выводам. Нам в настоящее время - и вообще в процессе поиска - интереснее по-прежнему следы.

kvn: Shura пишет: Вели. До поры до времени, а затем потерялись. И там где потерялись, поработала собачка (которой по фигу куда направлялись следы ранее) - и результат налицо. А искать в направлении оборвавшихся следов - нормально. Только вот там никого не обнаружили при всём усердии. - Вот это - преждевременно. И методологически не верно. Т.е., это даже контрпродуктивно - переходить к аргументам, не разобравшись с фактами. Аргументация (от лат. argumentatio - приведение аргументов) — приведение доводов, или аргументов, с намерением вызвать или усилить сочувствие другой стороны к выдвинутому положению; совокупность таких доводов. Цель А. — принятие выдвигаемых положений аудиторией. В нашей истории ключевыми фактами, с которыми следует разобраться, является направление следов группы и место, где они потерялись. Итак, по совокупности всех локументов и свидетельств: следы вели вниз в лощину в направлении леса, который в лощине начинался справа. Расстояние, на котором следы прослеживались, оценивается в 600-800 метров, при этом На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Т.о. общее направление определилось и возникает закономерный вопрос: что поисковики искали в этом районе - на границе голого склона и зоны снега:

jhes: Шура,если ты воспринимал это... Когда я лазил на грядах (сентябрь),считая,что ГД ушла севернее - по направлению "языка" (помнишь ,я схемку на кадре-59 делал ,ты подправлял с "елочками" - хотя истинности может добавить только визуализация следов-лунок по грядкам)... То если уйти в том направлении - все равно идет визуальный "свал " в лощину Зины и ноги сами туда сваливают...Не знаю - есть такие ощущения в феврале. Я так же ,как и ты установил реперы исхода ГД : - МП - "направление языка" до каменистых выступов (на них нашли всю мелочь с вещью)- следы,что фиксированы-59 - фонарик - Зина (выходит некая дуга в право) - ....далее по ЯНЕЖ - по 4 ПЛ до слияния - разворот на 2 Р до выступа Якименко-КАН - далее Кедр

kvn: jhes пишет: То если уйти в том направлении - все равно идет визуальный "свал " в лощину Зины и ноги сами туда сваливают...Не знаю - есть такие ощущения в феврале. - Трудно сказать, чьи ноги куда сваливают, но то, что визуально никакой "лощины Зины" не существует для наблюдателя, находящегося на склоне: и уж тем паче, для наблюдателя, дошедшего до гривки, - это факт: - И это при том, что Shura (по известным причинам) принял резко вправо, хотя ноги должны были понести его влево:

jhes: Т.е. Вы одинаково оцениваете ситуацию по "свалу направо",даже при отсутствии снега,но....jhes пишет: То если уйти в том направлении - все равно идет визуальный "свал " в лощину Зины и ноги сами туда сваливают...Не знаю - есть такие ощущения в феврале. kvn пишет: - И это при том, что Shura (по известным причинам) принял резко вправо, хотя ноги должны были понести его влево: Тут мне важно мнение Шуры...

kvn: jhes пишет: Т.е. Вы одинаково оцениваете ситуацию по "свалу направо",даже при отсутствии снега,но.... - jhes, (пик-пик-пиии) какая (пик-пик-пиии) "лощина Зины"? Лощина - это © "линейно вытянутое эрозионное понижение на склоне, глубиной от 3 до 15 м и длиной до 1–1,5 км. Образуется в результате размывающей работы временных водотоков (ливневый или талый водный сток)". А где, пик-пик-пиии, нашли тело К-вой? Перед нами уже была лощина, которую вьюжной ночью 01.02. 1959 г. людям еще надо было зачем-то пересечь поперек или по касательной, подняться на гривку - и только тогда откроется вот это: по Вашему разумению это - лощина? - Или Вы, по простоте душевной, вот это место готовы назвать той "лощиной", в которую - по всем документам и свидетельствам! - вели следы уходящей со склона группы?

kvn: - Впрочем, что бы Вы ни считали "лощиной Зины" - это не отменит факта: явное начало распадка (лощины) четвёртого притока Лозьвы только здесь:

kvn: - Та лощина, в которую по всем документам и свидетельствам вели следы уходящей со склона группы, пока не затерялись в снегу, осталась далеко позади - вот за этими оврагом и гривой: А начиналась она здесь, в начале зоны снега - туда и пошёл поиск: - Этот снимок - иллюстрация к показаниям Чернышова: Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.

Shura: kvn пишет: явное начало распадка (лощины) четвёртого притока Лозьвы только здесь: Да! И именно эта лощина выделяется/выделялась со склона. По ней вдавался (вплоть до 1 ручья) безлесный клин, приводивший к лесу. Дотошный в рисунках Маслеников отобразил на рисунках только лощину 4ПЛ. Абсолютно не отобразив лощину, в которую вели (по вашим представлениям) следы. Это как??? Лощина 4ПЛ начинается "только здесь", а явная лощина левого притока "здесь" ещё даже не начинается. То, на что вы указываете (севернее оврага-начала 4ПЛ) ещё вовсе не лощина левого притока, а всего лишь широкий и довольно плоский прогал, вытянувшийся к собственно лощине левого притока. Он очень короткий (изображён на схеме Масленикова в правом нижнем углу слабо заметным овалом с характерными штрихами внутрь - впадина). Глядя на схему, можно сопоставить масштабы и выбрать, что "тянет" на "лощину" в словах kvn пишет: Чернышова: цитата: Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину Кстати, уместно напомнить, что панорамка с гривкой, к которой вы обращаетесь, ещё никем не привязана к конкретному месту. Во всяком случае мне не удалось идентифицировать два характерных холмика на гривке - ни на левом притоке, ни на 4ПЛ. kvn пишет: чтобы перенести один фонарик из точки А в точку Б не требуются усилия или даже просто присутствие девяти человек. Разумеется! Вопрос кому какие сценарии видятся. Однако у kvn пишет: Чернышова: цитата: Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. kvn пишет: Та лощина, в которую по всем документам и свидетельствам вели следы уходящей со склона группы, пока не затерялись в снегу, осталась далеко позади - вот за этими оврагом и гривой: Извиняюсь, это всего лишь ваша интерпретация. Не хватает (для начала) нарисованной траектории спуска. Сложно на схеме Масленикова - гугл вам в помощь: и рельеф, и расстояния, и углы, и НУРМ, и схему можно "натянуть".

kvn: Shura пишет: Да! И именно эта лощина выделяется/выделялась со склона. По ней вдавался (вплоть до 1 ручья) безлесный клин, приводивший к лесу. Дотошный в рисунках Маслеников отобразил на рисунках только лощину 4ПЛ. Абсолютно не отобразив лощину, в которую вели (по вашим представлениям) следы. Это как??? - Это так, что ответов легко собирается три в одном: - со склона выделяется то, что принято называть "безлесым клином", видимое, естественно, только днём при ясной погоде - ночью и в ненастье ничего этого просто не существует; - дотошный Масленников не делил свои схемы на левую лощину, гриву и правую лощину за ней: на схемах отображен всё тот же "безлесый клин" с условной границей леса; - относительно чёткая граница леса только справа, слева её попросту нет, поскольку там криволесье - это и есть березняк, в котором вели поиски в первые дни: Кстати, уместно напомнить, что панорамка с гривкой, к которой вы обращаетесь, ещё никем не привязана к конкретному месту. Во всяком случае мне не удалось идентифицировать два характерных холмика на гривке - ни на левом притоке, ни на 4ПЛ. Разумеется! Вопрос кому какие сценарии видятся. Однако у - Однако. Что помешало группе после утери фонарика отклониться влево? Это ведь только Шаравин изобразил следы, веером расходящиеся от палатки - на самом же деле он лишь обозначил зону и направление. А напрямки по склону на ходите даже Вы. Не хватает (для начала) нарисованной траектории спуска. Сложно на схеме Масленикова - гугл вам в помощь: и рельеф, и расстояния, и углы, и НУРМ, и схему можно "натянуть". - Траекторию спуска не нарисует никто - она неизвестна. Вот попытаться определить её аналитически - возможно. Причём фонарик тут работает на оба варианта развития событий.

kvn: Shura пишет: Лощина 4ПЛ начинается "только здесь", а явная лощина левого притока "здесь" ещё даже не начинается. То, на что вы указываете (севернее оврага-начала 4ПЛ) ещё вовсе не лощина левого притока, а всего лишь широкий и довольно плоский прогал, вытянувшийся к собственно лощине левого притока. - Не сразу, но все же стало стало понятно, что Вы валите в одну кучу понятия "лощина", "овраг" и "русло" и к тому же вводите несвойственное описанию рельефа понятие "прогал" (про используемый частенько термин "распадок" и говорить не хочется - все-равно мало кто поймет). Так вольно обращаться с русским языком в те годы не умели. Лощину называли лощиной, овраг - оврагом, место, где течет вода - руслом. Даже невзирая на то, что вся долина истоков четвертого притока Лозьвы была укрыта двухметровым снегом, а в оврагах - вдвое-втрое больше. Вот Вам и единый "безлесый клин".

kvn: Shura пишет: Сложно на схеме Масленикова - гугл вам в помощь: и рельеф, и расстояния, и углы, и НУРМ, и схему можно "натянуть". - Это точно! © Вот только с "натянуть" - это вряд ли. © Масленников всё же был большой мастер и схемы свои рисовал в поразительно точном соответствии с законами перспективы на простом тетрадном листочке в клеточку: Так что и здесь - никакой натяжки. Характерная линия леса, гряды, МП и даже точки тел ложатся, как влитые на современные средства спутниковой навигации. Кстати, трёхзначные числа на выносках - это и есть высоты НУРМ на отметках объектов и на точках выносок. Чтобы стало понятно: в точке "Ф" (фонарик) высота 780 м, эти же 780 м - в точке выноски на границе схемы, т.е. в 270 метрах от точки "Ф"; в точке "К" (К-ва) высота 720 м, эти же 720 м - в точке выноски на границе схемы, т.е. в 295 метрах от точки "К"- так далее. Ну, Вы поняли.

jhes:

kvn: jhes, - Вид с севера с высоты 1470 метров: - Расстояния на чёрной ломанной линии: от Района палатки до Ф - 580 м; от Ф до К1 - 340 м; от К1 до С1 - 150; от С1 до Д1 - 180 м; от Д1 до Устья 1Р - 320 м. "Тела" отмечены метками с индексом "1" там, куда их "кладут" современные исследователи.

kvn: - То же - с одной из схем Масленникова и узнаваемыми на местности местами (тьфу!) нахождения тел С-на и Д-ва:



полная версия страницы